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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-10-04 12:20:08
看板 Military
作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)
標題 [新聞] 「潛艦國造」在吵什麼? 自由《軍武頻道0
時間 Tue Oct  3 16:01:16 2023



「潛艦國造」在吵什麼? 自由《軍武頻道》帶你看懂10大Q&A
自由時報

〔記者涂鉅旻/台北報導〕
總統蔡英文上月28日主持國造潛艦「海鯤號」命名暨下水典禮,
實為我國「國防自主」與提升水下戰力重要一步,
不過,外界對「海鯤號」的討論與疑慮甚多,甚至引發近期的政治紛爭。
自由時報《軍武頻道》以10題「Q&A」的方式,為您一解國造潛艦的各項疑惑。

Q1:「潛艦國造」計畫始於何時?是誰的功勞?
A:由於我國多年籌獲作戰潛艦未果,
   因此,前總統李登輝執政時期執行「光華八號」潛艦採購案,
   但我國未能於前美國總統小布希執政時期,獲得8艘柴電潛艦後,
   逐步著眼於國造潛艦的可能性。
   攸關「海鯤號」潛艦的「海昌計畫」,實際上始於前總統馬英九時期,
   當時馬政府秉持潛艦外購、國造雙軌策略盼提升水下戰力,
   國防部2015年編列次年度公開預算時,將總金額30億元的國造潛艦合約設計經費納入。
   蔡英文政府2016年執政後,確立新型潛艦採國造籌獲原則,
   並執行合約設計、細部設計、原型艦造艦工作,並克服重重難關獲得「紅區裝備」,
   因此,全案可說是馬政府時期提出規劃、蔡政府時期付諸執行。

Q2:「潛艦國造」的現況為何?
A:「海鯤號」潛艦已大致完工,9月28日舉行「命名暨下水典禮」,
   但海鯤號現階段尚未真的「下水」,必須等明年4月以前完成泊港測試(HAT)後,
   才會實際到海裡進行海測(SAT),若一切順利,預計於明年底交付海軍,
   待完成一系列成軍前測試後,才會正式加入海軍行列。
   因此,「潛艦國造」案從無到有,走過了最艱辛的一段路,
   但還得通過後續各項測試,並確定符合海軍需求後,才算成功。

Q3:「海鯤號」已經舉辦「下水」典禮卻未碰水,實情為何?
A:「海鯤號」今年9月28日的「命名暨下水典禮」,實際上僅為象徵性儀式
   至少確定潛艦「封殼」完畢、各船段已經組裝妥當並通過各項檢驗、
   各項主要裝備皆已備便。且潛艦與水面艦的「下水」定義不同,
   包括南韓、俄羅斯等軍事強國,皆有在乾塢、岸際進行下水儀式的先例,
   因此並非台灣獨創。

Q4:跟現役「劍龍級」潛艦比,「海鯤號」強在哪?比起中共潛艦有何優勢?

A:雖然國軍、台船等對於「海鯤號」潛艦的性能參數皆相當保密,
   但根據現有公開資訊與本報獲悉內容,
   海鯤號潛艦
排水量與現役「劍龍級」潛艦海龍號、海虎號差距不大,都是2500噸左右的潛艦,
但外傳海鯤號的潛航深度更佳,比起劍龍級的300公尺多出了50到80公尺,
外傳這也比共軍的柴電潛艦更深。

比起劍龍級潛艦的十字型尾舵,海鯤號採用X型尾舵,
可於符合潛航深度的海底進行埋伏,「坐底」並襲擊敵軍艦艇。

雖然海鯤號並未採用AIP絕氣推進系統等技術,但後續艦有再進行「微調」的彈性。

  可能也有讀者會好奇,根據美國國防部去年發布的「中國軍力報告」內容,
  中共現已有71艘各式潛艦,我國若加上海鯤號也只有3艘作戰潛艦,
  在兵力如此懸殊情況下,我方有何優勢?
  但事實上,潛艦的價值在於「嚇阻」並增加敵用兵成本,若我方部署於適當位置,
  可有效阻殲敵軍船團,且國軍也有反潛機、反潛直升機等各式裝備,
  仍可對中共潛艦部隊構成威脅。

Q5:「海鯤號」潛艦採用X型尾舵,艦艉為何還有一對「小翅膀」?
A:「海鯤號」潛艦採用X型尾舵以利「坐底」,但尾舵前方左、右側還各有一片水平翼,
   國防院學者蘇紫雲接受媒體訪問時分析,X型尾舵與2片水平翼安定面,
   呈現「米」字構型,能增加潛艦橫軸穩定度。
   而以色列現役「海豚級」潛艦亦有類似配置,可藉由水平安定翼強化攻角或降角,
   有利加快緊急上浮、下潛時的速度。

Q6:「海鯤號」的艦身、帆罩看起來不太平整,是施工失誤或瑕疵嗎?
A:有議者指「海鯤號」潛艦舷側後段與帆罩外表,有施工不平整的跡象,
   甚至質疑是「公差」導致。負責造艦的台船解釋,這是因帆罩採薄板設計,
   不平整隆起造成的「瘦馬現象」,由於船體結構在焊接時,會產生一定變形,
   尤其是外板與上層建築情況更明顯,而突起部分的下方多為骨架,
   若凹下部分沒有支撐,就會如體態纖細的人肋骨一樣顯現於表層;

   著名軍事評論者「諸葛風雲」則指,包括帆罩在內的外殼屬「軟殼」,

   海水會從中進出,與人員活動區域的「硬殼」壓力殼不同,
   工藝雖會影響美觀,但與強度無關,可以再精進。

Q7:「海鯤號」有後續艦嗎?何時建成?
A:「海鯤號」潛艦確實有後續艦規劃,根據政府內部討論資訊,
   未來可望再建造7艘後續艦,與「海鯤號」形成8艘新興水下戰力,
   為「潛艦國造」案重要舵手的國安會諮詢委員黃曙光也透露,他個人期盼我國於
2025年有3艘作戰潛艦(2艘劍龍級潛艦與1艘海鯤級潛艦),
2027年則有4艘(2艘劍龍級潛艦與2艘海鯤級潛艦),
不過,由於政府單位尚未編列後續艦的造艦預算,因此能否據此構想推動,還有待觀察。

Q8:潛艦的「聲紋」資料是什麼?
A:潛艦的「聲紋」資料就是潛艦機械與螺旋槳運作時的聲響,
   就如同每個人的嗓音不同,每艘潛艦的聲紋也有差異,
   因為反潛作戰須用聲納去「聽」,因此,聲紋會是遂行水下反潛作戰時的關鍵資訊,
   若能掌握敵方潛艦聲紋以及當地水文資料,就能增加「獵殺」敵潛艦的機率。
   若要充分掌握潛艦聲紋資料,須待其正式於海中活動後才能獲悉。


Q9:潛艦國造衍生後續政治風波的起因為何?
A:「海鯤號」潛艦的
30億元合約設計預算,自2016年執行2020年,
493億餘元的造艦預算,則自2019年執行至2025年
  這些預算須接受立法院監督。立法院外交及國防委員會也數度舉辦秘密會議、
  秘密考察,檢視國造潛艦的各個「節點」是否如期、如質達成。

  不過,黃曙光在海鯤號即將下水前夕,曾於內部會議說「有一個立委一直在搞」,
  隨即引發各方猜測與聯想,
  曾任海軍顧問的郭璽隨後更指控,這位立委就是國民黨立委馬文君;
  馬文君極力否認郭璽的指控,除質疑郭璽是黃曙光的「打手」,
  也要求黃曙光把「賣國立委」是誰講清楚,郭璽、馬文君已互告對方加重誹謗。
  至於黃曙光於海鯤號潛艦命名暨下水儀式被媒體問及此事,
  僅說:「我不知道,你們自己去猜猜吧。」

這起事件也引發藍、綠之間的交鋒,
民進黨立委趙天麟指,馬文君曾於秘密會議之中抄寫資料、頻進出會議室,
馬否認趙的說法並要其「拿出證據」;
曾任立院外委會秘密會議主席的民進黨立委王定宇也指,
馬文君曾未於秘密會議之中簽署保密協定,
但馬則否認相關說法,稱要是沒簽保密協定怎麼開會?

Q10:郭璽是誰?
A:郭璽現為「麻將最大黨」主席,
   計畫參選2024年高雄第三選區(左營區、楠梓區)立委,
   他為海軍退役校級軍官,畢業於海軍官校69年班,只比黃曙光小一個年班,
   曾於海軍武獲室服務,也是尹清楓案的證人。
   郭璽在「潛艦國造」案執行初期,曾擔任海軍顧問,但此身分已於2018年6月終止,
   他接受媒體採訪時透露,他也曾擔任台船顧問,但與海軍顧問一樣,都是無給職。

   外界對郭璽的身分有「軍火商」相關質疑,但郭璽接受電台採訪時自述,

   他「從沒賣過軍火,售出的都是救難設備,沒有殺人的東西」。

https://def.ltn.com.tw/amp/article/breakingnews/4446753
「潛艦國造」在吵什麼? 自由《軍武頻道》帶您看懂10大QA - 自由軍武頻道
[圖]
總統蔡英文上月28日主持國造潛艦「海鯤號」命名暨下水典禮,實為我國「國防自主」與提升水下戰力重要一步,不過,外界對「海鯤號」的討論與疑慮甚多,甚至引發近期的政治紛爭。自由時報《軍武頻道》以10題「Q&A」的方式,為您一解國造潛艦的各項疑惑。Q1:「潛艦國造」計畫始於何時?是誰的功勞?A:由於 ...

 

=
自由整理的,板上最近討論的幾乎都有整理到
也沒有什麼政治偏向
1. 潛艦案全案可說是馬政府時期提出規劃、蔡政府時期付諸執行
2.預計明年底交付海軍
3. 「海鯤號」今年9月28日的「命名暨下水典禮」,實際上僅為象徵性儀式。包括南韓、俄羅斯等軍事強國,皆有在乾塢、岸際進行下水儀式的先例,因此並非台灣獨創。
4.傳比共軍柴濳濳的更深,目前沒有AIP未來保持微調彈性
5.小翅膀功能介紹
6.解釋瘦馬現象
7.後續艦因還沒編預算,有待觀察
8.潛艦聲紋資料,須待其正式於海中活動後才能獲悉
9.
A.黃曙光說有立委在搞,郭說就是馬,目前互告中
B.民進黨立委稱馬沒簽保密切結,馬說她有簽
(這個拿出當場簽名資料就知道真偽的,雙方都沒提出)
10.介紹郭

-
單純第九點的個人疑問,保密切結本身沒有機密,是不是立法院直接公布原稿就知道有沒有簽了?還是切結書本身是機密不能公布...

--
老頭一輩子靠修補玩具為生,可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡,老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下,背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說,大家加油一下,很快就到天堂了!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.48.254 (臺灣)
※ 作者: jobli 2023-10-03 16:01:16
※ 文章代碼(AID): #1b6yfFkp (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1696320079.A.BB3.html
qsgjnmvb    : 聲聞資料看會不會撿到美國的各種花式給法1F 10/03 16:11
cursan      : 自由造反?竟敢說潛艦是馬政府的規劃2F 10/03 16:14
Edison1174  : 規劃跟執行是兩回事3F 10/03 16:21
jess730612  : 馬政府在該黨政權要實失去前是有送規劃案這是事實4F 10/03 16:22
jess730612  : 這有什麼好造反? 2016年總額"5億元"作為人員維持費
afv         : 馬政府最後兩年提出國造的規劃預算,蔡政府時代是真6F 10/03 16:24
afv         : 正下苦工的階段(擬訂真正的國造藍圖、搞定各路裝
afv         : 備與技術來源,把潛艦原型艦真的造出來)
jess730612  : https://reurl.cc/5O1Zey 2016中央政府預算三讀9F 10/03 16:25
jess730612  : 2016年中央政府總預算要到2015/12/18才三讀通過
jess730612  : 5億有趕上邀功期程 海鯤全案500億板眾可以自行評量
jess730612  : https://reurl.cc/Y0eRKx 潛艦國造啟動編5億預算
jess730612  : 但是黃前總長最近談話四字形容 馬朝"一塊看板"
潛艦國造啟動 明年度編5億預算 - 焦點 - 自由時報電子報
[圖]
美國同意售台潛艦,但台灣苦等多年仍未有具體結果,根據昨天送達立法院的明年度國防預算書指出,我國已決定啟動「潛艦國造第一階段合約設計」計畫,將投入約三十億台幣,在一○五年至一○八年的四年內完成,一○五年度編列預算五億零八百八十八萬元。第一階段合約設計 ...

 
kabegami    : 2016以前就一個維持「名義」而已14F 10/03 16:35
BW556       : "一塊看板" 這個我有印象. 基本上比連戰的雪隧還糟.15F 10/03 16:37
jess730612  : https://reurl.cc/0Z1Rak 找到馬傳家寶看板 不用謝16F 10/03 16:41
渴望新潛艦 海軍「預留空位」 - 政治 - 自由時報電子報
[圖]
海軍沱江、磐石艦昨在左營軍港舉行成軍典禮,同時宣示潛艦國造決心。兩艘「古董級」海獅、海豹潛艦和國造艦艇一起現身,在國造艦艇接受校閱時,碼頭上還預留空位,放置有潛艦模擬圖案的「新一代潛艦」看板。馬英九總統致詞時也提到,在左營軍港水星碼頭靠泊的各式國造艦艇,分別是海軍的光六飛彈快艇、沱江軍艦、磐石軍艦, ...

 
sjlee1127   : 推17F 10/03 16:41
TRESS       : 前一任偉大的惡搞可是歷歷在目,若沒率眾阻擋2001的18F 10/03 16:46
TRESS       : 那批軍購 海軍不會多等20年的路
Croy        : 高雄捷運也是在吳敦義時期規劃阿 但只有規劃20F 10/03 16:48
pf775       : 可惜用到韓國人的東西了21F 10/03 16:54
fatcat0423  : “任內幾度曾想”的名言大家都忘了嗎22F 10/03 17:00
Ekmund      : 更可怕的是郵政儲金 相比之下規劃案連摸頭都不算23F 10/03 17:15
jess730612  : 我不會說馬完全零功勞 雖國艦國造當時處於零的奧義24F 10/03 17:18
Yanrei      : 話說巧芯剛剛反擊了,後續不知道會怎樣發展25F 10/03 17:18
jess730612  : 但在郭璽談話 早期海軍全世界船廠訪商固然處處碰壁26F 10/03 17:18
jess730612  : 人員全世界移動交際打點 甚至直通直布羅陀總督
jess730612  : 很可能黃前總長能動用的就是這少少的5億預算
rommel1     : 馬執政的時候,軍事雜誌一堆反對潛艦國造的文章,29F 10/03 17:23
rommel1     : 以澳洲為例的
puppy20308  : 連雷霆2000都嫌貴的人,怎麼可能支持高額潛艦案31F 10/03 17:32
jobli       : 目前演到:郭璽再咬前總長李喜明也是賣台集團一員32F 10/03 17:45
jobli       : 郭璽還針對李喜明備受綠營人士推崇的「不對稱戰爭」
jobli       : 著作「台灣的勝算」,指李喜明根本寫不出那本書,素
jobli       : 材內容其實來自馬文君,再度讓外界大傻眼。
jobli       : ==
jobli       : 書是馬文君提供的,李只是賣台集團一員
balius      : 自製潛艦編列五億預算..這計劃書是不是只有封面?38F 10/03 17:48
rommel1     : 立委寫的出這本書?39F 10/03 17:54
rommel1     : 不對稱最早是蘭德推的
jess730612  : "李喜明備受綠營人士推崇" 找不到半個綠營名字關聯41F 10/03 17:55
加上註記

1.李喜明備受綠營人士推崇  這句只有一個記者這樣寫
2.黃河=黃征輝 郭璽說李的書是黃征輝代筆的 著名的小船派大師

jess730612  : 周刊王CTWANT 薛孟杰 唯一就這傢伙寫這句42F 10/03 17:55
jess730612  : 為什麼你特別愛宣傳旺中系跟重工系小作文 奇了個怪

https://www.setn.com/news.aspx?newsid=1361969
「賣台集團」成員曝光!郭璽點名李喜明跟馬文君一夥:你們就告我嘛 | 政治 | 三立新聞網 SETN.COM
[圖]
台灣國造潛艦首艘原型艦「海鯤」9月28日下水,潛艦專案召集人黃曙光日前透露,有立委一直試圖阻撓我國無法自行研製或生產的「紅區」關鍵裝備進口。前海軍顧問郭璽指控,國民黨立委馬文君就是這名「賣國立委」,甚至還把機密文件洩露給外國。馬文君昨指名黃曙光嗆聲,說如果有找過黃曙光為了蠅頭小利,「不要說是蠅頭小利 ...

 
三立

郭璽說,包括國民黨立委馬文君、前參謀總長李喜明、王志鵬等人,「我統稱他們叫做賣
台集團」,李喜明的書是不是真書?郭璽指出他在直播時已經講了很多,「他那本什麼台
灣勝算都是假書」,他們都是一夥的,他們全部都到馬文君的辦公室,他們寫的資料都是
馬文君辦公室提供的,「我敢這麼講,你們就告我嘛。」

cloudfour   : 馬就不願意去抵觸中國,潛艦對中國這麼麻煩的武器44F 10/03 18:10
cloudfour   : 到快卸任了才敢開始規劃。上任前全面擋潛艦採購,
cloudfour   : 上任後又喊說要買,那時連F-16美國都不願意賣怎麼
cloudfour   : 可能賣自己都沒有的柴電潛艇,純粹喊心酸的
jess730612  : 三立也沒寫"李喜明備受綠營人士推崇" 推崇了什麼?48F 10/03 18:16

加上註記了,所以郭說李喜明的書不是他寫的,都馬提供的要怎麼註記?

peterlee97  : 2001那個潛艦軍購就不用拿出來喇賽了 當時就是不知49F 10/03 18:17
peterlee97  : 道要買什麼 換位去審也不會讓他過的 誰會審核幾千
peterlee97  : 億買沒有東西的東西
peterlee97  : 至於其他軍購 K黨確實惡搞很久沒什麼好不能否認的
giancarlo82 : 台美雙馬合璧 真的沒什麼能買的53F 10/03 18:22
rtwodtwo    : 少提一個 黃河=黃征輝54F 10/03 18:22
Rinehot     : 2001你不買就買不到FMS的潛艇,事情就這麼簡單,預55F 10/03 18:23
Rinehot     : 算給過買不到那沒K的責任,預算沒過,後面也買不到
Rinehot     : ,那這個鍋是還能甩給誰?
rtwodtwo    : 郭璽說李的書是黃征輝代筆的 著名的小船派大師58F 10/03 18:23
加了
Rinehot     : 更別提後面還重用那個紅綠燈大師蘇起的事情,現在是59F 10/03 18:24
Rinehot     : 要玩回憶遊戲嗎?
rtwodtwo    : 那些年阻擋的東西可多了 愛三 基隆級 不是只有柴潛61F 10/03 18:25
cloudfour   : 只要你拿得出錢簽約了美國就生得出來,你看美國軍62F 10/03 18:26
cloudfour   : 售運作這麼多年這麼多國家,只要不是有國家突然倒
cloudfour   : 戈不跟美國好的,美國有幾次沒履約?
※ 編輯: jobli (1.164.16.108 臺灣), 10/03/2023 18:27:31
rtwodtwo    : 還有p3c65F 10/03 18:26
rommel1     : 黃河是大船派的吧?   小神盾案承辦人66F 10/03 18:28
tokikaze    : 美國甚至買了HDW造船廠的股份,當年台灣要真買67F 10/03 18:29
jess730612  : Rinehot邏輯正確 而且美國還真併購HDW船廠過半股權68F 10/03 18:29
jess730612  : 作為造艦實際船廠 直到破局後美國又把股權還給該廠
tokikaze    : 老美一定生得出東西來70F 10/03 18:30
Rinehot     : 美國海軍被小布希逼著生出報價單,台灣海軍朝思暮想71F 10/03 18:30
Rinehot     : 的FMS潛艇的唯一機會就這個,後面玩到預算沒編出來
Rinehot     : ,美國海軍順勢下車,從此FMS潛艇一去不復返,後面
Rinehot     : 等到2013年都沒買成,海軍才死心開始搞DCS,如果K
Rinehot     : 黨真的有心,國安會的位子就該給林郁方這派的人當,
Rinehot     : 而不是給那個潛艇亮紅燈的蘇起。
jess730612  : 美帝當時絕對不是空口白話 奈何台灣預算已經死結77F 10/03 18:31
rtwodtwo    : 黃河把ACS直接判死刑啊 而不是增加噸位78F 10/03 18:32
peterlee97  : 不要說什麼美國想就可以 當時老美已經三十年沒有柴79F 10/03 18:32
peterlee97  : 潛 是要怎麼可以==
peterlee97  : 其他的就政黨惡鬥K黨去惡搞完全沒問題啊
kabegami    : https://i.imgur.com/2uYzKAS.jpg 想到前幾天的新聞82F 10/03 18:36
[圖]
rtwodtwo    : 歷史沒有如果 但k的無理杯葛 後世看來就是教訓 有83F 10/03 18:36
rtwodtwo    : 任何可能機會就不該放棄
Rinehot     : 你沒有水晶球所以不知道預算編列成功的世界線,但是85F 10/03 18:36
Rinehot     : 你自己砍預算,就是活該。
kabegami    : 預算過買到就自己的功,沒過沒買到就甩鍋美國本來就87F 10/03 18:37
kabegami    : 不賣
jess730612  : HDW廠實績建造 212 214 216 218一直在那沒造柴潛...89F 10/03 18:38
jess730612  : 不然美帝併購HDW船廠過半股權 是吃飽太撐有錢沒處花
peterlee97  : https://reurl.cc/6Q54XM 可以看mdc整理的 就算出了91F 10/03 18:38
peterlee97  : 預算也沒東西 反過來說如果有經過公家機關的經費審
peterlee97  : 核程序 哪一個經費審核單位會讓妳買一個不知道要買
peterlee97  : 什麼 只有賣方承諾的東西==
Rinehot     : 過了沒買到呢?沒過後面買到呢?95F 10/03 18:39
kabegami    : 只要FMS成立,美帝A夢就會盡力完成契約96F 10/03 18:39
jess730612  : 我寧願相信美國聯邦政府的FMS97F 10/03 18:40
rtwodtwo    : 蔡政府潛艦國造何嘗不是一個失敗機率很高的夢98F 10/03 18:40
Rinehot     : 我也可以說,反正蘇起會上台,所以就算前面買了後99F 10/03 18:40
Rinehot     : 面也會被台灣自己凍結。呵呵
jess730612  : 這可信度比馬政府潛艦國造強"一萬倍"吧101F 10/03 18:40
fayise      : 笑死 美國不造柴潛是因為人家要跑全球 你連錢都沒102F 10/03 18:41
fayise      : 付 嘴人家造不出來
rtwodtwo    : 馬文君在委員會杯葛的理104F 10/03 18:43
rtwodtwo    : 由 同出一轍
fayise      : 你以為老美是中國喔?簽約之後說歷史文件直接當衛106F 10/03 18:43
fayise      : 生紙
peterlee97  : 沒過後面也沒辦法買到 老美這二十年沒有賣潛艦給任108F 10/03 18:43
peterlee97  : 何國家 所以這個不成立阿 近20年成功的有潛艦的新
peterlee97  : 國家就西班牙與韓國 都是跟老德 而老德呢? 上面mdc
peterlee97  : 整理直接有資料是拒絕的
cloudfour   : 美國造基本上也是台灣現在這一套從歐洲引進技術,112F 10/03 18:44
cloudfour   : 阻礙還比台灣少超多,幾乎不可能造不出來。差就差
cloudfour   : 在你現在可能已經再規劃下一代柴潛而不是現在這樣
cloudfour   : 吵原型艦能不能成功.....
Rinehot     : 反正沒發生的事情你愛怎麼說都可以喇116F 10/03 18:44
peterlee97  : 如果沒辦法就事論事 而是情感上去講 那這樣任何資117F 10/03 18:44
jess730612  : 你去擔心美國政府全球影響力外交能力118F 10/03 18:44
peterlee97  : 料考據都是沒意義的 都只是流於感性的相信與信任的119F 10/03 18:45
peterlee97  : 討論而已
Rinehot     : 至於為什麼沒發生,呵呵這不是自己選的嗎?121F 10/03 18:45
Rinehot     : 我就是就事論事,老k卡預算,卡到後面買不到活該被
Rinehot     : 罵,
Rinehot     : 真的卡的有理又何必搞什麼紅綠燈理論
rommel1     : 可惜川普當總統時沒再提一次,國造外購併行125F 10/03 18:47
jess730612  : 然後為馬政府潛艦國造記功別說我無法理解板眾應該也126F 10/03 18:48
jess730612  : 美帝併購HDW船廠過半股權 叫HDW設立美國分廠也是招
rtwodtwo    : 真金白銀拿出來 你還怕美國弄不出來 郭璽都能想出128F 10/03 18:50
rtwodtwo    : 去直布羅陀搞個GL公司 美國想不出來嗎
jess730612  : 交貨給美國聯邦政府還有什麼能擋 只是再沒有可惜了130F 10/03 18:50
[圖]
 
[圖]
peterlee97  : https://i.imgur.com/9eeBNit.jpg133F 10/03 18:52
peterlee97  : MDC這樣寫 裡面有滿明確的寫 包含上面說的HDW船廠
peterlee97  : 老美是神但沒辦法控制別的國家 尤其是歐陸國家==
[圖]
HDT         : 當然流於信任問題 就像馬文君或某人的信用就要打十136F 10/03 18:54
HDT         : 萬個問號
rtwodtwo    : 美國海軍不接受在美國本土搞柴潛 難道就不能跟當初138F 10/03 18:55
rtwodtwo    : 成功功級一樣 只輸出船段運到台灣 手把手教你焊合
rtwodtwo    : 嗎
peterlee97  : 如果引據還是情感去研討 那我也沒法度141F 10/03 18:55
peterlee97  : 至於說其他軍購案 就K黨為了黨爭搞的鳥事沒問題 必
peterlee97  : 須先聲明不然又幫我塞話
HDT         : 轉述帶風向的屁話有啥可信度?144F 10/03 18:55
Rinehot     : 如果擋得有道理,那就應該自己去交涉叫美國給規格145F 10/03 18:56
Rinehot     : 啊,那請問K黨後面做了什麼?什麼都沒做,蘇起只說
Rinehot     : 了一套潛艇是紅燈武器不能買。
Rinehot     : 那罵老K不合理在那裡?
jess730612  : 事實上海鯤也從零開始 建廠機具設備 甚至技術來源零149F 10/03 18:57
jess730612  : 美國聯邦政府擔任GL角色在台設廠也是招
rommel1     : 叫美國給規格    應該是執政黨做的事吧?151F 10/03 18:58
Rinehot     : 所以規格什麼的根本是假議題啦152F 10/03 18:58
peterlee97  : 說可以自製 mdc有寫當時海軍不想自製 只想美國做好153F 10/03 18:58
peterlee97  : 過來(懶得再截圖)
rommel1     : 提出預算案方去做的155F 10/03 18:58
Rinehot     : 講得好像國民黨後面沒執政一樣156F 10/03 18:59
hoohjoe     : 誰的功勞也要看國會的投票啦157F 10/03 18:59
jess730612  : K預算擋69次 美帝也意興闌珊 後面講什麼也無濟於事158F 10/03 18:59
Rinehot     : 啊國民黨執政時期,我說那個規格呢?159F 10/03 18:59
Rinehot     : 啊,抱歉吼,規格標開標時某人已經下台了。
jess730612  : 今天板眾暱稱美帝當代羅馬 只有你獨排眾議 就這樣吧161F 10/03 19:00
rtwodtwo    : 每次提到老k阻擋 你就跳出來說就算過了美國也生不162F 10/03 19:01
rtwodtwo    : 出來 也是流於情感啊 還是你手上有超占事略絕 你能
rtwodtwo    : 通靈 為什麼別人就不能同
peterlee97  : 欸 後續我沒說K對喔 老馬時期的擺爛我是一直都很杜165F 10/03 19:03
peterlee97  : 蘭的 我只有針對01年要買沒有的東西 只有這個合理
peterlee97  : 此外都不對 我的立場是這樣
peterlee97  : 有考據的東西稱為流於情感 那這樣是說MDC也通靈了
peterlee97  : (還是你不知道mdc?)
rtwodtwo    : MDC只有說可能性不高 可沒像你斬釘截鐵說 買一個沒170F 10/03 19:11
rtwodtwo    : 有的東西
rommel1     : 現在的搞法其實跟成功級差不多,船殼自己造,裡面都外172F 10/03 19:19
rommel1     : 國貨....
corp        : 這問題草過很多次.美國提過白魚級改良案.執政黨174F 10/03 19:22
corp        : 認為太貴後續經費不想付.然後就沒有下了文了
corp        : 美陀研發武器費用哪有便宜的
corp        :  國
corp        : 說錯那時D黨執政.K黨立委佔多數
nexusX      : 滿滿的三立跟自由 刷得很認真喔179F 10/03 20:07
tokikaze    : 歷史沒得if,沒人知道當年美國要是找個理由造好船段180F 10/03 20:13
tokikaze    : 運到美國或什麼地方組裝後再交給台灣會怎樣
cloudfour   : MDC那篇我猜台灣軍事迷大概80%以上都有看過吧,問182F 10/03 20:15
cloudfour   : 題是他的內文也有沒質疑過美國做不出來潛艦...
cloudfour   : 另外題外話,嚴格來說引用MDC文章不能當作考據,因
cloudfour   : 為他是興趣取向的網站整理的二手資料,而且沒有嚴
cloudfour   : 格詳細標明資料出處。我也覺得他資料整理得很好很
cloudfour   : 有參考價值,但拿來一翻兩蹬眼的論證又是另一回事
cloudfour   : 。
rommel1     : 當時潛艦的規格完全不明的189F 10/03 20:21
rommel1     : 無論是白魚改還是魔改造一半的德國潛艦都是傳聞
cloudfour   : 連成案都沒有的東西就只能用推測的而已191F 10/03 20:31
JCrawford   : 當你有美國政府幫你搞定 就不要再說不可能了192F 10/03 21:11
JCrawford   : 2016年時更絕望 叫我們自己去尋商售管道 還不是搞出
JCrawford   : 來了
corp        : 白魚改最差就跟現在劍龍級升級版一樣195F 10/03 21:13
corp        : 白魚級裝上新的裝備.劍龍級跟海鯤號也都是美國
corp        : 戰鬥系統.聲納.潛望鏡.
rtwodtwo    : 別這樣 他的MDC浮木抓好幾年了 每次要幫老K擋預算198F 10/03 21:46
rtwodtwo    : 開脫 都拿MDC出來嘴說 你看 MDC都這樣說
rtwodtwo    : 就算過了美國也拿不出東西嘎啦嘎啦......
rtwodtwo    : https://youtu.be/zw5Fmxk8Z2s?t=182 來看馬如何擋
rtwodtwo    : 是不是也相同套路 沒設計完 幹嘛邊建造預算
rtwodtwo    : 然後又回頭去卡設計預算 LOOP
rtwodtwo    : 美國說你沒編預算我要怎麼起頭幫你找 老K就說沒確定
rtwodtwo    : 我怎麼知道是不是買空氣 不准編 LOOP
peterlee97  : 吃頓飯回來看到在那邊幫我通靈 我可是第一次拿MDC出206F 10/03 22:02
peterlee97  : 來說 以前這種文是被其他人洗臉的 好幾年是誰?
peterlee97  : 要論證可以啊 同時拿出來資訊 不然只是說他可以我可
peterlee97  : 以 我也能說今天我相信國軍可以反攻大陸獵殺維尼匪
peterlee97  : 共一觸就投降 論證是我相信?
FishJagor   : 當初K黨是把擋下軍購作為強悍的表現 而且在這點上確211F 10/03 22:08
FishJagor   : 實成果豐碩耶~ 當初如果給過了 但美方不力那責任
FishJagor   : 當然在美方 可惜K黨偏偏自己親手葬送這源頭
rtwodtwo    : 好 我道歉 這是你第一次用MDC浮木 滿意嗎?214F 10/03 22:09
d000032022  : 一起抵抗惡鄰居努力!215F 10/03 22:26
OpenGoodHate: 當時馬政府上台後重啟對美談判,美國人問態度216F 10/03 22:38
OpenGoodHate: 馬政府派人傳話:政治就是這樣玩
OpenGoodHate: 好在對美大多走FMS,軍方為了不讓重要武器給
OpenGoodHate: 某黨立委插太多手,連一些老美開放技轉能自製
OpenGoodHate: 的零件都要求走FMS
Rinehot     : 事實就是,就不存在那個既要FMS又要還沒編預算就能221F 10/03 23:15
Rinehot     : 有規格的選項,你不爽就不要買,反正沒有FMS有些人
Rinehot     : 也不痛對吧。
Rinehot     : 海軍對於FMS的潛艇可是不死心年年問,然後報價很抱
Rinehot     : 歉就只給了那麼一次。
Rinehot     : 老美給你一個有標價的盲盒蛋糕(其實是兩個)一大一
Rinehot     : 小讓你二選一,你不買單,等啊等,等到生日都要到了
Rinehot     : ,就只能自己去買材料跟食譜回家找人教你做蛋糕吧。
Rinehot     : 你要嫌當初FMS規格不明可以啊,那你就等看看那天會
Rinehot     : 不會規格被你等出來,然後十年過去才發現什麼都沒
Rinehot     : 有了,連要買規格不明的FMS潛艇都沒有了,只能鼻子
Rinehot     : 摸摸回去乖乖搞DCS。事實就擺在那邊,過了那次就沒
Rinehot     : 機會拿到FMS的潛艇,還有什麼好說的?
Rinehot     : 嫌東嫌西最後什麼都沒買到,4530表示:不要偷臭我…
smpian      : 看完樓上連結,覺得馬文君根本是來亂的,是拿了什235F 10/03 23:31
smpian      : 麼利益在擋國防
chantilas   : 看了真的噁心237F 10/03 23:41
toshiba53000: 看完才知道原來潛艦是蔡英文推動製造的 打嘴砲的不238F 10/04 10:43
toshiba53000: 要來討功勞
koko5566    : 誰任內推動製造憑什麼功勞就是他的XDD 好多事情都240F 10/04 10:58
koko5566    : 是原本就有計畫 順水推舟而已
falex       : 所以第二艘根本沒在動?242F 10/04 11:18
jess730612  : 黃前總長潛艦國造召集人 馬英九任內就一塊看板而已243F 10/04 11:32
jess730612  : koko5566 你想要幫馬英九洗白 只有一個辦法
jess730612  : 發動人格毀滅黃前總長 "馬英九任內就一塊看板而已"
jess730612  : 這句話要先否定掉 再虛擬建立馬英九做很多事
jess730612  : 不然你躺平十任總統 順水也絕不可能推成舟
hgt         : 馬的!!!  馬英九從2008年開始當總統,然後2015年才248F 10/04 12:07
hgt         : 編預算給2016年用,前面都在混阿!!!!!
hgt         : 還敢邀功阿!!!  要不要臉!!!

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