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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-12-15 10:54:15
看板 Military
作者 sdhws (sdhws)
標題 [情報] 澤倫斯基：願放棄加入北約、望以戰線停火
時間 Sun Dec 14 22:46:02 2025


出處

https://reurl.cc/qKG9eR

烏克蘭的澤連斯基在和平談判前放棄北約抱負

維特科夫與川普女婿將與烏克蘭進行會談

澤倫斯基表態以戰綫停火是公平的選擇

柏林/基輔，12月14日（路透社）——烏克蘭總統澤連斯基在與美國特使在柏林會談前表示，放棄加入北約軍事聯盟的野心，以換取西方的安全保障作為結束與俄羅斯戰爭的妥協方案。
此舉標誌著烏克蘭的重大轉變，烏克蘭一直致力於加入北約以防範俄羅斯攻擊，並將此願望寫入其憲法。這也符合俄羅斯的戰爭目標之一，儘管基輔迄今堅決反對向莫斯科割讓領土。

澤連斯基週日表示，美國、歐洲及其他夥伴的安全保障取代北約成員資格，是烏克蘭方面的妥協。
「從一開始，烏克蘭的願望就是加入北約，這些都是真正的安全保障。他在 WhatsApp 聊天中回答記者提問時表示，來自美國和歐洲的一些夥伴並不支持這個方向。
澤連斯基說：「因此，今天烏克蘭與美國之間的雙邊安全保障、美國對我們的第5條式保障，以及歐洲同仁以及其他國家——加拿大、日本——的安全保障，都是防止俄羅斯再次入侵的機會。」

「這已經是我們這方面的妥協，」他說，並補充說安全保障應具有法律約束力。
俄羅斯總統普丁多次要求烏克蘭正式放棄北約野心，並從基輔仍控制的約10%頓巴斯撤軍。莫斯科也表示，烏克蘭必須保持中立，且北約部隊不得駐紮在烏克蘭。


俄羅斯消息人士今年早些時候表示，普丁希望主要西方強權能「書面」承諾，不向東擴大美國主導的北約聯盟——這其實是正式排除加入烏克蘭、喬治亞、摩爾多瓦及其他前蘇聯共和國的簡寫。
澤連斯基早前呼籲「有尊嚴」的和平，並保證俄羅斯不會再次攻擊烏克蘭，準備在柏林會見美國特使及歐洲盟友，結束自二戰以來歐洲最致命的衝突。

雖然週日和週一會面的具體組成尚未公開，一名美國官員表示，川普特使史蒂夫· 維特科夫和女婿賈里德· 庫許納正前往德國，進行涉及烏克蘭人和歐洲人的會談。

派遣曾主導與烏克蘭和俄羅斯談判的維特科夫，似乎顯示華盛頓在俄羅斯2022年入侵近四年後仍看到進展機會。
澤連斯基表示，烏克蘭、歐洲和美國正在考慮一個20點計畫，最終將達成停火。他說基輔與俄羅斯沒有直接對話。
澤連斯基表示，當前前線的停火將是一個公平的選擇。
德國總理弗里德里希· 梅爾茨週一將在德國首都接待澤連斯基及歐洲領袖舉行峰會，這是來自歐洲盟友對烏克蘭領導人一連串公開支持的最新一波。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.178.255 (臺灣)
※ 作者: sdhws 2025-12-14 22:46:02
※ 文章代碼(AID): #1fFisiab (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1765723564.A.925.html
推 whitertiger : 我猜大概是知道布丁不會答應才這麼說1F 12/14 22:48
→ whitertiger : 畢竟除了川普跟MAGA極端派以外，所有人都知道布丁會
→ whitertiger : 打下去直到佔領烏克蘭
→ aeoleron    : 司機也是辛苦了 得配合那個巨_橘子的白癡鬧劇4F 12/14 22:48
→ BBMG333     : 司機縮了？5F 12/14 22:55
推 mithralin   : 司機只是換句話說就是，他要的是安保不管是不是北6F 12/14 22:56
→ mithralin   : 約
推 tyifgee     : 司機大概也知道普帝不會同意8F 12/14 23:02
推 lc85301     : 崩崩崩9F 12/14 23:02
推 ez910115    : 日本給一下安保啊10F 12/14 23:09
推 naly0617    : 有佔領烏克蘭全土的想法 不等於有那個實力 我不覺11F 12/14 23:10
→ naly0617    : 得普丁在現況下能把目標設定到佔領烏克蘭全境才罷
→ naly0617    : 休 至於雙方要談成如何 至少不加入北約是個起點
推 kobebrian   : 主要是要求類北約的安保條約 有這個那不加入北約也14F 12/14 23:13
→ kobebrian   : 可以接受 但普丁不接受
推 opengaydoor : 司機肯面對現實是好事16F 12/14 23:14
→ opengaydoor : 司機年初豪賭失敗 起碼如今還有好好停損 不是壞事
推 andyken     : 有啥麼好奇怪了？現在美國總統是拜登也不可能答應的18F 12/14 23:16
→ pploj       : 放棄加北約又不是投降zz19F 12/14 23:16
→ andyken     : 他只是要一個有力的安保跟原地停火，是不是北約他本20F 12/14 23:18
→ andyken     : 來就不堅持了，他也沒有要維持中立
推 opengaydoor : 雖然很可惜 如果年初司機要的就只是「原地停火跟安22F 12/14 23:19
→ opengaydoor : 保」大概也不會有白宮鬧劇 條件比現在好太多了
推 Fafnir316   : 看起來就是放棄多邊，尋求單邊24F 12/14 23:21
推 andyken     : 他年初就要求安保了，不然礦產協議也不會喬那麼久25F 12/14 23:26
→ andyken     : 本來有爭議領土是要怎麼加北約？除非先修憲放棄再說
推 ez910115    : 條件不就跟著局勢滾動的，27F 12/14 23:28
→ ez910115    : 。。哈哈，加入xx又不是只有一種辦法，可以參考日
→ ez910115    : 本邪修加入第一島鏈大法
→ ez910115    : ww
→ CYL009      : 美國看來擺平小澤囉！31F 12/14 23:36
推 andyken     : 有擺平啥麼嗎？他是要原地停火，又沒有要割地32F 12/14 23:37
推 loyfree     : 說放棄是假,北約不給進才是真33F 12/14 23:38
推 AndyMAX     : 只要有匈牙利擋著本來就不可能進34F 12/14 23:39
推 peterlee97  : 唉35F 12/14 23:43
推 Leeheaven   : 當初為了加入北約而戰爭 現在一場空36F 12/14 23:43
→ isolove19   : 早知如此 何必呢37F 12/14 23:47
推 spa41260    : 俄國如果答應原地停火，那是誰贏誰輸？38F 12/14 23:48
推 FishJagor   : 當初要進北約是想要安保 如果能得到安保 不進北約39F 12/14 23:53
→ FishJagor   : 還真的沒差
推 ez910115    : 安保不就先講講的而已，到時候誰能保證真的保你，41F 12/14 23:54
推 andyken     : 所以他現在要求參議院通過，等於變成美國立法42F 12/14 23:55
→ andyken     : 沒有一場空，當初沒有抵抗現在就變成另一個白俄羅斯
→ andyken     : 普丁沒有拿到頓巴斯權竟是誰輸？這你自己判斷啊
→ andyken     : 頓巴斯"全境"
推 peterj0727  : 俄羅斯、中國、北韓，看看是烏克蘭踩到哪些大國的46F 12/15 00:01
→ peterj0727  : 底線了？沒有另一個X大國的煽風點火，烏克蘭有那個
→ peterj0727  : 膽嗎？一切又回到原點的烏克蘭為誰而戰？為何而戰？
→ peterj0727  : 接下來哪個國家要步烏克蘭後塵？敢踩這些XX軸心的
→ peterj0727  : 底線，管你是同種同文同祖同宗，一樣滅，為烏克蘭
→ peterj0727  : 的戰死亡魂默哀
推 Minhunter   : 每次看到上面那種發言 我就感覺到可悲52F 12/15 00:04
→ Minhunter   : 照上面這種邏輯 那中國就不該抗戰 直接送日本統治
→ Minhunter   : 烏克蘭不是為了自己而戰 是為誰而戰 為了洗地而戰嗎
推 chyx741021  : 烏克蘭2022被入侵時根本還沒說要加入北約55F 12/15 00:06
→ kaichuan    : 2019就把入北約寫入憲法了56F 12/15 00:08
→ Minhunter   : 開戰的是俄國 侵略殺人的是俄國 然後都美國的問題?57F 12/15 00:08
推 ASANKIN     : 唉…58F 12/15 00:08
→ Minhunter   : 到底是怎樣的洗腦程式讓人能說出這些話 還是單純壞59F 12/15 00:08
推 andyken     : 被入侵前甚至說可以不加入北約了，寫入憲法跟實際要60F 12/15 00:09
→ andyken     : 要加是兩回事
→ Minhunter   : 去國軍忠烈祠問一下他們當初為何而戰吧62F 12/15 00:10
→ andyken     : 烏克蘭是為了從蘇聯跟俄羅斯的陰影中獨立而戰63F 12/15 00:10
推 peterj0727  : 歷史、年代、背景... 平行時空？apple to apple?64F 12/15 00:13
→ Minhunter   : 好了啦 不都是侵略者要土地 任何年代都一樣啦65F 12/15 00:14
→ kaichuan    : 先確定自身的實力，再決定要不要大小聲比較好66F 12/15 00:14
→ Minhunter   : 那請問俄羅斯現在贏了嗎 不自量力只有烏克蘭?67F 12/15 00:15
推 peterj0727  : apple to apple? apple to banana? 歷史是過去所有68F 12/15 00:15
→ peterj0727  : 活動與經驗的總和？
推 goodapple807: 跟我猜得沒錯 就是南北韓模式^.^70F 12/15 00:16
→ Minhunter   : 笑死 被侵略還要被說成太囂張自找的 不愧是俄粉71F 12/15 00:16
→ kaichuan    : 俄羅斯有沒有贏不知道，烏克蘭整個爛掉我是肯定的72F 12/15 00:16
→ kaichuan    : ，人口 經濟 礦業 債務 應該是全倒
→ goodapple807: 烏克蘭還好吧 獲得西方的尊重與支持 國家還存在74F 12/15 00:17
→ goodapple807: 戰後會更繁榮
→ kaichuan    : 西方國家的支持，有包含目前的美國嗎？76F 12/15 00:18
→ Minhunter   : 俄羅斯一定沒有輸阿 某些人的心理支柱怎麼能輸呢77F 12/15 00:18
→ goodapple807: 怎麼看都是俄羅斯窺爛78F 12/15 00:18
→ Minhunter   : 人在台灣能夠指點烏克蘭天下 什麼都能肯定 笑死79F 12/15 00:18
→ kaichuan    : 川普跟范斯看發言好像比較尊重普丁80F 12/15 00:19
→ Minhunter   : 你先改個烏克蘭IP再來發表你的高見吧81F 12/15 00:19
→ goodapple807: 烏東本來就偏俄 那些人不好管82F 12/15 00:19
→ kaichuan    : 要有烏克蘭IP才能發言？ 想必你住在烏克蘭83F 12/15 00:19
→ goodapple807: 且才少這麼一咪咪地 給你 給你84F 12/15 00:20
→ Minhunter   : 我可沒說我肯定烏克蘭哪裡爛掉這種發言 你有吧85F 12/15 00:20
→ km850105    : 依戰線停火是公平的選項，現地停火讓烏克蘭可以繼86F 12/15 00:20
→ km850105    : 續修防線和動員嗎...。以及打倒現在會怕了啊，開戰
→ km850105    : 前俄要求確保盧頓獨立（甚至沒有全部頓巴斯）+禁止
→ km850105    : 加入北約被當笑話；現在想拿到好條件可是很難了，
→ km850105    : 之前多次的和談機會被無視，以後條件會越來越差
→ Minhunter   : 講了話要拿出證據阿 沒證據不就是造謠 證據呢91F 12/15 00:20
推 peterj0727  : 美國的利益導向 = 普丁 + 中國（反日情緒）92F 12/15 00:21
→ kaichuan    : 戰場在烏克蘭領土，烏克蘭爛掉沒問題吧，還是對方93F 12/15 00:22
→ kaichuan    : 是用拳頭在打戰的
→ Minhunter   : 好了啦 洗地仔 你連抵抗侵略的國軍都毫無尊重95F 12/15 00:22
推 goodapple807: 可以看一下地圖 俄國占領很少96F 12/15 00:22
→ goodapple807: 這些地還來這些條件 你還說烏克蘭沒贏?
→ Minhunter   : 所以就是你猜的 你的肯定就是猜的 不就是造謠 笑死98F 12/15 00:23
→ goodapple807: 輸贏是比較出來的 俄羅斯虧 就是烏克蘭贏99F 12/15 00:23
→ Minhunter   : 連個證據都拿不出來 在這造謠也叫跟人討論?100F 12/15 00:23
→ kaichuan    : 你開心就好，你覺得造謠就造謠，烏克蘭目現況如何101F 12/15 00:24
→ kaichuan    : ，自己Google 吧
→ goodapple807: 人口跟經濟真的不好= = 等西方來救 繁榮起來103F 12/15 00:24
推 Terry2003xx : 這是不是停戰的前哨104F 12/15 00:24
→ Minhunter   : 你說你肯定然後要別人GOOGLE 你就是造謠阿 還我覺得105F 12/15 00:25
→ goodapple807: mindhunter大= = 人口真的缺很大 你可以上網查106F 12/15 00:25
→ goodapple807: 新聞隨便google都有
→ kaichuan    : 快點去檢舉我造謠啦，一直喊別人造謠，小朋友喔108F 12/15 00:26
推 andyken     : 經濟當然不好啊，誰打仗4年經濟會好？難道俄國就越109F 12/15 00:27
推 goodapple807: 經濟當然是俄羅斯虧爛 大家都知道110F 12/15 00:27
→ andyken     : 打越有錢，鐵定不可能，那被打的烏克蘭怎可能好到哪111F 12/15 00:28
推 GoodID      : 烏克蘭放棄加入北約的話,當初為什麼會打這場仗?112F 12/15 00:28
→ kaichuan    : 說烏克蘭經濟不好，有人會跳出來說造謠113F 12/15 00:28
→ andyken     : 你被人家打還有得選喔？不打就是投降兩條路而已114F 12/15 00:29
→ goodapple807: 之後烏克蘭會加入歐盟 繁榮115F 12/15 00:29
→ GoodID      : 北約就是安全保障,不願意烏克蘭加入北約的人,也不可116F 12/15 00:29
推 Minhunter   : 你說的可不只經濟呢 好了啦 靠臉皮在講話喔117F 12/15 00:29
→ goodapple807: 沒打以前歐盟不甩你 現在得到尊重 應該很快118F 12/15 00:30
→ GoodID      : 能給烏克蘭安全保障,安全保障的意思是要派自己的軍119F 12/15 00:30
→ Minhunter   : 人身攻擊都來了 還小朋友 再怎樣我都不造謠啦120F 12/15 00:30
→ GoodID      : 隊,既然不願意烏克蘭加入北約,怎麼會給安全保障?121F 12/15 00:30
→ Minhunter   : 該停不停就慢慢來啊 那麼有興趣的話122F 12/15 00:30
→ kaichuan    : Min我說的都是常識，你硬要吵這個，只顯得你很天真123F 12/15 00:31
推 andyken     : 其實我不知道這有啥需要認真討論的，普丁都不會答應124F 12/15 00:31
→ GoodID      : 只有加入北約,和沒有任何安全保障這兩種下場125F 12/15 00:31
→ goodapple807: 這是重大談判進展126F 12/15 00:31
→ Minhunter   : 我沒有興趣知道你對我的看法 但是講話要有依據127F 12/15 00:33
→ kaichuan    : 你就開個網頁打烏克蘭現況，不就有答案了，幹嘛一128F 12/15 00:33
→ kaichuan    : 直吵這個
→ GoodID      : 現在只剩下烏克蘭放棄所有烏東,就可以簽和約了130F 12/15 00:33
→ Minhunter   : 這應該個基本的事情吧 還天真 隨便說什麼我都要信?131F 12/15 00:33
→ GoodID      : 安全保障,和烏東領土,現在烏已經放棄加入北約了132F 12/15 00:34
→ Minhunter   : 我打開網頁沒有看到你說的東西啊133F 12/15 00:34
→ Minhunter   : 你講的話要我來幫你證明?
→ kaichuan    : 你可以不信，那幹麼說我造謠，你有查證嗎？135F 12/15 00:34
→ Minhunter   : 其實你停了我會停了 你喜歡廢話我只是陪你而已136F 12/15 00:35
→ Minhunter   : 我又沒說烏克蘭怎樣 為啥要查證 你這邏輯小學生嗎
→ Minhunter   : 我沒有說過需要證明的話 都是你說的阿
→ kaichuan    : 自己不查證，就說別人造謠，不是更好笑139F 12/15 00:36
→ goodapple807: 你查他造謠的證據 貼出來見光死 給俄粉難看140F 12/15 00:36
→ Minhunter   : 我要查證什麼 我又沒造謠過 笑死141F 12/15 00:38
→ Minhunter   : 你把證據一個一個貼出來不就證明你沒有造謠
推 goodapple807: 貼出kaichuan大造謠的證據 馬上打他臉143F 12/15 00:38
→ goodapple807: 精彩的!
→ kaichuan    : 我相信95%以上的人都知道烏克蘭現況很慘，你偏偏要145F 12/15 00:42
→ kaichuan    : 說我造謠，自己也不願意google一下，何苦呢，這已
→ kaichuan    : 經不是知識，是常識了。
推 win1130     : 說俄沒贏真搞笑，東北割讓給俄你應該也要說贏吧148F 12/15 00:43
推 goodapple807: 南北韓你會說北韓贏嗎= =我是不會這樣搓149F 12/15 00:44
推 Minhunter   : 好了啦 還要別人GOOGLE 你所謂的肯定真的是笑話耶150F 12/15 00:45
→ win1130     : 不過感覺普丁應該是要更多土地跟清楚反俄政府151F 12/15 00:45
→ Minhunter   : 人敢說出肯定這兩個字 必須要負點責任的吧 資料呢152F 12/15 00:46
推 andyken     : 摩爾多瓦也是俄國贏嗎？還是賽普勒斯是土耳其贏？153F 12/15 00:46
→ goodapple807: minhunter 小心被他告你造謠造謠 怕俄粉出陰招154F 12/15 00:46
→ Minhunter   : 還常識 從你那一句烏克蘭不衡量自己能力我就看懂了155F 12/15 00:47
→ goodapple807: 不過你可以告他造謠造謠造謠回擊156F 12/15 00:48
推 win1130     : 事實俄拿到大片領土就一定是贏，一定會要求澤倫滾蛋157F 12/15 00:48
→ win1130     : 加上親俄政權，不然過幾年後還要打
→ kaichuan    : 好了啦，這麼生氣幹嘛，烏克蘭頭好壯壯，行了吧159F 12/15 00:48
→ Minhunter   : 你的常識就是烏克蘭今天的一切自己都是自找的160F 12/15 00:48
→ Minhunter   : 小學生嗎 還頭好壯壯 你國中有應該畢業吧
→ win1130     : 不是烏克蘭自找是俄羅斯吃飽太閒？雖然俄喜歡領土162F 12/15 00:49
→ kaichuan    : 好了啦，烏克蘭現況很棒，這樣可以嗎？163F 12/15 00:50
推 goodapple807: 不要人生攻擊 禁止禁止164F 12/15 00:50
推 andyken     : 是啊，不親俄是自找的，所以我們不親中被打也是剛好165F 12/15 00:50
→ Minhunter   : 同伴還真多呢 哪天有強盜搶你們家產 記得直接給他166F 12/15 00:50
→ Minhunter   : 他都人身攻擊幾次了 要就是一起桶 我願意承擔
→ Minhunter   : 推文擦邊誰不會
推 whitertiger : 俄國就是為了布丁的野心，找個烏克蘭要入北約或北約169F 12/15 00:52
→ whitertiger : 東擴的藉口要烏克蘭滅國，如果只要烏東會打到基輔？
→ whitertiger : 又不是像俄羅斯入侵喬治亞或入侵克里米亞那樣只是要
→ whitertiger : 地而已，有人說這是烏克蘭實力差不長眼去採俄羅斯底
→ whitertiger : 線自找的？日本入侵中國及東南亞是自找的？比利時跟
→ whitertiger : 荷蘭被納粹德國入侵時自找的？蒙古入侵南宋是自找的
→ whitertiger : ？明明就是獨裁者看你弱找個理由吞了你讓自己更強大
→ whitertiger : 去入侵其他弱國，有些人幫獨裁者講話的樣子真難看
→ Minhunter   : 他們可不是為了幫俄羅斯說話 為了誰不好說而已177F 12/15 00:53
推 loyfree     : 其實也不用親俄，只要烏不要搞分化，俄還是願意給178F 12/15 00:53
→ loyfree     : 你面子的。像現在這樣烏算大輸特輸
→ kaichuan    : 我不過就是說個烏克蘭現況很慘，為什麼你反應要這180F 12/15 00:54
→ kaichuan    : 麼大壓，你認真覺得我是在造謠？
推 goodapple807: = = 最多算雙輸 俄羅斯也輸很大好不好182F 12/15 00:54
推 win1130     : 他已經不是親俄問題，是迫害俄裔，說白就是歧視，我183F 12/15 00:54
→ win1130     : 們外人不會理解的，事實外人也不會關心
→ whitertiger : 老是拐個彎幫獨裁土匪入侵者講話，當正常人看不出來185F 12/15 00:55
→ whitertiger : ？當初有些俄粉在布查屠殺後還在幫土匪講話，現在還
→ kaichuan    : 戰場在自己領土上打，還打三年多，能不慘嗎187F 12/15 00:55
→ whitertiger : 是在幫土匪講話說土匪要你的地給他就好了，幹嘛反抗188F 12/15 00:55
→ whitertiger : ，現在這處境是受害者自找的，有沒有羞恥心啊
→ whitertiger : 退一萬步真有迫害烏東俄裔好了，有需要打到烏克蘭滅
→ whitertiger : 國？擺明幫助俄裔只是藉口，不然看看烏東那些俄裔有
→ whitertiger : 沒有被拉去充軍去堆屍、日子有沒有過得比在烏克蘭底
→ whitertiger : 下的好？
→ Minhunter   : 連受迫害才對烏克蘭開戰這種話都說得來194F 12/15 00:58
推 goodapple807: 說的好白虎哥 我們沒在討論誰慘不慘 在討論正義!195F 12/15 00:58
推 jimmy8019   : 被霸凌的人被指責說，你一定是動人家，人家才會霸196F 12/15 00:58
→ jimmy8019   : 凌你，某些留言很有典型亞洲家長的風範喔
→ Minhunter   : 這到底要看多少央視新聞還有頭條報導才能有這結論198F 12/15 00:59
→ whitertiger : 布查屠殺之後沒有烏克蘭人願意投降了，因為怕發生一199F 12/15 01:00
→ whitertiger : 樣的事在自己身上，尤其是像烏東那樣被強逼充軍去其
→ whitertiger : 他地方堆屍，布丁的野心那麼大，不可能只打下烏克蘭
→ whitertiger : 就算了
推 andyken     : 反正不是迫害烏東俄國人就是CIA操作顏色革命203F 12/15 01:01
推 goodapple807: ...本來就沒要投降 不要小看烏克蘭人204F 12/15 01:01
→ andyken     : 有很多理由洗四年還是洗不膩，可能腦袋都被中共洗空205F 12/15 01:02
→ goodapple807: 談和也不是投降 請區分開來206F 12/15 01:02
→ whitertiger : 戰爭對雙方都慘，但看看烏東那個樣子，烏克蘭投降會207F 12/15 01:03
→ whitertiger : 不會更慘
→ whitertiger : 問題布丁就沒有要談和，布丁要談和會打快四年？
推 goodapple807: 幾乎每場戰爭都是談和解決的 這場也不意外210F 12/15 01:04
推 andyken     : 投降就是被清洗一輪然後變成第二個白俄羅斯211F 12/15 01:04
→ whitertiger : 依照布丁的條件談和，烏克蘭跟投降沒兩樣，早死晚死212F 12/15 01:05
→ whitertiger : 罷了
推 Minhunter   : 普丁願意他隨時都能中止戰爭 然後整天喊美國人操控214F 12/15 01:05
→ edieedie    : 怎麼了？215F 12/15 01:05
→ sdhws       : 努亞科維奇時代烏克蘭其實已經很像白俄羅斯了216F 12/15 01:05
推 goodapple807: 沒錯啊 不要再罵川普 跟美國有啥關聯217F 12/15 01:05
→ goodapple807: 都是俄羅斯搞得 美國很雖被牽連
→ whitertiger : 川普說到沒做到總是要罵一下，什麼24小時結束戰爭的219F 12/15 01:06
→ whitertiger : 笑話
→ goodapple807: 我們應該要回到以前跟美國合作 少罵一點美國221F 12/15 01:08
推 andyken     : 是啊，所以他被推翻逃亡普丁就不爽，才去搶克里米亞222F 12/15 01:12
→ andyken     : 川普為了停火惡搞烏克蘭幾次了，不用罵？
→ andyken     : 他大可默默賣武器其他關他屁事，反正都推給拜登了
→ goodapple807: 你罵他就會跟美國搞不好 建議不要225F 12/15 01:16
→ goodapple807: 你也知道川普的個性 你吹捧他 他就會對你好
→ goodapple807: 建議民間跟政府都要多說好話
推 andyken     : 美國人自己都在罵他惡搞經濟了，哪差我一個在罵228F 12/15 01:18
→ andyken     : 川粉要傳道就滾吧，這裡不是川普專版
→ goodapple807: 給你建議還口出惡言 算了 好心沒好報230F 12/15 01:22
→ goodapple807: 哪有惡搞經濟 美股噴成這樣
→ goodapple807: 數字會說話
→ goodapple807: 不是你們用感覺流 惡搞經濟隨便亂抹
推 whitertiger : https://reurl.cc/EbQK8A234F 12/15 01:27
→ whitertiger : 道瓊工業指數終場下跌245.96點，或0.50%，收在48458
→ whitertiger : .05點；標普500指數下跌73.59點，或1.07%，收在6827
→ whitertiger : .41點；那斯達克指數下跌398.69點，或1.69%，收在23
→ whitertiger : 195.17點；費城半導體指數下跌377.918點，或5.10%，
→ whitertiger : 收在7033.566點。
推 goodapple807: ??? 股市都創過新高了 你還敢拿股市來講XD240F 12/15 01:27
→ goodapple807: 白虎哥 賺錢還罵 不對吧
→ goodapple807: 通膨是多少 GDP可能也保3 數字會說話
→ whitertiger : 13號的事，807說的對，數字會說話，我看股版在擔心243F 12/15 01:29
→ whitertiger : 美股15號表現了
→ goodapple807: 好了啦 看一天說美國經濟不好 有本事放空!245F 12/15 01:29
→ biodevilmay : 股市等於經濟好? 真假?246F 12/15 01:29
→ goodapple807: 賠錢不要找我 怪自己亂想美國經濟不好247F 12/15 01:30
→ goodapple807: GDP快保3 經濟不好XD?
→ biodevilmay : 俄羅斯這三年股市也沒什麼動 看來打起來也沒差瞜249F 12/15 01:30
→ goodapple807: 來啊 你說你經濟好不好看什麼 願意聽你講250F 12/15 01:31
→ whitertiger : 原來只能講上漲的事不能講下跌？哪有人這樣在開盤的251F 12/15 01:31
→ whitertiger : ，講到通膨，要不要看看川普的關稅政策和內政佔多少
→ whitertiger : 原因
→ biodevilmay : 上A也創新高 對岸經濟現在肯定很好對吧254F 12/15 01:31
→ goodapple807: 都創新高了 你看一天說經濟不好 我無話可說XD255F 12/15 01:31
→ goodapple807: 好了啦 bio大 感覺流
→ goodapple807: 說GDP你也不信 繼續感覺XD
→ biodevilmay : 感覺很爽阿Y258F 12/15 01:32
→ biodevilmay : 我們講你也不信 你就創新高經濟好瞜
→ goodapple807: Bio:我說美國經濟不好 因為我感覺不好 我甚至不住那260F 12/15 01:32
→ goodapple807: 數字不可信 美國一定造假
→ goodapple807: 股市不代表美國好ˋ
→ biodevilmay : 反正歐美 亞洲 都創新高 大家都經濟好263F 12/15 01:33
→ goodapple807: 不管啦 美國快丸 川普害的264F 12/15 01:33
→ goodapple807: 對 大家都不好XD 因為你感覺不好
→ biodevilmay : 創新高就沒問題啦 館總統幹嘛 反正大家都爽阿 照你266F 12/15 01:34
→ biodevilmay : 理論
→ goodapple807: 我是說經濟好啊 有說錯嗎XD268F 12/15 01:34
→ goodapple807: 是andy大說他惡搞經濟
→ goodapple807: 我證明他沒惡搞
→ goodapple807: 你要批評其他的我沒意見 說他惡搞經濟XD
→ goodapple807: 然後白虎一日流跟感覺流就跑出來了
推 whitertiger : 經濟好不好是看老百姓過得怎麼樣，這會反應在民調，273F 12/15 01:37
→ whitertiger : 如果經濟好美國老百姓有錢過日子，那川普的民調就會
→ whitertiger : 高，我怎麼看川普的民調很難看
→ goodapple807: 你知道總統大選前 拜登民調贏川普嗎XD 你確定看民調276F 12/15 01:38
→ goodapple807: 不是拜登= =是賀
→ whitertiger : GDP多少又如何，中國GDP4.9%，你會說中國老百姓的日278F 12/15 01:39
→ whitertiger : 子好過、經濟很好？
推 andyken     : 拜登選前民調贏川普？哪個平行時空？更何況換賀錦麗280F 12/15 01:40
→ goodapple807: 那你怎麼判斷的 願意聽你說281F 12/15 01:40
→ whitertiger : 如果民調沒差，那為啥共和黨在緊張明年期中選舉？282F 12/15 01:41
→ goodapple807: 哪一黨選舉不緊張的XD283F 12/15 01:41
→ goodapple807: 民調沒有贏川普的XD? 你自己去查新聞
→ whitertiger : 最近美國的地方選舉，都反映出民調準確性，確定民調285F 12/15 01:42
→ whitertiger : 不能參考？
→ goodapple807: 不是阿 民調到底跟經濟啥關係 且誤差這麼大287F 12/15 01:43
→ goodapple807: 難道經濟學家都看民調定義經濟景不景氣嗎
→ goodapple807: 一日流變成民調流 白虎哥最新研究
→ biodevilmay : 民調接近反映人民生活品質阿290F 12/15 01:45
→ biodevilmay : 民調裡又細分很多問題
→ goodapple807: 那選舉結果又代表什麼品質XD292F 12/15 01:46
→ biodevilmay : 要說民調跟經濟完全友關係不太對 但說沒關係是在?293F 12/15 01:46
→ goodapple807: 誤差這麼大 你跟我說有啥關係294F 12/15 01:46
→ goodapple807: 你要看哪一家民調來定義XD
→ biodevilmay : 人民對該選舉人期望吧 誰知道296F 12/15 01:46
→ biodevilmay : 民調一直以來誤差都很大
→ whitertiger : 所以美國在你807心目中川普總統的治世下，對內老百298F 12/15 01:47
→ whitertiger : 姓安居樂業、就業率創新高、經濟一片大好、對外各盟
→ goodapple807: 甚至都有結果反過來的民調300F 12/15 01:47
→ whitertiger : 國尊敬並願意聽從川普的建議、獨裁聯盟不敢囂張、交301F 12/15 01:47
→ whitertiger : 戰中的國家都願意看川普面子放棄武力開始和談？
→ goodapple807: 再你們心中美國就是破爛不堪 每天被罵的爛國家 好喔303F 12/15 01:47
→ biodevilmay : 所以才要定期更新 不同家誤差又不一樣 要問有統計專304F 12/15 01:47
→ goodapple807: 尊重你們的想法!305F 12/15 01:48
→ biodevilmay : 罵就是破爛是你說喔? 我可沒說306F 12/15 01:48
→ goodapple807: 統計專業(x) 是偏哪個政黨(O)307F 12/15 01:48
→ biodevilmay : 我小時候也很常罵數學阿 數學就沒用喔?太偏頗了喔308F 12/15 01:48
→ whitertiger : http://i.imgur.com/kz5WZCT.jpg309F 12/15 01:49
[圖]
→ goodapple807: 民調跟經濟扯關係 我幾乎沒看過有論文研究XD310F 12/15 01:49
→ goodapple807: 可能靠你們去寫一篇了
→ biodevilmay : 民調跟經濟無關 我也沒看過有論文提過阿312F 12/15 01:49
→ biodevilmay : 我是拿不出正向論文 你想必有無相關的論文期刊對吧
→ goodapple807: 那你問白虎哥怎麼扯上關係的314F 12/15 01:51
→ goodapple807: 我承認我找不到 這太難了 我沒想像力~
→ goodapple807: 需要靠各位的努力
→ goodapple807: 民調流最後一定會被證明出來 偉大!
推 whitertiger : 我是看這篇的318F 12/15 01:52
→ whitertiger : https://reurl.cc/GGNkdp
→ whitertiger : 根據芝加哥大學（University of Chicago）替美聯社
→ whitertiger : 執行且於12日公佈的民調，僅31%美國民眾對川普的經
→ whitertiger : 濟政策感到滿意。
→ whitertiger : 準不準不知道，但民調一定會問民眾對經濟滿不滿意和
→ whitertiger : 問為什麼
經濟不好？健康不佳？川普難題有些似曾相識 | 國際 | 中央社 CNA
一位上了年紀、支持率欠佳、健康狀況頻受外界質疑的美國總統，卻堅持美國欣欣向榮。乍看之下，這樣的描述或許讓人聯想到前總統拜登，但法新社指出，主角其實是現任總統川普。 ...

 
推 goodapple807: 數字冷冰冰民調熱呼呼 哈哈哈325F 12/15 01:55
→ whitertiger : 31%滿意叫熱呼呼喔，看來跟川粉沒啥好說的326F 12/15 01:55
→ goodapple807: 對 民調流 建議你到處跟大家說327F 12/15 01:56
推 x747        : 絕對不懼戰328F 12/15 01:56
→ goodapple807: 大家會用關懷的眼神看你329F 12/15 01:56
→ x747        : 打起來 停什麼停330F 12/15 01:57
→ goodapple807: 大聲說 我白虎哥都用民調來判斷經濟331F 12/15 01:58
→ goodapple807: 明明有GDP可以看
推 Sameddie    : 還好吧，戰後重建加入歐盟發大財，到時候就能超越俄333F 12/15 02:00
→ Sameddie    : 國了
→ Sameddie    : 被佔領的土地也順便打回來
推 goodapple807: 失業率 PMI CPI 我白虎哥都不在乎336F 12/15 02:03
→ goodapple807: 問就是民調
推 dragonliao  : 司機撐不住了 烏克蘭現況很慘啊338F 12/15 02:32
→ Eriri       : 其實條件一直沒變過 第一段就說了 不加入北約但要339F 12/15 03:02
→ Eriri       : 有安保
→ Eriri       : 只是跟加入不了北約一樣 有明確實質效力安保是西方
→ Eriri       : 國家很難給的 所以只要烏克蘭不讓步這點 戰爭大概
→ Eriri       : 還是得繼續下去
→ joshtrace   : 繼續打對俄絕對有利，現在先扛不住的是歐美344F 12/15 03:07
推 jschenlemn  : 白癡司機 死了幾十萬人回到原點345F 12/15 03:35
推 killerlee   : 問就是烏克蘭不識時務不早點跪地投降讓人強姦死的346F 12/15 03:42
→ killerlee   : 都是別人家的孩子。
推 foxher      : 打不下去了，在打人都打沒了348F 12/15 03:51
噓 NYMU        : 阿不是說打到基輔了 加油啊嘴砲仔349F 12/15 03:51
推 yling5518   : 白忙一場，國家搞爛回到原點350F 12/15 03:54
推 ctes940008  : 某些人是不是很急啊。351F 12/15 04:30
推 IsYou       : 挺俄羅斯的是白癡嗎？中國被割了多少領土，然後侵352F 12/15 04:43
→ IsYou       : 略者好棒棒？
推 cavitylapper: ？354F 12/15 05:08
推 manman0324  : 俄羅斯加油355F 12/15 05:32
→ manman0324  : 普丁加油
→ ReiXI       : 軍神的每日軍報不是歐美先進武器殺翻俄軍？357F 12/15 06:33
推 sheep922420 : 烏克蘭又被西方國家拋棄一次358F 12/15 06:51
→ usoko       : 北約本來就沒有 這樣也叫做讓步的話....反正普丁359F 12/15 07:32
→ usoko       : 是不會吞的 不然他就白堅持了
→ usoko       : 侵烏戰爭對俄國的影響可能兩三年內會來 但因為青壯
→ usoko       : 年死了一堆 二三十年之後俄國如果還存在 說不定是
→ usoko       : 長照壓力最低的國家
推 nobody0522  : 當年烏選出比較親俄的司機當總統後就被俄羅斯侵略，364F 12/15 07:37
→ nobody0522  : 一堆人搞不清楚狀況。
→ nobody0522  : 還在說司機起頭引發戰爭，根本亂講。
→ usoko       : 司機崛起主因是肅貪 而且當年烏克蘭全境都親俄367F 12/15 07:39
→ usoko       : 要不是克里米亞被打 司機親俄親得要死
→ nobody0522  : 如果被侵犯時沒有主動脫褲子叫做引發戰爭，只能祝這369F 12/15 07:42
→ nobody0522  : 種想法的人跟其家人不要遇到這種事了。
推 tenshou     : 司機變成親俄總統？靠北有夠好笑371F 12/15 07:43
推 ADS1        : 澤倫親俄 想加入北約？372F 12/15 07:44
推 achris0626  : 可憐呀，相信歐美的下場373F 12/15 07:44
→ nt880245    : 蛤 開戰前不是這麼說的374F 12/15 07:49
推 gm79227922  : http://i.imgur.com/hkzMlEe.jpg375F 12/15 07:58
[圖]
→ satheni     : 其實很務實，因為北約從頭到尾都沒有說過要讓烏克蘭376F 12/15 08:00
→ satheni     : 進去
推 lulumic     : 榮(恥)耀(辱)龜於烏克蘭378F 12/15 08:03
推 jackyoyo    : 笑死379F 12/15 08:03
推 ez910115    : 這樣好了啦，有人說過，烏克蘭乾脆投降然後派演員380F 12/15 08:14
→ ez910115    : 競選俄羅斯總統，
→ bj4j45      : 可悲382F 12/15 08:17
推 utn875      : 川普任內絕無可能入北約 放棄這條是合理的策略運用383F 12/15 08:24
推 ejsizmmy    : 川普：you don't have cards384F 12/15 08:27
推 geneaven    : 第5條式保障跟加入北約沒不同了還不用負義務385F 12/15 08:31
推 HappyKH     : 說的好像俄羅斯死亡數是烏克蘭兩倍算大勝利似的386F 12/15 08:31
推 ly4138      : 原來戰爭是零和喔？笑死387F 12/15 08:35
推 factotum    : 打乖了，居然慢慢可以理解普丁了388F 12/15 08:40
推 Samurai     : 司機想找台階下了哈哈，反正割地賠款的不是我，什389F 12/15 08:42
→ Samurai     : 麼條約都嘛大國隨便吹
推 andyken     : 連拜登都不會讓烏克蘭加入了，我還以為這是常識391F 12/15 08:43
→ andyken     : 推文一堆人感覺是現在才在關心這場戰爭
→ andyken     : 光法定領土不完整這點人家就有理由不給加
推 jumpjumpp   : 真的是快笑死 烏真的贏麻了 哈哈哈哈哈394F 12/15 08:47
推 gohp        : 尋求小協約國的模式，沒有不好，決策反應也比較快395F 12/15 08:47
→ gohp        : 速
推 nt880245    : 俄羅斯人口增加了 結果俄又輸 烏克蘭贏麻了397F 12/15 08:52
推 atliberty   : 不是已經反攻到莫斯科了？還是這邊情報跟現實不一樣398F 12/15 08:53
推 jrbobo      : 司機正確的決定 烏克蘭再下一城399F 12/15 08:53
推 takanasiyaya: 説烏克蘭爛掉的都是不懂經濟的左派經濟學角度400F 12/15 08:54
推 AGIknight   : 好了  打完仗了 可以回歸專業了401F 12/15 08:56
→ AGIknight   : 不專業的都可以滾了
→ Alex13      : 雖然川普自己都想退北約,但烏已對美條件妥協,球踢給403F 12/15 08:58
→ Alex13      : 俄,看普丁要順台階下,還是繼續打川普臉
推 geneaven    : 美國國會過第5條式保障給烏克蘭這普丁能吞才怪405F 12/15 08:59
噓 z7956234    : 能講出反攻到莫斯科，要不就是被洗腦嚴重，要不就是406F 12/15 09:06
→ z7956234    : 純粹來帶風向
→ nasarood    : 榮耀任務（1/1）408F 12/15 09:06
推 win1130     : 嗆聲很大，最後落得這下場，可憐409F 12/15 09:09
→ saisai34    : 烏克蘭贏麻了410F 12/15 09:09
推 TsukimiyaAyu: 喔不～～～411F 12/15 09:19
推 Dante6      : 這篇文章平常沒出現的帳號又跳出來了，呵呵412F 12/15 09:21
→ tim910282   : 變真的小丑413F 12/15 09:23
推 cherrybabe  : 贏到麻！偉哉！414F 12/15 09:23
→ cherrybabe  : 我在春天裡戰鬥！
→ Dante6      : 斯基一開始就有講不給北約或者歐盟好歹也要有安全416F 12/15 09:25
→ Dante6      : 協議，一群平常沒來版上的現在帶風向很爽就是，烏
→ Dante6      : 克蘭一直以來都是要安全協議防止跟14年簽好現在又
→ Dante6      : 被入侵結果沒人要幫忙，說烏克蘭小丑連之前講多久
→ Dante6      : 的論述都沒看急著要來帶風向，真的是
→ cherrybabe  : 重生之我在莫斯科就任烏克蘭總統421F 12/15 09:25
推 revise      : 早知如此何必當初422F 12/15 09:25
推 php4        : 放棄北約後只要能跟北約成員國簽到個雙邊協防安全423F 12/15 09:26
→ php4        : 條約也等於獲得了保護傘
→ t1478963    : 支持 小澤也明白不用加入北約這個廢物組織425F 12/15 09:27
推 andyken     : 一堆人嗨到沒加北約就是輸，但沒想過普丁根本不會簽426F 12/15 09:27
→ t1478963    : 鵝自己就一直炸了XD427F 12/15 09:27
→ andyken     : 就跟28條剛出來一樣一堆人嗨到不行，但普丁根本不理428F 12/15 09:27
→ Dante6      : 等等我看又要跟之前28點一樣一群人又要來亂版了429F 12/15 09:28
→ Dante6      : 斯基講有安全協議可以放棄加入歐盟跟北約，平常有
→ Dante6      : 看的都知道不只說一次了，連更早的礦產協議也是，
→ Dante6      : 你要可以給我安全保障
推 andyken     : 歐盟他沒放棄，主要是北約，連普丁都說加歐盟他沒差433F 12/15 09:31
推 tonyxfg     : 其實就是老調重彈，司機乍看下是退讓，骨子裡還是一434F 12/15 09:34
→ tonyxfg     : 樣踩很硬，條件只是換個方式說而已。
推 GoodID      : 不讓加入北約,是不可能有安全保障的,會給安全保障,436F 12/15 09:44
→ GoodID      : 早就讓烏克蘭加入北約,難道烏克蘭比瑞典芬蘭次等嗎
→ GoodID      : ?
→ GoodID      : 這只是讓烏克蘭被騙簽和約找台階下,只要烏克蘭願意
→ GoodID      : 放棄烏東,就可以停戰了,這是一個只有烏克蘭損失的
→ GoodID      : 和約
推 jim543000   : 看軍武版都是大獲全勝 鵝軍哪裡爆炸死傷慘重的乳摸442F 12/15 09:45
→ jim543000   :  怎麼就跪了
推 Raptorjet   : 沒安全保障 這合約跟廢紙一樣 普丁只會過幾年再來過444F 12/15 09:46
→ GoodID      : 不讓加北約的意思是,俄羅斯攻擊後安全保障可以是廢445F 12/15 09:46
→ GoodID      : 紙,司機也非常清楚
→ Raptorjet   : 到時候還是要面對戰爭447F 12/15 09:47
推 GoodID      : 相信安全保障的鄉民,麻煩請瑞典芬蘭退出北約,改成448F 12/15 09:49
→ GoodID      : 安全保障,看這兩國願不願意
推 f743182002  : 前幾天不是還在烏軍大反攻？怎變了450F 12/15 09:55
推 korsg       : 看看爆炸大紀事，根本贏麻了好嗎?451F 12/15 09:56
推 andyken     : 日韓不就是安全保障，還有駐軍，還是這樣還不夠安全452F 12/15 10:03
→ andyken     : 放棄烏東就能停戰？還以為普丁只要剩下的頓巴斯嗎？
→ andyken     : 他要的政軍限制條件是很嚴苛的，那比割地還難受
→ andyken     : 一堆仁都只看司機可能會妥協啥麼，不願去面對普丁想
→ andyken     : 要啥麼，還蠻特別的，是以為他不用同意嗎？
推 tonyxfg     : 司機也沒做出過任何妥協吧，這回說的安全保障就只是457F 12/15 10:13
→ tonyxfg     : 加入北約的換個方式說而已啊
推 goodapple807: 早就說過會有安保 只要不是北約模式459F 12/15 10:27
→ goodapple807: 南北韓模式直接抄一抄 雙贏
→ aeoleron    : 普丁：所以你們到底在瞎忙什麼(挖鼻孔461F 12/15 10:35
→ aeoleron    : 嗨成這樣 我還以為打到巴黎了
推 jrbobo      : 成功的戰略轉向 司機傑出的一手463F 12/15 10:36
推 whitertiger : 布丁會讓烏克蘭有安保？布丁想把烏克蘭吞了，怎麼可464F 12/15 10:36
→ whitertiger : 能現在停戰讓烏克蘭有安保
→ poikz       : 說烏跪了 但普丁又死不答應歐美烏提出的條約466F 12/15 10:36
→ poikz       : 這到底是跪了 還是沒跪?  很令人費解  XD
→ whitertiger : 我什麼時候說過這句話？川粉唬爛就算了不要亂造謠468F 12/15 10:38
→ whitertiger : http://i.imgur.com/qGBz6dH.jpg
[圖]
推 york1987    : 以退為進，布丁這波應該被嚇到尿褲子了470F 12/15 10:39
→ york1987    : 看一堆八卦鵝粉跳針就知道司機做對了
→ aeoleron    : 28條鬧劇才被普丁親自打臉 還不死心472F 12/15 10:41
→ whitertiger : 一開始是有人說民調不能反應老百姓對於經濟的看法，473F 12/15 10:41
→ whitertiger : 我拿出證據反而被川粉笑，還唬爛我說出我從沒說過的
→ whitertiger : 話？
推 y598763     : 普丁會已讀不回 所以就算司機這樣說也沒用 反正就476F 12/15 10:42
→ y598763     : 繼續打吧 看哪一邊的血先被放乾戰線就會快速推進了
→ y598763     : 啦
推 whitertiger : 司機這樣做的用處是對外公佈說我烏克蘭願意停戰和談479F 12/15 10:44
→ whitertiger : ，是布丁不要一直要把烏克蘭滅國，這樣大義才會在烏
→ whitertiger : 克蘭這邊，至少國際援助和對俄羅斯的制裁不會斷
推 eeffbbjjoo  : 來不及了，俄羅斯要更多482F 12/15 10:45
→ whitertiger : 這場戰爭的關鍵，就是看明年發展如何了483F 12/15 10:45

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