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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-03-25 04:30:31
看板 Gossiping
作者 okplaymayday (星期天的歷史學家)
標題 Re: [問卦] 古代強國人，會比現在水準高嗎？
時間 Tue Mar 24 00:51:39 2015

※ 引述《psyclon (請Q我的名片)》之銘言：
: 強國在古代稱為禮儀之邦
: 唐宋時期的文化水準更是全球最高
: 可是提的盡是文人、名人
: 而不提民間水準
: 請問當時民間水準會和現在一樣嗎？

    明清時期，住在北京的居民，平常生活的習慣就是亂丟垃圾。北方的天氣很冷，需要
用煤炭，燒完的煤渣也都往外面丟，丟到最後，累積起來，道路比旁邊的住家還高，形成
「凸」型的景觀。巡城御史給皇帝的奏摺中常常提到居民不守規矩的事情，朝廷也三不五
十申明不得汙染街面，但是沒有人當一回事的啦！只好派人定期挖土，把道路弄平。


    北京貴為首都，本來在明朝永樂年間時也有做排水工程，但是大家亂丟垃圾，所以早
就堵住了，皇帝震怒，後來每年二月要派人開挖，挖出來的東西非常臭，連路人經過都要
摀住口鼻，還有工人因此中毒差點掛掉惹！


    怎麼會這麼臭啊？因為裡面混雜的東西太多了。北京居民衛生設施不足，只有有錢人
家才有廁所，平常人就喜歡聚在一起隨地大小便，各胡同口就是他們的露天廁所。有一個
南方人剛到北京還不習慣，當地人還恥笑他太害羞了。除了人以外，駱駝、驢、馬、狗的
大便也是滿地。總而言之，明清時期的北京城，味道非常差的！



補充一句，丟垃圾也不是北京人的專屬習慣，清朝末年有一個蘇格蘭植物學家福鈞（Robe
rt Fortune）到中國探險，當時內陸不太歡迎外國人，結果他為了不讓人發現，除了換上
中國人的衣服外，也開始隨手丟垃圾，他覺得這樣才是道地的中國人。


徵引書目：

1.邱仲麟，〈風塵、街壤與氣味：明清北京的生活環境與士人的帝都印象〉，《清華學報
  》，34：1（新竹，2004），頁181-225。

2.莎拉‧羅斯（Sarah Rose）著；呂奕欣譯，《植物獵人的茶盜之旅：改變中英帝國財富
  版圖的茶葉貿易史》（臺北：麥田出版社，2014）。
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※ 文章代碼(AID): #1L44IVE3 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1427129503.A.383.html
→ reaturn: 那個時期基本上全世界上都一樣…1F 03/24 00:53
→ Rocks5566: 真的假的 原來中國人素質一直都這樣啊XD2F 03/24 00:54
推 ding2599: 中國人真行3F 03/24 00:54
推 megaje: 原來這是有歷史的 難怪敢到國際大便4F 03/24 00:54
推 park98991: 倫敦泰梧士河河岸有破百公尺房子蓋在垃圾上5F 03/24 00:55
推 LAPDSWAT456: 聽說清末日本外交人員最不想被派到支那6F 03/24 00:55
推 kininan: 古羅馬時期早已建立污水下水道7F 03/24 00:56
→ LAPDSWAT456: 因為太髒、有個在北京大使新買皮鞋，8F 03/24 00:56
推 miikal: 這麼說的話南方人有比北京居民好嗎?9F 03/24 00:57

南方好一點，明朝末年的紹興廁所還是隔間式，所以住在紹興的官員到北京後覺得很不習
慣，寫了一篇文章抱怨。北方廁所少的原因，當時的人推測是因為水田比較少，糞便沒有
用，不像江南可以拿去賣給農夫。不過，他理解得不太正確，其實北京的大便也很值錢，
當時人說北京有三閥，軍閥、水閥、糞閥。清朝末年的時候，政府要都更，曾經要求糞廠
移到城外，並且要加徵「糞捐」，結果引發一場暴動。

推 cttw19: 屎尿國10F 03/24 00:57
推 Joey818: 當時的歐洲城市  屎尿更恐怖11F 03/24 00:57
推 johnhmj: 為什麼古羅馬人注重衛生？反而中世紀歐洲就變髒？12F 03/24 00:57
→ LAPDSWAT456: 一出門就踩進一堆尿裡放，氣的當街大罵13F 03/24 00:57
推 YHN0987: 那個時期基本上全世界上都一樣  XDDD14F 03/24 00:57
推 gg30: 南方人水準高的意思15F 03/24 00:58
噓 ininder30cm: 所以古代人會在餐桌上大便嗎?16F 03/24 00:58
推 waijr: 髒污大都會這節目有講 古羅馬人會做水利系統 等於城市有自17F 03/24 00:59
推 ispy03532003: 原來這是中國人悠久的優良歷史習俗18F 03/24 00:59
→ waijr: 來水 有自來水清掃就方便...但是西羅馬滅亡於蠻族以後就壞19F 03/24 01:00
→ waijr: 掉了 直到文藝復興才由教皇出錢修復 已經過了一千多年 西方
→ waijr: 科技才回到古羅馬水平...
推 BanJarvan4: 以前羅馬要選舉22F 03/24 01:01
→ BanJarvan4: 公共澡堂和下水道都是討好選民的工具
推 YHN0987: 一百年後,後代也會笑我們,當時台灣空氣很差,汽車會排廢氣24F 03/24 01:02
推 rongbin07: 每次強國人行為不撿點 強國同包就推說文革bala bala25F 03/24 01:02
推 LiuSky: 說文革破壞中華文化本來就是假議題 是中國人的素質一向如26F 03/24 01:03
→ rongbin07: 其實KMT還在他們祖國大陸的時候就是那個樣子啦27F 03/24 01:03
→ LiuSky: 此 文革只是中國人素質的反應而已 別忘了魯迅中清末民初的28F 03/24 01:03
推 Rocks5566: 可是中國人現在還是到處亂大便啊…29F 03/24 01:03
→ rongbin07: 光看坊間228研究參考書 就知道他們的本色是什麼樣子30F 03/24 01:04
推 waijr: 日本人在明治維新之後是很注重清潔的 有一些到病態的衛生官31F 03/24 01:04
→ LiuSky: 中國人野蠻麻木的模樣 文革其實只是中國人素質的展現32F 03/24 01:05
→ waijr: 員 台灣人當時不配合會被懲罰.....33F 03/24 01:05
→ rongbin07: 當然鬼島人祖先在大清帝國時代也差不多就那個鳥樣34F 03/24 01:05
推 TSbb: 江南跟廣州後來就發達很多，北京只是政治中心35F 03/24 01:05
推 YHN0987: 現在還到處亂大便,就真的沒辦法解釋了  XDD36F 03/24 01:05
推 Joey818: http://www.vjmedia.com.hk/articles/2013/04/29/3702937F 03/24 01:06
中國人隨地便溺考（一）：明朝亡於國人隨街大小二便？ | 輔仁網
[圖]
世上沒有無緣無故的屎，也不會有無緣無故的疫症。北京的衛生情況如此惡劣，可以想見之後的事。明末謝肇淛的《五雜俎》中提到：「大江以北人家，家中大多不設 偃廁，而以『淨器之便』為主；至於京師，『則停溝中，俟春而後發之，暴日中，其穢氣不可近，人暴觸之輒病』。」 ...

 
→ TSbb: 0987你根本沒考究過歷史吧38F 03/24 01:06
→ YHN0987: 我沒研究過歷史????何解???39F 03/24 01:07
推 schwarzwald: 那個時代幾乎全世界都市都是這樣，城裡燒火烏煙瘴氣40F 03/24 01:07
→ schwarzwald: 四處是垃圾，水都是髒的。現代人去大概覺得整天灰濛
→ YHN0987: 又不是只有這樣講,從一樓就有人這樣講了42F 03/24 01:08
→ schwarzwald: 濛，然後所有地方都是臭味。43F 03/24 01:08
推 waijr: 19世紀才開始有人在做環保 清理垃圾 糞便這些東西 但是反過44F 03/24 01:08
→ YHN0987: tsbb可以去看看工業革命前,西方是怎樣的45F 03/24 01:08
→ waijr: 來在工業時代之前 大都市以外的地方 倒也不是這麼多垃圾46F 03/24 01:09
→ rongbin07: 日本人來到鬼島統治前 也是人畜排洩物逆流全島市街的47F 03/24 01:09
→ zfish: 原來有這段歷史啊48F 03/24 01:09
推 reaturn: 明成祖，大約是西元14世紀的事，沒有抽水馬桶跟自來水49F 03/24 01:10
→ waijr: 畢竟農業區糞便是有價值的 靠水的地方容易清理50F 03/24 01:10
推 hk416: 羅馬帝國:51F 03/24 01:11
→ reaturn: 一個霍亂或流行性傳染病來就會死全村的年代52F 03/24 01:12
推 waijr: 羅馬帝國真的很厲害 有沖水馬桶 自來水 公共澡堂 下水道53F 03/24 01:13
→ schwarzwald: 有興趣可以去看介紹中古中後期歐洲城市的書，可以完54F 03/24 01:13
→ schwarzwald: 打破對那時代浪漫的印象。現代人不會想去那種地方。
→ waijr: 西歐一直到文藝復興 才慢慢能重建這些東西56F 03/24 01:13
推 aiguo: 0987，一百年後的台灣人會說一百年前台灣很乾淨57F 03/24 01:14
推 zzz71084482: XDDDDDDDDDDDDD58F 03/24 01:14
→ waijr: 所以古代有錢有勢人都住在鄉間別墅59F 03/24 01:14
→ zzz71084482: XDDDDDDDDDDD60F 03/24 01:15
推 YHN0987: 那不要用台灣做例子,用一百年後的巴黎,一樣意思61F 03/24 01:17
推 desk90147: 因為羅馬帝國時期市區人口比例低於中世紀很多62F 03/24 01:19
→ YHN0987: 我主要是說汽車排氣的汙染,因電動汽車技術進步而解決63F 03/24 01:19
※ 編輯: okplaymayday (111.252.23.95), 03/24/2015 01:26:54
噓 shadeel: 以前是因為窮沒廁所可上 現在是因為人民水準低落不去廁所64F 03/24 01:23
→ YHN0987: 要看東西方的話,google"廁所的東西方競爭史",這也有寫65F 03/24 01:24
推 MacOSX10: 原本是金人的城池66F 03/24 01:30
推 YHN0987: 原po最後講的外國人,其實台灣的外國人也這樣67F 03/24 01:33
→ YHN0987: 在國外,遇到紅燈都乖的要命,在台灣,摩托車載個CCR,紅燈也
→ YHN0987: 當參考用....真懷疑他在國外也這樣嗎???
推 vogue2006: 所以中國人到現在還是一樣沒進步，樓上還敢扯其他國家70F 03/24 01:47
推 octopus4406: 突然覺得台灣有被日本人整治過真是太好了71F 03/24 01:57
→ octopus4406: 中世紀歐洲就黑暗時代阿 文化衛生智能都一落千仗 只
→ octopus4406: 要信神就好了
推 octopus4406: 可是後來他們自己發奮圖強文藝復興 但中國人活了幾千
→ octopus4406: 幾百年還是會在街上大便
推 CO2: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD76F 03/24 06:31
推 happyennovy: 歐洲人更可怕... 知道凡爾賽宮的草地以前是開放給貴77F 03/24 07:26
→ happyennovy: 族隨地便溺的嗎? 香水那本書裡還說巴黎是歐洲最髒的
→ happyennovy: 城市
→ happyennovy: 但是強國到了近代還隨處便溺就很扯了
→ happyennovy: 所以每次看穿越劇就在幻想的人我都覺得他們傻了...
推 akway: 現代西方公共衛生建立 也不過百年多歷史82F 03/24 09:12

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1樓 時間: 2015-03-24 09:07:04 (台灣) 
→
aspeed
+1 03-24 09:07 TW 
當然 強國人越活越沒水準
2樓 時間: 2015-03-24 12:27:34 (美國) 
→
lolki
+1 03-24 12:27 US 
當然 強國人越活越沒水準+1
 
全世界越來越乾淨的時候(包括台灣), 還是有一堆沒出過國的支那人喜歡隨地大小便....潮爽der ......
 
還好台灣有被日本改造過, 不然只依靠支那文化哦.....搞不好現在還是髒兮兮的咧....
 
[日治台灣的水道水建設] (1) [百年不孤寂][Dubussy] - YouTube
[濱野彌四郎][台灣自來水之父巴爾頓][百年不孤寂][Dubussy]
3樓 時間: 2015-03-24 13:22:56 (台灣) 
→
sandy1108
　 03-24 13:22 TW 
應該沒吧~~!現在支那強國和古代強國都一個樣,人民素質低落~~!
4樓 時間: 2015-03-24 13:59:07 (台灣) 
→
zj0509
　 03-24 13:59 TW 
難怪強國人到現在還會隨地便溺......
5樓 時間: 2015-03-24 14:33:27 (台灣) 
→
auluu
　 03-24 14:33 TW 
不要怕不要怕不要怕我國已全開放中國一定強準大小便在台
6樓 時間: 2015-03-24 15:38:02 (台灣) 
→
abcabc
　 03-24 15:38 TW 
文化是根源~
7樓 時間: 2015-03-24 18:07:40 (台灣) 
→
hugo1974
　 03-24 18:07 TW 
幾千年的強國文化要他們改變
不如叫狗不要吃大便
8樓 時間: 2015-03-24 19:45:55 (台灣) 
→
fuckmayingo
　 03-24 19:45 TW 
其實現在你們到中國去看很多一線大城市只要稍微走往小徑也能發現中國人隨地吐痰大小便，在中國根本不是新聞了，也別被洗腦媒體說什麼一鍋粥裏頭的老鼠屎，待過中國會發現天殺的連穿西裝的都照樣隨地大小便呢~
9樓 時間: 2015-03-24 21:39:54 (台灣) 
→
lecheck
　 03-24 21:39 TW 
竟然會以為全世界都一樣...根本中國人思維  羅馬人蓋的水橋、地下水道 到今天都還在好不好....
10樓 時間: 2015-03-25 00:06:30 (台灣) 
→
zoidsdx44
　    (編輯過) TW 
羅馬人在公元四世紀被滅了西羅馬帝國，整個歐洲除了拜占庭的東羅馬帝國外，全都文明後退上百年，而這文明退後長達1000年，這1000年過著野蠻人的生活，早上沒人走在街道上，因為一大早歐洲人起床第一件事就是把夜壺跟糞盆拿起來向窗外潑，城鎮的街道都是堆積已久的屎尿味，蚊鼠橫行，所以才會發生好幾次的黑死病，而且還比印度人還慘，終身除了受洗外不洗澡，醫學上醫生只要生病就是給你放血，他們認為生病是體內的液體部純淨，直接給你放掉你就會好，這些問題都是到文藝復興才漸漸改善
11樓 時間: 2015-03-25 00:06:07 (台灣) 
→
zoidsdx44
　 03-25 00:06 TW 
當時的中國人顯得乾淨多了，至少知道要洗澡
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