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※ 本文為 evenfall 轉寄自 ptt2.cc 更新時間: 2012-07-18 14:03:57
看板 
作者 ZZZZZZZZZ9 (Z9)
標題 Fw: [心得] 要怎樣救台灣？談國外經驗
時間 Mon Jul 16 22:05:43 2012

作者: HotAirFlow (熱流) 看板: Stock
─────────────────────────────────────

很多人都在擔心台灣會同時希臘化和西班牙化

不過台灣和這兩國不一樣的地方是台灣有很大量的經常帳盈餘

簡單來講就是資本淨流向是流入這個小島

這和央行的貨幣政策有關，就是犧牲內需來成全出口產業所創造出來的成績

至於央行的雙低率政策好或不好，就看各位的立場了


台灣這十幾年來詭異的地方是實質GDP成長幅度超大，但實質薪資與家庭中位所得卻衰退

很多中小企業現金流量不足而倒閉，小老闆變得超摳，發那不樣話的薪水


一般市井小民買不起房子，只好把翻身希望寄托在股市，偏偏… (哀，這就不提了)

台灣表面上是個人均財富位居全球最前端的國家，但實際上…

銀行的存款，主要是放貸創造出來的，而這之中就是富人在房市透過銀行集中財富

沒辦法，到台北生活，總得買房子吧？錢先給富人沒關係，反正以後就換我當富人了^^


資本主義本身就是一場掠奪遊戲，人面對財富，就如同吃不飽的老鼠一樣

當市場欣欣向榮時，人人都是那老鼠，搶著要當掠奪遊戲的霸主

不過，當放貸無法增進投資而不能促進內需時，瘦弱的老鼠就開始咒罵豐腴的老鼠

有錢卻成為罪惡，是資本主義走向末路的警鐘

要怎樣，有錢才不會成為罪惡呢？

答案就是透過資本利得稅與社會福利，讓財富流向一般人手中



挪威政府課徵高達28%的資本利得稅，與1.5%至1.8%的財產稅

並透過社會福利如家庭津貼、大學零用金、免費托育、教育與醫療服務…等分配給大眾

大部份上班族繳的稅捐並不多，不到薪水30%，但卻能享受到來自龐大稅基的社會福利


挪威是唯一在網路公開個人收入與資產的國家


只要輸入姓名、年齡、與地區，就能查到自己與他人的當年收入、資產、與已繳稅金

不過這國國民普遍沒有比較心態，沒人會無聊到查別人的資料

專文介紹：http://ppt.cc/kSFl
Occupy, No-Way - 記者  SOLO JOURNALIST - 無名小站
[圖]
每年十月，挪威稅務單位都會上網公布全國納稅人的繳稅紀錄，這是個行之有年，卻爭議不斷的作法，它和隱私權保障相違，但對資產透明度有很大的貢獻，贊成者相信如此將可抑制挪威的貪污、舞弊和逃漏稅，因為包括你自己，你的家人、朋友、鄰居和同事，甚至你...
 

裡面提到挪威政府這麼做的用意


以2010年的公開資料來說 (各位可以進去玩玩看)
http://www.nrk.no/skatt/
Skattelister - NRK Nyheter
Skattelister 2008 for hele Norge. Her kommer også skattelister 2009. Søk i skattelistene og se hva folk du kjenner har i inntekt, formue og skatt. ...
 

挪威地產大亨Olav Thon於2010年的資產高達77.8億挪威克朗而位居首富

當年收入七千六百萬，卻繳了一億一千五百萬的稅金！

其稅金/收入比高達152%！！

收入排第一的是石油鑽探設備商總裁Trond Mohn，其收入高達三億六千萬！

他的資產高達37.5億，而繳了一億四千萬的稅金！！

其稅金/收入比高達40%！！


就如同那篇專文介紹的作者所說的一樣：有錢，可以不成為罪惡！



挪威於2010年的平均受僱員工薪水高達77,820美元，上班族物質生活水準西方第一
參考資料一：http://ppt.cc/UQGS

同年的平均每人國民生產淨額高達75,040美元，高居西方之首
參考資料二：http://ppt.cc/rg4U

人均所得是美國的1.8倍以上，但富豪的資產只有人家的零頭，也更為勤奮繳稅


也是因為這樣重視所得分配，所以生活水準第一
資料來源：同二

社會呈現的是「高就業率」、「均勻所得分配」、「多子且政府健全」
參考資料三：http://ppt.cc/q12s


因為工作和生活平衡，所以人民運動充足，親近大自然

所以人民老了以後無病痛的年數高居歐洲第二（僅次於瑞典）
參考資料四：http://ppt.cc/BNv5


牛津大學的家庭生活研究，把最佳丈夫的頭銜頒給挪威男性

因為挪威男性會主動和另一半分配家務

常常可看到男人推著嬰兒車上街和朋友話家常

這些價值觀，其實是透過制度形成的，建立在均富的社會體制中

餓不死，也富不了，大眾對名牌興趣缺缺，而是追求個人風格

總而言之，均富制度大體上實現了大同世界

這個制度，稱為「北歐模式」

專文介紹：http://ppt.cc/pZjM



大致上，後半內容是照著這兩篇專文走

之前看到有一篇有關人民信任感的社會統計的文章

跨國調查發現挪威和瑞典人民的互信度高居全球第一

人民信任絕大多數的人，信任不同國籍者，信任陌生人


所以，一個有為的政府應該致力於提升人民的互信感，而不是追求GDP這種統計數字

數字可以透過統計方法來呈現想要看到的結果，但人民的想法與情感卻不能被修飾！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.121.203.197
推 holymars:挪威瑞典有豐富的天然資源　相對稀少的人口　坐擁金山銀1F 07/12 01:14
→ holymars:山，請問台灣有什麼@@ 台灣海峽挖到石油了嗎？
推 S26:這跟豐富資源有啥關係?3F 07/12 01:15
※ 編輯: HotAirFlow      來自: 122.121.203.197      (07/12 01:16)
→ LNIOU1314:搞經濟..先把政治搞好吧..看看呆灣2個蠢黨..有可能嗎...4F 07/12 01:15
推 hg761109:賭場5F 07/12 01:15
→ holymars:說沒關係的人，大概不了解現在的世界經濟怎麼運作的..6F 07/12 01:16
推 PPTAlex:台灣的的政府真的會把收到的錢用到刀口上的有幾次??7F 07/12 01:16
推 stella323:台灣政治本身就爛了 所以不用想怎救8F 07/12 01:17
→ HotAirFlow:資源有關係，但並非顯著，例如澳洲和中東不會成為挪威9F 07/12 01:17
推 holymars:別傻了..資源和人口密度佔絕對性因素，是先決條件10F 07/12 01:18
→ holymars:等你有先決條件之後才能來談其他的
→ holymars:你舉澳洲和中東當例子，只能說明有金山銀山的國家不見得
→ holymars:公平正義　沒辦法證明「沒有先決條件的國家也能這樣搞」
→ HotAirFlow:丹麥　這個國家資源不多，人口密度也是歐洲數一數二14F 07/12 01:20
推 justname:政黨無限惡鬥   資源再好也沒用15F 07/12 01:22
→ HotAirFlow:台灣的人口也是資源，經常帳不是有超大盈餘嗎？16F 07/12 01:23
→ HotAirFlow:但問題是，人口多卻信任不足，多數人都想抓多放少
推 holymars:丹麥最近很慘啊　因為對歐盟的出口貿易是整個國家的經濟18F 07/12 01:24
→ HotAirFlow:台灣的資源本來就夠用，問題是被人大量集中19F 07/12 01:24
推 motorr:這是一篇好文，但是好文在好也無法改變台灣沉淪的事實...20F 07/12 01:24
→ holymars:重心，所以風暴一來就挫咧等了，人家還不是歐元區呢..21F 07/12 01:24
→ HotAirFlow:丹麥是2007年房市泡沫的後遺症，目前處於循環谷底22F 07/12 01:25
→ holymars:你說到一個重點　台灣唯一產出的資源就是人力(勞力+腦力)23F 07/12 01:25
→ HotAirFlow:挪威和瑞典在十幾年前也有資產泡沫，也很慘，但很快就24F 07/12 01:25
→ HotAirFlow:回來了，社會福利把財富集中的部分化解掉了
→ holymars:偏偏大多數只有勞力沒有腦力的人，幻想過和挪威瑞典一樣26F 07/12 01:25
→ holymars:的爽日子，這是不可能的...移民比較快@@
→ HotAirFlow:要走資本主義，資產泡沫是必然會發生的28F 07/12 01:26
→ HotAirFlow:如果不解決財富集中的問題，泡沫破之後就回不來了
推 sati:2100年以前繼續補刀DPP最重要.其他都是旁枝末節30F 07/12 01:28
→ HotAirFlow:其實今年大選某人的政策就是偏北歐經濟觀，但落選了31F 07/12 01:29
推 holymars:資產泡沬不是資本主義的問題，是現代的金融體制以債生錢32F 07/12 01:29
→ holymars:的問題..Debt=Money所以錢的無限擴張是必然的..
→ holymars:你把一堆問題弄糊了搞在一起得到一個結論以為是對的　但
→ holymars:是卻忽略了根本的原因　如果你對這類議題有興趣，應該再
→ holymars:看深入一點，多方了解各方論點
→ luluhihi:哪用那麼麻煩 馬英九下台就好啦37F 07/12 01:31
→ holymars:大量的社會福利絕對不是一個只有「人力」資源的國家該走38F 07/12 01:32
→ holymars:的路..這根本不合人性
→ holymars:人力資源和天然資源是不同的，天然資源你可以宣稱是所有
→ holymars:國民都有權利分好處的，人力資源(特別是腦力)則否
→ holymars:如果南海的油田和天然氣是真的有，我絕對支持傾全國之力
→ HotAirFlow:這裡沒有下任何結論　當然市場觀點有它的道理43F 07/12 01:34
→ holymars:去把它搶下來讓國民都過上好日子　可惜..應該搶不到(攤手44F 07/12 01:34
→ HotAirFlow:所以台灣靠人力資源就要全回歸市場機制？45F 07/12 01:35
推 holymars:很遺憾..以台灣現在的資源量和人口密度，要實行高福利社46F 07/12 01:38
→ HotAirFlow:房價高，薪資低，少子，政府財政嚴重赤字，這沒人去解47F 07/12 01:38
→ holymars:會制度是天方夜譚..人力資源有個特性就是素質參差不齊48F 07/12 01:38
→ holymars:特別是在這個勞力的價值下降，腦力的價值上升的時代
→ holymars:「人力」與其說是資源，不如說是社會成本...
→ HotAirFlow:福利社會的精髓不在於高，而是夠不夠，財政不足也得砍51F 07/12 01:40
→ holymars:再加上我們國家的教育毀了整整一代人的腦力價值..這問題52F 07/12 01:40
→ holymars:坦白說就是　認清現實吧，真的待不下去的話想辦法移民..
→ HotAirFlow:北歐的共識是不走新凱路線，除了政府職責，其餘全市場54F 07/12 01:41
→ HotAirFlow:政府的責職是全民討論出來的，如果哪天大家不想玩福利
→ HotAirFlow:就回歸市場機制，這也是他們走中間路線的精神
→ HotAirFlow:台灣把蓋蚊子館和挖地的錢來招短期工吸收失業人口不會?
→ HotAirFlow:砍大學五百億計畫落實免費基礎教育不會？
→ HotAirFlow:砍生育津貼與幼兒園補助來實施免費托育服務不會?
→ HotAirFlow:很多東西都是要做不做的問題
推 holymars:有種雞同鴨講的感覺　你說的東西都是政策選擇上的問題61F 07/12 01:50
→ holymars:真正重點的核心問題是：你的國家有什麼價值可以出口換取
→ holymars:別國的有價值資源
→ holymars:如果這個問題不解決　政策作得再公平正義，經濟還是要走
→ holymars:向崩壞
推 gimtama:事實就是,就算台灣天然資源夠,還是會成為權貴的資產66F 07/12 01:52
→ holymars:如果我們國家的價值只有「人力」(較低的人力成本)67F 07/12 01:53
→ gimtama:人民素質跟文化差異並非天然資源差異造成的68F 07/12 01:53
→ HotAirFlow:台灣靠人力和環境換到了　剩下的不就是求公平正義？69F 07/12 01:53
→ HotAirFlow:台灣的人均財富和日本都是全球最前端，當然這些都是債
→ holymars:沒錯　台灣過去靠低廉的人力成本和破壞環境換取資本的流71F 07/12 01:55
→ HotAirFlow:但也一定程度表示資源是夠的72F 07/12 01:55
→ holymars:入　然後呢...資本家可是無國界的，當你的人力成本不再73F 07/12 01:55
→ holymars:低廉，資本當然也就跑了..
→ holymars:你錯在把過去我們用人力和環境換來的資本當作國家的東西
→ holymars:不是..那些其實是資本家的東西
→ HotAirFlow:技術　雖然不容易，但企業家無心去做77F 07/12 01:57
推 holymars:在美國的專利貿易壁壘之下　誇稱技術沒什麼意義..78F 07/12 01:58
→ HotAirFlow:鄉民不是常說企業家不爽不要待嗎？（當然是氣話）79F 07/12 01:58
→ holymars:技術=專利=其實是美國藉「全球化」和「資本主義」實行帝80F 07/12 01:59
→ holymars:國統治的愰子...
→ holymars:企業家不爽不要待是真的 當在台灣投資沒賺頭了 資本會跑
→ holymars:得比誰都快的..
→ holymars:現在沒跑，只是因為現在還有賺頭，人力成本沒有真的起來
推 fatfatman:鄉民很多都有網路偏激  罵一罵摸摸鼻子還是回去工作85F 07/12 02:41
推 hunt543:資本利得課稅跟社會福利落實，台灣還沒做的很好86F 07/12 02:56
→ hunt543:但是要救台灣，應該是國家整體經濟、產業發展、引進外資
→ hunt543:以前是MIT，現在是made in china ，代工業大量外出
→ hunt543:台灣若是沒發展出新的產業，如何消化過剩的人力
推 canhow:個人覺得 台灣有錢人都超小氣的 一般市井小民還比較大方90F 07/12 03:38
→ canhow:所以有錢人的財富 是絕對不會流向一般人的 他們只會更有錢
→ borriss:墊子一代不敢玩 後來dd很多老財跳進去...資本密集燒光光92F 07/12 03:53
推 Xaymaca:不必救  只要同心協力防止董事長聯合總經理掏空93F 07/12 04:04
→ Xaymaca:那一個團隊歷史上最懂得掏空他的領地?
推 nomyself:可以插話嗎？台灣這小島擠太多了人了。95F 07/12 04:12
推 nomyself:房價高、薪水低。人口外移是必然。當然有能力的人先走。
推 nomyself:之前沒慎思的人口、教育政策，現在後遺症才剛開始吧。
※ 編輯: HotAirFlow      來自: 122.121.203.197      (07/12 04:47)
推 kraven:1台灣有錢人真的很小氣，所以奢侈稅是正確方向98F 07/12 04:51
推 kraven:人才外流是趨勢，也是應該的，留在台灣領低薪對他們沒好處
推 kraven:1也對整個世界沒幫助，有創意的人留在台灣被老闆打槍，最後
推 kraven:都變的沒有想像力...所謂的可行性評估竟是找是否有同類商品
推 kraven:什麼教育、體制、社會問題，其實都出自上一代人淤腐、八股
推 kraven:自視甚高、權威，加上我代的懦弱、維命是從
推 kraven:救台灣從人民覺醒開始，不要阻止人民出走，不要袒護資本家
推 kraven:何來政府挺企業、企業挺勞工？社會意識都逼著員工幫老闆想
推 kraven:員工若無個人主見，只是被老闆當成用過可報廢的機器
→ HotAirFlow:台灣靠弱勢新台幣討好出口，但也趕走了人才…107F 07/12 05:50
→ HotAirFlow:台灣在這樣下去，真的會完蛋@@ 現在醫療也出問題了
→ HotAirFlow:荷包變薄、物價變貴、住不起，未來可能連命都… @@
→ LearnRPG:天然資源非常重要 缺乏天然資源的就只好靠勞(腦)力密集去110F 07/12 07:39
→ LearnRPG:換取 這點台日韓都一樣 沒天然資源就好好用腦力創造價值
→ LearnRPG:出口換取其他資源或是資產 ...
推 globekiller:鬼島光證所稅就該該叫了 還資本利得稅勒 哈113F 07/12 08:29
→ chiro1982:不管出口什麼到最後都撐不起來 不改變gdp結構都沒用114F 07/12 08:32


※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
※ 轉錄者: ZZZZZZZZZ9 (1.163.2.165), 時間: 07/16/2012 22:05:43
→ kikuno:爽不爽繳稅，覺得是端看政府效能。如果能收錢好好做事，  推1F 07/16 22:20
→ kikuno:咱繳錢也是情願。只是……                              推
→ phillihp129:台灣人的稅金都花在莫名其妙的地方 誰想繳稅…      推3F 07/17 20:51
→ carie:不是"想不想"繳稅的問題，是應該如何透過不斷立法修法讓稅 推4F 07/17 21:07
→ carie:制公平，要靠人民發願繳稅？這是民主法治政府，不是慈善宗 推
→ carie:教政府。                                               推
→ carie:推holymars:真正重點的核心問題是：你的國家有什麼價值    推
→ carie:可以出口換取別國的有價值資源                           推

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