※ 本文為 evenfall 轉寄自 ptt2.cc 更新時間: 2012-07-27 00:46:43
看板
作者 標題 Fw: [新聞] 美不禁槍 怎讓黎明昇起-李家同教授
時間 Thu Jul 26 22:59:47 2012
作者: ggeneration (於夜空之中歌唱) 看板: Gossiping
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※ 引述《jamesv (james)》之銘言：
: 各位大大您好:
: 最近李家同恩師與宅神評論蝙蝠俠電影的新聞在網路上吵的沸沸揚揚，
: 如果大家對這件事情有興趣的話，可以請先看完李家同恩師的原文，
: 再給予評論(原文於下面網址)，因為新聞的標題或是報導往往非常聳動，
: 或是斷章取義，造成我們的誤會，所以小弟提出原文，
: 讓大家可以自己了解後，給予評論，我沒有惡意，
: 我真的很誠懇的與大家分享，謝謝。
: http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/7242695.shtml#ixzz21PRGHTff
美不禁槍 怎讓黎明昇起 | 民意論壇 | 意見評論 | 聯合新聞網
![[圖]]()
美國科羅拉多州又傳驚人的大屠殺案。當然，我們可以說這是一個精神不正常的人所做的事。但是如果街上買不到槍，即使他想殺人，所造成的災害也是小得多。所以我們當然要看看美國的槍枝氾濫問題。 ...
![[圖]](http://pg.udn.com/2010/images/func_udn.gif)
首先我想先請大家聽聽下面兩則
美國的911電話聲音記錄
遇到強姦犯的兩種作法
唐娜的方法
http://www.youtube.com/watch?v=oIA23YC4y3A
真實911報案電話(TDFA)，唐娜的故事 - YouTube
這是一個真實的報案電話內容 TDFA將它作為第一個理念推廣影片 『槍在壞人手上可以燒殺擄掠，槍在好人手上可以保衛家園伸張正義』 我們要問的是：『為什麼都是壞人在拿？為什麼好人不能拿？』 中產階級家中沒有豪宅保全，樓下也沒有權貴專用的派出所巡邏簽到箱 加上未來五年警政署會有一波大退潮，警力不足與警察高齡化將無可避免...
這是一個真實的報案電話內容 TDFA將它作為第一個理念推廣影片 『槍在壞人手上可以燒殺擄掠，槍在好人手上可以保衛家園伸張正義』 我們要問的是：『為什麼都是壞人在拿？為什麼好人不能拿？』 中產階級家中沒有豪宅保全，樓下也沒有權貴專用的派出所巡邏簽到箱 加上未來五年警政署會有一波大退潮，警力不足與警察高齡化將無可避免...
蜜雪兒的方法
http://www.youtube.com/watch?v=PbFYtv1RYtQ
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在美國很多奉公守法的擁槍者
禁槍?
對很多美國人來講
這些人跟那些天天狗吠的腦殘人權團體廢死刑有什麼兩樣?
遇到事情像某鬼島一樣等警察來?
等警察來幫你收被歹徒強姦了又捅了好幾刀的屍體嗎?
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每個反槍人士都會不斷提起近幾年的校園槍擊事件
卻絕對不會去提起
在1995年校園全面禁槍之前全美校園槍擊事件不到十件只有個位數字
1995年全面校園禁槍之後卻是每年發生數件
反槍團體與主流媒體每遇到槍擊事件皆是如此次事件
同樣反應大聲嚷著要禁槍
卻對近年來合法持有槍械的民眾
阻止數起即將發生的大學與公眾場所槍擊事件與無數居家正當防衛的事實
噤若寒蟬
為什麼?
因為這些人權團體與反槍人士背後有無恥政客相關利益團體撐腰
為反槍而反 還間接害死其他平民百姓也不罷休
http://0rz.tw/KFu2H
2011 NRA Annual Meetings - Wayne LaPierre - Annual Meeting of Members - YouTube NRA Executive Vice President and CEO Wayne LaPierre addresses the Annual Meeting of Members - 2011 NRA Annual Meetings - Pittsburgh, PA - NRA News - April 30...
歐巴馬政府主導，由ATF牽線強迫槍店老闆賣槍給墨西哥毒梟，然後再由這個理由讓墨西
哥總統與歐巴馬政府一起阻止美墨邊界的民眾合法持槍自衛！因為有邊界的美國警察遭到
這些ATF的槍械擊斃，兩位ATF官員受不了良心譴責，向CBS六十分鐘投訴。而參議員調出
來的公文，關鍵的資料都被塗黑！
哥總統與歐巴馬政府一起阻止美墨邊界的民眾合法持槍自衛！因為有邊界的美國警察遭到
這些ATF的槍械擊斃，兩位ATF官員受不了良心譴責，向CBS六十分鐘投訴。而參議員調出
來的公文，關鍵的資料都被塗黑！
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延伸閱讀
全球人權背後的代價...(TDFA成員撰寫)
http://0rz.tw/ATBe2
為什麼歹徒決定打給警察自首，而非強姦女主人
http://0rz.tw/1wCYX
誰說11歲女生一定會被強暴或姦殺？？？
http://0rz.tw/awjfD
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英國禁槍、廢除死刑、廢除體罰後的真相
文章原址http://0rz.tw/ZwLco
英國自二戰結束以後，一直保持穩定的治安
每年的謀殺率都在1.1 ~ 1.0之間相當的優異
在那個時代，英國老百姓有權利使用槍械直接將歹徒殺死
在那個時代，英國在刑法上保有傳統的死刑嚇阻
在那個時代，英國教育體制內保有體罰的存在
在那個時代，沒有人替歹徒的人權講話
但是美好的日子不長久，隨著人權團體的擴張，許多傳統價值遭到推翻
人權團體認為槍很暴力必須要禁止，老百姓不能用槍自衛，即便狀況危及自己生命
人權團體認為體罰很暴力，必須要禁止。
人權團體認為死刑很暴力，必須要禁止。
他們透過電視媒體與新聞頻道，渲染虛偽的愛與和平
英國在1987年禁止體罰，(這批出生的兒童，將於2005年年滿18歲，待會會提到)
英國在1997年禁止與回收老百姓的手槍
英國在1998年廢除死刑
英國在2003年禁止老百姓的獵槍打獵
英國隨即在1998年治安有了劇烈變化
原先英國6000萬人口有30萬支的非法槍械
被絕大多數的中產階級合法槍械還有死刑刑罰給壓制住
但是禁了中產階級的手槍以後，歹徒開始產生不對稱的優勢
因為歹徒比較會贏，以前不敢拿出來的黑槍就越來越敢拿出來用
英國槍枝暴力犯罪，從1997年到2004年時成長40%。
到2009年即便有小幅下滑，但還是比1997年成長20%，從來沒低於1997年過。
因為廢除死刑以後，歹徒犯罪成本與風險降低
謀殺案犯罪率從1997年前的1.0到2004年大幅飆升54%
即便到了2008年也有小幅下滑，謀殺案還是比1997年高17%
前面提到1987年停止體罰以後的新世代，在2005前後達到18歲年紀。
加上人權份子認為16歲以下的犯罪紀錄不要統計在刑事案件裡面，因為不會留紀錄
結果英國青少年犯罪率飆升
間接成為去年2011年讓全球嘩然的倫敦暴動事件的遠因。
http://0rz.tw/Ie1yf 英國民眾對犯罪率高升與限制持有自衛槍械的示威抗議
NRANews follows up the Gun Ban in the United Kingdom - YouTube NRANews follows up the Gun Ban in the United Kingdom
英國偽善禁槍政策逼英國老弱婦孺上街抗議，原本禁槍以前英國警察不需要穿防彈衣。禁
槍以後反而要穿。裡面還有一個例子。是兩個歹徒入侵英國老農夫的家，農夫自衛殺了其
中一個16歲但是有29項前科定罪的歹徒，結果被判終身監禁無期徒刑，另一個30歲有34項
前科定罪的歹徒沒死，關一年半假釋出獄，準備去告還在終身監禁的老農夫民事求償。英
國偽善的政府與新聞都不敢去監獄採訪老農夫，是主張惡有惡報善有善報的美國NRA組織
，坐飛機跑去英國監獄跟他通電話還有訪問他們的鄰居。幾乎被訪問到的都對這種人權的
司法制度表示不滿，根本沒人受的了這種人權狗屁邏輯
槍以後反而要穿。裡面還有一個例子。是兩個歹徒入侵英國老農夫的家，農夫自衛殺了其
中一個16歲但是有29項前科定罪的歹徒，結果被判終身監禁無期徒刑，另一個30歲有34項
前科定罪的歹徒沒死，關一年半假釋出獄，準備去告還在終身監禁的老農夫民事求償。英
國偽善的政府與新聞都不敢去監獄採訪老農夫，是主張惡有惡報善有善報的美國NRA組織
，坐飛機跑去英國監獄跟他通電話還有訪問他們的鄰居。幾乎被訪問到的都對這種人權的
司法制度表示不滿，根本沒人受的了這種人權狗屁邏輯
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全美步槍協會NRA
NRA成立140年，歷史比中華民國還要久。除了支持死刑、支持Castle Law(被害人可以在
家幹掉歹徒的法律)、支持三振法案(歹徒犯三次就抓去槍斃)、支持中產階級的CCW法律。
家幹掉歹徒的法律)、支持三振法案(歹徒犯三次就抓去槍斃)、支持中產階級的CCW法律。
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李家同
不想去深入研究也不想面對殘酷現實的
高高在上的學者
活在道德象牙塔內是你家的事
但不要再出來灌輸錯誤的虛偽道德觀念害人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.126.69.7
→ :李家同會上PTT?1F 07/26 02:19
推 :阿同伯沒有出來講講話會受不了的2F 07/26 02:20
→ :話說美國哪會鳥阿同伯的觀點 根本出來喊爽的
※ 編輯: ggeneration 來自: 59.126.69.7 (07/26 02:22)→ :話說美國哪會鳥阿同伯的觀點 根本出來喊爽的
推 :4F 07/26 02:22
推 :推 李家同這種偽善學者多一個不多，少一個最好5F 07/26 02:29
→ peterwww …
推 :最近幾年 他的話真的太多了 廢言跟著多起來7F 07/26 02:31
→ peterwww …
推 :只能推了9F 07/26 02:31
推 :沒什麼好幫誰講話的 證據會說話10F 07/26 02:31
推 :認同11F 07/26 02:32
→ :事實上 數據就是顯示禁槍有百害無一利12F 07/26 02:32
→ :那支持禁槍的也提出類似的證據來對抗如何?
→ :那支持禁槍的也提出類似的證據來對抗如何?
推 :那些禁槍的人只是想要自我感覺良好而已14F 07/26 02:33
推 :反對禁槍 要是台灣也開放就好了15F 07/26 02:33
![[圖]](http://2.bp.blogspot.com/-9IlRxPcocC8/UA_vU3I1l7I/AAAAAAAAByY/tzb-lFVY4qM/s72-c/gun.jpg)
→ :李家同提出的都只是假設 他沒有拿出證據17F 07/26 02:35
推 :只能推了~(淚目)18F 07/26 02:35
→ :允許人民持有槍枝會降低犯罪率是很明顯的19F 07/26 02:36
→ :你內文的資料數據又是從何而來呢？20F 07/26 02:37
推 :動手的歹徒 顧慮自己也會死跟沒有顧慮 兩者差別非常大21F 07/26 02:37
→ : (受害者的反抗)
→ : (受害者的反抗)
→ :這篇好像跟李家同一樣都是把事情分邊選邊23F 07/26 02:38
噓 :合法擁槍一定無法避免可能遭到爛用,但經過篩選可以降低24F 07/26 02:39
→ :照你的邏輯來看，美國的治安應該是好的不得了才是25F 07/26 02:40
→ peterwww …
→ :自己在美國若干年,除了在靶場,槍店(美國賣各種槍的地方很多)27F 07/26 02:41
→ peterwww …
→ :跟警察身上以外,還真沒看到過別的槍.29F 07/26 02:41
→ :允許人民持有槍枝會降低犯罪率是很明顯的?別跟我說這是為什麼
→ :美國很多住宅根本沒有裝鐵窗的原因?
→ :允許人民持有槍枝會降低犯罪率是很明顯的?別跟我說這是為什麼
→ :美國很多住宅根本沒有裝鐵窗的原因?
噓 :只挑對自己有利的研究...一點說服力都沒有32F 07/26 02:41
推 :只好推了33F 07/26 02:42
→ :賣美國牛的會反對美國牛嗎？34F 07/26 02:43
推 :依照我表弟(ABC)的FB看來，美國人還是覺得擁槍ok，35F 07/26 02:44
→ :只是槍枝控管取得太鬆
→ :只是槍枝控管取得太鬆
→ :台灣治安跟美國比真的很不錯 根本沒必要開放什麼槍枝的37F 07/26 02:44
→ :人家有槍但不會三不五時就拿出來秀......38F 07/26 02:44
→ :有問題的是槍的取得法 而不是擁槍這件事39F 07/26 02:46
推 :槍枝除了自衛,也可能在生氣時拿來打同學朋友配偶,利弊相參40F 07/26 02:47
→ :自殺時也好用,殺老闆教授,殺妓女,殺各種讓人憤恨不平的人.
→ :自殺時也好用,殺老闆教授,殺妓女,殺各種讓人憤恨不平的人.
→ :這根本就創造需求嘛...當開放以後 那商業利益有多大42F 07/26 02:49
推 :校園禁槍會讓槍擊案上升的原因不就是因為除了非法槍械43F 07/26 02:49
→ :我記得美國槍和子彈有規定要分開放44F 07/26 02:49
→ :你不想買都不行，因為每個歹徒都有槍了45F 07/26 02:49
→ :沒有其他槍械會威脅到歹徒 那麼歹徒是否就能放心掃射?46F 07/26 02:50
→ peterwww …
→ :你禁不禁槍 影響的是平民有沒有槍 而不是歹徒48F 07/26 02:51
→ :歹徒想要有槍 你禁槍難到他就會弄不到
→ :歹徒想要有槍 你禁槍難到他就會弄不到
→ :問題是 會被人拿槍指著的，不是太有錢就是仇人50F 07/26 02:53
→ :性侵倒是比較少看到拿槍的
→ :性侵倒是比較少看到拿槍的
→ :因為不需要 你又不會有槍 我拿刀就好52F 07/26 02:54
推 : 支持開放持槍 這樣台灣人才有加班費可以拿53F 07/26 02:54
→ :你有槍 就算我有槍我也未必敢上54F 07/26 02:54
→ :歹徒敢做案很大原因就是他能確保自己武力優勢
→ :歹徒敢做案很大原因就是他能確保自己武力優勢
→ :319 不就是很好的例子? 不管陳義雄是不是槍手56F 07/26 02:56
→ :黃維藩很輕易就幫他弄到手槍是事實, 有門路的買槍會難嗎
→ :黃維藩很輕易就幫他弄到手槍是事實, 有門路的買槍會難嗎
推 :那一般人為啥需要槍枝58F 07/26 02:56
→ :這篇的幾個例子不是很明顯?59F 07/26 02:57
推 :他女兒會上ptt60F 07/26 02:58
→ :11歲的少女因為能持有槍 所以免於歹徒強爆61F 07/26 02:58
→ :小偷因為女主人有槍所以不會變成強盜
→ :小偷因為女主人有槍所以不會變成強盜
推 :數字會說話63F 07/26 02:58
→ :如果禁槍 這兩個案件恐怕就是先姦後殺 跟小偷轉強盜64F 07/26 02:58
→ :美國不禁槍 取而代之的是建檔管制要嚴格 犯案就抓的到65F 07/26 02:59
→ :舉這兩個感覺都臨時起意的犯人。預謀的話還怕你有槍嗎66F 07/26 03:00
→ :基本上美國黑幫要犯案, 也不會用合法槍店買來的槍67F 07/26 03:00
推 :歹徒有心買就買得到+1 但平民無法有效防衛68F 07/26 03:00
→ :預謀的話 怎麼會不怕你有槍?69F 07/26 03:00
→ :跟台灣廢死團體一樣 偽善 腦包 自以為是 鴕鳥心態70F 07/26 03:00
噓 :…71F 07/26 03:01
→ :難道你預謀要搶劫 你就會變成不怕子彈?72F 07/26 03:01
→ :對我而言這就像電視購物頻道 推銷一個你用不太到的東西一樣73F 07/26 03:01
推 :禁槍的目的是邁向暴政的第一步74F 07/26 03:01
→ :這很簡單啊 美國也不是人人都有槍 覺得用不到就不會去買75F 07/26 03:02
→ :你可以不要買阿 有人逼你擁槍嗎76F 07/26 03:02
→ :禁槍=只有政府合法擁槍=政府應完全負起保護義務77F 07/26 03:02
→ :預謀的人就搶到先機了 還怕別人拔槍嗎78F 07/26 03:02
→ :支持禁槍的民眾不知在想啥??可能覺得自己是首富或者是葉問79F 07/26 03:03
→ peterwww …
→ :台灣禁槍 但政府保護不了人民 哪招???81F 07/26 03:03
推 :這預謀真厲害 能讓人拔不出槍呢82F 07/26 03:04
推 :就跟你說那老頭根本就共產黨派來的間諜嘛83F 07/26 03:05
→ :是先把別人的子彈都藏起來還是怎樣呢84F 07/26 03:06
→ :預謀了當然是要陰你...自然就先拔槍了啊85F 07/26 03:07
推 :錯 開放以後歹徒會先預想你有槍 而不一定會搶你86F 07/26 03:08
推 :台灣連酒駕都管不了了...87F 07/26 03:08
→ :有多少歹徒能冒著被槍打死的風險犯罪呢?88F 07/26 03:08
→ :開放槍枝只是讓酒後開槍糾紛變多而已89F 07/26 03:09
→ :每個歹徒都有跟對方拼命的覺悟嗎?90F 07/26 03:09
→ :台灣要有槍很簡單 但是不一定能開91F 07/26 03:09
→ :況且 真的是預謀的犯罪比例有多少?92F 07/26 03:09
→ peterwww …
→ :美國怎麼還會有歹徒呢？都是政府請的臨時演員吧？94F 07/26 03:13
→ :我不贊成台灣開放 但是像美國這種立國傳統沒道理去改95F 07/26 03:13
→ peterwww …
→ :管制浮濫就會變成中東或是巴基斯坦, 用 RPG 慶祝婚禮 @@97F 07/26 03:14
噓 :校園槍擊案的增減跟禁槍有因果關係嗎？98F 07/26 03:14
→ :我只知道 這篇資料顯示 英國禁槍 結果英國犯罪率上升99F 07/26 03:15
→ :還是說有哪個國家是開放槍枝結果犯罪率上升的?
→ :還是說有哪個國家是開放槍枝結果犯罪率上升的?
→ :"校園全面禁槍"根本就是白痴才想的出來的"改善方案"101F 07/26 03:16
→ :有的話我就相信開放槍枝沒用102F 07/26 03:16
推 :假如我是歹徒 想開槍掃射 我會選人最多又威脅最低的地方103F 07/26 03:16
→ peterwww …
→ :讀過一點研究方法的人都知，道不是兩件事一消一長，兩者間105F 07/26 03:17
→ :精神有問題的 都一樣能拿到槍 都一樣能掃射107F 07/26 03:17
→ :就一定有因果關係108F 07/26 03:17
→ peterwww …
→ :例如 體育館 戲院 學校 這些人多又不一定檢查的地方110F 07/26 03:17
→ :那有沒有禁槍不影響他掃射這件事111F 07/26 03:17
噓 :等等，為什麼會扯進體罰? 這跟槍禁不禁的關係是啥?112F 07/26 03:19
→ :以美國而言該做的改進應該是槍枝管制 為什麼賣步槍給學生113F 07/26 03:20
→ :體罰有美國大規模研究證實是無用迷信114F 07/26 03:20
→ :這篇資料是不是真的還是一個問題115F 07/26 03:20
→ :支持擁槍權不代表要把美國保守派的所有迷信一起拿來背116F 07/26 03:21
→ :以這次槍擊事件為例 槍手總共帶了三把槍 其中兩把比較強117F 07/26 03:21
→ :還好步槍故障, 不然死傷人數還會增加好幾倍
→ :還好步槍故障, 不然死傷人數還會增加好幾倍
→ :難道其他禁槍國家就沒有精神有問題的人?119F 07/26 03:23
→ :日本也有神經病會在鬧區拿刀亂砍人 /_\120F 07/26 03:23
→ :應該說 槍枝容易取得 導致的結果是受害規模可能較大121F 07/26 03:25
推 :M16 本來就很容易卡彈122F 07/26 03:26
→ :刀的殺傷力跟範圍，跟槍不能比123F 07/26 03:26
噓 :什麼爛證據 校園禁槍跟全國禁槍效果會ㄧ樣?124F 07/26 03:26
推 :美國如果真的全國禁槍 首先光回收槍枝就是一筆經費125F 07/26 03:28
→ :重點是槍手輕而易舉的就買了幾千發子彈, 要打仗是吧?126F 07/26 03:28
→ :槍枝的後續處理也是一種問題 加上憲法有人會去釋憲127F 07/26 03:28
→ :這在有些州辦不到, 但是 Colorado 管的比較鬆128F 07/26 03:29
→ :美國若要全面禁槍問題不是在回收槍枝的費用,而是要先打內戰129F 07/26 03:29
→ :之後 美國的貧窮問題迎面而來 禁槍真的好嗎?130F 07/26 03:29
→ :有常識的都知道這是不可能的事情, 所以根本不需要提131F 07/26 03:30
→ :很多美國人可是相信"沒收民間武力是暴政的第一步"的理論的132F 07/26 03:30
→ :或許應該思考一下 管制愈來愈嚴格屠殺事件反而愈來愈多133F 07/26 03:30
→ :整體而言 美國的槍枝管制是愈來愈嚴格 但是未見成效
→ :整體而言 美國的槍枝管制是愈來愈嚴格 但是未見成效
推 :那我們來討論 英國重新恢復體罰與搜身權的議題... 喂135F 07/26 03:32
→ :學校還是不要亂搜比較好 我國中就在書包裡看過手槍了 @@136F 07/26 03:33
→ :台灣從來沒開放過擁槍, 但是會需要用槍的家裡隨便拿也有
→ :台灣從來沒開放過擁槍, 但是會需要用槍的家裡隨便拿也有
→ :反面思考:濫射事件只能發生在"平常認為安全,沒人帶槍的地方"138F 07/26 03:34
→ :台灣要買槍本來就很簡單 重點是你敢不敢開而已139F 07/26 03:34
→ :那種土砲 運氣好兩槍卡彈 運氣不好一發膛炸
→ :頂多談判恐嚇的時候拿出來亮一下 嚇人用的 沒人真的會開
→ :那種土砲 運氣好兩槍卡彈 運氣不好一發膛炸
→ :頂多談判恐嚇的時候拿出來亮一下 嚇人用的 沒人真的會開
→ :如學校,購物中心.神經病要濫射不可能去龍蛇雜處的黑街142F 07/26 03:36
→ :有辦法的才不會用土砲咧 沒看到之前有查到槍比警察還好的143F 07/26 03:36
→ :美國的槍枝管制是各州各行其是，州政府擺爛聯邦也無法介入144F 07/26 03:36
→ :美國地方自治權力大
→ :美國地方自治權力大
→ :因為槍才剛拔出來就被周圍的人亂槍打死了146F 07/26 03:36
→ :好有什麼用 除非大火拼才會拿出來真開147F 07/26 03:37
→ :制式手槍最麻煩的就是 膛線 除非你不會被抓到 不然彈道比對
→ :你這把開過的案子都算在你頭上 就算這把轉過好幾首
→ :制式手槍最麻煩的就是 膛線 除非你不會被抓到 不然彈道比對
→ :你這把開過的案子都算在你頭上 就算這把轉過好幾首
→ :有的根本算軍用武器了 @@ 看起來像是在蒐集 不可能拿來開150F 07/26 03:40
→ :是的,台灣黑市買槍很貴,但是做過案的槍跟流出的警槍不值錢151F 07/26 03:40
→ :哪天被抓到,之前做的案或是殺警奪槍都算在你頭上
→ :哪天被抓到,之前做的案或是殺警奪槍都算在你頭上
→ :美國槍械管制政策變遷與影響因素之研究：1968-2005153F 07/26 03:43
→ :美國槍械管制會成為問題是因為全球最高的自殺與因槍致死人數
→ :美國槍械管制會成為問題是因為全球最高的自殺與因槍致死人數
推 :在台灣 你改槍技術越好越快被抓 越爛反而不會有事情155F 07/26 03:44
推 :那個被關一輩子的老農夫現在呢.......156F 07/26 04:02
推 :美國這種地方禁槍 犯罪率絕對直直飆升157F 07/26 04:06
推 :為擁槍提出不同意見可以 但複製經驗到台灣就有點...158F 07/26 04:12
→ :尤其是第二部影片的觀點 台灣比照美國開放 絕對不樂觀
→ :尤其是第二部影片的觀點 台灣比照美國開放 絕對不樂觀
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※ 轉錄者: ZZZZZZZZZ9 (1.163.10.46), 時間: 07/26/2012 22:59:47
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