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作者 標題 標題 [問卦] 為何孫吳到三國後期就鬼隱了？
時間 2015-04-09 Thu. 14:19:46
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作者 標題 [問卦] 為何孫吳到三國後期就鬼隱了？
時間 Wed Apr 8 22:25:47 2015
孫氏據江東三代，根基鞏固，且江東物產豐隆，當初曹操八十萬軍南下，也是東吳火燒赤
壁，差點讓曹操回不了許昌，怎看孫吳都應該是三國老二。但後來東吳不但沒更強大，反
而越來越鬼隱，還差點被劉備打到滅國，到更後期更都只勝諸葛亮跟司馬懿在那搞基，東
吳就完全沒戲份了。有沒有東吳那群人死哪去了的八卦？
--
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噓 : 孫權：1F 04/08 22:26
→ aa1052026 …
推 : 孫權老年 老昏病發作3F 04/08 22:26
推 : 國家被虧空 各種貪污嗎?!4F 04/08 22:26
推 : 被自己反動劍玩死5F 04/08 22:27
推 : 各大家族勢力搞不定 孫權老了也番顛6F 04/08 22:27
推 : 因為世家大族以及權貴把持朝政，只顧家族利益7F 04/08 22:27
推 : 孫吳本來就是陪襯8F 04/08 22:27
推 : 因為無心北伐 每個世家大族都顧著內鬥就飽了9F 04/08 22:27
→ : 他嚴格來說是內閣制國家 很先進10F 04/08 22:28
推 : 孫權忙著取兒媳 整老臣 荒淫的很 沒滅亡就不錯11F 04/08 22:28
→ : 孫權還有個打贏赤壁和夷凌的威望，但後繼就。。。12F 04/08 22:28
→ : 因為他越不過張遼劍閣 一生沒打贏過張遼13F 04/08 22:29
噓 : 吾不是在此?14F 04/08 22:30
推 : 但孫吳存活時間最長吧15F 04/08 22:30
→ : 魏蜀在那邊打也沒看東吳有啥趁機撿便宜的動作阿16F 04/08 22:31
→ : 重點 赤壁是周瑜打的 夷凌是陸遜打的17F 04/08 22:31
推 : 孫吳本來就守成18F 04/08 22:32
→ : 以前被張遼電怕了吧19F 04/08 22:33
推 : 孫權是老闆。。。周瑜陸遜只要沒想造反，功勞就是孫權20F 04/08 22:33
→ : 明明吳國就是三國中最後滅亡的 後期名將有陸遜之子陸21F 04/08 22:33
→ : 抗 而陸抗的小孩們也都很優秀 到晉朝還很活躍 有的在
→ : 世說新語中還有版面 你只看三國演義吧
→ : 抗 而陸抗的小孩們也都很優秀 到晉朝還很活躍 有的在
→ : 世說新語中還有版面 你只看三國演義吧
→ : 可惜吳將不管多英明都拿不下合肥24F 04/08 22:39
推 : 孫權不過自守之徒爾25F 04/08 22:46
→ : 你知道孫權後期比劉禪腦殘嗎？ 沒關係大家都不知道28F 04/08 23:02
推 : 東吳光對付山越就飽了29F 04/08 23:03
→ : 某樓要先了解合肥的戰略地理和影響 並不是說哪條路好打30F 04/08 23:07
→ : 就去打 你就可以了解為何孫吳執意取合肥這塊地方
→ : 就去打 你就可以了解為何孫吳執意取合肥這塊地方
噓 : 你知道二宮之爭徹底毀了孫吳的中上層政治結構嗎32F 04/08 23:18
→ : 世族跟皇親國戚們各自選邊戰 戰得你死我活
→ : 魏蜀相戰的時候孫吳也有想撿便宜 但世族進取心不足
→ : 世族跟皇親國戚們各自選邊戰 戰得你死我活
→ : 魏蜀相戰的時候孫吳也有想撿便宜 但世族進取心不足
推 : 三國不能只看彼此的攻防,還要看各自的內部矛盾啊~35F 04/08 23:20
→ : 孔明剛過世跟興勢之戰時孫吳都有動作36F 04/08 23:20
→ : 只是因為世族間的矛盾不了了之
→ : 然後接著就是二宮之爭了
→ : 等到孫休上台 曹魏已經把蜀漢吃了 就再也贏不了了
→ : 只是因為世族間的矛盾不了了之
→ : 然後接著就是二宮之爭了
→ : 等到孫休上台 曹魏已經把蜀漢吃了 就再也贏不了了
→ : 二宮之爭現在才知道去查，感謝各位學識淵博！40F 04/09 02:36
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作者 標題 Re: [問卦] 為何孫吳到三國後期就鬼隱了？
時間 Wed Apr 8 22:31:09 2015
※ 引述《jimmy811007 (kavo)》之銘言：
: 孫氏據江東三代，根基鞏固，且江東物產豐隆，當初曹操八十萬軍南下，也是東吳火燒赤
: 壁，差點讓曹操回不了許昌，怎看孫吳都應該是三國老二。但後來東吳不但沒更強大，反
: 而越來越鬼隱，還差點被劉備打到滅國，到更後期更都只勝諸葛亮跟司馬懿在那搞基，東
: 吳就完全沒戲份了。有沒有東吳那群人死哪去了的八卦？
東吳一直都是三國老二
只是三國演義以劉蜀為尊 過多的描寫讓讀者產生了幻覺
就像這篇
差點被劉備打到滅國? 劉備連東吳老家揚州都沒打進去 滅在哪?
要是沒東吳牽制荊州&東邊戰線 諸葛亮有這麼容易北伐? 有這麼容易逼得司馬只能拖?
這比拿普通順子想打贏full house還天方夜譚阿
嘻嘻
--
男人總說不是他的錯 最後又認錯
●
〈︳
女人總是先認錯 但又說的好像不是她的錯 ..... /╲
--
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→ : 真的 一直在合肥絞肉機打又打不過去 辛苦孫吳了1F 04/08 22:32
→ : 如果諸葛亮不北伐 你看是蜀難打還是吳難打?2F 04/08 22:41
→ : 魏:他們在爭什麼 是要打進來了沒3F 04/08 22:43
推 : 八卦是 孫權去辦大學了4F 04/08 22:54
推 : 演義都有寫到蜀吳兩次交手都大敗收場吧 還失掉關羽張飛5F 04/08 22:57
→ : 劉備痛哭昏迷 是要滅三小啦XD
→ : 劉備痛哭昏迷 是要滅三小啦XD
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作者 標題 Re: [問卦] 為何孫吳到三國後期就鬼隱了？
時間 Wed Apr 8 22:57:56 2015
※ 引述《OyAlbert (Just The Way You Are)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy811007 (kavo)》之銘言：
: : 孫氏據江東三代，根基鞏固，且江東物產豐隆，當初曹操八十萬軍南下，也是東吳火
燒赤
: : 壁，差點讓曹操回不了許昌，怎看孫吳都應該是三國老二。但後來東吳不但沒更強大
，反
: : 而越來越鬼隱，還差點被劉備打到滅國，到更後期更都只勝諸葛亮跟司馬懿在那搞基
，東
: : 吳就完全沒戲份了。有沒有東吳那群人死哪去了的八卦？
: 東吳一直都是三國老二
: 只是三國演義以劉蜀為尊 過多的描寫讓讀者產生了幻覺
: 就像這篇
: 差點被劉備打到滅國? 劉備連東吳老家揚州都沒打進去 滅在哪?
: 要是沒東吳牽制荊州&東邊戰線 諸葛亮有這麼容易北伐? 有這麼容易逼得司馬只能拖?
: 這比拿普通順子想打贏full house還天方夜譚阿
: 嘻嘻
蜀漢劉備老兒還有那五虎老將
在三國頂立時代也都半死不活了
廖化當先鋒能拿下東吳嗎XD
況且諸葛亮連司馬小兒都打不贏了
以為帶魏延、馬超就能守住街停嗎?
光兵糧供給根本無法延長戰線太久
所以劉備老兒才會大敗,甚至荊州都摸不到
說真的陸家二代(陸遜、陸抗)守荊州
諸葛亮能打下來的幾率根本微乎其微
更不用說直取揚州攻下東吳首都
你知道從四川成都到南京是多遠的距離嗎XD
--
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噓 : yeah1F 04/08 22:58
推 : 媽的小當家都一天廣州北京了2F 04/08 22:59
噓 : 人才凋零還打更強的魏國，不是死更快?3F 04/08 23:00
→ : 如果諸葛亮不北伐 你看是蜀難打還是吳難打?4F 04/08 23:01
推 : 街亭是張郃打的。還在司馬懿。。。5F 04/08 23:06
噓 : 那怎麼屌打那方死好幾個名將6F 04/09 09:17
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作者 標題 Re: [問卦] 為何孫吳到三國後期就鬼隱了？
時間 Thu Apr 9 00:38:42 2015
※ 引述《jimmy811007 (kavo)》之銘言：
: 孫氏據江東三代，根基鞏固，且江東物產豐隆，當初曹操八十萬軍南下，也是東吳火燒赤
: 壁，差點讓曹操回不了許昌，怎看孫吳都應該是三國老二。但後來東吳不但沒更強大，反
: 而越來越鬼隱，還差點被劉備打到滅國，到更後期更都只勝諸葛亮跟司馬懿在那搞基，東
: 吳就完全沒戲份了。有沒有東吳那群人死哪去了的八卦？
因為別說別人，孫權本人就是一個早期被媒體捧為神，晚期變成昏君，
褲子被發現脫掉的一個大好範例。
孫權的崛起，無疑是靠老爸、哥哥留下的資產起家。當然，在那個時代
，誰不靠爸？
況且孫權赤壁之戰靠周瑜取得勝利、避免被曹操滅亡。之後更在夷陵之
戰靠陸遜打贏劉備，奠定荊州的基礎。說起來也不是毫無能力！
這時的孫權好不風光，幾乎是媒體寵兒，最後終於登高一呼，成為了一
人之下、萬人之上的皇帝，然後呢？
劉備、曹丕都沒當皇帝多久就掛了，這傢伙還是一直活著。
很愛喝酒，差點殺了虞翻。愛開玩笑，拿驢子來取笑諸葛瑾。
但這些其實都不打緊，他最大問題是，對於太子要立誰，孫亮、還是孫
霸，一直捉摸不定。
剛剛說的陸遜，一堆同人女對他著迷的很，大家對陸遜的認識，白面書
生，打垮劉備，超級神氣！但事實是，晚年的陸遜，就為了太子事情，
活活被孫權氣死....
大致上的故事是這樣：
孫權原本太子叫做孫和，有一個寵愛的小孩叫魯王孫霸，孫權為了要讓
誰當太子，一直舉棋不定。
這個煩惱曹操也曾有過，他曾經想把太子送給會秤大象的曹沖做，在臣
子的規勸下就打消念頭。
可是這個孫權呢，卻是舉棋不定。結果這兩個小孩就各結黨羽，開始宮
廷互鬥起來。（穿越劇好題材）
太子很怕被罷免，而魯王非常覬覦能拿到繼承權。這時候孫權就去找楊
笁（聽都沒聽過？沒關係，我相信一堆人連他名字都不會念）
楊笁是魯蛇..魯王派的，當然就說了「我們的魯蛇孫霸可是文武全才！
後世只有一個連Ｄ可以比得上呀！支持魯蛇選皇帝！！」
沒想到有人藏在床下，以為這個機密「國家地理頻道就有、不是重要機
密」，於是打卡炫耀。害死一堆星星...
總之輾轉後，給陸遜知道了，陸遜是太子派的，就要去找孫權規勸，孫
權聽到就震怒！但他怒的是機密怎麼會洩漏呢？
於是「深感痛心」，下令懲處、開檢討會。
孫權就問陸遜是誰說的，陸遜說是陸胤，陸胤又說是楊笁。結果就被刑
求啦！
到最後，楊笁受不了刑求，只好說：「別打了！別打了！我承認我是熊
貓就是了....」
結果就被孫權砍了
這段歷史紀錄為：
吳錄曰：太子自懼黜廢，而魯王覬覦益甚。權時見楊笁，辟左右而論霸之才，笁
深述霸有文武英姿，宜為嫡嗣，於是權乃許立焉。有給使伏于牀下，具聞之，以
告太子。胤當至武昌，往辭太子。太子不見，而微服至其車上，與共密議，欲令
陸遜表諫。旣而遜有表極諫，權疑笁泄之，笁辭不服。權使笁出尋其由，笁白頃
惟胤西行，必其所道。又遣問遜何由知之，遜言胤所述。召胤考問，胤為太子隱
曰：「楊笁向臣道之。」遂共為獄。笁不勝痛毒，服是所道。初權疑笁泄之，及
服，以為果然，乃斬笁。
但陸遜下場也沒好到哪去，過不久孫權還是懷疑太子，甚至殺了張休。
這時候有個叫吾粲的，想緩和一下氣氛。就建議讓魯蛇孫霸前往江夏。
但魯蛇也不是省油的燈，馬上反咬吾粲幾口，說了不少壞話。孫權又不
知哪根筋不對，就殺了吾粲。
而吾粲跟陸遜是好朋友，通過好幾次信。於是孫權，就找人譴責陸遜，
一直罵他，一直念、一直念，最後陸遜終於大叫：「我受不了啦～～」
就這樣舉刀自盡.....應該說....就氣死了.....
歷史對這段記載是：
太子太傅吾粲坐數與遜交書，下獄死。權累遣中使責讓遜，遜憤恚致卒，時年六
十三，家無餘財。
其實陸遜真的蠻可憐的，身為開國重臣，打贏了夷陵之戰，結果最後被
氣死，家裡還沒啥財產....幸虧三國演義對這段也沒啥著墨，大家對他
的印象永遠是那個打敗劉備的十六歲少年派。（所以很多人說三國演義
把孫吳寫爛？陸遜、孫權可是很謝謝他的！）
至於這件事情還繼續延燒。一直到最後。孫權才把魯蛇殺死，正式讓孫
亮當太子乃至繼位。但這中間的兩黨互鬥，早就把吳國的國力燒個精光
。
因此陸遜孫子陸機還寫了本「辯亡論」。就是把孫吳滅亡責任，歸咎到
這位孫權身上。
三國志作者陳壽是這樣評論孫權的：
權屈身忍辱，任才尚計，有句踐之奇英，人之傑矣。故能自擅江表，成
鼎峙之業。然性多嫌忌，果於殺戮，曁臻末年，彌以滋甚。至于讒說殄
行，胤嗣廢斃，馬融注尚書曰：殄，絕也，絕君子之行。豈所謂貽厥孫
謀以燕翼子者哉？其後葉陵遲，遂致覆國，未必不由此也。
最白話說法，就是認為孫權早年真的很風光，可以說是比美句踐的人才
，可惜晚不保，不但多猜忌、還愛殺戮。最後還造成兩個兒子互鬥。造
成吳國滅亡的遠因。
回歸主題，吳國在三國中後期整個路人化，原因很簡單，根本沒啥好講
呀！蜀漢曹魏這邊，你還可以聽聽諸葛亮跟司馬懿怎麼互相大鬥法。
而孫吳這邊同時候就是昏君、內鬥、你被殺我被砍，難怪說書人都不愛
講他了！
只不過啊......
這種早年豐功偉業，成為媒體寵兒。甚至成為當今聖上！結果晚年被看
破手腳、變成人人喊打....
這種故事好像在那個地方看過..XD
不過....歷史告訴我們，歷史總是會不斷重演的嘛！
就讓我們繼續看下去囉
--
— 請多指教喔!!
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推 : 等一下 你是那個RPG作者嗎?1F 04/09 00:39
對推 : 可惜孫權是碧眼，不是血輪眼2F 04/09 00:40
推 : 早期被捧為神、晚期被發現脫褲........3F 04/09 00:41
推 : 孫權已經在回復隊打工了4F 04/09 00:42
推 : 看八卦長知識！5F 04/09 00:43
推 : 孫和是三子啦 孫權的太子本來是孫登才對 只是早死6F 04/09 00:43
噓 : 說中文好嗎？7F 04/09 00:45
推 : 好文推一個8F 04/09 00:46
→ : 每個字分開都看得懂 連在一起就看不懂9F 04/09 00:46
→ : 這篇是火星文還支那文？
我盡量白話了...→ : 這篇是火星文還支那文？
推 : 那個論是孫子陸機寫的 陸抗吳亡前就掛了11F 04/09 00:47
修正囉，感恩→ : 所以說除了晉惠帝還有個吳權帝可比擬當今聖.12F 04/09 00:49
推 : 這篇寫得很有內容....推~13F 04/09 00:49
→ : 分明就是柯粉描寫柯p的心路歷程14F 04/09 00:50
推 : 柯Ｐ有作皇帝?15F 04/09 00:52
推 : 巴哈 kuso版版主?16F 04/09 00:55
推 : 推個17F 04/09 00:56
推 : 內容有趣 推18F 04/09 00:59
※ 編輯: DreamYeh (1.34.221.41), 04/09/2015 01:00:01推 : 天使!!!!!!!!!!19F 04/09 01:04
推 : 長知識推~20F 04/09 01:09
推 : 原po小心半夜查水表 方丈很小心眼的21F 04/09 01:17
推 : 明明就是"楊竺" 另外曹操想立被勸阻的是曹植22F 04/09 01:18
→ : 曹沖自己太早掛掉 來不及參與鬥爭
→ : 曹沖自己太早掛掉 來不及參與鬥爭
推 : 難得好文24F 04/09 01:23
推 : 那是因為曹沖早死啦 繼續活下去還不知道呢25F 04/09 01:26
推 : 推26F 04/09 01:34
推 : 繼續活下去贏家推測是曹沖 曹丕自己說的27F 04/09 01:34
推 : 小時候聽到的秤大象故事...28F 04/09 01:37
推 : 某樓，孫權是吳大帝29F 04/09 01:55
推 : 長知識30F 04/09 01:56
推 : 哪個RPG!!?31F 04/09 02:25
推 : 大長知識，感謝解答！32F 04/09 02:34
→ : 我是三國控，以後再多請教您一些八卦XD
→ : 我是三國控，以後再多請教您一些八卦XD
推 : 推34F 04/09 02:44
推 :35F 04/09 02:51
推 : 我永遠記得扁蟲大賣菸換車錢的故事36F 04/09 04:12
推 : 專業推37F 04/09 06:19
推 : 是上古神獸天使大!!38F 04/09 06:43
推 : 不錯了，至少孫權不會賣國。39F 04/09 07:09
噓 : 文筆要加強40F 04/09 07:58
推 : 推41F 04/09 08:17
推 : 三國王！！！42F 04/09 08:30
推 : 推43F 04/09 09:03
→ : 那些嗆文筆的, 是不是也該加強閱讀???
→ : 那些嗆文筆的, 是不是也該加強閱讀???
推 : 好文45F 04/09 09:04
推 : 現在有一個馬的皇帝?46F 04/09 09:57
推 : 專業47F 04/09 10:02
推 : 推48F 04/09 10:08
推 : 上古神獸49F 04/09 10:52
推 : 我看的懂耶 是我太強還是看不懂得人太弱阿!?50F 04/09 11:40
推 : 推一個 昏庸的國君現在也有51F 04/09 11:40
推 : 厲害厲害！很喜歡看這類的文章。52F 04/09 12:07
推 : 推53F 04/09 13:49
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作者 標題 Re: [問卦] 為何孫吳到三國後期就鬼隱了？
時間 Thu Apr 9 13:10:01 2015
※ 引述《jimmy811007 (kavo)》之銘言：
: 孫氏據江東三代，根基鞏固，且江東物產豐隆，當初曹操八十萬軍南下，也是東吳火燒赤
: 壁，差點讓曹操回不了許昌，怎看孫吳都應該是三國老二。但後來東吳不但沒更強大，反
: 而越來越鬼隱，還差點被劉備打到滅國，到更後期更都只勝諸葛亮跟司馬懿在那搞基，東
: 吳就完全沒戲份了。有沒有東吳那群人死哪去了的八卦？
哪裡有鬼隱 東吳後期內鬥的超精彩的好嗎
光孫峻和孫綝這兩個就好多精彩的故事可以講了
先講孫峻的事蹟:
通姦孫權和步練師的女兒孫魯班 也就是自己的姑姑
誅殺當時掌東吳大權的大將軍諸葛恪 後來掌握全東吳的軍事大權
為了討好姑姑(砲友)孫魯班 賜死已經被廢位的孫權兒子前太子孫和
東吳諸將不滿孫峻跋扈專權 密謀刺殺孫峻失敗 一群東吳將臣被誅九族
連孫權和步練師的女兒孫魯育都被牽連 被孫峻殺死
再來談孫綝:
孫峻病死後 堂弟孫綝接收了孫峻的軍事大權
孫綝殺害丞相滕胤 滅其三族 擔任大將軍 順便殺了底下不服自己的將臣
東吳皇帝孫亮害怕孫綝軍事權力 密謀除掉孫綝 但消息走漏
孫綝帶兵包圍皇宮 搶奪玉璽 並命東吳臣子廢掉皇帝孫亮 改立孫休為皇帝
因為孫魯班支持孫亮除去孫綝 廢掉皇帝後便把孫權女兒孫魯班流放南疆後來病死
之後被廢的皇帝孫亮在領地暴斃 據說就是被孫綝毒死的
這兩隻動不動就殺丞相 殺大將軍 殺大臣 殺太子 廢皇帝 毒殺皇帝 通姦公主 殺公主
只是很少有人去讀孫權死後的東吳歷史的 不然其實內鬥內亂的很精采好嗎
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→ A6 …
推 : 我懷疑後來司馬家是學他們的2F 04/09 13:11
推 : 歷史即視感3F 04/09 13:13
推 : 司馬家不是內鬥，他們鬥的全是外姓氏族，且是有計劃的把4F 04/09 13:13
→ : 鬼島東吳5F 04/09 13:13
→ : 皇帝當傀儡，殺的反對勢力皆夷10族，並依曹操曹丕模式6F 04/09 13:14
→ : 司馬昭也加九錫升為晉王，昭一死，長子司馬炎就篡了
→ : 而吳國的內鬥，多屬於宮廷的內鬥，鬥贏的人也無稱帝打算
→ : 你看孫權的七個兒子、被賜死的、被廢的一堆，活到後面的
→ : 也沒幾個，等三子孫和的兒子孫皓當皇帝，又是誅了一堆
→ : 司馬昭也加九錫升為晉王，昭一死，長子司馬炎就篡了
→ : 而吳國的內鬥，多屬於宮廷的內鬥，鬥贏的人也無稱帝打算
→ : 你看孫權的七個兒子、被賜死的、被廢的一堆，活到後面的
→ : 也沒幾個，等三子孫和的兒子孫皓當皇帝，又是誅了一堆
推 : 東吳傳怎麼還沒出來11F 04/09 13:19
→ : 當初害死他老爸的同姓族人，暴虐無道，幸好陸抗還能撐一會12F 04/09 13:20
→ : 等10幾年後陸抗一死，王濬就從蜀地順流而下，三國歸晉
→ : 等10幾年後陸抗一死，王濬就從蜀地順流而下，三國歸晉
推 : .....14F 04/09 13:36
--
※ 作者: terievv 時間: 2015-04-09 14:19:46
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