※ 編輯: tibetjimmy (59.126.60.2), 04/12/2015 12:38:33

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※ 引述《tibetjimmy (小綿羊  baa~)》之銘言：
: 中國對二戰或太平洋戰爭上的貢獻?
: 其實我想討論的是中國對二戰或太平洋戰爭上的地位
: 大概就跟義大利的衣索匹亞差不多吧
: 大體來說日本的大東亞戰爭就是經濟戰爭，
: 是工業時代帝國主義的延伸，
: 目的就是要有便宜的原料和充份可以控制的廣大市場，
: 原本的帝國主義結合了一次大戰後經濟大恐慌，
: 原本就經濟體系不像歐美般健全，
: 半工業化的日本經濟垮台，
: 所以更急於找尋便宜的原料和充份可以控制的廣大市場
: 韓國，東北首當其衝，
: 所以也留下許多建設(建設是為了更有效率的掠奪資源，其實日治台灣也是如此)，
: 也有一些屠殺和移民(那是為了消滅原來住民增加己方移民相對數量)，
: 後來是華北，然後是整個中國的精華區(華北中南，和人傳統聚集區)，
: 原來的中國政府流竄到山區，但是早已失去價值，
: 日本也懶得再花大量資源入山追寇，於是除了關東軍鎮守東北外，
: 幾乎所有精銳(編號1-10的師團)進入南洋奪取工業時代最重義的鐵和油(當然這
: 有南北進之爭，不過不是我們討論的重點+南北進都要打中國當中繼站沒差別)
: 後來演變為太平洋戰爭，真正出現2戰亞洲戰場上的重頭戲。
: 中國在此幾乎完全跳脫二戰主線，
: 進入工業時代的戰爭，
: 一個農業國家在工業時代的區域強權和世界級的超級強權中的鬥爭幾乎完全無法置喙，
: 雙方比的是現代化工業力(包跨總體工業生產力，技術研發力，
: 配合這個時代先進戰術的運用和戰略上國際的外交聯盟縱橫)，
: 結果就如同簡單的戰前數字比較，
: 美國在參戰僅3年半就以相對極為稀少的代價取得了壓倒性的輝煌成功
: (包跨戰後國際地位的提升程度和影響力，當然原因是上面4點都使用的非常成功)
: 在日中戰爭到美日戰爭期間許多人以為中國發揮了強大的影響力包跨
: 1.牽制百萬日軍，使日本陷入中國戰場泥潦
: 這時在是意淫。
: 首先日本進攻速度頗快1937/8上海會戰開始到1938/6武漢會戰
: 總共也才不到一年就將中國主要精華地帶攻略殆盡
: (算久一點1937/7北京- 1939/2海南島也才一年半)
: 從此剩下6年日中雙方都沒有太顯著的重要戰役，
: 日軍主力也南轉進入真正對日本有意義的南洋，
: 留下許多後勤人員及二線部隊負責當地住民的同化和游擊隊的打擊
: 長達5-6年都是作類似後勤或憲兵的工作(少數戰役下面會提)
: 軍是上幾乎無所事事
: 這些人員派往南洋就跟去救災的大學生一樣
: 除了消耗辛苦運來的補給外(美潛艇:我要再打10個)
: 大概在地狹且大量消耗補給品的小島戰不會有比其他一線軍團更好的戰力
: 更別說1943後日本也沒有閒油閒船運沒功能的兵了
: 何況運越多人補給越困難，道不如省油給戰艦和飛機
: 2.因為中國人齊心抗日，所以日本在中國討不到便宜，最後拖垮日本，贏得二戰
: 這也是想太多，
: 所有佔領區都會有游擊隊，也會有支持者。
: 因為一個新政權的到來總會有既得利益者，
: 他們就會為了自身利益而反抗，
: 也會有不得利益者，他們就會聯合外來政權希望取得新秩序上的制高點。
: 比如威廉入主倫敦後，會有薩克遜游擊隊也會有支持的挪威人，
: 英國殖民美國也會有同盟和敵隊的原住民，
: 連霧社事件日本也是有有好或敵對的番人，
: 他們也盡量收買部落長老以番制番就如同收買汪精衛，
: 日本剛進華北時也有許多親日社團和許多中立的自治社團，
: 畢竟本來的國民黨也不怎麼樣，有些親日有些明哲保身是很自然的。
: 久了中國占領區也可能被同化，
: 台灣韓國東北最後都日本化，
: 抗日或游擊幾乎消失，當然也會有失意者希望從中國撈到好處而位中國發聲，
: 但程度和數量上在這些已同化的地方已經比其他地方少很多了
: 2.中國也有許多可歌可泣的勝利，發揮重大影響讓日軍被迫發動一號作戰打通交通線
: 台兒莊大捷的確令人欽佩，第3次長沙大捷也是中國的偉大勝利，
: 但是放眼2戰，他們有多大影響?
: 日本會因為打輸台兒莊所以早一天投降?
: 不會，因為原子彈不會早一天準備好，
: 日本會因為長沙所以少造兩艘航母，
: 我想也完全不可能。
: 別忘了，義大力入侵衣索匹亞，英國入侵南非，俄羅斯入侵車臣也都勝負兼具，
: 最後靠的還是長期的殖民占領才能同化，日本入侵中國也是如此，
: 戰略目標也都有達成，
: 只是他很雖小因為擋到了自己大金主美國的利益然後鬧翻而已。
: 另外一號作戰則是為了打通路上交通線，
: 原因當然是因為1942年還在大勝時用快速便捷的海上運輸就好了，
: 誰要用慢又沒效率的陸上運輸呢，何況還是落後沒鐵路的中國!!
: 馬里亞那節節敗退後他才開始不得不考慮陸上運輸，
: 最後也完全達成戰術目標，詳情可以找(從大戰略的角度談一號作戰)這篇文章，
: 有精彩的分析
: 4.如果中國剛開始就投降，則日本擁有中國的力量後就會時力大增，就算打不贏美國也
: 會使二戰戰局有重大影響
: 同樣是想太多，首先中國那時候可以說是軍閥各自為政，
: 老百姓也雖隨著軍閥的戰勝戰敗而時時易主。
: 更有如引用國外勢力買槍買砲和中央對幹如張學良和馮玉祥之人
: ，更有自行印鈔票徵稅的國中國如中共，
: 戰場上台兒莊和長沙也都是漠視講中正撤退命令打出來的好成績
: (還好他們不甩蔣，要不然抗日戰爭就0勝n敗)
: 所以老百姓抗不抗日也是看情況，牆頭草，雙面人的更是大有人在，
: 不過因為忠心私心被日中兩方屠殺的確不在少數畢敬諸如南京，花園口決堤，
: 馬廷賢燒殺擄掠十多萬民眾等等的慘事在偉大光輝的中國歷史裡根本算不了什麼，
: 但對日本或美國的動向絲毫不見任何影響。
: 雖然歷史沒有如果，但是我們來試想看看，
: 中國人全部被心靈控制，
: 4億人願意在1937年對日本人俯首稱臣，作牛作馬，
: 這對日本會有甚麼影響?答案是甚麼都沒有。
: 請問日本可以因此變出石油嗎?
: 請問日本可以因此練出高性能的鋼材嗎?
: 所以南進，珍珠港照舊，
: 請問日本會因此得到全套機械化部隊好讓他跟美國比賽誰機場蓋的快?
: 還是造出和地獄貓或海盜一樣好的戰鬥機?然後各造個上萬架?
: 請問日本會因此擁有個50艘愛賽克斯?用人肉作嗎?
: 還是指望中國的將領給甚麼天才指點好阻止美國一個島一個島像跳棋一樣離東京
: 越跳越近?
: 有人說蔣中正需要藍貓，但我覺得日本更需要藍貓
: 影響頂多美國可以省下20億美金(為甚麼是800萬美械?明明就是20億美械)
: 然後不用辛苦的飛駝峰，期待蔣中正那永遠也無法為B29打下來的基地
: (史迪為:早知道勸蔣投降了，那我就撿到20億好開心)
: 況且一美國剛開始的菜樣，
: 1942上半日本的趾高氣昂大概也無可避免，
: 所以日本也不急著將那些小島要塞化，等
: 中途島褲子被沖走後，才急著將一批批奴工和補給品出航，
: 只不過大多數會變成美潛艇的飼料，
: 然後就是1944有2戰前的戰艦沒新造的運輸艇(沒鐵)然後試有船沒油
: (1944年底全國油料剛好給一艘船單趟使用)到時候人在多也全部卡在岸上
: 那如果原子彈頭下後日本把天皇遷到中國然後死不投降呢?
: 這也沒甚麼，
: 美國在給日本餓上兩個月後會簡單的派大兵用巧克力棒棒爭服拿竹刀的水手服妹，
: 接著面對蘇聯大手筆援助的中共，
: 美國會為了自身利益選擇支助
: 1.連戰連敗，從杜魯門馬皆爾到史迪威魏德邁都看雖小的雖尾道人蔣中正
: 2.從前的馬糞舊陸軍廚
: 3.再找個如張學良或孫立人來當美國傀儡保護美國利益?
: 不過想中國的分裂大概在所難免，
: 不過日本後來投降了，蔣中正也不負眾望的打輸了然後夾著尾巴”戰略轉進”台灣，
: 就變成這樣了
: 結論，中國對二戰影響微乎甚為，
: 丁多稍微影響中國人自己的歷史，
: 不過在外國試力介入後對自己的影響也很遺憾不是主導權，
: 差不多就是工業時代的美國原住民，日本時代的台灣原住民，
: 算是農業國的悲哀吧

最好把日本拖住叫作意淫

沒錯，中國是敗多勝少

但是日本吃不下中國也是事實


蔣開穴就是不跟日本談怎樣？

以拖待變看起來很無能

但是以二戰的中國能搞到這種程度已經不簡單


不如問問日本當時有什麼戰略可言？

中層爆走處處把朋友當敵人打是有高明

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※ 引述《tibetjimmy (小綿羊  baa~)》之銘言：
: 中國對二戰或太平洋戰爭上的貢獻?
: 其實我想討論的是中國對二戰或太平洋戰爭上的地位
: 大概就跟義大利的衣索匹亞差不多吧
: 大體來說日本的大東亞戰爭就是經濟戰爭，
: 是工業時代帝國主義的延伸，
: 目的就是要有便宜的原料和充份可以控制的廣大市場，

第二次義大利─衣索比亞戰爭對是半個世紀以前第一次義大利─衣索比亞戰爭的延續，
基本上義大利攻陷衣索比亞除了增加東非掌控力之外根本沒有取得多少資源，
頂多是更加威脅了英國的非洲領土和交通線以及精神上的自瀆，
更何況衣索比亞在被盟國捨棄的情況下只抵擋了半年，和中國戰場比未免可笑。

: 原本的帝國主義結合了一次大戰後經濟大恐慌，
: 原本就經濟體系不像歐美般健全，
: 半工業化的日本經濟垮台，
: 所以更急於找尋便宜的原料和充份可以控制的廣大市場
: 韓國，東北首當其衝，
: 所以也留下許多建設(建設是為了更有效率的掠奪資源，其實日治台灣也是如此)，
: 也有一些屠殺和移民(那是為了消滅原來住民增加己方移民相對數量)，
: 後來是華北，然後是整個中國的精華區(華北中南，和人傳統聚集區)，
: 原來的中國政府流竄到山區，但是早已失去價值，
: 日本也懶得再花大量資源入山追寇，於是除了關東軍鎮守東北外，
: 幾乎所有精銳(編號1-10的師團)進入南洋奪取工業時代最重義的鐵和油(當然這
: 有南北進之爭，不過不是我們討論的重點+南北進都要打中國當中繼站沒差別)
: 後來演變為太平洋戰爭，真正出現2戰亞洲戰場上的重頭戲。
: 中國在此幾乎完全跳脫二戰主線，
: 進入工業時代的戰爭，
: 一個農業國家在工業時代的區域強權和世界級的超級強權中的鬥爭幾乎完全無法置喙，
: 雙方比的是現代化工業力(包跨總體工業生產力，技術研發力，
: 配合這個時代先進戰術的運用和戰略上國際的外交聯盟縱橫)，
: 結果就如同簡單的戰前數字比較，
: 美國在參戰僅3年半就以相對極為稀少的代價取得了壓倒性的輝煌成功
: (包跨戰後國際地位的提升程度和影響力，當然原因是上面4點都使用的非常成功)
: 在日中戰爭到美日戰爭期間許多人以為中國發揮了強大的影響力包跨
: 1.牽制百萬日軍，使日本陷入中國戰場泥潦
: 這時在是意淫。
: 首先日本進攻速度頗快1937/8上海會戰開始到1938/6武漢會戰
: 總共也才不到一年就將中國主要精華地帶攻略殆盡
: (算久一點1937/7北京- 1939/2海南島也才一年半)

哦，那不知道你怎麼看原本屬於歐陸軍事列強的法國和波蘭?
如果你跑去歐洲說自由法國和波蘭人的抵抗運動沒有實質意義，
不知道他們會有什麼樣的反應。

: 從此剩下6年日中雙方都沒有太顯著的重要戰役，
: 日軍主力也南轉進入真正對日本有意義的南洋，
: 留下許多後勤人員及二線部隊負責當地住民的同化和游擊隊的打擊
: 長達5-6年都是作類似後勤或憲兵的工作(少數戰役下面會提)

原來那叫少數啊，光長沙周圍就反覆交戰了四次耶，
國軍還用冬季攻勢和日軍鏖戰，看來都是打辛酸的

: 軍是上幾乎無所事事
: 這些人員派往南洋就跟去救災的大學生一樣
: 除了消耗辛苦運來的補給外(美潛艇:我要再打10個)
: 大概在地狹且大量消耗補給品的小島戰不會有比其他一線軍團更好的戰力
: 更別說1943後日本也沒有閒油閒船運沒功能的兵了
: 何況運越多人補給越困難，道不如省油給戰艦和飛機
: 2.因為中國人齊心抗日，所以日本在中國討不到便宜，最後拖垮日本，贏得二戰
: 這也是想太多，
: 所有佔領區都會有游擊隊，也會有支持者。
: 因為一個新政權的到來總會有既得利益者，
: 他們就會為了自身利益而反抗，
: 也會有不得利益者，他們就會聯合外來政權希望取得新秩序上的制高點。
: 比如威廉入主倫敦後，會有薩克遜游擊隊也會有支持的挪威人，
: 英國殖民美國也會有同盟和敵隊的原住民，
: 連霧社事件日本也是有有好或敵對的番人，
: 他們也盡量收買部落長老以番制番就如同收買汪精衛，
: 日本剛進華北時也有許多親日社團和許多中立的自治社團，
: 畢竟本來的國民黨也不怎麼樣，有些親日有些明哲保身是很自然的。
: 久了中國占領區也可能被同化，
: 台灣韓國東北最後都日本化，
: 抗日或游擊幾乎消失，當然也會有失意者希望從中國撈到好處而位中國發聲，
: 但程度和數量上在這些已同化的地方已經比其他地方少很多了

中國沒拖下去，日本幹嘛還要去打東南亞和英美衝突，
至於游擊消失...我想東北抗日聯軍大概會很不同意你說的話

: 2.中國也有許多可歌可泣的勝利，發揮重大影響讓日軍被迫發動一號作戰打通交通線
: 台兒莊大捷的確令人欽佩，第3次長沙大捷也是中國的偉大勝利，
: 但是放眼2戰，他們有多大影響?
: 日本會因為打輸台兒莊所以早一天投降?
: 不會，因為原子彈不會早一天準備好，
: 日本會因為長沙所以少造兩艘航母，
: 我想也完全不可能。
: 別忘了，義大力入侵衣索匹亞，英國入侵南非，俄羅斯入侵車臣也都勝負兼具，
: 最後靠的還是長期的殖民占領才能同化，日本入侵中國也是如此，
: 戰略目標也都有達成，
: 只是他很雖小因為擋到了自己大金主美國的利益然後鬧翻而已。

所以現在是認為比利時在一戰死守領土並爭取到英軍參戰沒有用就對了

: 另外一號作戰則是為了打通路上交通線，
: 原因當然是因為1942年還在大勝時用快速便捷的海上運輸就好了，
: 誰要用慢又沒效率的陸上運輸呢，何況還是落後沒鐵路的中國!!

一號作戰打通的是大陸交通線，不知道和海上運輸有何關係

: 馬里亞那節節敗退後他才開始不得不考慮陸上運輸，
: 最後也完全達成戰術目標，詳情可以找(從大戰略的角度談一號作戰)這篇文章，
: 有精彩的分析

打通交通線並重創中國軍事力量，然後呢?
缺乏有效的戰略計畫的情況下，日軍沒有打進四川摧毀國府的抵抗能力就無法解決問題。

: 4.如果中國剛開始就投降，則日本擁有中國的力量後就會時力大增，就算打不贏美國也
: 會使二戰戰局有重大影響
: 同樣是想太多，首先中國那時候可以說是軍閥各自為政，
: 老百姓也雖隨著軍閥的戰勝戰敗而時時易主。
: 更有如引用國外勢力買槍買砲和中央對幹如張學良和馮玉祥之人
: ，更有自行印鈔票徵稅的國中國如中共，
: 戰場上台兒莊和長沙也都是漠視講中正撤退命令打出來的好成績
: (還好他們不甩蔣，要不然抗日戰爭就0勝n敗)

李宗仁在台兒莊調來了湯恩伯的二十軍團，薛岳在第三次長沙調來了第4、74、73、99軍，
不知道漠視了老蔣甚麼命令，難道老蔣精神分裂，派兵進攻又下令撤退?

: 所以老百姓抗不抗日也是看情況，牆頭草，雙面人的更是大有人在，
: 不過因為忠心私心被日中兩方屠殺的確不在少數畢敬諸如南京，花園口決堤，
: 馬廷賢燒殺擄掠十多萬民眾等等的慘事在偉大光輝的中國歷史裡根本算不了什麼，
: 但對日本或美國的動向絲毫不見任何影響。
: 雖然歷史沒有如果，但是我們來試想看看，
: 中國人全部被心靈控制，
: 4億人願意在1937年對日本人俯首稱臣，作牛作馬，
: 這對日本會有甚麼影響?答案是甚麼都沒有。
: 請問日本可以因此變出石油嗎?
: 請問日本可以因此練出高性能的鋼材嗎?
: 所以南進，珍珠港照舊，
: 請問日本會因此得到全套機械化部隊好讓他跟美國比賽誰機場蓋的快?
: 還是造出和地獄貓或海盜一樣好的戰鬥機?然後各造個上萬架?
: 請問日本會因此擁有個50艘愛賽克斯?用人肉作嗎?
: 還是指望中國的將領給甚麼天才指點好阻止美國一個島一個島像跳棋一樣離東京
: 越跳越近?
: 有人說蔣中正需要藍貓，但我覺得日本更需要藍貓
: 影響頂多美國可以省下20億美金(為甚麼是800萬美械?明明就是20億美械)
: 然後不用辛苦的飛駝峰，期待蔣中正那永遠也無法為B29打下來的基地
: (史迪為:早知道勸蔣投降了，那我就撿到20億好開心)
: 況且一美國剛開始的菜樣，
: 1942上半日本的趾高氣昂大概也無可避免，
: 所以日本也不急著將那些小島要塞化，等
: 中途島褲子被沖走後，才急著將一批批奴工和補給品出航，
: 只不過大多數會變成美潛艇的飼料，
: 然後就是1944有2戰前的戰艦沒新造的運輸艇(沒鐵)然後試有船沒油
: (1944年底全國油料剛好給一艘船單趟使用)到時候人在多也全部卡在岸上
: 那如果原子彈頭下後日本把天皇遷到中國然後死不投降呢?
: 這也沒甚麼，
: 美國在給日本餓上兩個月後會簡單的派大兵用巧克力棒棒爭服拿竹刀的水手服妹，

不會怎樣，只是蘇聯在八月風暴之後會在美國的協助下攻佔北海道而已。

: 接著面對蘇聯大手筆援助的中共，
: 美國會為了自身利益選擇支助
: 1.連戰連敗，從杜魯門馬皆爾到史迪威魏德邁都看雖小的雖尾道人蔣中正

不知道求助於中國軍隊的英軍有甚麼看法，
還有那個願意和老蔣開會的羅斯福死前又是怎麼想的

: 2.從前的馬糞舊陸軍廚
: 3.再找個如張學良或孫立人來當美國傀儡保護美國利益?
: 不過想中國的分裂大概在所難免，
: 不過日本後來投降了，蔣中正也不負眾望的打輸了然後夾著尾巴”戰略轉進”台灣，
: 就變成這樣了
: 結論，中國對二戰影響微乎甚為，
: 丁多稍微影響中國人自己的歷史，
: 不過在外國試力介入後對自己的影響也很遺憾不是主導權，
: 差不多就是工業時代的美國原住民，日本時代的台灣原住民，
: 算是農業國的悲哀吧

我在板上也被電過，建議多看看資料，可以增長見聞改變想法。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由。

                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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中國在二戰的貢獻?

就是給日本打，然後影響了以美國為首的列強在華利益，
讓美國等各國對日本提出經濟制裁，讓日本缺油缺鐵，
最後日本不得不在船艦開不出港口以前去找美軍自殺。
蔣介石在軍事、工業都輸日本的情況下，
能夠一拖拖八年，還拖到對方自殺已經算很厲害了啦，
還是你期望蔣介石能施展川林北腿把日軍全部踢到太平洋裡?

在中國戰場的日軍都是二軍或軍伕，就算調到南洋也沒用?
拜託一下，人力的使用不是只有拿去當砲灰好嗎，
而且這裡講的數字不是幾萬人而已，是幾百萬人耶，
在人力還算充裕的時候好歹可以讓他們投入農礦工業的生產，
事實上只要看一下日本在二戰後期的情況就知道了，
從農村到都市都嚴重缺工，民生物資匱乏，
這都是因為日本為了兩面作戰大量徵調壯丁的後果，
如果可以減少一個戰場，那省下來的人力絕對有更好的用途。

總而言之，網路上想要貶損蔣介石或是國軍的人很多，
可以拿來說嘴的題材其實也很多，
但是像這樣通篇都是自以為的只會讓人叫你回家多看點書再來。

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※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: ※ 引述《tibetjimmy (小綿羊  baa~)》之銘言：
: : 中國對二戰或太平洋戰爭上的貢獻?
: : 其實我想討論的是中國對二戰或太平洋戰爭上的地位
: 最好把日本拖住叫作意淫
: 沒錯，中國是敗多勝少
: 但是日本吃不下中國也是事實
: 蔣開穴就是不跟日本談怎樣？
: 以拖待變看起來很無能
: 但是以二戰的中國能搞到這種程度已經不簡單
: 不如問問日本當時有什麼戰略可言？
: 中層爆走處處把朋友當敵人打是有高明

  從七七事變開始只過了三個月,
  中國就已經從沿海區域全面敗退(轉進).
  然後日本在中國留下了陸軍第一飛行團16個飛行中隊.
  滿州的第二飛行團共56個飛行中隊面對的是蘇聯，不能計入.
  以兵力數來看的話，日本中國駐紮22個師團。
  同時間位在滿州的師團共13個。

  日本投入南方作戰共10個師團與70個飛行中隊。

  數據方面可能會有所誤差，但是結論不致於有太大影響。
　中國拖住的日本兵力主要是以陸軍地面部隊為主，
　但是南方作戰中日本依舊勢如破竹。
　在這邊可以很輕鬆的做出結論，
　所謂拖住日本云云只不過是戰後自抬身價。
　實際上日本根本就沒有被拖住。

  日本戰敗的原因也不是因為有大約200萬人在中國開party，
　其主要原因是制海權與制空權的完全失去，
　最後抱著地面的數百萬大軍無條件投降。
　相信甫開戰就全軍覆沒的中國海軍是一點貢獻也無。
　而中國在美蘇援助下拼盡全力拖住的日本航空兵力並非關鍵。

  從整體戰略來看，中國不跟日本談和並不會使日本敗北。
　若是把美國海軍當成日本的敗北原因，
　那往回一路推回去就是珍珠港事變、ABCD包圍網、支那事變。
　也就是中國被日本上下其手才是日本敗北的遠因，
　這點實在是沒什麼好誇耀的。

　太平洋戰爭本質上是為了制海權所爆發的海空決戰，
　地面兵力只有在爭奪地面據點時才有亮相的機會。
　投入地面部隊的主要原因，也是為了占領機場港口，
　讓海空決戰有更大的優勢。

　也就是說，地面部隊只是配角。
　而自始就在戰爭主要路線之外的國府軍，頂多只能算是跑龍套的。
　當然，努力可以給予肯定，要說有多少貢獻就省省吧。

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  那我的聖經就是國際法導論了。
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 16:39:16

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: : 最好把日本拖住叫作意淫
: : 沒錯，中國是敗多勝少
: : 但是日本吃不下中國也是事實
: : 蔣開穴就是不跟日本談怎樣？
: : 以拖待變看起來很無能
: : 但是以二戰的中國能搞到這種程度已經不簡單
: : 不如問問日本當時有什麼戰略可言？
: : 中層爆走處處把朋友當敵人打是有高明
:   從七七事變開始只過了三個月,
:   中國就已經從沿海區域全面敗退(轉進).
:   然後日本在中國留下了陸軍第一飛行團16個飛行中隊.
:   滿州的第二飛行團共56個飛行中隊面對的是蘇聯，不能計入.
:   以兵力數來看的話，日本中國駐紮22個師團。
:   同時間位在滿州的師團共13個。
:   日本投入南方作戰共10個師團與70個飛行中隊。
:   數據方面可能會有所誤差，但是結論不致於有太大影響。
: 　中國拖住的日本兵力主要是以陸軍地面部隊為主，
: 　但是南方作戰中日本依舊勢如破竹。
: 　在這邊可以很輕鬆的做出結論，
: 　所謂拖住日本云云只不過是戰後自抬身價。
: 　實際上日本根本就沒有被拖住。
:   日本戰敗的原因也不是因為有大約200萬人在中國開party，
: 　其主要原因是制海權與制空權的完全失去，
: 　最後抱著地面的數百萬大軍無條件投降。
: 　相信甫開戰就全軍覆沒的中國海軍是一點貢獻也無。
: 　而中國在美蘇援助下拼盡全力拖住的日本航空兵力並非關鍵。
:   從整體戰略來看，中國不跟日本談和並不會使日本敗北。
: 　若是把美國海軍當成日本的敗北原因，
: 　那往回一路推回去就是珍珠港事變、ABCD包圍網、支那事變。
: 　也就是中國被日本上下其手才是日本敗北的遠因，
: 　這點實在是沒什麼好誇耀的。
: 　太平洋戰爭本質上是為了制海權所爆發的海空決戰，
: 　地面兵力只有在爭奪地面據點時才有亮相的機會。
: 　投入地面部隊的主要原因，也是為了占領機場港口，
: 　讓海空決戰有更大的優勢。
: 　也就是說，地面部隊只是配角。
: 　而自始就在戰爭主要路線之外的國府軍，頂多只能算是跑龍套的。
: 　當然，努力可以給予肯定，要說有多少貢獻就省省吧。

所謂的拖住是

日本人為了中國戰場繼續投入大量的人力物力


而且從中國上獲得的遠遠比不上消秏的

還是閣下認為只要進展迅速就不叫拖？

易言之，只要中國不和談 日本不撤出中國戰場

就是繼續在中國戰場無止盡的繼續投入

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高仔的軸心國導讀有提到

日本的處境是中間層爆走，上層擺爛

結果會是到處樹敵也不意外
※ 編輯: godivan (39.10.152.114), 04/12/2015 15:48:20

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※ 引述《Georgeliu (開始混日子)》之銘言：
: 還是你期望蔣介石能施展川林北腿把日軍全部踢到太平洋裡?
: 在中國戰場的日軍都是二軍或軍伕，就算調到南洋也沒用?
: 拜託一下，人力的使用不是只有拿去當砲灰好嗎，
: 而且這裡講的數字不是幾萬人而已，是幾百萬人耶，
: 在人力還算充裕的時候好歹可以讓他們投入農礦工業的生產，
: 事實上只要看一下日本在二戰後期的情況就知道了，
: 從農村到都市都嚴重缺工，民生物資匱乏，
: 這都是因為日本為了兩面作戰大量徵調壯丁的後果，
: 如果可以減少一個戰場，那省下來的人力絕對有更好的用途。

  日本對外擴張的原因扣掉思想問題，主要就是經濟問題與資源缺乏。
　不是對外擴張造成了經濟問題與資源缺乏。
　兩者的因果關係不要搞錯。

  1. 日本本土的稻米生產在戰前已經被台灣稻米打垮，
　　 加上世界經濟不景氣，從而造成了嚴重的農村生產力過剩問題。
　　(日本昭和經濟危機)

　2. 日本本土向來就是缺乏天然資源，
     被美國經濟制裁之後更加嚴重。

  即使日本將陸軍解編復員，這些返鄉的士兵回家鄉的選擇有：
  1. 種田，生產賣不出去的稻米。
  2. 作工，但是工廠缺乏原料而難以運轉。

　不如回去當兵。

　當時日本什麼都缺，就是不缺人。

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  在美國全面經濟制裁之後日本依舊對外擴張，
　要找個點來打不是不行，看清楚再打。
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 16:12:42

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※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: 所謂的拖住是
: 日本人為了中國戰場繼續投入大量的人力物力
: 而且從中國上獲得的遠遠比不上消秏的
: 還是閣下認為只要進展迅速就不叫拖？
: 易言之，只要中國不和談 日本不撤出中國戰場
: 就是繼續在中國戰場無止盡的繼續投入

哦，讓我們看看經濟數字。

年份   日本GDP   漲跌幅 備註
1930 | 118 801 | -7.27% 昭和經濟危機爆發
1931 | 119 804 |  0.84% 九一八事變
1932 | 129 835 |  8.37% 滿州國成立
1933 | 142 589 |  9.82%
1934 | 142 876 |  0.20%
1935 | 146 817 |  2.76%
1936 | 157 493 |  7.27%
1937 | 165 017 |  4.77% 七七事變
1938 | 176 051 |  6.68%
1939 | 203 781 | 15.75% 日軍佔領海南島
1940 | 209 728 |  2.91%
1941 | 212 594 |  1.36% 珍珠港事變(12月)
1942 | 211 448 | -0.53%
1943 | 214 457 |  1.42%
1944 | 205 214 | -4.30%
1945 | 102 607 |-50.00% 日本戰敗

結論：打中國還滿賺錢的

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  你的火力支援不到位。
　因為godivan的論點是主張日本投入中國大於收穫。
　但是經濟數據顯示，日本GDP在那段期間大幅成長。
　至於GDP的最終去向不是這篇所討論的。

　當然你的論點也滿有價值，我們可以這麼推論：
　因為二戰中國軍隊實在太過廢柴，
　讓日本有數億的奴工與廣大的土地可以使用，
　從而養活更龐大的軍隊。

  這下不要說貢獻了。根本就是盟軍內奸啊。
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 16:23:09

  這篇是講中國的貢獻，
　不要把蘇聯和美國的貢獻也偷偷拿來用。

　1920~1940日本的軍事預算有大半投入在海軍與航空兵力。
　消滅這部分是美國的貢獻。

　日本陸軍二戰的戰死人數大約200萬人，
　而中國戰場的戰死人數只有20~40萬人，
　大多數被美國和蘇聯拿去分了。

　從經濟數據也可以看得出來。
　日本的戰爭生意一直打到美國參戰才開始賠錢。
　到底是我比較奇怪，還是主張中國貢獻良多的比較奇怪？
　連中國自己都覺得貢獻不多，(自己去查中國的文獻)
  一個流亡海外的前政府倒是主張的震天嘎響，
　相信這種言論不是很白癡的舉動嗎？
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 16:38:05

  中華民國啊。有疑義嗎？

　難道中華民國國民不能批評政府以前在中國的所作所為？
　我國憲法第十一條寫得不夠清楚？


　還是犧牲色相去換來的。好大的貢獻啊。


　是啊。歷史文本就是本人的聖經。

※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 16:50:29

  版主不管管嗎?? 我記得本版是禁止人身攻擊的.

※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 22:02:13

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※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《tibetjimmy (小綿羊  baa~)》之銘言：
: : 中國對二戰或太平洋戰爭上的貢獻?
: : 其實我想討論的是中國對二戰或太平洋戰爭上的地位
: : 大概就跟義大利的衣索匹亞差不多吧
: : 大體來說日本的大東亞戰爭就是經濟戰爭，
: : 是工業時代帝國主義的延伸，
: : 目的就是要有便宜的原料和充份可以控制的廣大市場，

: 第二次義大利─衣索比亞戰爭對是半個世紀以前第一次義大利─衣索比亞戰爭的延續，
: 基本上義大利攻陷衣索比亞除了增加東非掌控力之外根本沒有取得多少資源，
: 頂多是更加威脅了英國的非洲領土和交通線以及精神上的自瀆，
: 更何況衣索比亞在被盟國捨棄的情況下只抵擋了半年，和中國戰場比未免可笑。


大大的文章一樣很有水準，有些觀念性的東西我來回下



沒有多少資源但是動用大量資源去爭取?

好奇怪喔?

不奇怪，這就是海權時代的價值觀

這次入侵後億大力增加了他在北非的影響力，讓他往中東或中非發展都變的可行

北邊是埃及，如果英國式微，離蘇依士最近的就是義大利

其實北非差一點也會變成義大利的，無奈英國外交手段比德國高明多了

他交到最好的朋友






再舉個例子，台灣，南韓有甚麼資源?

美國為甚麼這50年投資駐軍經援甚至直接涉入內戰那麼多在這兩個國家上面

因為有了第一島鏈後，太平洋就是美國的內海，

他藉由些南韓穩定了東北亞，擁有直皆針對中國與冷戰時亞俄的發聲權

台灣更是各種物資北上東北亞的通到，就像咽喉一樣

有了台灣不但把日韓通道牢牢守住，更可以讓台日韓3國互相制衡

這樣的戰略利益，千金不換



: : 原本的帝國主義結合了一次大戰後經濟大恐慌，
: : 原本就經濟體系不像歐美般健全，
: : 半工業化的日本經濟垮台，
: : 所以更急於找尋便宜的原料和充份可以控制的廣大市場
: : 韓國，東北首當其衝，
: : 所以也留下許多建設(建設是為了更有效率的掠奪資源，其實日治台灣也是如此)，
: : 也有一些屠殺和移民(那是為了消滅原來住民增加己方移民相對數量)，
: : 後來是華北，然後是整個中國的精華區(華北中南，和人傳統聚集區)，
: : 原來的中國政府流竄到山區，但是早已失去價值，
: : 日本也懶得再花大量資源入山追寇，於是除了關東軍鎮守東北外，
: : 幾乎所有精銳(編號1-10的師團)進入南洋奪取工業時代最重義的鐵和油(當然這
: : 有南北進之爭，不過不是我們討論的重點+南北進都要打中國當中繼站沒差別)
: : 後來演變為太平洋戰爭，真正出現2戰亞洲戰場上的重頭戲。
: : 中國在此幾乎完全跳脫二戰主線，
: : 進入工業時代的戰爭，
: : 一個農業國家在工業時代的區域強權和世界級的超級強權中的鬥爭幾乎完全無法置喙，
: : 雙方比的是現代化工業力(包跨總體工業生產力，技術研發力，
: : 配合這個時代先進戰術的運用和戰略上國際的外交聯盟縱橫)，
: : 結果就如同簡單的戰前數字比較，
: : 美國在參戰僅3年半就以相對極為稀少的代價取得了壓倒性的輝煌成功
: : (包跨戰後國際地位的提升程度和影響力，當然原因是上面4點都使用的非常成功)
: : 在日中戰爭到美日戰爭期間許多人以為中國發揮了強大的影響力包跨
: : 1.牽制百萬日軍，使日本陷入中國戰場泥潦
: : 這時在是意淫。
: : 首先日本進攻速度頗快1937/8上海會戰開始到1938/6武漢會戰
: : 總共也才不到一年就將中國主要精華地帶攻略殆盡
: : (算久一點1937/7北京- 1939/2海南島也才一年半)
: 哦，那不知道你怎麼看原本屬於歐陸軍事列強的法國和波蘭?
: 如果你跑去歐洲說自由法國和波蘭人的抵抗運動沒有實質意義，
: 不知道他們會有什麼樣的反應。


是沒有實值意義，他們的抵抗對二戰解果影響微乎其微

而且英國人也完全同意

"當法國軍人的好處是甚麼?就是你可以在一開始就投降然後別人會替你打完整場大戰"

"如何分辨法國男人? 他們有sun-burned的腋下"

法國現在不是強權嗎? 應該沒有人同意吧

(註:美和前蘇聯是超級強權，只是一個倒了)

: : 從此剩下6年日中雙方都沒有太顯著的重要戰役，
: : 日軍主力也南轉進入真正對日本有意義的南洋，
: : 留下許多後勤人員及二線部隊負責當地住民的同化和游擊隊的打擊
: : 長達5-6年都是作類似後勤或憲兵的工作(少數戰役下面會提)
: 原來那叫少數啊，光長沙周圍就反覆交戰了四次耶，
: 國軍還用冬季攻勢和日軍鏖戰，看來都是打辛酸的

是打心酸的壓

請問中途島的勝敗對太平洋戰爭進程沒有甚麼影響嗎?

我想不只是美日學者不同意

連英，德的學者都不同意

但是長沙中國打輸了或一開始就投降撤退，對日本投降日期有麼差別?

不會有差別，反而中國可以少死一點人，免的無所謂的犧牲

簡單的說，人白死了，也沒有達到戰略目標

只是讓蔣政權苟延殘喘久一點而已



: : 軍是上幾乎無所事事
: : 這些人員派往南洋就跟去救災的大學生一樣
: : 除了消耗辛苦運來的補給外(美潛艇:我要再打10個)
: : 大概在地狹且大量消耗補給品的小島戰不會有比其他一線軍團更好的戰力
: : 更別說1943後日本也沒有閒油閒船運沒功能的兵了
: : 何況運越多人補給越困難，道不如省油給戰艦和飛機
: : 2.因為中國人齊心抗日，所以日本在中國討不到便宜，最後拖垮日本，贏得二戰
: : 這也是想太多，
: : 所有佔領區都會有游擊隊，也會有支持者。
: : 因為一個新政權的到來總會有既得利益者，
: : 他們就會為了自身利益而反抗，
: : 也會有不得利益者，他們就會聯合外來政權希望取得新秩序上的制高點。
: : 比如威廉入主倫敦後，會有薩克遜游擊隊也會有支持的挪威人，
: : 英國殖民美國也會有同盟和敵隊的原住民，
: : 連霧社事件日本也是有有好或敵對的番人，
: : 他們也盡量收買部落長老以番制番就如同收買汪精衛，
: : 日本剛進華北時也有許多親日社團和許多中立的自治社團，
: : 畢竟本來的國民黨也不怎麼樣，有些親日有些明哲保身是很自然的。
: : 久了中國占領區也可能被同化，
: : 台灣韓國東北最後都日本化，
: : 抗日或游擊幾乎消失，當然也會有失意者希望從中國撈到好處而位中國發聲，
: : 但程度和數量上在這些已同化的地方已經比其他地方少很多了
: 中國沒拖下去，日本幹嘛還要去打東南亞和英美衝突，
: 至於游擊消失...我想東北抗日聯軍大概會很不同意你說的話

剛開始就是經濟戰爭，他要不要再打下去完全看美國要不要賣他廢鐵和石油

這日本也是受制於人因為他也是小國家

至於東北抗日聯軍小弟孤陋寡聞沒聽過?

他對日本產生多大的影響嗎?

: : 2.中國也有許多可歌可泣的勝利，發揮重大影響讓日軍被迫發動一號作戰打通交通線
: : 台兒莊大捷的確令人欽佩，第3次長沙大捷也是中國的偉大勝利，
: : 但是放眼2戰，他們有多大影響?
: : 日本會因為打輸台兒莊所以早一天投降?
: : 不會，因為原子彈不會早一天準備好，
: : 日本會因為長沙所以少造兩艘航母，
: : 我想也完全不可能。
: : 別忘了，義大力入侵衣索匹亞，英國入侵南非，俄羅斯入侵車臣也都勝負兼具，
: : 最後靠的還是長期的殖民占領才能同化，日本入侵中國也是如此，
: : 戰略目標也都有達成，
: : 只是他很雖小因為擋到了自己大金主美國的利益然後鬧翻而已。
: 所以現在是認為比利時在一戰死守領土並爭取到英軍參戰沒有用就對了

這個我也沒聽過，最後對1戰的影響是?

請大大開釋吧^^

: : 另外一號作戰則是為了打通路上交通線，
: : 原因當然是因為1942年還在大勝時用快速便捷的海上運輸就好了，
: : 誰要用慢又沒效率的陸上運輸呢，何況還是落後沒鐵路的中國!!
: 一號作戰打通的是大陸交通線，不知道和海上運輸有何關係

因為不能海上運輸所以被迫second choice

: : 馬里亞那節節敗退後他才開始不得不考慮陸上運輸，
: : 最後也完全達成戰術目標，詳情可以找(從大戰略的角度談一號作戰)這篇文章，
: : 有精彩的分析
: 打通交通線並重創中國軍事力量，然後呢?
: 缺乏有效的戰略計畫的情況下，日軍沒有打進四川摧毀國府的抵抗能力就無法解決問題。

本來就跟國軍無關，他是為了1.海上運輸2.可能要把統治階層轉進中國繼續抗美

: : 4.如果中國剛開始就投降，則日本擁有中國的力量後就會時力大增，就算打不贏美國也
: : 會使二戰戰局有重大影響
: : 同樣是想太多，首先中國那時候可以說是軍閥各自為政，
: : 老百姓也雖隨著軍閥的戰勝戰敗而時時易主。
: : 更有如引用國外勢力買槍買砲和中央對幹如張學良和馮玉祥之人
: : ，更有自行印鈔票徵稅的國中國如中共，
: : 戰場上台兒莊和長沙也都是漠視講中正撤退命令打出來的好成績
: : (還好他們不甩蔣，要不然抗日戰爭就0勝n敗)
: 李宗仁在台兒莊調來了湯恩伯的二十軍團，薛岳在第三次長沙調來了第4、74、73、99
軍，
: 不知道漠視了老蔣甚麼命令，難道老蔣精神分裂，派兵進攻又下令撤退?



: : 所以老百姓抗不抗日也是看情況，牆頭草，雙面人的更是大有人在，
: : 不過因為忠心私心被日中兩方屠殺的確不在少數畢敬諸如南京，花園口決堤，
: : 馬廷賢燒殺擄掠十多萬民眾等等的慘事在偉大光輝的中國歷史裡根本算不了什麼，
: : 但對日本或美國的動向絲毫不見任何影響。
: : 雖然歷史沒有如果，但是我們來試想看看，
: : 中國人全部被心靈控制，
: : 4億人願意在1937年對日本人俯首稱臣，作牛作馬，
: : 這對日本會有甚麼影響?答案是甚麼都沒有。
: : 請問日本可以因此變出石油嗎?
: : 請問日本可以因此練出高性能的鋼材嗎?
: : 所以南進，珍珠港照舊，
: : 請問日本會因此得到全套機械化部隊好讓他跟美國比賽誰機場蓋的快?
: : 還是造出和地獄貓或海盜一樣好的戰鬥機?然後各造個上萬架?
: : 請問日本會因此擁有個50艘愛賽克斯?用人肉作嗎?
: : 還是指望中國的將領給甚麼天才指點好阻止美國一個島一個島像跳棋一樣離東京
: : 越跳越近?
: : 有人說蔣中正需要藍貓，但我覺得日本更需要藍貓
: : 影響頂多美國可以省下20億美金(為甚麼是800萬美械?明明就是20億美械)
: : 然後不用辛苦的飛駝峰，期待蔣中正那永遠也無法為B29打下來的基地
: : (史迪為:早知道勸蔣投降了，那我就撿到20億好開心)
: : 況且一美國剛開始的菜樣，
: : 1942上半日本的趾高氣昂大概也無可避免，
: : 所以日本也不急著將那些小島要塞化，等
: : 中途島褲子被沖走後，才急著將一批批奴工和補給品出航，
: : 只不過大多數會變成美潛艇的飼料，
: : 然後就是1944有2戰前的戰艦沒新造的運輸艇(沒鐵)然後試有船沒油
: : (1944年底全國油料剛好給一艘船單趟使用)到時候人在多也全部卡在岸上
: : 那如果原子彈頭下後日本把天皇遷到中國然後死不投降呢?
: : 這也沒甚麼，
: : 美國在給日本餓上兩個月後會簡單的派大兵用巧克力棒棒爭服拿竹刀的水手服妹，
: 不會怎樣，只是蘇聯在八月風暴之後會在美國的協助下攻佔北海道而已。

不會吧，那時杜魯門已經有冷戰思想了大概不會讓沒兩棲能力的蘇聯染指日本

: : 接著面對蘇聯大手筆援助的中共，
: : 美國會為了自身利益選擇支助
: : 1.連戰連敗，從杜魯門馬皆爾到史迪威魏德邁都看雖小的雖尾道人蔣中正
: 不知道求助於中國軍隊的英軍有甚麼看法，
: 還有那個願意和老蔣開會的羅斯福死前又是怎麼想的

羅斯福總統一值被譽為20世紀最偉大的美國人，無奈身體欠安

也對中國事務不甚了解，後來杜魯門上下的確對蔣政權沒有好感(投資報酬率不高)

英軍只想保存印度，對東南亞戰場沒甚麼興趣(可以參考史迪威傳)

: : 2.從前的馬糞舊陸軍廚
: : 3.再找個如張學良或孫立人來當美國傀儡保護美國利益?
: : 不過想中國的分裂大概在所難免，
: : 不過日本後來投降了，蔣中正也不負眾望的打輸了然後夾著尾巴”戰略轉進”台灣，
: : 就變成這樣了
: : 結論，中國對二戰影響微乎甚為，
: : 丁多稍微影響中國人自己的歷史，
: : 不過在外國試力介入後對自己的影響也很遺憾不是主導權，
: : 差不多就是工業時代的美國原住民，日本時代的台灣原住民，
: : 算是農業國的悲哀吧
: 我在板上也被電過，建議多看看資料，可以增長見聞改變想法。

謝謝指教

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: : 所謂的拖住是
: : 日本人為了中國戰場繼續投入大量的人力物力
: : 而且從中國上獲得的遠遠比不上消秏的
: : 還是閣下認為只要進展迅速就不叫拖？
: : 易言之，只要中國不和談 日本不撤出中國戰場
: : 就是繼續在中國戰場無止盡的繼續投入
: 哦，讓我們看看經濟數字。
: 年份   日本GDP   漲跌幅 備註
: 1930 | 118 801 | -7.27% 昭和經濟危機爆發
: 1931 | 119 804 |  0.84% 九一八事變
: 1932 | 129 835 |  8.37% 滿州國成立
: 1933 | 142 589 |  9.82%
: 1934 | 142 876 |  0.20%
: 1935 | 146 817 |  2.76%
: 1936 | 157 493 |  7.27%
: 1937 | 165 017 |  4.77% 七七事變
: 1938 | 176 051 |  6.68%
: 1939 | 203 781 | 15.75% 日軍佔領海南島
: 1940 | 209 728 |  2.91%
: 1941 | 212 594 |  1.36% 珍珠港事變(12月)
: 1942 | 211 448 | -0.53%
: 1943 | 214 457 |  1.42%
: 1944 | 205 214 | -4.30%
: 1945 | 102 607 |-50.00% 日本戰敗
: 結論：打中國還滿賺錢的

哈

我就知道你要拿GDP出來

這數值是產生出的全部最終結果之市場價值

是阿，GDP看起來是上升

我記得我說的是中國得到人力物力遠比不上支出

還是說你認為GDP一直上升代表日本資源越來越多？





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日本軍費

: 年份   日本GDP   漲跌幅 備註
: 1930 | 118 801 | -7.27% 昭和經濟危機爆發
: 1931 | 119 804 |  0.84% 九一八事變
: 1932 | 129 835 |  8.37% 滿州國成立
: 1933 | 142 589 |  9.82%
: 1934 | 142 876 |  0.20%
: 1935 | 146 817 |  2.76%
: 1936 | 157 493 |  7.27%
: 1937 | 165 017 |  4.77% 七七事變
                          占預算比率
  1937   327 793萬日元    69.0%

: 1938 | 176 051 |  6.68%

  1938   596 275萬日元    76.8%

: 1939 | 203 781 | 15.75% 日軍佔領海南島

  1939   646 808萬日元    73.5%

: 1940 | 209 728 |  2.91%

  1940   794 720萬日元    72.4%

: 1941 | 212 594 |  1.36% 珍珠港事變(12月)

  1941  1250 342萬日元    75.7%

: 1942 | 211 448 | -0.53%

  1942  1883 674萬日元    77.2%

: 1943 | 214 457 |  1.42%

  1943  3608 854萬日元    80.8%

: 1944 | 205 214 | -4.30%

  1944  7546 484萬日元    87.6%

: 1945 | 102 607 |-50.00% 日本戰敗
: 結論：打中國還滿賺錢的

事實上 這些都沒算通膨
算通膨下去  打中國恐怕虧不少


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轉篇文章

1931至1936年，高度軍國主義化而又被9.18事件大大刺激起領土野心的日本開始了大規模
的軍事擴充。日本官方軍事訂貨金額達70億日元，三菱、川崎、浦賀船渠、日產、日氮等
十大民營軍需企業利潤平均增長48%。日本稱其為“軍需景氣”。軍事支出在1931-1936年
（“高橋財政”期間，以主導日本經濟復蘇的藏相高橋是清命名，高橋在二· 二六兵變中
被殺）達35%至47%，土木工程和公用事業支出則僅占8%-15%。但在這表面化的“軍需景氣
”背後是飲鴆止渴的危險。雖然軍事工業也能刺激生產，但其產品只能消耗於戰爭（除非
搞軍火輸出的支柱產業），既不能還原為資本、轉入社會再生產，也不能提高國民購買力
、保存或發展資源。除非發動戰爭，掠奪他國財力、人力和資源。選擇這一條路只有一個
原因，那就是日本一直在準備一場全面的戰爭。

與這種情況相對應的是1932年，日本政府首次發行赤字公債，總額3.83億日元，為當年歲
入的17.4%。日元對美元的匯率從1932年的100：50降到1933年的100：25。同年（1932）
，日本發行軍事國債3.1億日元。至1935年，日本國民收入為145.3億日元，政府中央財政
支出為57億日元，其中一般會計和歲出決算為22億日元，特別會計歲出決算統計為35億日
元。與此對應的是年度一般國民收入為166.5日元，東京都一般市民維持最低生活水準的
開支是每人每年109.2日元。農村生活水準較之則更加貧困。

這種情況是不能持久的。由於日本的國家戰略就是用軍事實力征服佔領，養著龐大的帝國
陸軍和帝國艦隊，以及海陸各屬的空軍，經濟上很難持久。日本儘管逼國民黨政府在華北
五省自治上做出了辱失主權的讓步，但是它的目標不僅僅是華北，而是整個中國和亞洲。
加上對中國軍事力量的輕視，日本挑起了蘆溝橋事變，決心在三到數個月內，征服中國。
當時的日本和中國的綜合國力的對比對日本是很有利的。1937年日本GDP為60億美圓,中國
只有13億美圓;比較大致應在5:1的水準上.1937年中國預算關稅收入為3.69億,鹽稅2.28億
,統稅1.75億,,三項合計7.72億元,占國家財政總收入的77.2%(從這個數字來看當時中國的
財政規模大致在10億元左右)，當時沿海地區又占了這三種稅收的80%以上.戰爭開始後,由
於東部經濟發達地區相繼淪陷,使歲入急劇減少,1937年三稅收入實際為4.1億元,1939年也
只收了4.3億元.戰前中國的軍費大致在20000萬元的水準.其中陸軍14000萬,空軍7000萬,
海軍200萬.比起日真是九牛一毛。（軍事支出例：當時中國軍隊的毛瑟自動手槍的價格為
70元/支？？含500發子彈)， 1937年由於全面爆發戰爭，財政支出達20.91億,其中軍費
13.87億占66.33%。

日本對中國的軍事實力和情報工作是很有成效的，但是對中國的抵抗決心卻沒有太多現實
的概念。日本人認為只要有裝備優於對手的軍隊加上比野蠻人和畜生都不如的大屠殺、讓
軍隊有組織地對平民施暴，就能使中國“畏服”，恐懼地屈服於日本的統治之下。這一次
，日本人是徹底失算了。儘管在中國取得了從軍事角度上來講相當不錯的勝利，儘管在中
國進行了南京大屠殺等***，在佔領區實施了恐怖的法西斯統治，以至於數十年後一提起
日本兵或日本人，所有中國人都知道是野獸、畜生的代名詞，中國仍然在抵抗，沒有投降
。

而在此時，日本的經濟大臣開始慌了。

事實上在戰前日本的經濟秩序就已經受到了軍事生產的嚴重影響，1937年想一舉拿下中國
，也有很大一部分是希望能靠對中國的掠奪，來支撐出現裂痕的經濟，並同時對軍事起促
進作用。但是從1937年到1941年，儘管英美還沒有參戰，日本的經濟已經揭不開鍋了。

當時日本面臨著兩大危機-財政危機與資源危機。

自侵華戰爭爆發後,僅在1937年9月日本即編制了25億日元的臨時軍費預算,從侵華戰爭爆
發後至1941年止,特別軍費用支達268億日元,其中大部分用於侵華戰事,軍械預算大部份用
於生產彈藥，彈藥費１９３７年度占軍械費５６％，１９３８年度實際上占軍械費的７６
％《中原茂敏：《大東亞補給戰》７８頁》。》而為了籌措軍費,日本採取了增加稅收,濫
發公債及紙幣的作法,如在1936年將法人所得稅增加80%,個人所得稅增加30%遺產稅增加
10%,廢止了股票所得可抵扣40%稅額之規定,並建立了財產稅,煙.酒稅等新稅,1937年侵華
戰爭爆發後,又實行臨時增稅及創立“華北事變特別稅”,1938年又創立“中國事變特別稅
”,但所得遠不足以應付巨大的開支,又濫發公債及紙幣,其公債年發行額1936年不足10億
日元,1937年擴充至15億日元,到1941年更高達87億日元,其公債總額1936年未為104億日元
,到1941年太平洋戰爭爆發前為373億日元,1938年,日本銀行券的擔保儲備額由10億日元上
升至17億日元,1939年4月,升至22億日元,而到了1941年則上升至47億日元,其貨幣流通量
則由1936年的26億日元猛增至1941年的79億日元,結果導致物價上漲一倍以上,而日本工人
的實際工資以1937年為100,到1941年則為84,日本國民的實際生活水準下降了四分之一,國
家財政面臨崩潰。可以對比的是1940年，東京的一份麵條0.15日元，一份豆沙水果涼粉
0.15日元，白蘭瓜一個0.30日元，牛肉一公斤0.80日元，東京到熱海的一等火車票1.20日
元，一噸煤炭346日元。當時在建的“大和”號戰列艦（1941年底造好）其總造價則是
137,802,000日元。

而比財政危機更為可怕的是資源危機,眾所周知,日本是一個資源缺乏的國家,大部分資源
依賴於從國外進口,為此,當時的日本擁有一支僅次於英美總噸位約600萬噸的世界第三大
船隊,侵華戰爭爆發前的日本（包括臺灣,朝鮮及偽滿）對外依賴度為:鐵礦石52.3%,鐵礬
土100%,橡膠100%,石油80%,鹽63%,棉花及羊毛99.9%,廢鋼鐵67%,銅.鋁.鉛鋅等均為一半及
一半以上,

日本擴充軍備,發展重工業,雖然使軍事重工生產得到很大發展,如鋼材產量1929年為203萬
噸,至1936年為410萬噸,煤產量1931年為2800萬噸,1936年為4100萬噸,化學工業增長1.5倍
,而資源進口也為之大增,僅石油進口一項,即從1931年的228萬千升增長至1936年的451萬
千升,導致國際收支逆差大增,1936年1-6月,出超2.7億日元,而1937年的同期,則入超6.2億
日元,3-7月的黃金輸出額為3億日元,實際情況則更壞,1936年全年,日本入超1.29億日元,
扣除對偽滿的出超2.46億日元,實際入超達3.76億日元,1937年的入超達6.38億日元,扣除
對偽滿及侵華日軍佔領地區的出超3.21億日元,實際入超9.59億日元,而到了1939年,在大
幅度的削減了民用物資進口之後,日本的進口為29.18億日元,出口為35.76億日元,但扣除
對無法獲取黃金外匯的“日元圈（偽滿及侵華日軍佔領地區）”進出口,進口為22.35億日
元,出口為18.29億日元,

日本經濟力的不足,在1939-1940年度即開始表面化。首先出現的是糧食供應不足,1939年
的日本本土之大米需求量為8千萬石,比1936年上升了近1千萬石,而在侵華戰爭爆發前,日
本本土每年需從臺灣,朝鮮輸入1300-1400萬石大米,而此時,由於戰爭的因素,日本本土的
糧產量自1939年起即一直在下降,自臺灣,朝鮮輸入大米由於戰爭及當地的軍需等因素,輸
入額逐年下降,1938年為225萬噸,1939年為145萬噸,1940年則為48萬噸,日本為此想盡了辦
法,下令農民要將生產的大米及麥子等糧產品,除自己食用及種子外,都要以官價賣給政府,
實行糧食配給,禁止一般的飯店,餐館出售米飯,大力宣傳食用代用食品,規定早飯不能超過
1日元,中飯2.5日元,晚飯5日元,即便如此,仍有900萬石的缺口,為此,日本不得不拿出2億
日元的外匯向法屬印度支那,泰國進口了800萬石大米,

緊隨糧食危機而來的是電力與煤炭危機,由於煤炭不足,發電量只能滿足80%的需求,為此,
日本大搞經濟管制,1938年10月,首先實行棉花及棉紗價格管制,1939年10月18日,又發佈價
格管制令,將價格限制在1939年9月18日水準,1940年7月7日,又下令禁止奢侈品生產及銷售
,將電風扇,收音機等均列為奢侈品,

而對日本來說,對其侵華戰爭影響最大的是資源危機,到1941年,日本所控制的資源只能滿
足煤炭需求量的88.3%,石油的18.4%,鐵礦石的42.4%,銅的43%,鋁的15%,鉛鋅的18.4%,而要
得到這些資源,一種辦法是通過貿易進口,而對進口資源具有制約的是其黃金外匯的儲備量
,它決定了日本的物資進口能力並進而決定其戰爭持續能力,在侵華戰爭爆發時,日本銀行
的黃金儲備額包括紙幣發行的準備金在內不過13.5億日元,而在日俄戰爭時,日本國硬通貨
儲備為1400萬日元,又借得外債8億日元,合1937年日元價為28億日元,在侵華戰爭的巨大消
耗下,日本在1936-1941年的國際收支逆差達50億日元,黃金外匯已所剩無幾,以至日本不得
不開始動用戰略儲備物資,

而日本採取的擴大出口,壓縮進口,掠奪佔領地,對外借款等各種辦法均已無效,就當時而言
,日本的主要出口物資為生絲及棉紡織品,主要出口對象為美英及東南亞,由於“二戰”爆
發所帶來的購買力下降及封鎖等因素,以及日本國內對民用工業的限制,其出口額自1939年
達到最高峰後即開始大幅度下降,壓縮進口已經把民用物資的進口壓縮到了極限,至於對外
借款,自1936年至太平洋戰爭爆發,日本共借外債16.25億日元,其中政府貸款12億日元（內
美國長期貸款7億日元）,1941年日本之外債餘額12.5億日元,因此,自1941年起,己無商業
貸款的可能了,而對佔領地的掠奪也受到了很大的限制,雖然中國（侵華日軍佔領地區）的
礦產資源足以滿足日本的多數礦產需求,但這在當時僅僅只是一種潛力,要想開發出來,需
要時間及金錢,有人認為日本當時如發現了大慶,就可以不打太平洋戰爭了,但是日本當時
正處於戰爭狀態下,既無時間也無金錢來做這種開發,無法用遠水來解近渴。北進西伯利亞
更是如此,攻蘇就算把西伯利亞全部佔領，也得不到石油、橡膠、糧食和礦產。這些急需
的東西在哪里？只有一個地方，就是東南亞！

現在有些愚人說什麼日本戰敗的原因是日軍在1941年初開入法屬安南，威脅和危害了美英
荷法在東南亞的殖民地利益，於是美國才停運廢鐵、原油、錫礦、重型航空炸彈等戰略物
資，進而引發了太平洋戰爭,如果日本能效法甲午戰爭後，在德、法、俄的壓力下，乖乖
退還遼東半島的做法，即在英美壓力下退出安南，祗要日本退出安南，廢鐵、原油、橡膠
、錫礦、重型航空炸彈等戰略物資，英美會馬上恢復供應，日本就不會戰敗,則今天整個
中國極可能仍在日本控制之下。實際上,這是一種脫離實際的幻想。引發美國對日本施以
戰略物資禁運的日軍進入法屬印度支那。主要原因是法國當局不想執行與日本簽訂的貿易
合約,將1940年6月提供的大米從5月份的10萬噸減少為5萬噸,7.8兩月還要減少到6月的一
半,出售給日本的1.5萬噸橡膠要用美元支付。可笑的是即使日本不進兵法屬印度支那,美
國不對日本實行石油和廢鋼等戰略物資禁運，日本也快無錢採購這些物資了。日本之所以
要進入法屬印度支那,進而與美國開戰,是因為侵略戰爭打得太凶，經濟上已經到了不向東
南亞進軍己不足以繼續進行侵華戰事的地步。當年天皇玩著“腹藝”的把戲裝腔做勢地吟
出什麼“四海之內皆兄弟，緣何無故起紛爭”的時候，他早就知道了這一天的到來。只是
沒想到戰爭會在國庫快耗空的時候開始，而又一敗塗地地收場而已。

※ 編輯: Anjou (221.7.213.155), 04/12/2015 18:39:10

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原文恕刪，首先建議原波翻一下地圖，一號作戰打通的大陸交通線在中國內陸地區，和太
平洋上的海上交通線說實在沒啥關係，等美軍連中國近海都能有效封鎖的時候一號作戰早
已開打。

此外，義大利的東非殖民地在二戰全面開打後根本沒有對英軍造成有效的威脅，反而是英
軍在二戰前期少數痛宰軸心國的戰區，衣索比亞更早在1941年由英軍和衣索比亞流亡政府
收復，和美軍幾乎沒有任何關係，老實說，我還真不知道義大利在姑息主義期間搶走這一
塊地方除了滿足自信心以外有啥幫助。

1941年春末，義屬東非全軍覆沒的時候，北非戰場兩大陣營還在托布魯克周邊鏖戰，美軍
則尚未參戰，也就是說即使義屬東非是想等到北非戰場取得優勢後北上，無論美軍是否參
戰，此一計畫皆屬妄想，佔領衣索比亞除了徒然浪費兵力給英軍包圍殲滅之外毫無用處。

註明一下，義大利在東非的殖民地並不只有衣索比亞，而且這些殖民地在開戰後陷入孤立
，義軍在東非連自保都有困難，遑論真的威脅到英國在非洲的殖民地乃至於蘇伊士運河經
過紅海的航線。

然後，原波拿網路笑話來試圖辯駁自由法國貢獻甚微…我說，不要說書籍論文，你好歹拿
個網站或文獻吧……這也太扯。

自由法國光是飛行員就有數百人，陸軍一開始就有兩個師作為骨幹，後來在開始收復北非
之後又組織了大規模的陸軍，網路上查List of French divisions in World War II就有
英文維基百科幫你整理的資料了，諾曼第登陸的三十九個師之中，波蘭和自由法國各出了
一個師，整個二戰期間佔領區各國的反抗軍也持續協助盟軍的情報單位，並在盟軍反攻時
給予了相當充分的支援，這樣如果說是貢獻不多那我也只能尊重你。

接著，我想原波還是多研究一下板友推文說的中緬印戰場吧，你知道緬甸是當時是英國領
土嗎，還英國不想打中南半島咧，平行時空?英軍在中國遠征軍調回湘西的時候還在繼續
往東打欸，二戰結束前緬甸就已經被英軍收復了喔。



       《錯誤的部分修掉好了，免得誤導大家，說聲抱歉》


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Come my boys, my brave boys, let us pray heartily and fight heartily. I will
run the same hazards and fortunes with you. Remember the cause is for God,
and for the defence of yourselves, your wives, your children. Come, my honest
brave boys, pray heartily and fight heartily, and God will bless us.

                  ~ Philip Skippon, at the Battle of Turnham Green

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你要不要先去查一下自由法國的第二裝甲師在諾曼地戰役中的表現?
而且自由法國的飛行員、支持自由法國的法屬地區和反抗軍提供的情報都還要算上去，
沒有自由法國和反抗軍的支持，盟軍在諾曼第戰役根本不會那麼順利好嗎...

我還沒提到比利時和荷蘭等各國的海外殖民地對盟軍的貢獻呢...
說他們貢獻比不上身為主力的英美是事實，說他們貢獻太小可忽略就是愚蠢。


有人持續跳針耶，按你的說法單以英美兩國之力戰況就能很順利，
那你就繼續這樣想啊，不列顛空戰英軍不超過兩千架飛機中有約四分之一是外籍飛行員，
我倒想知道英軍沒有這一成的現成飛行員損失會提高多少，
還有啊，沒有反抗軍我還蠻想知道盟軍的情報網建立會有多困難的。


算了，既然一千門火銃對鄭芝龍來說很多，石油等資源對盟軍來說大概也是多到不需要
各流亡政府的殖民地提供吧。
附帶一提，不列顛空戰的外籍飛行員大半是波蘭人，啊你不是說諾曼第只提供一個師不重
要，那這140名飛行員想來也不太重要了，真不知道二戰末期的日軍聽到百來名有戰鬥
經驗的飛行員不重要會有甚麼想法。


飛虎隊規模才不到百人，其中經過戰鬥機訓練者不到1/3，不知道何謂"至少"?

不列顛空戰外籍飛行員有595人(我剛才說錯了，應該是四分之一)，
波蘭145人，紐西蘭127人，加拿大112人，捷克88人，其他較少不提，
這些人許多都有戰鬥經驗或至少經過訓練，飛虎隊哪能相比zzz


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先生，你拿開原圖說出來反駁說三眼銃不多，不覺得好笑嗎?
裝備火器的是四方營，子營一堆人役、內丁全都沒提到武裝，然後就跟我說火器不多?
甚麼叫做大規模裝備，四方營中除了軍官和砲手之外全都是三眼銃，你跟我說不是?
把子營這種非戰鬥人員加上去可以得知什麼，好，你說子營只是沒提到裝備，那我問你，
文中敘述用拒馬環繞四周，除了銃炮手之外的戰鬥人員要幹嘛?

這篇不知道是不是你說的文章：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_820fb9ab010137fl.html
內文多次提及描述三眼銃的普及性質，你有看完全文嗎?

本板 #11-ZNwpM 和 #13A_CIKA 都有提及開原圖說，並引用來論述三眼銃的普及性，
卻不知明明引用了開原圖說卻得出與所有人都不同的結論是想說甚麼?

說文獻不可信又想扯開原圖說是想表示甚麼?


圖帥不會跳針、不會引戰、被詢問的時候可以提出讓人信服的引用資料，
得到專家的指正我不覺得有甚麼丟臉的，如果不懂就不能說那要如何增進知識。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.175.68), 04/12/2015 22:26:44
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.175.68), 04/12/2015 22:29:03

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※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: 哈
: 我就知道你要拿GDP出來
: 這數值是產生出的全部最終結果之市場價值
: 是阿，GDP看起來是上升
: 我記得我說的是中國得到人力物力遠比不上支出
: 還是說你認為GDP一直上升代表日本資源越來越多？

  嗯......那換個數字來說.

  日本在1937~1941年間，日本侵華軍費年均約80億日元。

　而日本每年自中國掠奪了多少經濟利益呢？
　光是以東北一地來看，
　通說每年約為煤1500萬噸，鋼鐵100萬噸，糧食900萬噸等，
　約折合130億日元。

  當時東北是中國最富庶的地區，產值佔了中國的三成左右。
　華北華南加一加大概也就這個數字。
　所以可以給個簡單的估計：
　每年200(130*2再打個折)億元收入扣80億元支出，淨利120億元。

　日本自己的國民生產總額也才500億日元上下。
　不考慮美國這個大魔王的話，
　打中國不只是好賺，簡直就是他媽的超級好賺。

  所以，中國到底在二戰之中有什麼貢獻？
  根本和義大利兩個在爭最下位帝王。

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  是啊. 更大的戰線 - 美國人打的.
  日本在中國只用了整體兵力的一小部分.
  燒錢是燒到別人身上去, 不是燒在中國.

  所以中國到底有什麼貢獻??
  給日本人吸血去打美國叫貢獻??

※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 19:46:28

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: : 哈
: : 我就知道你要拿GDP出來
: : 這數值是產生出的全部最終結果之市場價值
: : 是阿，GDP看起來是上升
: : 我記得我說的是中國得到人力物力遠比不上支出
: : 還是說你認為GDP一直上升代表日本資源越來越多？
:   嗯......那換個數字來說.
:   日本在1937~1941年間，日本侵華軍費年均約80億日元。
: 　而日本每年自中國掠奪了多少經濟利益呢？
: 　光是以東北一地來看，
          ~~~~
: 　通說每年約為煤1500萬噸，鋼鐵100萬噸，糧食900萬噸等，
: 　約折合130億日元。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你要不要折合一下實際購買力??

1936年  日本人民平均收入166 日元  103 日元可以維持在東京的最低生活水準
1940年  一碗麵要0.15元  一噸煤炭約360 日元

你的136 億日圓  請說明一下是跟哪一年比??
日本貨幣流通在短短幾年內( 36-40 年 )就增加了兩倍以上
實際的貨幣購買能力降為84%

我算一下  你的煤我拿40年來算
1500萬噸*360日元=54億日圓
所以我想你使用的應該是40年的貨幣計算  而不是36年的


:   當時東北是中國最富庶的地區，產值佔了中國的三成左右。
: 　華北華南加一加大概也就這個數字。
: 　所以可以給個簡單的估計：
: 　每年200(130*2再打個折)億元收入扣80億元支出，淨利120億元。
: 　日本自己的國民生產總額也才500億日元上下。

最好東北跟華南華北能相比
一個東北的重工業是屌打全中國兩到三倍的
而且東北是已經吃下來的  不用付額外成本
要吃華北華南就要對中國用兵  就是我們要談的" 成本 "問題

搞清楚  你拿東北的數據來說華北華南一樣賺  片笑ㄟ

: 　不考慮美國這個大魔王的話，
: 　打中國不只是好賺，簡直就是他媽的超級好賺。
:   所以，中國到底在二戰之中有什麼貢獻？
:   根本和義大利兩個在爭最下位帝王。

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wiki


(前略)

在馬歇爾堅決主張，盟國對於中國戰區的任何支援，都一定排在最後的順位之下，史迪威
當時的主要任務為確保對中國的物資供應。當時國民政府對外交通為日軍封鎖，只剩滇緬
公路仍然通行。然而日軍向英國宣戰後迅速攻佔新加坡、馬來西亞，然後轉而攻擊緬甸，
緬甸形勢可危。中國應要求於1942年初派出遠征軍進入緬甸，由史迪威指揮。蔣中正曾提
醒他只需堅守曼德勒並告誡他三個中國師只能防守一個日本師，而史迪威卻認為蔣畏敵如
虎不曾措意。[1]由於英軍迅速潰退，且因史迪威無實戰經驗，忽視中國統帥部的提醒，
未能將主力移往密支那、片馬鞏固後路，以至於中國遠征軍在後路受日軍攻破後陷入包圍
，至始使中國遠征軍四處流散，少部份順利後撤入印度（如38師，師長：孫立人），另外
大部份經原始森林，承受重大損失後返回中國或遺流在緬甸。

緬甸陷落後，中國在陸地及海上運輸線被切斷，所有運輸只能由印度經駝峰由空運進行。
史迪威希望能再次打通經緬甸之交通，一雪前恥。史迪威將從緬甸撤到印度的兩師中國軍
隊（新38師及新22師）在印度進行訓練，並改換美軍裝備，編成之軍隊即為「新一軍」。
另一方面以空運至中國雲南之美械裝備中國軍隊二十個師，以及由美軍顧問加以訓練；預
備從兩面夾攻收服緬北

1942年初史迪威指揮遠征軍時，發現原來中國將領仍然受蔣中正直接命令，感到十分不滿
。首次征緬失敗後，蔣中正對再次派兵入緬向日反攻抱遲疑態度。蔣中正認為中國軍隊訓
練及裝備不足，而美國並無按原來計劃數量運輸補給予中國；加上英國撤回原定從海上支
持進攻的計劃，因此認為再次攻緬並無把握，對史迪威再三催促仍未為所動。同時又多番
提出要求美國增加援助數量。史迪威則認為蔣中正對抗日消極，貪得無厭，加上其他原因
，對其十分輕視。另外史迪威對國民黨的無能及腐敗深感到厭惡，一度建議美國完全終止
援助實際上從42-44年，駝峰航線運來的物資百分之98都是用於14航空隊及在華美軍[3]。
史迪威對共產黨卻懷有相當好感，認為共產黨是真正有能力抗日的力量，而共產主義者不
過是土地改革者，他認為赤色份子是革命份子，而革命是美國的傳統，所以美國必須支持
中國共產黨的革命。曾建議將部份美援給予延安。蔣中正自1943年起曾兩次要求美國撤換
史迪威，但因為馬歇爾在美國的反對而未能成事。[4]

(中略)

1943年中緬印戰區劃分為中國戰區及東南亞戰區，蒙巴頓為東南亞戰區司令，史迪威為副
司令。1943年12月起，史迪威親自指揮中國駐印軍及麥利爾突擊隊反攻緬北，最終於1944
年8月收服緬北交通重鎮密支那。而由印度利多，經緬北密支那到中國雲南的中印公路亦
於1945年1月建成，並被命名為史迪威公路。


我是懶得找別的資料 就拿wiki

很明顯

蔣對反攻緬甸一直是反對意見

史一直想反攻緬甸

雖然名義上蔣比史大

但是史對美援有絕對的發言權(去看看他的上司是誰)



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你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生

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中國的貢獻?

http://www.diic.com.tw/mag/mag252/252-112.htm

全球防衛誌 252 期

(前略)

       1941年11月26日，邱吉爾給羅斯福的電報曾提及：「我們的憂慮在於中國。假使
他們垮台，你我之間的危機將大為增高。」在這個時期，邱吉爾意識到雖然美國尚未參戰
，但由於美、英、荷依然持續將石油輸出給日本，實行對日本的「姑息政策」，對中國戰
場持續的帶來災難。12月8日（中國時間），珍珠港事變發生當天，蔣介石在日記中記載
：「抗戰政略之成就，本日達於極點。物極必反，能不戒懼？」中國戰場在美、英對日本
的姑息政策下，國民政府不但沒有垮台，反而出現重大的戰略轉折。

        1942年4月15日，邱吉爾曾向羅斯福提到，如果日本趁著在西太平洋的勝利向印
度進兵，並切斷盟軍的石油補給線，「必然會導致我方在中東的全部陣線崩潰。」4月18
日，邱吉爾再次強調中國戰場在不利局勢中的穩定作用，「中國一旦崩潰，日軍可以將15
至20個師團的兵力轉用」，太平洋戰線將因此瓦解，這種戰略災難是無可挽回的、結構性
的。

(中略)

今天大家對史達林格勒會戰經常耳聞，也公認這是世界軍事史上最偉大的「會戰」之一，
這場會戰可說是消耗戰略的經典代表。然而，相對於蘇聯戰場的普受肯定與讚譽，西方學
者對中國戰場的卓越貢獻，由於存在偏見的因素，始終遭到不合理的忽視，這一段歷史實
應確切的還原。羅斯福曾講過一段很中肯的話，他說：「假如沒有中國，假如中國被打垮
了，你想一想有多少師團的日本兵可以因此調到其他方面來作戰？他們可以馬上打下澳洲
，打下印度－他們可以毫不費力地把這些地方打下來，他們並且可以一直衝向中東......
和德國配合起來，舉行一個大規模的夾攻，在近東會師，把俄國完全隔離起來，併吞埃及
，切斷通過地中海的一切交通線。」

http://0rz.tw/aKhpC

牛津大學中國專家拉納米特（Rana Mitter）昨在《紐約時報》撰文指出，中國在表達渴
望亞洲和平之際，持續對東海、南海提出主權主張。許多觀察家看來，中國傳達的是權利
受壓制，這感覺來自中國地位不斷上升之故。

拉納米特說，另一因素是，中國二戰期間對同盟國戰勝日本所做貢獻未獲充分肯定，且未
轉化為亞太地區的政治資本，中國對此憤憤不平。

「中國對日抗戰，是二戰中一段了不起、卻鮮為人知的歷史。」拉納米特說，雖然中國先
與軸心國日本開戰，但所獲承認卻遠少於美、英，戰後，中國貢獻也被拋諸腦後

(該文如果有原文歡迎提供)

http://dailynews.sina.com/bg/news/int/phoenixtv/20100901/11441794137.html

本報訊 （記者顔穎顓)昨日，為紀念二戰結束65周年，俄新社舉行座談紀念活動。俄中專
家在座談會上表示，歷史學家低估了中國在二戰中的貢獻。

　　俄羅斯科學院遠東研究所副所長盧賈寧表示，“在紀念戰爭勝利65周年之際，中國為
共同勝利作出的貢獻應該受到高度評價，而不應當被遺忘”，他認為，歷史學家低估了中
國在二戰中的貢獻，事實上，中國軍民對日本軍國主義的英勇抵抗，是二戰亞洲戰場獲得
勝利的重要因素。

　　莫斯科國際關係學院東亞與上海合作組織研究中心主任盧金也表示，國共合作進行的
八年抗戰，牽制住了大量日軍，抗戰開始時間最早，持續時間足夠長，但歷史學家低估了
中國的作用。


大概找了幾個新聞或者是期刊的東西

大致上都是著重在於中國把日軍給牽制住.當然對於一些人來講就不算什麼(攤手)

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2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
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※ 編輯: godivan (111.248.198.37), 04/12/2015 20:36:30

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※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :   嗯......那換個數字來說.
: :   日本在1937~1941年間，日本侵華軍費年均約80億日元。
: : 　而日本每年自中國掠奪了多少經濟利益呢？
: : 　光是以東北一地來看，
:           ~~~~
: : 　通說每年約為煤1500萬噸，鋼鐵100萬噸，糧食900萬噸等，
: : 　約折合130億日元。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你要不要折合一下實際購買力??
: 1936年  日本人民平均收入166 日元  103 日元可以維持在東京的最低生活水準
: 1940年  一碗麵要0.15元  一噸煤炭約360 日元
: 你的136 億日圓  請說明一下是跟哪一年比??
: 日本貨幣流通在短短幾年內( 36-40 年 )就增加了兩倍以上
: 實際的貨幣購買能力降為84%
: 我算一下  你的煤我拿40年來算
: 1500萬噸*360日元=54億日圓
: 所以我想你使用的應該是40年的貨幣計算  而不是36年的

  所以, 日本透過軍事手段在中國獲得莫大的經濟利益,
  這點應該是沒有什麼爭議.
  你要再利用實質購買力打個折, 這點個人沒有意見.
  反正實質軍費也是隨之打折.

: :   當時東北是中國最富庶的地區，產值佔了中國的三成左右。
: : 　華北華南加一加大概也就這個數字。
: : 　所以可以給個簡單的估計：
: : 　每年200(130*2再打個折)億元收入扣80億元支出，淨利120億元。
: : 　日本自己的國民生產總額也才500億日元上下。
: 最好東北跟華南華北能相比
: 一個東北的重工業是屌打全中國兩到三倍的
: 而且東北是已經吃下來的  不用付額外成本
: 要吃華北華南就要對中國用兵  就是我們要談的" 成本 "問題
: 搞清楚  你拿東北的數據來說華北華南一樣賺  片笑ㄟ

  早說了是估計.

  不過日本從佔領華北華南之中獲得了莫大利益這點,
  倒是不爭的事實.

  1. 中國當時的主要稅收是關稅鹽稅貨物稅, 80%在東南沿海.
     一年大概有個六億美元吧.
     當然日本"陷入泥沼"後幾乎全數接收走了.

  2. 日本控制了中國的貨幣發行, 用紙換物資.
     戰爭結束後華北華南的通貨膨脹率到了百倍之譜.

: : 　不考慮美國這個大魔王的話，
: : 　打中國不只是好賺，簡直就是他媽的超級好賺。
: :   所以，中國到底在二戰之中有什麼貢獻？
: :   根本和義大利兩個在爭最下位帝王。

  據統計，1937 年日本由中國（不含東北）進口金額僅佔總進口及移入總
額（47.65 億日圓）的 9.2%，但到了 1941 年太平洋戰爭爆發時，日本進
口中國物品的比重已攀升至總進口∕移入總額的 21%（40.68 億日圓）。
相對的由英、美勢力範圍進口的比重由 1937 年的 37.3%逐步下降至 1941 年
的 25.9%。至於輸往日本的主要物資為何？以企畫院 1938 年 8 月檔案資料
的統計顯示，當年 1 至 8 月間中國佔領區（華南、華北）輸往日本的物資
，最大宗依序為：煤炭、棉花、有機肥料、皮革與鋼鐵等。
反映了中日戰爭初期中國佔領區提供日本工礦原料資源，
成為日本戰時統制經濟重要支柱之一的事實。

                                         中央研究院近代史研究所
                                                 蕭明禮 2013.12

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：

  日本在中國只用了整體兵力的一小部分.
  燒錢是燒到別人身上去, 不是燒在中國.

--

http://www.diic.com.tw/mag/mag252/252-112.htm

「先歐後亞」大戰略的基礎乃在於－在東方採取守勢戰略，在西線採取攻勢戰略，這是因
為戰略物資的分配不足的緣故。就大戰略而言，這個基準點在面對1942年的戰略局勢中，
極為顯明。就戰略牽制的角度來看，日本的資料顯示，1943年初，日本陸軍的總兵力約為
240萬，第一線作戰部隊約為114萬，編成70個師團，中國戰場經常性的牽制39個師團，約
60～70萬的日本陸軍，太平洋戰場日本陸軍投入約為40～50萬人，中國戰場牽制的日本陸
軍達到55%～60%，如果沒有中國戰場牽制為數如此龐大的日本陸軍，則日軍直撲印度與德
軍實現在中東會師的計畫，並非是不可能達到的。


原來叫作整體兵力的一小部分(遠目)

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你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生

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※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: 接著，我想原波還是多研究一下板友推文說的中緬印戰場吧，你知道緬甸是當時是英國領
: 土嗎，還英國不想打中南半島咧，平行時空?英軍在中國遠征軍調回湘西的時候還在繼續
: 往東打欸，二戰結束前緬甸就已經被英軍收復了喔。
: 至於說中國戰場的地面戰是無用的，那敢問英軍為何要投入兩百萬兵力(這是《未竟的帝
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                    ^^^^^^^^^^^

   是無用的沒錯                                這是錯的。整場戰爭中英印軍的
                                               數字才有250萬(總計 包含後方單位)
                                               扣除在義大利、希臘、中東站崗
                                               的人後，沒有這麼多人是確定的事實

                                               另外，講緬甸戰場卻加入12A本質上
                                               就是一個謬誤

                                               至於緬甸戰場，如果沒有盟軍之友會
                                               理事牟田口先生的贊助，以日軍的實
                                               力，遠征軍駐印軍會師可能得繼續
                                               往後拖，八個師團可以消耗盟軍很久

: 國：英國的全球擴張》裡說的數字)來反攻緬甸?又為何日軍都到戰爭尾聲了還要不斷嘗試
: 去進攻華南和中南半島?事實是，如果中國投降或迅速敗退往西，則日軍將不用承受二戰
: 後期盟軍從大陸方面發動的空襲，且能有效切斷或削弱盟軍、特別是英軍的資源供應鏈，
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

        駝峰的戰略空襲根本沒有多大影響                英軍的資源供應鏈來自美國
        比較會有影響的是十四航空軍的空襲

        不過嘛 就算抽掉這個，給日本人再多
        的物資，他們的問題還是在大腦上

: 這將使得日軍能仰賴在大陸與印度洋上的絕對優勢來遏阻盟軍的反攻速度，也就是說，是
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

除非日軍肯建設太平洋長城，在小島上部署坦克聯隊、要島上要有坦克旅團、大島上有
坦克師團、菲律賓要有坦克方面軍、台灣要有兩個坦克軍+一個坦克師

否則，依照史實上日軍在這些小島上的佈防，不會多拖美軍很久的時間
真要等到1942年協議好再來開戰，只怕540天後美軍已經兵抵日本近海了

另外，日本就算沒有中國戰場，他也沒有足夠的運輸船舶來支援印度或澳洲作戰
(澳洲可能勉強  印度嘛)
所以頂多還是只能把太平洋長城弄好一點而已。

: 的，中國戰場的戰況的確影響著盟軍獲勝的進程，除非你認定美軍一旦使用原子彈或蘇聯
: 一旦發起八月風暴日軍必將迅速投降，那我就沒辦法說甚麼了，只能尊重。
: 東北抗日聯軍是蘇聯在東北扶植的部隊，似乎有數萬兵力，八月風暴的時候編入蘇軍戰鬥
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  胡說。先後順序弄擰了  這群人一開始獨立抗日，打不下去才轉移到蘇聯去


: 序列，二戰結束後有很多加入北韓和中共。詳細我不清楚，至少據說他們對日軍和偽軍造

東北抗聯在1945年只編成蘇軍一個步兵旅(88旅)
依照蘇軍的兵力編製與實際狀況來計算，1945年時他們只有不到1000人

: 成不少麻煩，而且至少讓我們知道─即使佔據頗久，東北仍有抵抗組織，絕非就此歸順日
: 本，即使帶有蘇聯干涉的影響也不能改變此一事實。


中國對二戰的最大貢獻就是使美日開戰時間提早
因此使得亞洲國家可以得到美國經濟援助與高速成長時間提早
也使得參與戰爭的日本軍人下地獄的時間提早
如此而已


--
起初，皇軍進佔滿州，      我沒有反對，因為我要去滿州撈錢。
接著，皇軍發動對支戰爭，  我沒有反對，因為那是支那人自找苦吃。
後來，皇軍發動太平洋戰爭，我沒有反對，因為看鬼畜米英四處奔逃出了一口惡氣。
以後，鬼畜米英來轟炸，    我全力反對，因為我們台灣是無辜的，這是米英的戰爭罪行
最後，天皇宣布無條件投降，我沒有反對。因為我們台灣人是戰勝國國民，戰爭責任不是
我們要負的，我們要有跟戰勝國國民一樣的物資配給好轉手賺錢，台灣人要自己當家作主!

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※ 編輯: Tukhachevsky (36.224.226.61), 04/12/2015 20:59:23
※ 編輯: Tukhachevsky (36.224.226.61), 04/12/2015 21:06:59

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https://eh.net/encyclopedia/the-american-economy-during-world-war-ii/

美國的GDP在1941、1942年分別提高了19%和15%，

以某觀點來看不知道是佔領了甚麼地方的資源?

1944年GDP竟然一口氣提高了28%，想來是挖到金礦銀礦，是吧?


有趣的是，美國的聯邦支出一直不高於GDP的五成，

而軍事支出則在戰爭結束前接近支出的九成。



物資和武裝的產能方面就不用提了，大家都知道美國多可怕，

網址裡面可以自己找Table 2，

美國開戰後失業率下降也是常識。


提供給各位做個參考。

--

Dulce et decorum est pro patria mori

                                             ~  Quintus Horatius Flaccus

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428844059.A.174.html

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:※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: : ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :   日本在中國只用了整體兵力的一小部分.
: :   燒錢是燒到別人身上去, 不是燒在中國.

: http://www.diic.com.tw/mag/mag252/252-112.htm

: 「先歐後亞」大戰略的基礎乃在於－在東方採取守勢戰略，在西線採取
: 攻勢戰略，這是因為戰略物資的分配不足的緣故。就大戰略而言，這個
: 基準點在面對1942年的戰略局勢中，極為顯明。就戰略牽制的角度來看
: ，日本的資料顯示，1943年初，日本陸軍的總兵力約為240萬，第一線
: 作戰部隊約為114萬，編成70個師團，中國戰場經常性的牽制39個師團，
: 約60～70萬的日本陸軍，太平洋戰場日本陸軍投入約為40～50萬人，中
: 國戰場牽制的日本陸軍達到55%～60%，如果沒有中國戰場牽制為數如此
: 龐大的日本陸軍，則日軍直撲印度與德軍實現在中東會師的計畫，並非
: 是不可能達到的。

: 原來叫作整體兵力的一小部分(遠目)

  1943年時在中國戰場的39個師團, 有15個(關東軍)是蘇聯人的份.
  剩下的24個師團, 佔70個師團的35%, 佔整體陸軍兵力的20%不到.
  把海軍也算進來的話......
  嗯, 的確是整體兵力的一小部分.

  我說整體兵力你拿陸軍兵力來救援, 還把蘇聯人的貢獻也偷偷拿來用.
  看資料不經大腦的典範莫過於此.

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428847198.A.588.html

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※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: https://eh.net/encyclopedia/the-american-economy-during-world-war-ii/
: 美國的GDP在1941、1942年分別提高了19%和15%，
: 以某觀點來看不知道是佔領了甚麼地方的資源?
: 1944年GDP竟然一口氣提高了28%，想來是挖到金礦銀礦，是吧?

  美國自己就是世界最豐富的礦產國之一
  http://tieba.baidu.com/p/3014741305
  所以根本不用佔領什麼地方的資源,
  只需要增加貨幣流通開工業外掛就可以.

  但日本本土可沒有那麼多礦.
  於是"不計血本"的從中國掠奪"一點點"的資源,
  才"勉強"讓自己的兵力膨脹為戰前的數倍.
  聽起來很不合邏輯對吧.

  而且沒人會反對美國人利用戰爭大發利市的論點.
  那麼日本人的GDP確實是因為支那戰場大賺錢這點也沒啥好反駁的.
  所以, 中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428848953.A.CCA.html

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: : https://eh.net/encyclopedia/the-american-economy-during-world-war-ii/
: : 美國的GDP在1941、1942年分別提高了19%和15%，
: : 以某觀點來看不知道是佔領了甚麼地方的資源?
: : 1944年GDP竟然一口氣提高了28%，想來是挖到金礦銀礦，是吧?
:   美國自己就是世界最豐富的礦產國之一
:   http://tieba.baidu.com/p/3014741305
:   所以根本不用佔領什麼地方的資源,
:   只需要增加貨幣流通開工業外掛就可以.
:   但日本本土可沒有那麼多礦.
:   於是"不計血本"的從中國掠奪"一點點"的資源,
:   才"勉強"讓自己的兵力膨脹為戰前的數倍.
:   聽起來很不合邏輯對吧.
:   而且沒人會反對美國人利用戰爭大發利市的論點.
:   那麼日本人的GDP確實是因為支那戰場大賺錢這點也沒啥好反駁的.
:   所以, 中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??

而對日本來說,對其侵華戰爭影響最大的是資源危機,到1941年,日本所控制的資源只能滿
足煤炭需求量的88.3%,石油的18.4%,鐵礦石的42.4%,銅的43%,鋁的15%,鉛鋅的18.4%,而要
得到這些資源,一種辦法是通過貿易進口,而對進口資源具有制約的是其黃金外匯的儲備量
,它決定了日本的物資進口能力並進而決定其戰爭持續能力,在侵華戰爭爆發時,日本銀行
的黃金儲備額包括紙幣發行的準備金在內不過13.5億日元,而在日俄戰爭時,日本國硬通貨
儲備為1400萬日元,又借得外債8億日元,合1937年日元價為28億日元,在侵華戰爭的巨大消
耗下,日本在1936-1941年的國際收支逆差達50億日元,黃金外匯已所剩無幾,以至日本不得
不開始動用戰略儲備物資,

而日本採取的擴大出口,壓縮進口,掠奪佔領地,對外借款等各種辦法均已無效,就當時而言
,日本的主要出口物資為生絲及棉紡織品,主要出口對象為美英及東南亞,由於“二戰”爆
發所帶來的購買力下降及封鎖等因素,以及日本國內對民用工業的限制,其出口額自1939年
達到最高峰後即開始大幅度下降,壓縮進口已經把民用物資的進口壓縮到了極限,至於對外
借款,自1936年至太平洋戰爭爆發,日本共借外債16.25億日元,其中政府貸款12億日元（內
美國長期貸款7億日元）,1941年日本之外債餘額12.5億日元,因此,自1941年起,己無商業
貸款的可能了,而對佔領地的掠奪也受到了很大的限制,雖然中國（侵華日軍佔領地區）的
礦產資源足以滿足日本的多數礦產需求,但這在當時僅僅只是一種潛力,要想開發出來,需
要時間及金錢,有人認為日本當時如發現了大慶,就可以不打太平洋戰爭了,但是日本當時
正處於戰爭狀態下,既無時間也無金錢來做這種開發,無法用遠水來解近渴。北進西伯利亞
更是如此,攻蘇就算把西伯利亞全部佔領，也得不到石油、橡膠、糧食和礦產。這些急需
的東西在哪里？只有一個地方，就是東南亞！

該文你可以隨便把這一段的文字拿去google

這篇是用安茹找到的來轉貼

至於羅斯福和邱吉爾的電報內容我前面有貼了

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1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428849305.A.4E7.html
※ 編輯: godivan (111.248.198.37), 04/12/2015 22:39:20

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※ 引述《tibetjimmy (小綿羊  baa~)》之銘言：
: 中國對二戰或太平洋戰爭上的貢獻?
: 其實我想討論的是中國對二戰或太平洋戰爭上的地位
: 大概就跟義大利的衣索匹亞差不多吧
: 大體來說日本的大東亞戰爭就是經濟戰爭，
: 是工業時代帝國主義的延伸，
: 目的就是要有便宜的原料和充份可以控制的廣大市場，
: 原本的帝國主義結合了一次大戰後經濟大恐慌，
: 原本就經濟體系不像歐美般健全，
: 半工業化的日本經濟垮台，
: 所以更急於找尋便宜的原料和充份可以控制的廣大市場
: 韓國，東北首當其衝，
: 所以也留下許多建設(建設是為了更有效率的掠奪資源，其實日治台灣也是如此)，
: 也有一些屠殺和移民(那是為了消滅原來住民增加己方移民相對數量)，
: 後來是華北，然後是整個中國的精華區(華北中南，和人傳統聚集區)，
: 原來的中國政府流竄到山區，但是早已失去價值，
: 日本也懶得再花大量資源入山追寇，於是除了關東軍鎮守東北外，
: 幾乎所有精銳(編號1-10的師團)進入南洋奪取工業時代最重義的鐵和油(當然這
: 有南北進之爭，不過不是我們討論的重點+南北進都要打中國當中繼站沒差別)
: 後來演變為太平洋戰爭，真正出現2戰亞洲戰場上的重頭戲。
: 中國在此幾乎完全跳脫二戰主線，
: 進入工業時代的戰爭，
: 一個農業國家在工業時代的區域強權和世界級的超級強權中的鬥爭幾乎完全無法置喙，
: 雙方比的是現代化工業力(包跨總體工業生產力，技術研發力，
: 配合這個時代先進戰術的運用和戰略上國際的外交聯盟縱橫)，
: 結果就如同簡單的戰前數字比較，
: 美國在參戰僅3年半就以相對極為稀少的代價取得了壓倒性的輝煌成功
: (包跨戰後國際地位的提升程度和影響力，當然原因是上面4點都使用的非常成功)
: 在日中戰爭到美日戰爭期間許多人以為中國發揮了強大的影響力包跨
: 1.牽制百萬日軍，使日本陷入中國戰場泥潦
: 這時在是意淫。
: 首先日本進攻速度頗快1937/8上海會戰開始到1938/6武漢會戰
: 總共也才不到一年就將中國主要精華地帶攻略殆盡
: (算久一點1937/7北京- 1939/2海南島也才一年半)
: 從此剩下6年日中雙方都沒有太顯著的重要戰役，
: 日軍主力也南轉進入真正對日本有意義的南洋，
: 留下許多後勤人員及二線部隊負責當地住民的同化和游擊隊的打擊
: 長達5-6年都是作類似後勤或憲兵的工作(少數戰役下面會提)
: 軍是上幾乎無所事事
: 這些人員派往南洋就跟去救災的大學生一樣
: 除了消耗辛苦運來的補給外(美潛艇:我要再打10個)
: 大概在地狹且大量消耗補給品的小島戰不會有比其他一線軍團更好的戰力
: 更別說1943後日本也沒有閒油閒船運沒功能的兵了
: 何況運越多人補給越困難，道不如省油給戰艦和飛機
: 2.因為中國人齊心抗日，所以日本在中國討不到便宜，最後拖垮日本，贏得二戰
: 這也是想太多，
: 所有佔領區都會有游擊隊，也會有支持者。
: 因為一個新政權的到來總會有既得利益者，
: 他們就會為了自身利益而反抗，
: 也會有不得利益者，他們就會聯合外來政權希望取得新秩序上的制高點。
: 比如威廉入主倫敦後，會有薩克遜游擊隊也會有支持的挪威人，
: 英國殖民美國也會有同盟和敵隊的原住民，
: 連霧社事件日本也是有有好或敵對的番人，
: 他們也盡量收買部落長老以番制番就如同收買汪精衛，
: 日本剛進華北時也有許多親日社團和許多中立的自治社團，
: 畢竟本來的國民黨也不怎麼樣，有些親日有些明哲保身是很自然的。
: 久了中國占領區也可能被同化，
: 台灣韓國東北最後都日本化，
: 抗日或游擊幾乎消失，當然也會有失意者希望從中國撈到好處而位中國發聲，
: 但程度和數量上在這些已同化的地方已經比其他地方少很多了
: 2.中國也有許多可歌可泣的勝利，發揮重大影響讓日軍被迫發動一號作戰打通交通線
: 台兒莊大捷的確令人欽佩，第3次長沙大捷也是中國的偉大勝利，
: 但是放眼2戰，他們有多大影響?
: 日本會因為打輸台兒莊所以早一天投降?
: 不會，因為原子彈不會早一天準備好，
: 日本會因為長沙所以少造兩艘航母，
: 我想也完全不可能。
: 別忘了，義大力入侵衣索匹亞，英國入侵南非，俄羅斯入侵車臣也都勝負兼具，
: 最後靠的還是長期的殖民占領才能同化，日本入侵中國也是如此，
: 戰略目標也都有達成，
: 只是他很雖小因為擋到了自己大金主美國的利益然後鬧翻而已。
: 另外一號作戰則是為了打通路上交通線，
: 原因當然是因為1942年還在大勝時用快速便捷的海上運輸就好了，
: 誰要用慢又沒效率的陸上運輸呢，何況還是落後沒鐵路的中國!!
: 馬里亞那節節敗退後他才開始不得不考慮陸上運輸，
: 最後也完全達成戰術目標，詳情可以找(從大戰略的角度談一號作戰)這篇文章，
: 有精彩的分析
: 4.如果中國剛開始就投降，則日本擁有中國的力量後就會時力大增，就算打不贏美國也
: 會使二戰戰局有重大影響
: 同樣是想太多，首先中國那時候可以說是軍閥各自為政，
: 老百姓也雖隨著軍閥的戰勝戰敗而時時易主。
: 更有如引用國外勢力買槍買砲和中央對幹如張學良和馮玉祥之人
: ，更有自行印鈔票徵稅的國中國如中共，
: 戰場上台兒莊和長沙也都是漠視講中正撤退命令打出來的好成績
: (還好他們不甩蔣，要不然抗日戰爭就0勝n敗)
: 所以老百姓抗不抗日也是看情況，牆頭草，雙面人的更是大有人在，
: 不過因為忠心私心被日中兩方屠殺的確不在少數畢敬諸如南京，花園口決堤，
: 馬廷賢燒殺擄掠十多萬民眾等等的慘事在偉大光輝的中國歷史裡根本算不了什麼，
: 但對日本或美國的動向絲毫不見任何影響。
: 雖然歷史沒有如果，但是我們來試想看看，
: 中國人全部被心靈控制，
: 4億人願意在1937年對日本人俯首稱臣，作牛作馬，
: 這對日本會有甚麼影響?答案是甚麼都沒有。
: 請問日本可以因此變出石油嗎?
: 請問日本可以因此練出高性能的鋼材嗎?
: 所以南進，珍珠港照舊，
: 請問日本會因此得到全套機械化部隊好讓他跟美國比賽誰機場蓋的快?
: 還是造出和地獄貓或海盜一樣好的戰鬥機?然後各造個上萬架?
: 請問日本會因此擁有個50艘愛賽克斯?用人肉作嗎?
: 還是指望中國的將領給甚麼天才指點好阻止美國一個島一個島像跳棋一樣離東京
: 越跳越近?
: 有人說蔣中正需要藍貓，但我覺得日本更需要藍貓
: 影響頂多美國可以省下20億美金(為甚麼是800萬美械?明明就是20億美械)
: 然後不用辛苦的飛駝峰，期待蔣中正那永遠也無法為B29打下來的基地
: (史迪為:早知道勸蔣投降了，那我就撿到20億好開心)
: 況且一美國剛開始的菜樣，
: 1942上半日本的趾高氣昂大概也無可避免，
: 所以日本也不急著將那些小島要塞化，等
: 中途島褲子被沖走後，才急著將一批批奴工和補給品出航，
: 只不過大多數會變成美潛艇的飼料，
: 然後就是1944有2戰前的戰艦沒新造的運輸艇(沒鐵)然後試有船沒油
: (1944年底全國油料剛好給一艘船單趟使用)到時候人在多也全部卡在岸上
: 那如果原子彈頭下後日本把天皇遷到中國然後死不投降呢?
: 這也沒甚麼，
: 美國在給日本餓上兩個月後會簡單的派大兵用巧克力棒棒爭服拿竹刀的水手服妹，
: 接著面對蘇聯大手筆援助的中共，
: 美國會為了自身利益選擇支助
: 1.連戰連敗，從杜魯門馬皆爾到史迪威魏德邁都看雖小的雖尾道人蔣中正
: 2.從前的馬糞舊陸軍廚
: 3.再找個如張學良或孫立人來當美國傀儡保護美國利益?
: 不過想中國的分裂大概在所難免，
: 不過日本後來投降了，蔣中正也不負眾望的打輸了然後夾著尾巴”戰略轉進”台灣，
: 就變成這樣了
: 結論，中國對二戰影響微乎甚為，
: 丁多稍微影響中國人自己的歷史，
: 不過在外國試力介入後對自己的影響也很遺憾不是主導權，
: 差不多就是工業時代的美國原住民，日本時代的台灣原住民，
: 算是農業國的悲哀吧


  說的一點沒錯

  以你所言的路線來說，



  日本人從明治維新為止的目的...



  就是為了讓自己變成美國禁臠.............


  1. 航艦? 有屁用，遲早沒有油，有油也打不過週刊航艦~

  2. 大東亞共榮圈? 到時還是給原子彈消滅

  3. 台.....



  不知道接下來的女天皇和服內會不會穿內褲.....



  連個犯罪的意圖與與抵抗細節甚至因果關係都可以忽而不略

  結果居然有個國際法大師還跟著捧好....

  法律新論去消滅傳統理由....


  這叫"法克由"新說嗎?



--

  你要不要把你的論點翻成英文投投看期刊，不知會多受讚揚? :P


--

  一堆自以為是的邊緣少數說說個震天響....

  讓我想當養狗就是gay那個笑話...


--
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※ 編輯: unclefucka (124.11.195.115), 04/12/2015 22:52:45

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
:   http://tieba.baidu.com/p/3014741305
:   所以根本不用佔領什麼地方的資源,
:   只需要增加貨幣流通開工業外掛就可以.
:   但日本本土可沒有那麼多礦.
:   於是"不計血本"的從中國掠奪"一點點"的資源,
:   才"勉強"讓自己的兵力膨脹為戰前的數倍.
:   聽起來很不合邏輯對吧.
:   而且沒人會反對美國人利用戰爭大發利市的論點.
:   那麼日本人的GDP確實是因為支那戰場大賺錢這點也沒啥好反駁的.
:   所以, 中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??

一堆看資料故意看一半，似是而非的廢話我就不噴了。

貢獻 ？


中國戰場的貢獻就是把日本拖到在中國戰場打也沒辦法再擴大戰果，但是又不能完全放掉
因為中國政府還沒有投降。

也因為中國沒有投降，所以日本不能把在中國的那幾十萬兵力拿去中南半島跟印度打。
剛好，在中國的兵都是日本的精銳。


中國戰場拖到日本被美國等國禁運石油，這招等於把日本逼到絕境。

逼的日本反正伸頭一刀，縮頭也是一刀，乾脆橫下心來拼個一發來個珍珠港，爭取所謂的
六個月優勢。

然後這招讓希特勒誤判以為終於可以跟日本連線一起打北極熊了，於是對美國宣戰。

這一宣戰又讓本來只是賣賣軍火的美國可以名正言順的賣更多軍火賺更多錢，然後還可以
把軍隊開到歐洲來個諾曼第登陸，順便累積一下「拯救雷恩大兵」的電影題材，最後小鬍
子在地窖裡結完婚連洞房都沒有就腦袋開花，後世還可以來個美國隊長的 Hail Hydra。




講一堆，中國戰場的貢獻就是讓日本必須把一堆軍隊放在中國，打也不是撤也不是變成擺
好看的，持續讓日本支出巨大的資本，最後撐不住跑去單挑大魔王，然後把小鬍子拖下水
也一起打大魔王，然後大家一起死。


所以，中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??


把桃太郎拖到受不了跑去打 Uncle Sam 這就是他最大的貢獻，這除了中國沒有其他國家
做的到，而這剛好就是二戰局勢轉捩點。

--
思念，就是從記憶深處傳來的熟悉香味

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※ 編輯: bulcas (220.129.5.213), 04/12/2015 23:00:18
※ 編輯: bulcas (220.129.5.213), 04/12/2015 23:01:40

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※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :   http://tieba.baidu.com/p/3014741305
: :   所以根本不用佔領什麼地方的資源,
: :   只需要增加貨幣流通開工業外掛就可以.
: :   但日本本土可沒有那麼多礦.
: :   於是"不計血本"的從中國掠奪"一點點"的資源,
: :   才"勉強"讓自己的兵力膨脹為戰前的數倍.
: :   聽起來很不合邏輯對吧.
: :   而且沒人會反對美國人利用戰爭大發利市的論點.
: :   那麼日本人的GDP確實是因為支那戰場大賺錢這點也沒啥好反駁的.
: :   所以, 中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??

  哀~ 你又說錯了

: 一堆看資料故意看一半，似是而非的廢話我就不噴了。
: 貢獻 ？
: 中國戰場的貢獻就是把日本拖到在中國戰場打也沒辦法再擴大戰果，但是又不能
: 完全放掉因為中國政府還沒有投降。

  就算不投降，中國戰場的日軍也是少到可以忽略的~

: 也因為中國沒有投降，所以日本不能把在中國的那幾十萬兵力拿去中南半島跟印度打。


  就算日軍投入中南半島和印度

  到時日軍會因為各種觀光時的自然與健康災害，該死的死一死

  就當沒這些人嘛! 過程不重要~

  所以中國還是沒影響



: 中國戰場拖到日本被美國等國禁運石油，這招等於把日本逼到絕境。
: 逼的日本反正伸頭一刀，縮頭也是一刀，乾脆橫下心來拼個一發來個珍珠港，爭取
: 所謂的六個月優勢。

  喔，你又錯了，反正美早看不爽，一個有九段決戰論，一個早想消滅日本...

  所以一較高下是應該的

  那打美國?

  反正由結果反推...就是絕對打不過，所以也甭爭了

  所以中國沒影響

: 然後這招讓希特勒誤判以為終於可以跟日本連線一起打北極熊了，於是對美國宣戰。
: 這一宣戰又讓本來只是賣賣軍火的美國可以名正言順的賣更多軍火，然後還可以把
: 軍隊開到歐洲來個諾曼第登陸，最後小鬍子在地窖裡結完婚連洞房的時間都沒有就
: 腦袋開花。
: 講一堆，中國戰場的貢獻就是讓日本必須把一堆軍隊放在中國，打也不是撤也不是
: 變成擺好看的，持續讓日本支出巨大的資本，最後撐不住跑去單挑大魔王，然後把
: 小鬍子拖下水也一起打大魔王，然後大家一起死。
: 所以，中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??
: 把桃太郎拖到受不了跑去打 Uncle Sam 這就是他最大的貢獻，這除了中國沒有其他
: 國家做的到，而這剛好就是二戰局勢轉捩點。


  你根本就沒搞清楚啥叫二戰...

  二戰，在東方，是由太平洋洋戰爭開始才叫二戰....就他們的論點啦~

  所以，發生前的事不論，發生後，中國沒貢獻。


  人生而必有死

  所以最終由宇宙宏觀角度來說，啥事都沒發生過....


--

  感情日本是因為看到光頭的日記教化感召，所以投降和交割台灣的?


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  ........其實很多前面都回過了.

※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: 一堆看資料故意看一半，似是而非的廢話我就不噴了。
: 貢獻 ？
: 中國戰場的貢獻就是把日本拖到在中國戰場打也沒辦法再擴大戰果，
: 但是又不能完全放掉因為中國政府還沒有投降。

  日本已經掌握了中國絕大多數的稅收與物產.
  根本不值得投入更多兵力去"擴大戰果".

  人家老早轉移注意力去打南洋了,
  只有你這種人還在這邊自慰"中國很重要".

: 也因為中國沒有投降，所以日本不能把在中國的那幾十萬兵力
: 拿去中南半島跟印度打。

  數十萬兵力是要走路去??
  這一去補給線長達千里還翻山越嶺, 傻子才會用這麼多兵力.
  就算扯到船, 剛開戰就全軍覆沒的中國海軍是能有個狗屁貢獻.

  而且, 日本戰爭動員後整體陸軍兵力增加了數倍.
  完全不缺在中國的那點兵力.

: 中國戰場拖到日本被美國等國禁運石油，這招等於把日本逼到絕境。
: 逼的日本反正伸頭一刀，縮頭也是一刀，乾脆橫下心來拼個一發
: 來個珍珠港，爭取所謂的六個月優勢。

  所以到底是誰讓日本不得不梭一把??

  美國

  所以你要證明的是中國真的很沒貢獻對吧.

: 所以，中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??
: 把桃太郎拖到受不了跑去打 Uncle Sam 這就是他最大的貢獻，
: 這除了中國沒有其他國家做的到，而這剛好就是二戰局勢轉捩點。

  因為中國當時不產石油啊, 這也叫貢獻??

  你對貢獻的定義還真是寬鬆啊.

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  醒醒吧. 事實上外國學者對中國的貢獻評論大多聚焦於兩點:

  1. 犧牲慘重.     2. 顏色正確.

  連中國自己的史學評論也不太會主張中國有很大貢獻.
  他們更愛主張日本從中國幹走不少東西讓日本戰後經濟大躍進.
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 23:19:17

  對啊. 顏色正確, 犧牲慘重, 好大的貢獻.


  這是中國人的論點, 有不滿請去對岸論壇發聲.

  不過戰爭期間日本的重工業不但得以快速增長,
  戰敗時也沒受到根本的損失(人才和資料都還在)
  比起戰後真的是一片焦土的中國, 的確是好太多了.
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/12/2015 23:30:57

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為什麼我google的時候都有所謂的西方學者肯定中國貢獻

E君你卻完全不知道

我前面引述的紐約時報和莫斯科的言論都是平行時空來著?

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
:   ........其實很多前面都回過了.
: ※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: : 一堆看資料故意看一半，似是而非的廢話我就不噴了。
: : 貢獻 ？
: : 中國戰場的貢獻就是把日本拖到在中國戰場打也沒辦法再擴大戰果，
: : 但是又不能完全放掉因為中國政府還沒有投降。
:   日本已經掌握了中國絕大多數的稅收與物產.
:   根本不值得投入更多兵力去"擴大戰果".
:   人家老早轉移注意力去打南洋了,

那是因為從中國得到的還要有時間開採.

事實上日本是沒有時間

:   只有你這種人還在這邊自慰"中國很重要".
: : 也因為中國沒有投降，所以日本不能把在中國的那幾十萬兵力
: : 拿去中南半島跟印度打。
:   數十萬兵力是要走路去??
:   這一去補給線長達千里還翻山越嶺, 傻子才會用這麼多兵力.
:   就算扯到船, 剛開戰就全軍覆沒的中國海軍是能有個狗屁貢獻.
:   而且, 日本戰爭動員後整體陸軍兵力增加了數倍.
:   完全不缺在中國的那點兵力.


羅斯福和邱吉爾絕對不同意你的話

他們的觀點是:這數十萬的兵力投入其他戰場會讓盟軍杯具

補充一點,前面好像有人提到素質的問題

把這素質給考慮進去了話就是(攤手)

: : 中國戰場拖到日本被美國等國禁運石油，這招等於把日本逼到絕境。
: : 逼的日本反正伸頭一刀，縮頭也是一刀，乾脆橫下心來拼個一發
: : 來個珍珠港，爭取所謂的六個月優勢。
:   所以到底是誰讓日本不得不梭一把??
:   美國
:   所以你要證明的是中國真的很沒貢獻對吧.

但是也是因為中國把這數十萬給拖住才讓日本經濟崩盤

日本打東南亞的目的

一個是為了讓中國屈服

第二原因是要掠奪當地的資源

所以一般觀點來看還是因為中國讓日本腦衝跟列強交惡.


: : 所以，中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??
: : 把桃太郎拖到受不了跑去打 Uncle Sam 這就是他最大的貢獻，
: : 這除了中國沒有其他國家做的到，而這剛好就是二戰局勢轉捩點。
:   因為中國當時不產石油啊, 這也叫貢獻??
:   你對貢獻的定義還真是寬鬆啊.

我不知道你的貢獻的定義有多嚴謹

只考慮收入不考慮支出也不考慮通膨(攤手)


--

對了

你口中的只會要美援的中國軍隊

在中緬印戰場表現的還要比英軍強上好幾個馬身

你確定還要污辱中國軍隊
--
你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428851868.A.637.html
※ 編輯: godivan (111.248.198.37), 04/12/2015 23:19:18
※ 編輯: godivan (111.248.198.37), 04/12/2015 23:26:21
※ 編輯: godivan (111.248.198.37), 04/12/2015 23:29:03

你口中的美國指揮官

可是在緬印戰場吃土兩次

英軍就更別說了(攤手)


※ 編輯: godivan (39.9.152.39), 04/13/2015 06:43:19

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
:   ........其實很多前面都回過了.
: ※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: : 一堆看資料故意看一半，似是而非的廢話我就不噴了。
: : 貢獻 ？
: : 中國戰場的貢獻就是把日本拖到在中國戰場打也沒辦法再擴大戰果，
: : 但是又不能完全放掉因為中國政府還沒有投降。
:   日本已經掌握了中國絕大多數的稅收與物產.
:   根本不值得投入更多兵力去"擴大戰果".
:   人家老早轉移注意力去打南洋了,
:   只有你這種人還在這邊自慰"中國很重要".


  對嘛! 都掌握到了嘛!

  占到了就算有了，有了自然就想當然爾的都拿到了

  何必還理四億的鬼地?

  那.....為啥還要和美國糾纏? 不都拿到了?


  不是很愛說國際條約，這時有沒啥國際條約讓日本能穩穩掌握啊?


: : 也因為中國沒有投降，所以日本不能把在中國的那幾十萬兵力
: : 拿去中南半島跟印度打。
:   數十萬兵力是要走路去??
:   這一去補給線長達千里還翻山越嶺, 傻子才會用這麼多兵力.
:   就算扯到船, 剛開戰就全軍覆沒的中國海軍是能有個狗屁貢獻.
:   而且, 日本戰爭動員後整體陸軍兵力增加了數倍.
:   完全不缺在中國的那點兵力.

  的確是不缺

  因為連張紙都沒簽成，所以必須放一點點兵力在中國。

  多少呢?

  以占領七到十省併滿州國來看....

  2000個人吧....


  若能簽下合約的話....



: : 中國戰場拖到日本被美國等國禁運石油，這招等於把日本逼到絕境。
: : 逼的日本反正伸頭一刀，縮頭也是一刀，乾脆橫下心來拼個一發
: : 來個珍珠港，爭取所謂的六個月優勢。
:   所以到底是誰讓日本不得不梭一把??
:   美國
:   所以你要證明的是中國真的很沒貢獻對吧.


  是阿，受害者哪有條子打歹徒的出力貢獻? :P


: : 所以，中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??
: : 把桃太郎拖到受不了跑去打 Uncle Sam 這就是他最大的貢獻，
: : 這除了中國沒有其他國家做的到，而這剛好就是二戰局勢轉捩點。
:   因為中國當時不產石油啊, 這也叫貢獻??
:   你對貢獻的定義還真是寬鬆啊.


  日本人當時為啥不像你這樣聰明乾脆放掉爛地，回頭解決美國鬼子?

  笨死了啊!

  你真是晚出生90年阿~



  你早出生90年在台灣，向日本帝國議會請願一下......



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※ 編輯: unclefucka (124.11.195.115), 04/12/2015 23:21:40

   那他們抗議錯誤真正現在拿到發言權的舉辦單位了

   他們應該要把這這見解化為大字報到天安門或者南京某紀念館面前好好宣揚

   並出發時順便寄一份給美日大使館、史學叢刊


   不知有沒有靖國神社外面的地可以埋....

   還是被抓到青山療養院 :P

※ 編輯: unclefucka (124.11.195.115), 04/12/2015 23:26:14

   某黨選贏了，這個該抗議的國家就存在，並代表人民，不用多此一舉獨立。

   某黨選輸了，這個該抗議的國家就不存在

   我說過，這問題該投高能物理期刊，不是政治、歷史、法律、國關期刊


※ 編輯: unclefucka (124.11.195.115), 04/12/2015 23:34:52

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某傳教士曰:


  醒醒吧. 事實上外國學者對中國的貢獻評論大多聚焦於兩點:

  1. 犧牲慘重.     2. 顏色正確.

  連中國自己的史學評論也不太會主張中國有很大貢獻.
  他們更愛主張日本從中國幹走不少東西讓日本戰後經濟大躍進.


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東條首相於地獄看畢
怒吼到:


假使從支那掠奪的財富讓日本大發利市
我幹嘛還要去轟炸珍珠港
與鬼畜米英對幹????????

本相還會在這裡上刀山下油鍋嗎???????????????




吉田茂在天國看完
說:原來天賜日本的禮物不是韓戰啊?!

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"上帝許諾亞伯拉罕只要祂在所多瑪找到十個正義之士,祂就不毀滅所多瑪,
我希望祂因為我們的行動而不毀滅德國." by 德國抵抗運動要角 崔斯考少將

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
:   美國自己就是世界最豐富的礦產國之一
:   http://tieba.baidu.com/p/3014741305
:   所以根本不用佔領什麼地方的資源,
:   只需要增加貨幣流通開工業外掛就可以.
:   但日本本土可沒有那麼多礦.
:   於是"不計血本"的從中國掠奪"一點點"的資源,
:   才"勉強"讓自己的兵力膨脹為戰前的數倍.
:   聽起來很不合邏輯對吧.
:   而且沒人會反對美國人利用戰爭大發利市的論點.
:   那麼日本人的GDP確實是因為支那戰場大賺錢這點也沒啥好反駁的.
:   所以, 中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??

現代的人很容易有種錯覺，是美國早點參戰，早點打完，經濟就恢復了

那麼最好的作法，最好在德國入侵波蘭時就參戰，把宅希痛揍一頓，事情就結束了

王子與公主過著幸福快樂的日子

如果可以還用的著那麼辛苦？回去多唸點書吧，也許你聽不懂

但是要上來筆戰，中學生的程度要有

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
:   ........其實很多前面都回過了.
: ※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: : 一堆看資料故意看一半，似是而非的廢話我就不噴了。
: : 貢獻 ？
: : 中國戰場的貢獻就是把日本拖到在中國戰場打也沒辦法再擴大戰果，
: : 但是又不能完全放掉因為中國政府還沒有投降。
:   日本已經掌握了中國絕大多數的稅收與物產.
:   根本不值得投入更多兵力去"擴大戰果".
:   人家老早轉移注意力去打南洋了,
:   只有你這種人還在這邊自慰"中國很重要".

中日七七開戰前
中國的全國總稅收約為日本全國總稅收的1/5
你的日本拿下了中國全部的稅收得到的東西是提高了日本總稅收的20%
( 當然不能這樣比  不過對付某些經濟學白癡這種最簡單 )


: : 也因為中國沒有投降，所以日本不能把在中國的那幾十萬兵力
: : 拿去中南半島跟印度打。
:   數十萬兵力是要走路去??
:   這一去補給線長達千里還翻山越嶺, 傻子才會用這麼多兵力.
:   就算扯到船, 剛開戰就全軍覆沒的中國海軍是能有個狗屁貢獻.
:   而且, 日本戰爭動員後整體陸軍兵力增加了數倍.
:   完全不缺在中國的那點兵力.

請問是幾倍??
中國戰場最高總共牽制了日軍200 萬軍隊( 一號作戰 )
在日軍還沒打真珠港之前  基本上也是丟了一百萬軍隊在中國
請問  大日本帝國總動員了多少軍隊??  最高規模340 萬

60% 的日軍被拖在中國這個泥漿裡面
不缺在中國的這點兵力??
怎麼一直有甲級師團被拖去南洋


: : 中國戰場拖到日本被美國等國禁運石油，這招等於把日本逼到絕境。
: : 逼的日本反正伸頭一刀，縮頭也是一刀，乾脆橫下心來拼個一發
: : 來個珍珠港，爭取所謂的六個月優勢。
:   所以到底是誰讓日本不得不梭一把??
:   美國
:   所以你要證明的是中國真的很沒貢獻對吧.

日本梭不梭都打不贏
從被中國拖住開始  日軍就注定打不贏了

要知道國府打八年抗戰是用外國的貸款打的
只要美國願意繼續給國府貸款買武器  國府就能繼續打下去
對於美國而言維持國府繼續打下去一點都不會造成啥財政大負擔
但是日本是拿自己家的稅收打的  光這點就決定了日本永遠打不贏中國

: : 所以，中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??
: : 把桃太郎拖到受不了跑去打 Uncle Sam 這就是他最大的貢獻，
: : 這除了中國沒有其他國家做的到，而這剛好就是二戰局勢轉捩點。
:   因為中國當時不產石油啊, 這也叫貢獻??
:   你對貢獻的定義還真是寬鬆啊.


跟你說一下GDP 是多無聊的東西
一塊錢從甲轉到乙就能產生一塊錢的GDP
但是這個轉化過程中是否真的能產出生產的效果  就沒人管了
也就是說當鈔票印的更多  通膨飛崩  GDP 自然也會成長

你的日本GDP 跟日本的貨幣供給還有通膨來算一下
就會知道GDP 是多無聊的東西了
( 不過我想你聽不懂上面這些東西的 )

而且日本的大量GDP 是在軍火工業上面
而這些東西是不能產生生產效果的用品
但是依然能夠為國家創造大量的GDP
假象的景氣  無法把GDP 用於創造新財富上面
多少的GDP 都是枉然

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※ 編輯: Anjou (221.7.213.155), 04/13/2015 00:17:27

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
:   ........其實很多前面都回過了.
: ※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: : 一堆看資料故意看一半，似是而非的廢話我就不噴了。
: : 貢獻 ？
: : 中國戰場的貢獻就是把日本拖到在中國戰場打也沒辦法再擴大戰果，
: : 但是又不能完全放掉因為中國政府還沒有投降。
:   日本已經掌握了中國絕大多數的稅收與物產.
:   根本不值得投入更多兵力去"擴大戰果".
:   人家老早轉移注意力去打南洋了,
:   只有你這種人還在這邊自慰"中國很重要".
: : 也因為中國沒有投降，所以日本不能把在中國的那幾十萬兵力
: : 拿去中南半島跟印度打。
:   數十萬兵力是要走路去??
:   這一去補給線長達千里還翻山越嶺, 傻子才會用這麼多兵力.
:   就算扯到船, 剛開戰就全軍覆沒的中國海軍是能有個狗屁貢獻.
:   而且, 日本戰爭動員後整體陸軍兵力增加了數倍.
:   完全不缺在中國的那點兵力.
: : 中國戰場拖到日本被美國等國禁運石油，這招等於把日本逼到絕境。
: : 逼的日本反正伸頭一刀，縮頭也是一刀，乾脆橫下心來拼個一發
: : 來個珍珠港，爭取所謂的六個月優勢。
:   所以到底是誰讓日本不得不梭一把??
:   美國
:   所以你要證明的是中國真的很沒貢獻對吧.
: : 所以，中國戰場對整個太平洋戰爭與二戰到底有什麼貢獻??
: : 把桃太郎拖到受不了跑去打 Uncle Sam 這就是他最大的貢獻，
: : 這除了中國沒有其他國家做的到，而這剛好就是二戰局勢轉捩點。
:   因為中國當時不產石油啊, 這也叫貢獻??
:   你對貢獻的定義還真是寬鬆啊.



1.阿想先請問一下你把許慶雄老師的書看完了沒？

2.你我意識形態與史觀或許接近，但縱使再怎麼討厭蔣光頭跟中華民國體制，我也不會去
歪曲史實認為日本南京大屠殺沒有錯之類的。親蔣如魏德邁、仇視國府如白修德，都不約
而同的指出，中國戰場牽制了近百萬日軍，如果這些部隊空出來投入南洋或者北上補刀蘇
聯，那都是不可忽視的。

3.整串看下來，某些人的論點讓我想到幾年前在爭論國共抗日時貢獻，cale大講的一句話
:
國軍死傷的321萬是英雄好漢，難道共軍死傷的58萬就不是嗎？」(是說連郝軍頭都說共軍
有兩成貢獻了....)，同理難道要中國犧牲到像蘇聯那樣多才肯承認中國有貢獻？
又如法國那樣六周就亡國，也可以並列五大戰勝國，那麼中國以一千多萬軍民為代價，拖
住一百萬日軍，憑甚麼不能叫貢獻呢？

--
我相信如果公投補正法通過而導致和平協議通過，島國前進的志工們一定會衝第一線衝撞
警棍、抵擋塑膠子彈，島國前進將化身為島國前鋒、島國前線之類的。
然後黃國昌會加入公投盟。

--
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※ 引述《tibetjimmy (小綿羊  baa~)》之銘言：
: 中國對二戰或太平洋戰爭上的貢獻?
: 其實我想討論的是中國對二戰或太平洋戰爭上的地位

不知道你有沒有玩過圍棋?

在戰爭中, 只要是自己一方的資源, 哪怕是一條手巾, 一條底褲, 一株
草, 都是有貢獻的. 他就像圍棋棋盤上的定石一樣, 大部份棋子看起來
都不特別觸目, 可是只要那些東西存在, 他一定會影響到對方的戰略決
定, 雜訊越多, 對方就越可能犯下錯誤.

所以討論有沒有「貢獻」, 那一定是有的, 因為這問題並不是在比較貢
獻的大小, 而是有無, 再小的貢獻還是有.

一些部隊存在那邊, 無論他的戰力有多爛, 你都不可能無視它. 就像一
個初中生拿著一把美術刀一樣, 如果你認真跟他打, 一個成年人戰勝他
是不困難的. 但如果你認為對方戰力不強, 就可以視而不見, 那絕對是
錯誤, 他有可能構成很巨大的傷害, 你不能不防範.

當然你改問, 盟軍沒有中國, 能戰勝日本嗎? 那很可能盟軍真的不需要
中國, 也能戰勝日本, 但是可以預期的是, 盟軍會付出更大的代價. 最
低限度中國能減低了事情的成本, 以及減慢了速度.


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  光輝歲月 - 你覺得我做 RPG 會有甚麼劇情?
  https://www.facebook.com/leglory1988
  想要知道下去的話點個 like 跟進看看



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撒旦先生的貢獻太實在了, 所以不適合.

※ 編輯: chenglap (42.98.221.192), 04/13/2015 14:12:16

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※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: 中日七七開戰前
: 中國的全國總稅收約為日本全國總稅收的1/5
: 你的日本拿下了中國全部的稅收得到的東西是提高了日本總稅收的20%
: ( 當然不能這樣比  不過對付某些經濟學白癡這種最簡單 )

不只20%那麼少喔，日本甚麼都缺，但是不缺錢和人

意思是日本需要大量的原物料和低階工人來填補他的需求

他並不缺乏技術還有高階人才

這就是為甚麼日本消化東北的速度那麼快
: 請問是幾倍??
: 中國戰場最高總共牽制了日軍200 萬軍隊( 一號作戰 )
: 在日軍還沒打真珠港之前  基本上也是丟了一百萬軍隊在中國
: 請問  大日本帝國總動員了多少軍隊??  最高規模340 萬
: 60% 的日軍被拖在中國這個泥漿裡面
: 不缺在中國的這點兵力??
: 怎麼一直有甲級師團被拖去南洋

所以原作者到底在講啥？完全看不懂

: 日本梭不梭都打不贏
: 從被中國拖住開始  日軍就注定打不贏了
: 要知道國府打八年抗戰是用外國的貸款打的
: 只要美國願意繼續給國府貸款買武器  國府就能繼續打下去
: 對於美國而言維持國府繼續打下去一點都不會造成啥財政大負擔
: 但是日本是拿自己家的稅收打的  光這點就決定了日本永遠打不贏中國

其實打的贏，因為日本缺乏的是原物料，簡單的說對於中國

這些原物料是廢物，但是對於日本這個不上不下的國家來說是寶藏

原因中國的基礎還沒到達可以利用，但是日本以經到了

所以只要提供日本充足的原物料他有可能贏

: :   因為中國當時不產石油啊, 這也叫貢獻??
: :   你對貢獻的定義還真是寬鬆啊.
所以石油和貢獻的關連在哪？

士兵吃食物又不吃石油

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※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：


可以假設一下中國投降的狀況

至少可以確定的是

日本的戰爭資源會比史實還要充沛

人力資源是爆增的程度

前面資料也顯示打東南亞的目的在獲取資源

很明顯是因為中國戰場的消耗

(詳見安茹找到的轉文，當時日本經濟已經在爆炸邊緣)

更別說中國在1940年以前投降，甚至在武漢會戰總崩

日本入侵東南亞導致跟列強翻臉還有待疑問

--
所謂只會要美援的中國

在1941年太平洋戰爭初期盟軍吃土還能獲得勝利

而且還是首勝

(更精確來講是盟軍對日本)

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※ 編輯: godivan (223.137.27.149), 04/13/2015 10:29:57

第三次長沙防衛戰表示
※ 編輯: godivan (223.137.27.149), 04/13/2015 10:39:30
※ 編輯: godivan (223.137.27.149), 04/13/2015 10:40:52

羅斯福肯定不同意

而且我好像說的是盟軍的首勝是國軍拿下
※ 編輯: godivan (223.137.27.149), 04/13/2015 11:11:37

至少羅斯福有理

至少西方媒體有理
※ 編輯: godivan (223.137.27.149), 04/13/2015 11:47:08

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: : 中國戰場的貢獻就是把日本拖到在中國戰場打也沒辦法再擴大戰果，
: : 但是又不能完全放掉因為中國政府還沒有投降。
:   日本已經掌握了中國絕大多數的稅收與物產.

二戰日本由於掌握了滿州與華北，導致工業產能大約是每年生產500萬噸左右的鋼鐵
甚至有幾個年度衝到了700萬噸的歷史高點。這個雖然還比不上德國人的三千萬噸
與美國人的七千萬噸以上產能，但也不少了。要知道，1942年，蘇聯最險象環生時
他們只生產了800萬噸的鋼鐵，一堆物資產量都是歷史低點，裝甲有氣泡，用木屑拼出的
戰鬥機，壽命只有幾白小時的引擎都是這時期的各種笑點。

不過，1942年蘇聯全年軍備產量是：400萬支步槍衝鋒槍、25000輛坦克、55000門各種火砲
                                23萬門迫擊砲等等

一年就幾乎全面壓倒日本在整場二戰中的陸軍軍備產量，甚至許多是5-10倍的壓倒性優勢

日本人到底把這些工業產能花到哪裡去了呢？

另外一方面,由於二戰中國等於被日本封鎖，盟軍缺乏部分戰略物資，導致有意義的HVAP
只能優先裝備驅逐戰車部隊;德軍也好不到哪去，Pzgr40裝甲彈只能限定在碰到IS-2
這種怪物時才能使用。

但是，根據考據，二戰中國一共被走私出21000-30000噸左右的鎢礦，其中大部份流向
日本佔領區,日本人做出了哪些有意義反坦克炮還是反坦克炮彈呢？

可是日本人把這些東西都花到哪裡去了呢？

:   根本不值得投入更多兵力去"擴大戰果".

那既然不值得擴大戰果，控制中國中部似乎也沒啥必要。
誠如你所說，中國當時工業與貢獻主要稅收的區域已經被日本佔的差不多了，為何要留個
支那派遣軍中唯一有攻勢能力的軍在中國中部呢？ 放棄過度突出的佔領區，
據守長江下游、廣州與華北。蔣介石就算收復其他區域，也是只有當山大王的份啊。

而這5-6個有攻勢能力的師轉向太平洋長城部署，運用的好多拖美國人半年並不是很難的事

還是覺得琉球島上被迫抽走一個師團轉調給南面，琉球要是能再多那個最強的師團肯定能
在逼美國人再多打十幾天以上。台灣雖然最後沒有少一個師，但是佈陣不堪美軍一擊。
馬里亞納，這個連日本人都知道是必爭之地的決戰點,整個群島上只有兩個師又兩個旅
一個大島上只有一個師團，碰到美軍一個加強兩棲軍的進攻是能撐幾天？

可是，從白團顧問佈防金門來看，他們也知道要厚集兵力，各種地下坑道遍佈全島
他們怎麼在馬里亞納就忘記要這樣搞了呢？難道是因為台灣人出的各種勤勞奉仕團不夠多
嗎？
當年的人們難道不該為為國家效死嗎？

這些地方都不重要，不值得浪費戰略資源？那為何不轉移兵力去該去的地方呢？
這點日軍將領的智商的確很令人驚訝

:   人家老早轉移注意力去打南洋了,
:   只有你這種人還在這邊自慰"中國很重要".
: : 也因為中國沒有投降，所以日本不能把在中國的那幾十萬兵力
: : 拿去中南半島跟印度打。
:   數十萬兵力是要走路去??
:   這一去補給線長達千里還翻山越嶺, 傻子才會用這麼多兵力.
:   就算扯到船, 剛開戰就全軍覆沒的中國海軍是能有個狗屁貢獻.
:   而且, 日本戰爭動員後整體陸軍兵力增加了數倍.
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

when?

珍珠港時，日本陸軍作戰兵力為：55個師團
1942年底為:62個師團
1943年底為:80個師團
1944/6時為:92個師團

哪來的增加幾倍？

還是你想說最後生出來的部隊是日美開戰時數字的好幾倍？
那些最後一年生出來的部隊多半都是垃圾，不具任何意義。

連支那軍都打不過的師團不是垃圾是啥？

:   完全不缺在中國的那點兵力.

是嗎？
爪島日本陷入消耗戰的主因之一就是一開始陸軍部隊上得不夠
讓某笨蛋大佐以為美軍是重慶軍，想用一個加強大隊單挑美軍一個團。

而以後見之明來看，日本輸掉戰爭的關鍵島嶼爭奪戰，馬里亞納群島攻防戰
日本在島上的兵力自己也承認是不足的。
1941年底開戰，1942年開始轉用兵力，到了決戰的1944年,可以輕易把馬里亞納群島變成
後來的金門，中央有可供師級部隊躲藏用的坑道，與可供聯隊級部隊看演歌的大型
歌舞劇場啊。

就算在43年初知道速戰速決已行不通，這場戰爭變成超大消耗戰，要鞏固絕對國防圈後
也還是有一年時間把馬里亞納建設成決戰戰場。結果日本陸軍想搞的是鄂西掃蕩戰，攻擊
支那軍第六、與第九戰區交界區，伺機尋求殲滅支那中央嫡系一部的戰役，與英法爾會戰

結果馬里亞納一失，馬上要討論防守菲律賓與台灣，然後兩地準備都嚴重不足，只能開始
挖東牆補西牆。本土並開始遭到戰略空襲。
日本人把這兩年時間都浪費到哪裡去了呢？ 您說是吧

: : 中國戰場拖到日本被美國等國禁運石油，這招等於把日本逼到絕境。
: : 逼的日本反正伸頭一刀，縮頭也是一刀，乾脆橫下心來拼個一發
: : 來個珍珠港，爭取所謂的六個月優勢。
:   所以到底是誰讓日本不得不梭一把??
:   美國


那又是誰要去打美國呢？誰叫你要給美國人介入的藉口呢？


"(麥克阿瑟的)演說於數分鐘後完畢，最高統帥以嚴肅的態度請日本代表在降書上簽字。
重光葵首先簽名，梅津隨後，9點08分換麥克阿瑟簽名。其他盟國代表循序由美、中、英
、蘇俄、澳洲、加拿大、法、荷、紐西蘭等國代表一一簽名。當我目視他們逐一走到桌前
時，不免感到訝異，何以日本一個貧弱的國家膽敢與這許多強國的聯合力量為敵。
                                              加瀨俊一回憶錄(外務省官僚)

簡而言之,所以從珍珠灣攻擊以來，大日本帝國花了三年半的時間證明，
曩昔汪兆銘同志在支那事變擴大時的慘呼：「這仗如何能再打下去」，
不是只有支那人用得到




--
起初，皇軍進佔滿州，      我沒有反對，因為我要去滿州撈錢。
接著，皇軍發動對支戰爭，  我沒有反對，因為那是支那人自找苦吃。
後來，皇軍發動太平洋戰爭，我沒有反對，因為看鬼畜米英四處奔逃出了一口惡氣。
以後，鬼畜米英來轟炸，    我全力反對，因為我們台灣是無辜的，這是米英的戰爭罪行
最後，天皇宣布無條件投降，我沒有反對。因為我們台灣人是戰勝國國民，戰爭責任不是
我們要負的，我們要有跟戰勝國國民一樣的物資配給好轉手賺錢，台灣人要自己當家作主!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.38.130
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428900484.A.CCC.html

---

※ 引述《Tukhachevsky (糟糕的第一副總參謀長)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :   日本已經掌握了中國絕大多數的稅收與物產.
: 可是日本人把這些東西都花到哪裡去了呢？

  日本人就算全扔進海裡, 也不是中國的"貢獻".

: :   根本不值得投入更多兵力去"擴大戰果".
: 而這5-6個有攻勢能力的師轉向太平洋長城部署，運用的好
: 多拖美國人半年並不是很難的事
: 還是覺得琉球島上被迫抽走一個師團轉調給南面，琉球
: 要是能再多那個最強的師團肯定能在逼美國人再多打十幾天以上。

  假如日本能再多點運輸船與有效的護衛,
  也許能辦得到你所說的.

  但是日本根本沒那個能耐, 多出來的人只能在中國開party.
  那在日本船隻短缺上中國是能有什麼"貢獻"??

: :   而且, 日本戰爭動員後整體陸軍兵力增加了數倍.
:     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: when?
: 珍珠港時，日本陸軍作戰兵力為：55個師團
: 1942年底為:62個師團
: 1943年底為:80個師團
: 1944/6時為:92個師團
: 哪來的增加幾倍？

  我幫你把數據補完整一點, 數字可能有誤差但不影響結論.

  年  份 本土 朝鮮 東北 支那 南方 總數 備註
  1937年   2    1    5   16   --   24  七七事變
  1938年   1    1    8   24   --   34
  1939年   5    1    9   25   --   40  諾門罕戰役
  1940年   9    2   11   27   --   49
  1941年   4    2   13   22   10   51  珍珠港事變/南方作戰
  1942年   5    1   14   23   15   58
  1943年   7    2   15   23   23   70
  1944年  18    2   10   25   44   99  一號作戰
  1945年  58    9   22   26   50  165  日本投降

  (備註1: 南方軍與日本本土以外太平洋諸島兵力併計)
  (備註2: 本數據未計入旅團)

  所以, 七七事變後中國面對的師團數始終在22~26之間.
  一旁和納粹德國打得正起勁的蘇聯, 面對的日本軍反而越來越多.
  然後日本投入太平洋作戰的兵力在1942年就超越支那派遣軍,
  到終戰前甚至直逼兩倍.
  而日本終戰的兵力數與七七事變相比, 扣掉番號灌水也數多了數倍.

  那, 作出中國在這方面並沒有拖住日本多少的結論, 似乎沒有問題??
  那中國在這方面到底有什麼"貢獻"??

: 還是你想說最後生出來的部隊是日美開戰時數字的好幾倍？
: 那些最後一年生出來的部隊多半都是垃圾，不具任何意義。
: 連支那軍都打不過的師團不是垃圾是啥？
: :   完全不缺在中國的那點兵力.
: 是嗎？
: 爪島日本陷入消耗戰的主因之一就是一開始陸軍部隊上得不夠
: 讓某笨蛋大佐以為美軍是重慶軍，想用一個加強大隊單挑美軍一個團。
: 而以後見之明來看，日本輸掉戰爭的關鍵島嶼爭奪戰，馬里亞納群島攻防戰
: 日本在島上的兵力自己也承認是不足的。

  為什麼不足?? 日本扣掉支那派遣軍明明還有一堆預備隊,
  上不了島的原因是什麼??
  難不成日本缺船少油是中國的"貢獻"??

: 日本人把這兩年時間都浪費到哪裡去了呢？ 您說是吧
: 那又是誰要去打美國呢？誰叫你要給美國人介入的藉口呢？

  是啊. 所以日本人腦袋有洞跟中國的"貢獻"有什麼關係??

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  所以他們笨不笨蛋跟中國的"貢獻"有什麼關係??


  你以為日本自己沒預備隊, 非支那派遣軍不可??
  戰爭後期已經墮落到要用轟沉型來運東西了.
  日本輕視護航這點老早就被揭露得很明顯.
  所以, 開場就全滅的中國海軍是有什麼貢獻??


  真難為你做出這個結論. 無法接受事實, 只好說別人不知所云.


           甲方 乙方 甲方的龍套
  德蘇戰役 德國 蘇聯 日本
  美日戰役 美國 日本 中國

  不是我要瞧不起他們. 自己在德蘇戰役中作出日本跑龍套的結論,
  美日戰役卻強調中國有貢獻.
  日本關東軍再怎麼丟臉, 好歹也沒有讓蘇聯在東北三省養軍隊.
  相較之下讓日本支那派遣軍在本土上開party的中國軍隊......

  前文就說過, 要主張犧牲慘重這是公認沒有爭議.
  主張自己很有貢獻這點就省省.


  所以呢??

  你要說中國國土上的全是甲種師團??
  那南方軍裡面的那些是什麼東西??


  不說還有人以為第二次遠征軍神威凜凜.
  第一次遠征軍被日本打得七零八落不說, 第二次遠征軍交換比3:1也不說,
  連駐印軍的指揮官叫Joseph Warren Stilwell也不說,
  更不要說新一軍根本就是美軍的外籍兵團.

  拿這個來印證中國軍隊很能打, 根本自欺欺人.


 (攤手)你有能耐就拿點東西出來討論.


  所以台獨議題跟中國在二戰有沒有"貢獻"到底是有什麼關聯??
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/13/2015 14:57:59

  ......................................................................


  你忘了算把日本海軍與航空隊.

※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/13/2015 15:10:28

  談到全球戰略的話, 你應該更注意美國的全球戰略思想.
  可以去看看斯派克曼（Spykman）的學說.

  美國抬中國或法國身價, 背後跟蘇聯有關.
  絕對不是因為中國和法國有多少貢獻.
  看看法軍被酸得有多慘就知道了, 中國是能好到哪裡去??
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/13/2015 15:22:59

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  國際法王，條約應遵守的論理k完沒?


  首先看看人家的命題吧~

  中國政權對"二戰"或者"太平洋戰爭"有啥貢獻~


  要回答時，要好好切入這命題材好討論


  首先呢，你答的是把 "打敗日本人"、"打敗日本海軍" 的貢獻

  混淆成 "二次大戰" 、 "太平洋戰爭" 整體。


  那一開始發文者說：

    都是美軍殺光的啦~ 所以中國對太平洋戰爭沒貢獻....


  基本上他自己犯了傻，你是蕭規曹隨，不亦樂乎




※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《Tukhachevsky (糟糕的第一副總參謀長)》之銘言：
: : 可是日本人把這些東西都花到哪裡去了呢？
:   日本人就算全扔進海裡, 也不是中國的"貢獻".


  ㄟ~ 不是都說這些東西是從中國挖出來的，

  若不是中國供給日本的，你哪來GDP神話好說嘴?



: : 而這5-6個有攻勢能力的師轉向太平洋長城部署，運用的好
: : 多拖美國人半年並不是很難的事
: : 還是覺得琉球島上被迫抽走一個師團轉調給南面，琉球
: : 要是能再多那個最強的師團肯定能在逼美國人再多打十幾天以上。
:   假如日本能再多點運輸船與有效的護衛,
:   也許能辦得到你所說的.
:   但是日本根本沒那個能耐, 多出來的人只能在中國開party.
:   那在日本船隻短缺上中國是能有什麼"貢獻"??
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  ㄟ，若一群人集體作案，先搶銀行，再搶珠寶行

  但銀行面積太大，弄得搶匪一次派出了20個人執行這計畫

  等他們開搶珠寶行，突然發現這不是珠寶行，是警局

  車子在搶誤認為珠寶行的警局時被弄壞，弄得他們無法

  暢遊於銀行和珠寶行之間....


  那就打擊犯罪角度來說，最後條子把這些留在銀行的匪徒給抓了~

  其中大部分的匪徒與警方再搶警局、逃竄駁火時當場格斃，部分被困於銀行

  更是銀行經理把搶匪用胡扯密碼周遊將其困住，不讓他們去支援警匪槍戰


  請問對於殲滅、打擊整個犯罪集團，誰有功、誰沒功?


  法律學這樣好，不會連這點東西都不知道吧?


  當然你要說誰殺了匪徒，這又是另外一個問題。

: : when?
: : 珍珠港時，日本陸軍作戰兵力為：55個師團
: : 1942年底為:62個師團
: : 1943年底為:80個師團
: : 1944/6時為:92個師團
: : 哪來的增加幾倍？
:   我幫你把數據補完整一點, 數字可能有誤差但不影響結論.
:   年  份 本土 朝鮮 東北 支那 南方 總數 備註
:   1937年   2    1    5   16   --   24  七七事變
:   1938年   1    1    8   24   --   34
:   1939年   5    1    9   25   --   40  諾門罕戰役
:   1940年   9    2   11   27   --   49
:   1941年   4    2   13   22   10   51  珍珠港事變/南方作戰
:   1942年   5    1   14   23   15   58
:   1943年   7    2   15   23   23   70
:   1944年  18    2   10   25   44   99  一號作戰
:   1945年  58    9   22   26   50  165  日本投降
:   (備註1: 南方軍與日本本土以外太平洋諸島兵力併計)
:   (備註2: 本數據未計入旅團)
:   所以, 七七事變後中國面對的師團數始終在22~26之間.
:   一旁和納粹德國打得正起勁的蘇聯, 面對的日本軍反而越來越多.
:   然後日本投入太平洋作戰的兵力在1942年就超越支那派遣軍,
:   到終戰前甚至直逼兩倍.
:   而日本終戰的兵力數與七七事變相比, 扣掉番號灌水也數多了數倍.
:   那, 作出中國在這方面並沒有拖住日本多少的結論, 似乎沒有問題??
:   那中國在這方面到底有什麼"貢獻"??
: : 還是你想說最後生出來的部隊是日美開戰時數字的好幾倍？
: : 那些最後一年生出來的部隊多半都是垃圾，不具任何意義。
: : 連支那軍都打不過的師團不是垃圾是啥？
: : 是嗎？
: : 爪島日本陷入消耗戰的主因之一就是一開始陸軍部隊上得不夠
: : 讓某笨蛋大佐以為美軍是重慶軍，想用一個加強大隊單挑美軍一個團。
: : 而以後見之明來看，日本輸掉戰爭的關鍵島嶼爭奪戰，馬里亞納群島攻防戰
: : 日本在島上的兵力自己也承認是不足的。
:   為什麼不足?? 日本扣掉支那派遣軍明明還有一堆預備隊,
:   上不了島的原因是什麼??
:   難不成日本缺船少油是中國的"貢獻"??
: : 日本人把這兩年時間都浪費到哪裡去了呢？ 您說是吧
: : 那又是誰要去打美國呢？誰叫你要給美國人介入的藉口呢？
:   是啊. 所以日本人腦袋有洞跟中國的"貢獻"有什麼關係??


   就是讓你犯下腦洞越來越大的貢獻阿~

   比方說日後匪軍犯台

   沿襲一連串棒子蘿蔔政策，出醜、犯傻、經濟圍堵、國際封殺...

   然後讓你們忍無可忍，不願意聽美日之言冷靜

   最後終於讓你們某總統犯下喊出台獨萬萬歲

   讓台灣坐實Trouble maker、片面改變台海現狀


   到時攻下台灣島，你認為這種策動的單位

   在"長期解決台灣問題" 上，算得算不上一筆功啊?



   還是你認為

   日軍找美軍海上兵戎相見，是純粹為了要實踐九段決戰論的悲願?



   人家開題問整體，你答題答一部分

   刑法問題問你整個案例分析與適用法條，結果你一直還在主觀構成要件打轉...


   貢獻?

   沒有投降從受害者變成幫助犯就算貢獻了.....


   又

   二次大戰、遠東戰場、太平洋戰爭、大東亞戰爭

   似乎不是只有幾個島還有軍艦而已

   用大東亞戰爭的海戰討論二戰，似乎有點史觀與定義域偷抽概念....


   要不要討論一下台灣沒被登陸戰好好的用火焰噴射器改造人種與都更，

   有沒有啥外交政治上考量，還是只純粹台灣這個點不重要?


   而美軍的象徵性轟炸東京，後來那飛機停的地方似乎不是莫斯科....


--

   難怪台灣的產品只能一天到晚喊火腿腸.....

   製造單位最大嘛!


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借這個標題問一下，
請問歷史上有結盟的團體 卻內部互打的事件嗎?

2戰時期 國軍選對邊站了 所以美國當然支援中國


可是一開始中國是和德國關係不錯的(使用德械 德顧問)


假設 中國初期為了抵抗日本 而與納粹同盟 以獲取更多的支援

而日本後來為了打美國 參與軸心國

會不會變成

A與B同盟
A與C同盟

但是B和C 在打仗


請問歷史上有這種事情發生嗎?

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：

:   我幫你把數據補完整一點, 數字可能有誤差但不影響結論.
:   年  份 本土 朝鮮 東北 支那 南方 總數 備註
:   1937年   2    1    5   16   --   24  七七事變
:   1938年   1    1    8   24   --   34
:   1939年   5    1    9   25   --   40  諾門罕戰役
:   1940年   9    2   11   27   --   49
:   1941年   4    2   13   22   10   51  珍珠港事變/南方作戰
:   1942年   5    1   14   23   15   58
:   1943年   7    2   15   23   23   70
:   1944年  18    2   10   25   44   99  一號作戰
:   1945年  58    9   22   26   50  165  日本投降
:   (備註1: 南方軍與日本本土以外太平洋諸島兵力併計)
:   (備註2: 本數據未計入旅團)
:   所以, 七七事變後中國面對的師團數始終在22~26之間.
:   一旁和納粹德國打得正起勁的蘇聯, 面對的日本軍反而越來越多.

資料來源：
中國抗日戰爭與第二次世界大戰統計，2012年8月第1版
解放軍出版社

P.176
中國戰場八年全國抗戰抗擊日本陸軍兵力數（年分均是19XX，受限PTT版面，請見諒）

年月 日師團總數   日在中國師團數    百分比  日在東南亞及南太平洋師團數  百分比
                 關內  東北  合計

37.7     17             4     4       24%
37冬     24       16    5     21      88%
38冬     34       24    8     32      94%
39冬     41       25    9     34      83%
40冬     49       27    11    38      78%
41.12初  51       22    13    35      69%                10               20%
42冬     58       23    14    37      64%                15               26%
43冬     70       23    15    38      54%                23               33%
44冬     99       25    10    35      35%                38               38%
45.8     168      26    31    57      34%                44               26%
------------------------------------------------------------------------------
（接續上表）
年月 日師團總數  在朝鮮師團數  國內師團數  在台及沖繩師團數  新增
37.7     17            2           11                          7
37冬     24            1           2
38冬     34            1           1                           10
39冬     41            2           5                           11
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（本年復員撤銷4個）
40冬     49      　　　2           9　　                       9
                                                            （本年復員撤銷1個）
41.12初  51            2           4                           2
42冬     58            1           5                           7
43冬     70            2           7                           12
44冬     99            2           18              6           29
45.8     168                       59              8           69
-------------------------------------------------------------------------------
說明1：1945年8月關東軍31個師團含駐朝鮮的7個師團，因此時駐朝鮮之日軍已隸屬關東軍
       總司令部
說明2：此表係綜合研究<<大本營陸軍部>>、<<關東軍>>、<<中國事變軍作戰史>>等日軍戰
       史有關資料整理而成

:   然後日本投入太平洋作戰的兵力在1942年就超越支那派遣軍,
:   到終戰前甚至直逼兩倍.

從前表得知，實質上日軍要在44年投入東南亞與南太平洋的總兵力才超越日軍在關內與東
北的合計，說實話其實也才多3個師團，而後者若把駐朝鮮日軍列入，總共也才多了1個。
中國在美國參戰前，幾乎硬頂了日本全部兵力，你能說中國不厲害嗎？

退一步言，若不列計駐東北的日軍，42年日軍關內兵力高出在東南亞與南太平洋8個師團；
43年兩邊打平；44年才是東南亞與南太平洋高出關內13個師團。

但是elmotze你是不是忽略還是忘記了同時間整個東南亞、南太平洋與中國發生了哪些事情
呢？

41年12月與42年，日本才頂多用15個師團屌打美、英、荷等國在東南亞與南太平洋的軍隊
；而兵力高於前者的關內，日軍卻吃了個第三次長沙會戰的敗仗......
******************************************************************************
美國總統羅斯福稱：「盟軍的勝利，全賴華軍長沙大捷」。
英國媒體：「在此遠東陰雲密布之際，唯有長沙上空之雲彩確切光輝奪目」。
******************************************************************************

而在此同時，中國竟然還可以派出了10萬遠征軍到緬甸幫忙英國人收拾爛攤子......
（最後被無良隊友拖累，10萬大軍4萬還）
******************************************************************************
4月14日凌晨，英緬軍總司令亞歷山大急電中國遠征軍司令長官部，請求解救被包圍在仁
安羌的英軍。4月19日下午5時，在新38師師長孫立人、副師長齊學啟和113團團長劉放吾
的帶領下收復了仁安羌油田，解救了英軍7000多人和被日軍俘虜的英緬軍官兵、美國傳教
士和新聞記者等500多人。
（引用自維基百科：中國遠征軍http://tinyurl.com/q3ls3o5）
******************************************************************************

而重要的事件來了，42年6月發生了中途島戰役，同年8月美日雙方開始在瓜達康納爾展開
消耗戰，43年2月9日美軍完全佔領瓜島。同時間，中國也在打浙贛會戰（42.5~42.9），並
沒有閒著。

43年底，美軍登陸塔拉瓦，在中、南太平洋開始了反攻；同時間，中國則是打了鄂西會戰
（42.5~42.6），年底則打了個驚天動地的常德會戰（43.11~44.1）。在這時，中國遠征軍
與駐印軍，也配合盟軍展開了緬北、滇西反攻作戰（43.10~45.5）。

然而，一直勉力支持的中國在1944年終於顯出疲態......

44年4月，日本發動一號作戰「イ号作戦」，或「大陸打通作戰」。這場作戰主要因為日軍
在太平洋連連失利，為確保資源運輸，想要使用中國的陸地來實施交通，順便清繳掉美軍
在華的航空基地。這場又名為豫湘桂會戰，也誠如大家所知的，一開始兵敗如山倒，直到
衡陽，靠著方先覺才在年初與日軍在常德大幹一場元氣大傷的第10軍硬頂了個47天，才使
國軍接續的部署得以完成。這場的結果是日軍還是回到戰前位置，但是，西方這時卻「很
有臉」地來懷疑中國抗戰決心與毅力了......

至於45年日軍爆炸性的成長嘛......，仗都快打到家門口了，還不總動員是想輸快一點是
吧？同時期的德軍也有類似情形，比如說如雨後春筍般成立的「國民擲彈兵師」，名字是
很響叮噹啦，不過戰力嘛......。elmotze你如果對於日軍類似的師團還抱持著啥妄想，那
天皇陛下可是會好好罵人的！（況且日軍後期新成立的師團，戰力還比不上德軍的國民擲
彈兵師）
******************************************************************************
在1945年3月時日本在九州僅有1個戰鬥師團。隨後4個月又從中國東北、朝鮮以及北日本
等其它地方調集了大批部隊。至8月，駐九州兵力已達14個師團及3個坦克旅，共90萬人。
儘管兵員尚不顯短缺，但裝備捉襟見肘。到戰爭結束前，日本本土的總兵力為64個師，但
只有40個師有足夠的裝備，且其中僅30個師彈藥充足。
儘管軍部並沒有正式決定在九州防禦戰中畢其功於一役，但他們所投入的兵力和資源事實
上已是傾其所有。比如說，日本全國的彈藥總量中高達40%被撥給了部署在九州的部隊。\
除正規軍外，日本還組織了為數達2800萬人的「國民義勇戰鬥隊」，包括任何身體健康的
15到60歲男子及17到40歲女子。戰鬥隊的任務包括戰鬥支援，也將最終直接參參與戰鬥，
但是缺乏訓練、缺少制服、裝備落後：一些人僅有火槍、弓箭甚至是竹製刀槍。
（引用自維基百科：沒落行動http://tinyurl.com/4p745z）
至於天皇陛下的指責請參考以下：
昭和天皇は御前会議において、本土決戦を諦めポツダム宣言受諾を支持する理由として
、九十九里浜の陣地構築も出来てないことを指摘し、従来の例からしても計画に則った
防衛体制は望めないであろうとの見通しを示唆している。
******************************************************************************

很幸運的，因為種了兩顆香菇再加上八月風暴，日本的腦洞終於補了起來，投降了。
對於中國而言，則是很可惜的未能實現夏季反攻計畫。這個計畫如果實現，我想這裡就不
會有人來質疑中國的貢獻。因為兩顆香菇反而吸引了焦點，導致八月風暴也很長一段時間
被忽略了，再加上以前台灣的反共教育，講蘇聯的東西多半搔不到癢處。

:   而日本終戰的兵力數與七七事變相比, 扣掉番號灌水也數多了數倍.
:   那, 作出中國在這方面並沒有拖住日本多少的結論, 似乎沒有問題??
:   那中國在這方面到底有什麼"貢獻"??

所以在我上面講完了之後，你知道問題在哪裡了嗎？

:   為什麼不足?? 日本扣掉支那派遣軍明明還有一堆預備隊,
:   上不了島的原因是什麼??
:   難不成日本缺船少油是中國的"貢獻"??

你該想想那場打到最後又回到起點的大陸打通作戰的起因與目標為何？從對馬海峽走距離
短，還是走南中國海－台灣海峽－東海的距離短？而為什麼日軍還要順道鉗掉中美航空兵
力的機場？

順道講一下中國空軍在抗日戰爭時期的戰績
毀創日艦船  8605艘
（<<空軍與抗戰>>，劉維開，<<抗戰勝利40周年論文集>>，台北黎明1986年出版。再補充
  一點，這個資料也被解放軍出版社利用，寫入我前面提的那本書中）

:   是啊. 所以日本人腦袋有洞跟中國的"貢獻"有什麼關係??

能讓日本的腦袋提前有洞，而且洞變得還更大，你說有沒有貢獻呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.7.164
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428911627.A.997.html
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/13/2015 16:04:49

我可沒自稱是中國近代戰史專家呀？你是哪裡看到的？這頂帽子還是留給您這位啥都沒興
趣、沒研究的人戴好了。
笑死？真死了的話可以包白包給你送送行，算是略盡棉薄之力。
在版上也算有（孽）緣嘛XDDDD


那個......我這帖不是討論戰機耶？只是有提到中美航空兵力的機場而已。
想要重溫戰機舊夢，可以請回到自己的帖嗎？好歹尊重一下文章主題吧？
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/13/2015 17:26:20

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一時之間沒翻到教科書提到二戰的頁數，所以找網路。

http://www.independent.org/publications/article.asp?id=317

以下節錄與翻譯皆著墨於二戰期間的美國。

Consider first the labor market. Although unemployment virtually disappeared,
the disappearance owed nothing to Keynesian fiscal policy. In truth, it owed
everything to massive conscription. Between 1940 and 1944, the number of
unemployed persons fell by 4.62 million, while the armed forces increased by
10.87 million. For the whole war period, more than 10 million men were
drafted. The enormous forced withdrawal—the number of draftees was
equivalent to nearly 20 percent of the prewar labor force—drastically
reduced the number of potential workers and depleted the ranks of the
unemployed, and would have done so with or without the government’s budget
deficit. The Keynesian correlation is spurious.

儘管失業確實消失了，此一消失與凱因斯財務政策無關，事實上，這完全是歸因於大規模
的動員。在1940和1944年間，失業人數下降了四百六十二萬人，而武裝力量則提升了一千
零八十七萬人。在整個戰爭期間，超過一千萬人被徵召。這一龐大人力的抽離─其人數
相當於戰前工人的兩成─嚴重的減少了潛在工人的數量並削減了失業人數，無論政府的
支出赤字如何都會如此。這與凱因斯政策的關係是個謬誤。

But what about the enormous increase of the economy’s total output? This, it
turns out, is nothing more than an artifact of the accounting system used by
the government to keep the national product accounts. In the official system,
spending for military goods and services gets counted as part of the dollar
value of national output, as does spending for consumer goods and new capital
goods. So every dollar the government paid for the services of military
personnel or for the purchase of battleships, tanks, bombers, and other
munitions during the war was included in the GNP. Hardly surprising, then,
that GNP skyrocketed as the government created a command economy geared for “
total war.”

那麼經濟方面總體產出的巨大成長呢? 這其實完全是基於政府用以計算全國產品帳目的而
訂定的會計系統。在官方系統中，軍事的產品與服務的支出被算入以美元計的全國產能中
，正如民生用品和新的資本品。所以政府用於戰爭期間軍事人次支出或購買戰艦、坦克、
轟炸機和其他彈藥的每一元都被計入了GNP。不讓人驚訝的，此後GNP隨著政府製造了一個
用於總體戰爭的計畫經濟而快速成長。

But when we examine the rest of the GNP—the part consisting of spending for
civilian consumer goods and new capital goods—we find that after 1941
(adjusted for actual as opposed to official inflation), it declined for two
years; and even though it rose after 1943, it was still below its 1941 value
when the war ended. Thus, the war years witnessed a reduction of the total
real output flowing to civilian consumers and investors—a far cry from “
wartime prosperity.”

但當我們檢驗剩餘的GNP─也就是由民生用品和新的資本品所組成的部分時，我們發現在
1941年以後(已經過對通膨的修正)這數據下降了兩年，且儘管其在1943年開始上升，其
仍在戰爭結束時低於1941年的數值。因此，戰爭期間見證了對民生顧客與投資者的總真實
產能的下跌─一個對於「戰爭繁榮」的長嚎痛哭。


《中略》


Military Keynesianism was always an intellectually bankrupt theory.

軍事凱因斯理論永遠是一個在智識上破產的學說。



 # # # # #


提供給各位做個參考。


--

The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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或許吧，但是高強度總體戰爭期間民生與投資並不會因為動員與擴大支出而改善是事實。

※ 編輯: jimmy5680 (140.112.25.105), 04/13/2015 20:01:45

---

※ 引述《dasfriedrich (天行健)》之銘言：
: 從前表得知，實質上日軍要在44年投入東南亞與南太平洋的
: 總兵力才超越日軍在關內與東北的合計，說實話其實也才多
: 3個師團，而後者若把駐朝鮮日軍列入，總共也才多了1個。
: 中國在美國參戰前，幾乎硬頂了日本全部兵力，你能說中國
: 不厲害嗎？

  是啊. 厲害到3個月內就失去了沿海的精華地區.
  被打到內陸靠著日本軍本身的落伍苟延殘喘.

  你現在是在證明中國軍隊有多麼沒用嗎??

: 但是elmotze你是不是忽略還是忘記了同時間整個東南亞、南
: 太平洋與中國發生了哪些事情呢？
: 41年12月與42年，日本才頂多用15個師團屌打美、英、荷等
: 國在東南亞與南太平洋的軍隊；而兵力高於前者的關內，日
: 軍卻吃了個第三次長沙會戰的敗仗......
: ******************************************************
: 美國總統羅斯福稱：「盟軍的勝利，全賴華軍長沙大捷」。
: 英國媒體：「在此遠東陰雲密布之際，唯有長沙上空
: 之雲彩確切光輝奪目」。
: ******************************************************
: 而在此同時，中國竟然還可以派出了10萬遠征軍到緬甸幫忙英
: 國人收拾爛攤子......（最後被無良隊友拖累，10萬大軍4萬還）
: ******************************************************
: 4月14日凌晨，英緬軍總司令亞歷山大急電中國遠征軍司令
: 長官部，請求解救被包圍在仁安羌的英軍。4月19日下午5時
: ，在新38師師長孫立人、副師長齊學啟和113團團長劉放吾
: 的帶領下收復了仁安羌油田，解救了英軍7000多人和被日軍
: 俘虜的英緬軍官兵、美國傳教士和新聞記者等500多人。
: （引用自維基百科：中國遠征軍http://tinyurl.com/q3ls3o5）
: ******************************************************

  是啊, 長沙會戰有夠輝煌.
  付出了10倍於敵的損失才終於擊退日軍,
  你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??

  然後你要提新38師,
  怎麼不提實際去救的113團只有1200人??
  怎麼不提被包圍的英軍有7000人??
  怎麼不提包圍的日軍有8000人??
  然後日本陣亡數字罕見的是中國的五倍,
  難道中國軍隊出了本土就特別神勇??

  原來你又選擇性忽略了英軍裝甲第七旅的M3,
  然後把英緬第一師完全當空氣.
  說來說去還是那套慣用伎倆, 把盟軍的戰果說成是自己的.

  然後往北撤的中國軍隊變成了日本的重大戰果,
  你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??

: 而重要的事件來了，42年6月發生了中途島戰役，同年8月
: 美日雙方開始在瓜達康納爾展開消耗戰，43年2月9日美軍
: 完全佔領瓜島。同時間，中國也在打浙贛會戰（42.5~42.9）
: ，並沒有閒著。43年底，美軍登陸塔拉瓦，在中、南太平洋
: 開始了反攻；同時間，中國則是打了鄂西會戰（42.5~42.6）
: ，年底則打了個驚天動地的常德會戰（43.11~44.1）。
: 在這時，中國遠征軍與駐印軍，也配合盟軍展開了緬北、
: 滇西反攻作戰（43.10~45.5）。

  所以美軍在太平洋上的攻勢會因為這些有比較順利??
  原來全軍覆沒的中國海軍還能對日本航運造成威脅, 厲害厲害.

  第二次遠征軍就更加丟臉了.
  https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420540726.A.924.html
  十萬大軍被區區一個師擋住變成啦啦隊,
  盟軍正面的壓力沒有減輕多少.
  光芒四射的新一軍是在美國人的指揮底下作戰,
  而且是拿著美國武器接受美軍訓練.
  原來中國軍隊也略懂法國人那套外國人率領必勝的套路??

  你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??

: 然而，一直勉力支持的中國在1944年終於顯出疲態.....

  這句話我留著最後再噹.

: elmotze你如果對於日軍類似的師團還抱持著啥妄想，那
: 天皇陛下可是會好好罵人的！

  所以你要主張日本的精銳師團都在中國??
  用組建較早的的老牌師團來說好了.

   近衛師團: 在菲律賓打得麥克阿瑟滿地找牙後,
             擔任蘇門答臘的防務, 直到日本投降.
   第一師團: 在萊特島被美軍打到近乎玉碎.
   第二師團: 在瓜島損失慘重後撤入法屬印度支那, 直到日本投降.
   第三師團: 在中國打過松滬/徐州/武漢, 還參加一號作戰.
             橫掃中國直到日本投降.
   第四師團: 日本投降時位於泰國南奔.
   第五師團: 日本投降時位於印尼賽蘭島.
   第六師團: 在布干維爾島被英屬澳大利亞軍打得節節敗退, 直到日本投降.
   第七師團: 瓜島戰役中蒙受重大損失後調回北海道, 直到日本投降.
   第八師團: 麥克阿瑟回到菲律賓時被打得滿地找牙,
             最後只能龜在馬尼拉東部, 直到日本投降.
   第九師團: 一樣在中國橫掃肆虐過, 最後調往台灣, 直到終戰.
   第十師團: 麥克阿瑟回到菲律賓時被打到近乎玉碎.
 第十一師團: 參加過蘇滬會戰, 長期屯駐滿州, 最後在日本投降.
 第十二師團: 最後在台灣無條件投降.
 第十三師團: 一號作戰結束後, 撤退期間日本無條件投降.
 第十四師團: 最後在帛琉群島投降.
 第十五師團: 進攻印度時斷糧敗退, 撤往泰國途中日本投降.
 第十六師團: 在萊特島打到近乎玉碎.
 第十七師團: 從中國調往拉巴威爾後被美軍包圍, 直到日本投降.
 第十八師團: 參加過南京與廣州戰役, 後調往馬來半島.
             被美國人指揮下的美械新一軍擊潰,
             最終在中南半島直到日本投降.
 第十九師團: 原本位在朝鮮, 被蘇聯狠狠教訓過.
             最後參加菲律賓戰鬥直到日本無條件投降.
 第二十師團: 最後在巴布亞紐幾內亞被澳洲軍打到近乎玉碎.

  你不提素質還好, 一提素質就更顯得中國軍隊多麼廢柴.
  21個老牌師團中, 只有在中國的兩個一路晃蕩到終戰.
  剩下的不是被英美聯軍打到玉碎總崩, 就是被晾在島上挨餓.

  中國戰場對日本師團簡直就是爽到不行的爽缺

  那被日本一直拿來爽的中國軍隊算什麼??
  你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??

: 很幸運的，因為種了兩顆香菇再加上八月風暴，日本的腦洞
: 終於補了起來，投降了。對於中國而言，則是很可惜的未能
: 實現夏季反攻計畫。這個計畫如果實現，我想這裡就不會有
: 人來質疑中國的貢獻。因為兩顆香菇反而吸引了焦點，導致
: 八月風暴也很長一段時間被忽略了，再加上以前台灣的反共
: 教育，講蘇聯的東西多半搔不到癢處。

  中國缺油少船, 時值夏季.
  你要在颱風季節叫中國軍隊游泳去九州打仗嗎??

: 所以在我上面講完了之後，你知道問題在哪裡了嗎？

  對, 我終於了解了.
  原來世界上不只有日本帝國軍廚, 還有國府軍廚.
  腦子裡的思想完全是一個套路.

: 你該想想那場打到最後又回到起點的大陸打通作戰的
: 起因與目標為何？從對馬海峽走距離短，還是走南中
: 國海－台灣海峽－東海的距離短？而為什麼日軍還要
: 順道鉗掉中美航空兵力的機場？
: 順道講一下中國空軍在抗日戰爭時期的戰績
: 毀創日艦船  8605艘

  嘩!! 原來日本有這麼多船,
  那在太平洋上迎戰美國海軍的是什麼東西??
  這種東西算的是噸位OK??

  日本在二戰被擊沉超過700萬噸的艦船,
  一半是美國海軍水面艦隊與航空隊包辦,
  另一半是美國海軍潛艇部隊的戰果.
  你的8605艘折合幾噸?? 要說出來當笑柄嗎??

  還有中國在當時就有自己的飛機了嗎??
  原來I-15和P-40是中國飛機,
  蘇聯航空志願隊和飛虎隊也都是中國人??

  美蘇參戰前被諭為"連比利時空軍都不如"的評價被華麗的無視.
  擊落幾架沒有護航的96艦攻是值得沾沾自喜的戰果.
  開戰不到三個月就打光了家底, 交換率同樣悽慘無比.
  連守住B-25的基地都辦不到,
  要不是美國早一步攻下了塞班島, 中國軍隊的評價恐怕更為不堪.
  喜孜孜的宣稱擊沉的出雲號是艘40年老船,
  但出雲號最終活到吳港迎接他的最終命運 - 被美軍擊沉.

  日本在二戰損失了超過四萬架飛機.
  中國空軍加上蘇聯人和美國人助拳只打下了.....1500架(4%)

  你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??

: 能讓日本的腦袋提前有洞，而且洞變得還更大，
: 你說有沒有貢獻呢？

  被日本爽完之後還說自己很有貢獻, 簡直丟臉丟到家了.

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  別說笑了.
  國軍能活是因為日本陸軍是個馬糞軍官指揮的三流陸軍啊.
  連馬糞軍官指揮的三流陸軍都能在中國戰場爽翻天,
  是要給中國軍隊多大的評價??

  還是老話一句, 犧牲慘重則可, 貢獻什麼還是省省吧.


  那在太平洋島上挨餓玉碎的是什麼東西??
  把對自己不利的東西一概無視, 這根本是信仰了.
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/13/2015 20:34:45

  1941年快結束美日才開戰, 我們來看看圖帥的說法:
===================================================================
  1941/12 日本全國的商船噸位只有633萬噸不到，而這之中陸軍徵召了
216萬噸 海軍徵召了174萬噸。在第二年五月連30萬噸的船舶要解除召集
都吵得如此厲害，日本又如何能再拿出足夠的噸位數載運足夠的部隊進攻
有戰略意義的點？
===================================================================

  沒船 沒船 沒船.

  除非藍貓出現在1941年的日本,
  不然日本沒有任意門可以把在中國的軍隊與軍需物資送到太平洋上.
  南方作戰就已經榨乾了日本的運輸能力.
  然後過了半年, 換完魚雷的美軍潛艇就開始四處打鯨魚了.

※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/13/2015 20:46:27

  假如1937年中國就可以挖出石油採到橡膠,
  你以為日本很愛跟美國人開戰??


  所以你看哪個二戰盟國出來說自己很有貢獻了.
  舉兩個來聽聽??


  打中國對日本是淨賺啊. 前面的文看一看不會花你太久時間.

※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/13/2015 20:51:10

  話不要只講一半. 是美國打到日本破產.
  就算日本財政窘困, 仍然有東亞數一數二的海陸軍.
  沒有美國大魔王降臨, 日本還是可以從佔領地不斷榨出資源.
  你以為日本人是完全用自身的經濟力去支撐這場戰爭??

  仗是美國人打贏的就要老實承認.
  主張犧牲慘重則可, 貢獻什麼還是省省吧.
  這種國際上互相恭維的辭令拿來"自稱", 丟臉死了.
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/13/2015 21:06:33

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※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: → houkoferng: 日本從日俄戰爭就間接掌控東北，哪來的消化很快        04/13 07:55
: → houkoferng: 日本從明治維新以來的資金累積基本上都是趕超戰略跟    04/13 07:56
: → houkoferng: 戰爭賠款去擠出來的，更不要提技術發展了。            04/13 07:56
: → houkoferng: 哪來的不缺高階人才跟資金                            04/13 07:57

不缺阿，你用日本政府的角度看或許沒錯，但是看日本要從財閥的角度去看才正確

日本戰爭運作模式，政府開打籌集資金，資金不足所以有缺口，缺口則由財閥提供

戰爭債券補足，比如一千萬日圓的缺口財閥就帶頭買下這一千萬日圓，有了這些錢

，又回過頭去向財閥下單，比如各種服務、戰爭物資等等，一千萬日圓還沒開打就

又回到財閥口袋了，等打完賠款了，在賠付給財閥戰前的債券，財閥呢拿到這些東

西就去投資重工業，這樣巡迴。至約日本最關鍵的因素是原物料不是資金和人才

: → roy0204758: 不缺錢 何需打支那?                                  04/13 08:12

原物料，不是錢

: → makoto888: 就是為了石油才和鬼畜開戰的好不好，海軍每小時要消耗   04/13 08:40
: → makoto888: 400噸油料，惹毛鬼畜後石油只剩一年半儲備量            04/13 08:41
: → makoto888: 宅希再瘋狂也沒打算吞下整個蘇聯，日本要吃下全中國？   04/13 08:42
: → makoto888: 這夢想比宅希還偉大耶                                 04/13 08:42

你有石油也沒辦法戰鬥阿

有石油也需要大量的鋼鐵造船吧，也需要大量的煤炭煉鋼吧，也需要大量的糧食

餵飽士兵吧

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別傻了，日產賺翻了，日俄戰爭當時財閥的實力以經富可敵國

單純用錢來看他們以經可以獨立發動一場戰爭

機械和人力其實是財閥底下最不缺的東西，他們缺的是奴隸或者說勞動力

講難聽點1936年的中國戰場，其實就是三菱帶頭在後面推屁股

人力是甚麼意思？日本很早就開始進行義務教育，別小看這個對於現代來說

這差不多只是掃盲教育，但是在那個年代，完敗全世界

因此他並不缺少所謂的管理或是高階人才，他缺少的是奴隸或是基本勞動力

對了日產就是"魚占"川閥，現在的春光懇談會，三凌底下的財閥，你講日產

會讓人搞不清楚，因為日產只是這個小財閥底下的一間小公司(汗

這個財閥多賺？原本他只有四億五千萬日圓的資本額短短數年間在東北變成

二十四億日圓資本額的超大財閥

1938年日本軍費也才四百億日圓阿....
※ 編輯: mshuang (1.169.154.48), 04/13/2015 21:02:05

沒辦法，因為在還沒對美宣戰前，日本其實就是在趕這個，他們需要生產大量

有意義的貨物，中國做不出來，可是中國有大量的原物料，但日本沒有，所以

打中國是必然的

※ 編輯: mshuang (1.169.154.48), 04/13/2015 21:06:54
人民虧不虧我不知道

但是日本政府是沒有虧到的，日本的財閥和其他國家的企業、財團等等

都不能比，基本上連現在的三星也只是個熊孩子罷了

日本財閥=日本政府，所以日本政府是完全沒虧到的

韓國人說活在三星？日本人是從出生就是三菱的人

從出生的醫院、念書的學校一直到大學，接著出社會工作結婚，老了過世

小到你寫字的筆大到你開的車子住的房子，全部都是三菱的...

從首相到最底層的勞工全部都是三菱包辦，你可以參考安倍竟三的一生...
※ 編輯: mshuang (1.169.154.48), 04/13/2015 21:25:24
都是啦只是要花時間找背景我很懶而以
※ 編輯: mshuang (1.169.154.48), 04/13/2015 21:45:27

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《dasfriedrich (天行健)》之銘言：
: : 從前表得知，實質上日軍要在44年投入東南亞與南太平洋的
: : 總兵力才超越日軍在關內與東北的合計，說實話其實也才多
: : 3個師團，而後者若把駐朝鮮日軍列入，總共也才多了1個。
: : 中國在美國參戰前，幾乎硬頂了日本全部兵力，你能說中國
: : 不厲害嗎？
:   是啊. 厲害到3個月內就失去了沿海的精華地區.
:   被打到內陸靠著日本軍本身的落伍苟延殘喘.
:   你現在是在證明中國軍隊有多麼沒用嗎??
: : 但是elmotze你是不是忽略還是忘記了同時間整個東南亞、南
: : 太平洋與中國發生了哪些事情呢？
: : 41年12月與42年，日本才頂多用15個師團屌打美、英、荷等
: : 國在東南亞與南太平洋的軍隊；而兵力高於前者的關內，日
: : 軍卻吃了個第三次長沙會戰的敗仗......
: : ******************************************************
: : 美國總統羅斯福稱：「盟軍的勝利，全賴華軍長沙大捷」。
: : 英國媒體：「在此遠東陰雲密布之際，唯有長沙上空
: : 之雲彩確切光輝奪目」。
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: : 而在此同時，中國竟然還可以派出了10萬遠征軍到緬甸幫忙英
: : 國人收拾爛攤子......（最後被無良隊友拖累，10萬大軍4萬還）
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: : 4月14日凌晨，英緬軍總司令亞歷山大急電中國遠征軍司令
: : 長官部，請求解救被包圍在仁安羌的英軍。4月19日下午5時
: : ，在新38師師長孫立人、副師長齊學啟和113團團長劉放吾
: : 的帶領下收復了仁安羌油田，解救了英軍7000多人和被日軍
: : 俘虜的英緬軍官兵、美國傳教士和新聞記者等500多人。
: : （引用自維基百科：中國遠征軍http://tinyurl.com/q3ls3o5）
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:   是啊, 長沙會戰有夠輝煌.
:   付出了10倍於敵的損失才終於擊退日軍,
:   你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??

1941年太平洋戰爭剛爆發的時候

所有盟軍都是在吃土

英軍還陸海都大敗

1942年第三次長沙戰役的時候是盟軍對日首勝

而且還是你看不起的國軍打出的

美軍只想講第二次反攻緬甸阿?

史迪威在緬甸吃了兩次土要不要也來說一下?

還是說第二次反攻緬甸是史迪威的功勞,前面根本不甘史迪威的事情?

喔對了,你所看不起的蔣開穴在戰前就提醒史迪威了

結果整個戰局就是如蔣開穴所提醒的那樣

又

按照你說的三次長沙大戰是損失日本人10倍不算什麼的標準

蘇聯也沒什麼嘛

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對了,現在西方學者都承認了中國貢獻

結果不知道哪來的人還大放厥詞中國貢獻度低(攤手)

你的日本大賺論要不要我幫你翻譯一下去日本給他們笑一下啊?
--
你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生

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※ 編輯: godivan (111.248.197.171), 04/13/2015 20:44:40
※ 編輯: godivan (111.248.197.171), 04/13/2015 20:47:26
※ 編輯: godivan (111.248.197.171), 04/13/2015 20:48:49
※ 編輯: godivan (39.9.152.39), 04/13/2015 20:56:18

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某傳教士曰:

是啊, 長沙會戰有夠輝煌.
  付出了10倍於敵的損失才終於擊退日軍,
  你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??

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阿南司令官表示:長沙慘敗在我切腹時還耿耿於懷
趙子立表示:城外一處萬人坑至少埋日軍屍體數百具
日軍40師團表示:我轄下的一個聯隊戰鬥兵打到剩50個
日軍某旅團表示:我的一個臨時編組大隊400人幾乎全數玉碎
日軍6師團表示:我慘到被8~9個重慶軍的師包圍 突圍後已無再戰之能(日軍
三聯隊師團兵力是國軍師兩倍以上 戰力相當8個國軍師)
日軍3師團表示:我轄下的加藤大隊幾乎全滅 大隊長戰死 在長沙城多次進攻
都撞得頭破血流
國軍老兵表示:日軍屍體堆滿道路 甚至可以堆成山
日軍老兵表示:我們無法把戰友屍體運回 只能切手指代替
日軍記錄表示:半年內難以恢復士氣

當然戰後宣稱斃傷日軍56000多人太誇張
但也不可能只有6000多人死傷
有誰認為10%傷亡率會讓日軍
狼狽不堪至此?

--
"上帝許諾亞伯拉罕只要祂在所多瑪找到十個正義之士,祂就不毀滅所多瑪,
我希望祂因為我們的行動而不毀滅德國." by 德國抵抗運動要角 崔斯考少將

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26000多人傷亡啊!日軍我個人推估是1.5~1.8萬左右 這已經很不容易了
※ 編輯: AlbertSpeer (114.25.0.4), 04/13/2015 21:10:16
沒辦法 總有人愛把日軍縮水傷亡數字的戰報當聖經傳教XD
※ 編輯: AlbertSpeer (114.25.0.4), 04/13/2015 21:12:10

當然不只一個地方埋屍啊!而且數以百計的屍體表示該處戰鬥至少有上千傷者
我相信撤退戰時的死傷不會比攻城戰輕微 都一個師團差點被圍殲了
※ 編輯: AlbertSpeer (114.25.0.4), 04/13/2015 21:24:16

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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《dasfriedrich (天行健)》之銘言：
: : 從前表得知，實質上日軍要在44年投入東南亞與南太平洋的
: : 總兵力才超越日軍在關內與東北的合計，說實話其實也才多
: : 3個師團，而後者若把駐朝鮮日軍列入，總共也才多了1個。
: : 中國在美國參戰前，幾乎硬頂了日本全部兵力，你能說中國
: : 不厲害嗎？
:   是啊. 厲害到3個月內就失去了沿海的精華地區.
:   被打到內陸靠著日本軍本身的落伍苟延殘喘.
:   你現在是在證明中國軍隊有多麼沒用嗎??

所以呢？失去了沿海的精華地帶，中國亡了沒有？投降了沒？
不曉得法國這種流亡到國外的該怎樣說呢......
另外，號稱要三月亡華的日軍，連沒用的中國都搞不定，好像還更廢耶？

: : 但是elmotze你是不是忽略還是忘記了同時間整個東南亞、南
: : 太平洋與中國發生了哪些事情呢？
: : 41年12月與42年，日本才頂多用15個師團屌打美、英、荷等
: : 國在東南亞與南太平洋的軍隊；而兵力高於前者的關內，日
: : 軍卻吃了個第三次長沙會戰的敗仗......
: : ******************************************************
: : 美國總統羅斯福稱：「盟軍的勝利，全賴華軍長沙大捷」。
: : 英國媒體：「在此遠東陰雲密布之際，唯有長沙上空
: : 之雲彩確切光輝奪目」。
: : ******************************************************
: : 而在此同時，中國竟然還可以派出了10萬遠征軍到緬甸幫忙英
: : 國人收拾爛攤子......（最後被無良隊友拖累，10萬大軍4萬還）
: : ******************************************************
: : 4月14日凌晨，英緬軍總司令亞歷山大急電中國遠征軍司令
: : 長官部，請求解救被包圍在仁安羌的英軍。4月19日下午5時
: : ，在新38師師長孫立人、副師長齊學啟和113團團長劉放吾
: : 的帶領下收復了仁安羌油田，解救了英軍7000多人和被日軍
: : 俘虜的英緬軍官兵、美國傳教士和新聞記者等500多人。
: : （引用自維基百科：中國遠征軍http://tinyurl.com/q3ls3o5）
: : ******************************************************
:   是啊, 長沙會戰有夠輝煌.
:   付出了10倍於敵的損失才終於擊退日軍,
:   你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??
:   然後你要提新38師,
:   怎麼不提實際去救的113團只有1200人??
:   怎麼不提被包圍的英軍有7000人??
:   怎麼不提包圍的日軍有8000人??
:   然後日本陣亡數字罕見的是中國的五倍,
:   難道中國軍隊出了本土就特別神勇??
:   原來你又選擇性忽略了英軍裝甲第七旅的M3,
:   然後把英緬第一師完全當空氣.
:   說來說去還是那套慣用伎倆, 把盟軍的戰果說成是自己的.
:   然後往北撤的中國軍隊變成了日本的重大戰果,
:   你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??

史達林格勒紅軍傷亡不曉得多出德軍幾倍，紅軍是勝了還是敗了？
而且我提人數作啥？7000英軍被8000日軍圍，你知道正常的應該要有的包圍戰兵力對比？
你這是在說明英軍比日軍更廢的事實嗎？
那國軍救了廢材英軍，自豪也是剛好而已。
還有啊！光靠M3不會決定整場戰役的勝負，而英緬第一師也是配合國軍實施突圍。
有個不願意配合解圍兵力突圍的現成很好例子：史達林格勒德軍第六軍團。
況且有誰把戰攻都往自己身上攬的？這好像是只有你這樣說耶？我也沒這個意思。
中文維基仁安羌戰役，也完完全全地寫出來了！
而為何國軍會往北撤？你維基是沒看完嗎？就碰上那種過河炸橋的隊友還能怎樣？

: : 而重要的事件來了，42年6月發生了中途島戰役，同年8月
: : 美日雙方開始在瓜達康納爾展開消耗戰，43年2月9日美軍
: : 完全佔領瓜島。同時間，中國也在打浙贛會戰（42.5~42.9）
: : ，並沒有閒著。43年底，美軍登陸塔拉瓦，在中、南太平洋
: : 開始了反攻；同時間，中國則是打了鄂西會戰（42.5~42.6）
: : ，年底則打了個驚天動地的常德會戰（43.11~44.1）。
: : 在這時，中國遠征軍與駐印軍，也配合盟軍展開了緬北、
: : 滇西反攻作戰（43.10~45.5）。
:   所以美軍在太平洋上的攻勢會因為這些有比較順利??
:   原來全軍覆沒的中國海軍還能對日本航運造成威脅, 厲害厲害.

這裡真的不曉得你在講啥......，我有提到海軍？
我講得是中美航空兵力對日本的鐵運與海運造成威脅。
況且，你拿一個開戰前連日本海軍總噸位零頭都不到的中國海軍來替自己護航，
不會覺得很虛嗎？
打中國除了掩護運兵交通線之外，長門與大和是能逆楊子江而上捅爆武漢與重慶？
你的地理應該要好好念了......

:   第二次遠征軍就更加丟臉了.
:   https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420540726.A.924.html
:   十萬大軍被區區一個師擋住變成啦啦隊,
:   盟軍正面的壓力沒有減輕多少.
:   光芒四射的新一軍是在美國人的指揮底下作戰,
:   而且是拿著美國武器接受美軍訓練.
:   原來中國軍隊也略懂法國人那套外國人率領必勝的套路??
:   你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??

嗯？新一軍在美國人指揮下作戰？你把孫立人放哪邊去了？
況且史迪威的問題，美國人自己就有批評：見小忘大。
他很在意緬北戰場，卻忘記整個中國戰場才是他真正該注意的地方。
一樣引用自維基：中國遠征軍
******************************************************************************
第二次入緬作戰，中國駐印軍傷亡1.8萬餘人，殲滅日軍4.8萬餘人，收復緬甸土地約13萬
平方公里。滇西中國遠征軍傷亡67403人，殲滅日軍21057人，解放滇西全部土地約3.8萬
平方公里。中國遠征軍完成了中國戰略大反攻的全面勝利。
******************************************************************************
你也知道駐印新一軍有美械，那遠征軍用的是？
而仰攻日軍至少花了一年以上經營的松山，是有哪裡輕鬆了？
美軍陸戰隊打硫磺島，美軍有用不完的空優、裝甲兵優勢與艦砲岸轟，
打成二戰太平洋戰場史上美軍最慘重傷亡，還有之後的沖繩，
你也是在婊美軍是廢物嗎？

: : 然而，一直勉力支持的中國在1944年終於顯出疲態.....
:   這句話我留著最後再噹.

想噹啥？1944年中國經濟近乎崩盤，美國還援助5億美金，這事情你不會不知道吧？
（再加上當時國府貪汙嚴重，湯恩伯部吃空缺嚴重也是造成河南崩盤主因，
　不過這裡就先略過不提了，再講就模糊焦點）
精銳一直被史迪威抽去打他夢想中的緬甸，蔣介石還一直提醒他中國本土快撐不住了...
這點在魏德邁上任後，才發現史迪威根本在亂搞，原原本本地將實況跟羅斯福說了。
然後啊，美國援助英國蘇聯的物資總額，中國才只拿到零頭，
靠著自己硬頂，援助有一頓沒一頓地還能撐到1944年，你該想想這有多難。
問題在於，1944年也終於到頭了。

: : elmotze你如果對於日軍類似的師團還抱持著啥妄想，那
: : 天皇陛下可是會好好罵人的！
:   所以你要主張日本的精銳師團都在中國??
:   用組建較早的的老牌師團來說好了.
:    近衛師團: 在菲律賓打得麥克阿瑟滿地找牙後,
:              擔任蘇門答臘的防務, 直到日本投降.
:    第一師團: 在萊特島被美軍打到近乎玉碎.
:    第二師團: 在瓜島損失慘重後撤入法屬印度支那, 直到日本投降.
:    第三師團: 在中國打過松滬/徐州/武漢, 還參加一號作戰.
:              橫掃中國直到日本投降.
:    第四師團: 日本投降時位於泰國南奔.
:    第五師團: 日本投降時位於印尼賽蘭島.
:    第六師團: 在布干維爾島被英屬澳大利亞軍打得節節敗退, 直到日本投降.
:    第七師團: 瓜島戰役中蒙受重大損失後調回北海道, 直到日本投降.
:    第八師團: 麥克阿瑟回到菲律賓時被打得滿地找牙,
:              最後只能龜在馬尼拉東部, 直到日本投降.
:    第九師團: 一樣在中國橫掃肆虐過, 最後調往台灣, 直到終戰.
:    第十師團: 麥克阿瑟回到菲律賓時被打到近乎玉碎.
:  第十一師團: 參加過蘇滬會戰, 長期屯駐滿州, 最後在日本投降.
:  第十二師團: 最後在台灣無條件投降.
:  第十三師團: 一號作戰結束後, 撤退期間日本無條件投降.
:  第十四師團: 最後在帛琉群島投降.
:  第十五師團: 進攻印度時斷糧敗退, 撤往泰國途中日本投降.
:  第十六師團: 在萊特島打到近乎玉碎.
:  第十七師團: 從中國調往拉巴威爾後被美軍包圍, 直到日本投降.
:  第十八師團: 參加過南京與廣州戰役, 後調往馬來半島.
:              被美國人指揮下的美械新一軍擊潰,
:              最終在中南半島直到日本投降.
:  第十九師團: 原本位在朝鮮, 被蘇聯狠狠教訓過.
:              最後參加菲律賓戰鬥直到日本無條件投降.
:  第二十師團: 最後在巴布亞紐幾內亞被澳洲軍打到近乎玉碎.
:   你不提素質還好, 一提素質就更顯得中國軍隊多麼廢柴.
:   21個老牌師團中, 只有在中國的兩個一路晃蕩到終戰.
:   剩下的不是被英美聯軍打到玉碎總崩, 就是被晾在島上挨餓.
:   中國戰場對日本師團簡直就是爽到不行的爽缺
:   那被日本一直拿來爽的中國軍隊算什麼??
:   你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??

你該看看116師團是不是老牌師團。
許多本來該轉用到南洋的精銳，被拿去打一號作戰，最後戰果是回到原點，這該叫作？
而同時間海軍也有阿號作戰，甚至連東南亞也不願落人後地打英帕爾作戰，
你日本物資是有這樣多可以三線同時進攻，然後三線通通敗掉喔？
還有啊！衡陽會戰，國軍以1.7萬硬頂日軍14餘萬共47天才敗，
國軍沒用，那日軍是？

: : 很幸運的，因為種了兩顆香菇再加上八月風暴，日本的腦洞
: : 終於補了起來，投降了。對於中國而言，則是很可惜的未能
: : 實現夏季反攻計畫。這個計畫如果實現，我想這裡就不會有
: : 人來質疑中國的貢獻。因為兩顆香菇反而吸引了焦點，導致
: : 八月風暴也很長一段時間被忽略了，再加上以前台灣的反共
: : 教育，講蘇聯的東西多半搔不到癢處。
:   中國缺油少船, 時值夏季.
:   你要在颱風季節叫中國軍隊游泳去九州打仗嗎??

明知道颱風來了還跑去發動登陸戰役，這叫做白癡！
有個跑去挑戰颱風的勇者叫作海爾賽，很可惜的，他是美國人。
而就算要登陸，提供船艦的就是美國海軍。這裡你在堅持啥？美國幫也不行喔？
美國不缺油也不少船唷！況且中國被分到的戰場是四國，不是九州。

: : 所以在我上面講完了之後，你知道問題在哪裡了嗎？
:   對, 我終於了解了.
:   原來世界上不只有日本帝國軍廚, 還有國府軍廚.
:   腦子裡的思想完全是一個套路.

閣下為黑而黑，也果然是一個套路，這句話就原封不動地還給您吧。

: : 你該想想那場打到最後又回到起點的大陸打通作戰的
: : 起因與目標為何？從對馬海峽走距離短，還是走南中
: : 國海－台灣海峽－東海的距離短？而為什麼日軍還要
: : 順道鉗掉中美航空兵力的機場？
: : 順道講一下中國空軍在抗日戰爭時期的戰績
: : 毀創日艦船  8605艘
:   嘩!! 原來日本有這麼多船,
:   那在太平洋上迎戰美國海軍的是什麼東西??
:   這種東西算的是噸位OK??
:   日本在二戰被擊沉超過700萬噸的艦船,
:   一半是美國海軍水面艦隊與航空隊包辦,
:   另一半是美國海軍潛艇部隊的戰果.
:   你的8605艘折合幾噸?? 要說出來當笑柄嗎??

嗯？果然有人忘記中美混合團與14航空軍了。不知道誰才是笑柄耶？
我只講國軍就有人喜孜孜地跳出來，果然國軍是好餌啊！都忘了旁邊有美軍了！
如果你還是選擇性忽略一號作戰為何要順道鉗掉中美航空基地，
我想也沒啥好講了......

:   還有中國在當時就有自己的飛機了嗎??
:   原來I-15和P-40是中國飛機,
:   蘇聯航空志願隊和飛虎隊也都是中國人??
:   美蘇參戰前被諭為"連比利時空軍都不如"的評價被華麗的無視.
:   擊落幾架沒有護航的96艦攻是值得沾沾自喜的戰果.
:   開戰不到三個月就打光了家底, 交換率同樣悽慘無比.
:   連守住B-25的基地都辦不到,
:   要不是美國早一步攻下了塞班島, 中國軍隊的評價恐怕更為不堪.

不曉得這裡是在穿越啥？I-15跟P-40？然擊落的是96陸攻吧？
三個月打光家底跟幾年後B-25基地是有啥關係呀？

:   喜孜孜的宣稱擊沉的出雲號是艘40年老船,

好像也有某位德軍飛行員還欠戈林大元帥一條皇家方舟號（菸

:   但出雲號最終活到吳港迎接他的最終命運 - 被美軍擊沉.
:   日本在二戰損失了超過四萬架飛機.
:   中國空軍加上蘇聯人和美國人助拳只打下了.....1500架(4%)
:   你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??

不曉得南太平洋何時是一馬平川的廣大平原了......
這裡就是航空決戰，你不把日軍戰機主力往南洋放，簡直比腦袋有洞的日軍高層還不如。

: : 能讓日本的腦袋提前有洞，而且洞變得還更大，
: : 你說有沒有貢獻呢？
:   被日本爽完之後還說自己很有貢獻, 簡直丟臉丟到家了.

至少笑到最後的是中國呀？有句話我想不用在重提了吧？

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嘛！
聖杯戰爭－中國戰場
看來各家傳教士固定會招喚出同一個狂戰士Berserker似乎是定番了......
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/13/2015 21:43:40

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※ 引述《AlbertSpeer (德國軍備部長)》之銘言：
: 某傳教士曰:
: 是啊, 長沙會戰有夠輝煌.
:   付出了10倍於敵的損失才終於擊退日軍,
:   你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??

日wiki對於第三次長沙會戰結果是這樣描述

第二次長沙作戦は当初、香港作戦に策応する形で開始されたが、汨水の線まで到達する
と情報・兵站の十分な準備もないまま長沙への進攻を開始した。日本軍は、前回の第一
次長沙作戦に比べ歩兵戦力が3分の2以下という兵力で、完全に準備を整えていた中国軍
30個師の中へ飛び込んでいった。前回作戦で実際に中国側へ与えていたダメージは小さ
く、更に中国側が防衛準備を進めていたことを日本側は見誤っていた[1]。

この作戦における日本軍（第11軍）の損害は戦死1,591人、戦傷4,412人であり、これは
香港作戦の損害のおよそ2.5倍である[1]。 しかしながら、日本軍は3個師団、1個旅団
総計１０万人以上の兵力によって、僅かな「戦死1,591人、戦傷4,412人」の損害で敗北
を認められるのは信じられない。 また、この作戦で中国軍に与えた損害は、遺棄死体
約28,612、捕虜1,065人であると報告されている[2]。

重慶国民政府は長沙会戦における完全勝利を宣言、日本軍の損害を死傷56,944人、捕虜
139人、鹵獲品多数と発表し、内外に対し戦勝の宣伝に努めた。アメリカ・イギリス両
国からは祝電が届き、全国民から寄せられた戦勝祝賀献金は250万元以上に達した[1]。
これは、太平洋戦争の開戦以来、敗北が続いていた連合国陣営の中で唯一日本軍を撃退
した「勝利」として一定の政治的な宣伝効果があった。しかしこの戦いの結果は、香港
防衛戦にも太平洋方面の戦いにも戦略的な影響を与えることはなかった[29]。戦後、蒋
介石は「抗日戦でもっとも納得できる快勝」と回想し、日本側では第6師団長神田正種
は「本作戦は阿南将軍の統帥としては、一寸拙かった。予は阿南さんの人格に絶大な尊
敬を持つものであるが、この作戦計画にはどうも同意し兼ねる。」とし、第40師団長青
木成一は「思い出したくもない、第二次長沙は恐怖の一言に尽きる」と評した。


P.S.日wiki的第二次長沙會戰即中國的第三次長沙會戰.

--
你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生

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人不會飛 但是官方數據可是會跑的

bilice的言論大概就是在官方統計上是把在中國陣亡的數據挪到太平洋

假設實際上在中國陣亡10000 公布就變成5000

    實際上在太平洋戰役陣亡5000 公布變成10000

※ 編輯: godivan (111.248.197.171), 04/13/2015 23:02:50

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: → hgt: 直接告訴你  遼東火器營火器配備率52%(三眼銃+火炮+鳥銃)      04/12 20:25
: → hgt: 其他不是火器營的  有可能大規模配備???  不要笑死人 呵       04/12 20:26

fact: pike and shot 中，pike、shot皆在四到六成

hgt式解釋：歐洲軍隊沒有大規模裝備pike或shot!

fact:日本甲種師團編制一萬多人只有數千挺步槍和數百挺機槍

hgt式解釋：二戰日軍沒有大規模裝備步槍和機槍!
                或者說，沒有任何軍隊大規模裝備機槍!

: 先生，你拿開原圖說出來反駁說三眼銃不多，不覺得好笑嗎?
: 裝備火器的是四方營，子營一堆人役、內丁全都沒提到武裝，然後就跟我說火器不多?
: 甚麼叫做大規模裝備，四方營中除了軍官和砲手之外全都是三眼銃，你跟我說不是?
: 把子營這種非戰鬥人員加上去可以得知什麼，好，你說子營只是沒提到裝備，那我問你，
: 文中敘述用拒馬環繞四周，除了銃炮手之外的戰鬥人員要幹嘛?
:
: 這篇不知道是不是你說的文章：
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_820fb9ab010137fl.html
: 內文多次提及描述三眼銃的普及性質，你有看完全文嗎?
:
: 本板 #11-ZNwpM 和 #13A_CIKA 都有提及開原圖說，並引用來論述三眼銃的普及性，
: 卻不知明明引用了開原圖說卻得出與所有人都不同的結論是想說甚麼?
:

: → hgt: 所以哪裡有大規模配備??  多少比例??  你說說看 呵呵          04/12 22:29


哦，開原圖說裡面正兵火器營扣除沒提到武裝的非戰鬥人員，
總共是二十名軍官、砲手八十人、三眼槍手320人，
320/420=0.762，這是把軍官當作沒武器且算進去來看三眼槍的比例，
而明眼人都看的出來有提到的武裝全都是火器。

至於看孫承宗《車營叩答合編》〈騎兵束伍授器〉條的話，
一個6626人的車營裝備了1728挺三眼銃，
〈騎兵隊式〉裡不算軍官有半數士兵用三眼銃，其他是弓箭，
〈步兵隊式〉裡一隊二十五人中三眼銃手也是數量最多的六人。

同文獻在講前鋒後勁的時候，三千人中有七百餘挺三眼銃。

其他的裝備比例又是如何呢?
騎兵仍裝備大量弓箭，比例多過三眼銃，但步兵雖裝備較多火箭操作人員卻很少，
除此之外就沒有比三眼銃更多的單兵武裝了，至於僅裝備冷兵器者則極少。

所以，你滿意了嗎?
反正是否大規模裝備你除了跳針之外也說不出個所以然，
編制裡裝備比例最高的單兵武器叫做沒有大規模使用，我也不能多說什麼，
叫你提出說要不然晚明明軍大量裝備了什麼也說不出來，
我只能期待平行世界可以獲獎。



啊對了，英國在不列顛戰役時不需要沒有完整訓練的飛行員謝謝，
訓練中的飛行員已經很多了，缺乏的是訓練好甚至打過仗的人員，
而且不列顛戰役之於英國的重要性顯然比日本對國府的空襲更甚，
還有啊，能在諾曼地戰役登陸時能投入師級單位的國家也才英美法加波五國而已，
柏林切成四塊的時候有一塊是法國的喔，
如果某人想堅持除了英美蘇之外的各國貢獻不重要可忽略，
誠心建議你去巴黎鐵塔前面宣傳你的偉大理念，
相信浪漫的法國人會給予你祝福。

--

The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1321640999.A.B99.html

陸軍
日本一個甲種師團 vs 美國一個步兵師(division)
       步槍   機槍 擲彈筒 75mm以 75mm以 戰車 吉普車 卡車 兵員數
                          上火炮 下火炮
日本 　4500 　 468    324   　48 　54  　 26      -  360  14294
美國  14386  13221      -    335  198    149   1020  742  18893

海水退了，就知道誰沒穿褲子囉~
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.175.68), 04/13/2015 23:51:46

好啦好啦，我就承認明軍並未「hgt定義的大規模裝備」三眼銃，可以了吧?
依此類推，「二戰日本與中國的陸軍並未hgt定義的大規模裝備步槍」
          「豐臣秀吉征朝時的日軍並未hgt定義的大規模裝備鐵炮」
          「十五世紀歐洲各國軍隊並未hgt定義的大規模裝備長矛」

希望你未來可以找到志同道合的夥伴，去修改全世界的詮釋邏輯呦! "呵呵"


==============================將無關的推文隔開================================



...其實我還蠻喜歡段宜康委員的，我可一點也不認為某人有資格和段委員相比。

※ 編輯: jimmy5680 (1.171.175.68), 04/14/2015 01:57:33

---

※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: 原文恕刪，首先建議原波翻一下地圖，一號作戰打通的大陸交通線在中國內陸地區，和太
: 平洋上的海上交通線說實在沒啥關係，等美軍連中國近海都能有效封鎖的時候一號作戰早
: 已開打。

別忘了，海島國家日本發動爭最重要是因為資源和市場缺乏

以前靠海運把南洋油鐵運回去，1944後海運被美軍打亂了

考慮由中南半島陸路運回去=>1號作戰

(引用假圖天國文章)

在大戰略上，日軍的大陸打通作戰最後是失敗的，但是在戰術上，日軍幾乎已經達到了所
有的戰術目標。不止奪取豫中，肅清河南全省，再取得衡陽會戰的關鍵勝利。最後更攻陷
桂林、柳州，幾乎全殲第十四航空軍的所有前進基地。以當時支那派遣軍的二線陣容，大
戰末期物資的開始匱乏，日軍發動這樣的攻勢並取得絕對的壓倒性勝利，其實就戰術上而
言，絕對是漂亮的一戰。也因此如果將眼光只放在中國戰場，就討論其戰術層次，實在無
以解釋最後一號作戰的整體戰略失敗。就中國戰場上而言，日軍摧毀了第十四航空軍的前
進基地，保障了滿洲國與日本本土不會受到B-29轟炸機來自中國方向的威脅。全面切斷了
重慶軍與沿海地區的最後連繫。重創重慶軍數個戰區的戰力，給予了蔣介石莫大的壓力。
全面打通了從北方滿洲國到中國戰場最南端的交通線，讓未來駐屯在東北的關東軍可以快
速南下支援在中國南方戰場的作戰。就在日軍獲得了這麼多的戰術勝利後，為什麼我們說
日軍的一號作戰在整體的戰略上還是失敗的呢??這就要將眼光放大到整個二戰戰局，與戰
術層次之上的政治、戰略考量了。

首先日軍沒有料到的是，中國遠征軍在滇緬地區獲得了前所未有的勝利。這批獲得了美式
裝備與"受美方節制指揮"的部隊像脫胎換骨一樣，在滇緬戰區與日軍糾纏鏖戰，打死不退。
這樣造成的直接結果就是，日軍雖然在中國戰場獲得了成功，卻只打開了一個根本無法通
向中南半島的交通線，因為滇緬戰事的失敗，使得日軍無法控制這一段交通線。此外，西
太平洋諸島的陷落，讓美方的長程轟炸機已經可以直取日本本土、更能轟炸駐屯在滿洲國
的關東軍，根本不必再借道中國的陸上基地。因此擊潰在中國的第十四航空軍根本失去了
戰略價值。此外雖然重慶軍在中國戰場一敗塗地，但是蔣介石卻看到日軍在中國以外的戰
場節節失利，速度遠超過他的想像。這更讓蔣介石開始準備搭順風車成為沒打過什麼勝仗
的戰勝國，而不再願意與日方和談。這使得日方有意藉著一號作戰施於重慶方面壓力，逼
使蔣介石求和的期望落空。再加上歐洲戰場德國的失敗，讓日方相信蘇聯紅軍不久將會把
重心轉移到亞洲來，曾經在東北敗於蘇聯紅軍的日本關東軍開始認為未來由北方南下的軍
事壓力恐怕不會小於從海上而來的壓力，許多高級幕僚開始認為如果要大陸決戰，防衛圈
過大恐怕也不會是明智之舉，日方退回到1937前所佔領的舊有地區，進可以縮小防衛圈以
增加同時進行兩面作戰時的勝算，退則以此為條件謀求與美軍主導的盟軍再次和談。就在
上面這幾個大因素的影響下，在一號作戰的末期，日軍就在戰術目標全面勝利下，黯然退
兵。


義大利(1936)

只是要做個比喻為什麼沒有自然資源的地方也值得去爭取

因為有戰略位置和價值當然1936哪知道後來會被英國打下呢?

: 然後，原波拿網路笑話來試圖辯駁自由法國貢獻甚微…我說，不要說書籍論文，你好歹拿
: 個網站或文獻吧……這也太扯。
: 自由法國光是飛行員就有數百人，陸軍一開始就有兩個師作為骨幹，後來在開始收復北非
: 之後又組織了大規模的陸軍，網路上查List of French divisions in World War II就有
: 英文維基百科幫你整理的資料了，諾曼第登陸的三十九個師之中，波蘭和自由法國各出了
: 一個師，整個二戰期間佔領區各國的反抗軍也持續協助盟軍的情報單位，並在盟軍反攻時
: 給予了相當充分的支援，這樣如果說是貢獻不多那我也只能尊重你。


謝謝您的尊重，但我還是覺得貢獻不大，畢竟人數上差距太多

裝備還都是用英美的...

只能說法國剛開始就被佔領了他們也不願意這麼no function

至於情報我不清楚，絕對有幫助但是到何種程度呢?

只能說德國跨世代的戰術思想和對戰爭的早期準備

使的所有能贏的條件都壓上去了還顯得不足吧





但是日本在太平洋戰爭中的條件遠遠不能跟德國比

落後的戰術思想，低下的工業底子和海島型國家情報主要來自於偵查，和中國無關

: 接著，我想原波還是多研究一下板友推文說的中緬印戰場吧，你知道緬甸是當時是英國領
: 土嗎，還英國不想打中南半島咧，平行時空?英軍在中國遠征軍調回湘西的時候還在繼續
: 往東打欸，二戰結束前緬甸就已經被英軍收復了喔。

我其實覺得緬印戰場可以不用打(就像戰後討論北非戰場的重要性

但是北非又比免印重要，因為德國在後勤和戰術上實在太強了需要慢慢消耗)

因為這跟太平洋的跳島戰爭關西不大，不打免印也可以火攻東京

何況以日軍的後勤，就算印度雙腳開開讓日本上我想也打不到印度

何況主將還是"非常有後勤概念"的山口牟




最後來回幾個在其他篇文章看到的


J大已經不在提在中國駐的日本兵力了，但許多人還是拼命董茲董茲跳針跳針

一起回答

問題1

駐在中國有幾個師跟中國牽制有甚麼關西?

有多少兵力就是"閒置(maybe不能動)"在那裏的?有多少兵力是用來"防守(maybe蘇聯)"?

那台灣韓國琉球硫磺島上都有至少1-3個師

所以我們對牽制日本也貢獻了一部分??

日本本土大概也有20的師，所以美國需要感謝日本幫忙美國牽制20的師??

駐在中國有幾個師很重要嗎?

駐中國1萬個師沒油沒船他們要怎麼去南洋上的小島幫忙?瞬間移動還是任意門?

http://www.afwing.com/war-history/strategy-bombing-pacfic_6.html

裡面詳細調查了1.日本運輸的損失2.戰略轟炸對工業的影響3.對華戰爭對日本的幫助

別忘了1942吉米空襲後他們還在擴大國防圈，沒人想到要去挖地道喔

1943基本上運輸力量就開始嘬襟見肘了，是要怎麼運?

何況運越多人接下來補給花得越兇?

另外精銳(1-10師團)後來都抽調去南洋了，

留在中國的都是後來徵兵"碰轟"出來的2線部隊，很明顯日本重心不在那裏




問題2 因為中國打不下狗急跳牆打美國?

打下中國有油逆? 有鐵逆?

http://www.afwing.com/war-history/strategy-bombing-pacfic_7.html

就算打南洋還是解絕不了鐵問題，因為日本基礎太差，

他們很難把鐵砂變成鐵，都是靠美國的廢鐵來冶煉的

如果看看"舊日本軍弱小列傳零戰篇"

可以發現其實日本缺的技術上的東西遠比原料更嚴重

只要美國一封鎖禁運他必死無疑，開戰只是時間的事

這也是美國的信誓旦旦坐等日本宣戰的原因，中不中國根本不重要

已開發國家玩弄半工業國家，半工業國家玩弄農業國家，如此




問題3 中國提供軍隊打緬印

的確有出人，但是蔣不出人大概也拿不到美元，所以這是他必然的結果

最後的確只有出"人"，裝備，訓練，戰術指揮一切美國來，打得不賴 <史迪威傳>





問題4 貢獻的定義

很簡單吧?看敵人傷亡多少壓?

請問中國貢獻了幾艘航母?幾艘戰艦?幾個原子彈?擊毀幾架戰鬥機?

答案令人汗顏

有人提國民黨擊沉5000艘戰艦，共產黨擊沉600艘


.....


中文有人舢舨為艦，5000塊木板也高興成這樣，

好吧，只能說大國小國志向不同(好像有擊沉過驅逐艦一艘??)





問題4 如果中國投降80萬支那派遣軍全力進攻莫斯科將會對蘇聯造成重大影響

.....

以日本的後勤能力，阿婆生子

就算蘇聯雙腳開開向天皇大叫"來吧正面上我"

80萬日軍去莫斯科郊遊3天再回來，

不後勤補不上餓死大半就是補了好幾個月日本終於無力負擔

說不訂美國rush的會更快更順^^





"對戰爭的門外漢，滿口戰略；對戰爭一知半解的人，談論戰術；

真正了解戰爭的人，都在討論一輛車跑多遠要換履帶，maintain一個中隊的飛機需要

多少油彈，又需要多少保護機場的兵力等等些枝微末節的後勤問題"

多讀書吧~




問題5 台灣人哪有聲音地位討論這個問題?(真的有人這樣推文)


很遺憾的是我跟my angel一樣都有綠卡，是美國公民

所以我是全世界最有資格討論太平洋戰爭的人

可以拿麥克風+大聲公來講







歷史是給有興趣的人談論，2015了還有種族歧視，只能說視野狹窄了


問題6  抗日民進黨來打最好了?(真的有人這樣推文= =)

躺著也種槍，何況我是國民黨的^^

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※ 引述《dasfriedrich (天行健)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :   是啊. 厲害到3個月內就失去了沿海的精華地區.
: :   被打到內陸靠著日本軍本身的落伍苟延殘喘.
: :   你現在是在證明中國軍隊有多麼沒用嗎??
: 所以呢？失去了沿海的精華地帶，中國亡了沒有？投降了沒？
: 不曉得法國這種流亡到國外的該怎樣說呢......
: 另外，號稱要三月亡華的日軍，連沒用的中國都搞不定，好像還更廢耶？

  ..................
  日本的目標是美國這個大魔王,
  沒時間陪中國拖台錢.
  搞定中國後自然把眼光放在南方作戰.

  當然你要說蔣介石還在重慶不叫搞定.
  這種因為日軍本身的體質問題與戰略上的蔑視
  所得到的苟延殘喘根已經被搞定了實在差不到哪裡去.

: :   是啊, 長沙會戰有夠輝煌.
: :   付出了10倍於敵的損失才終於擊退日軍,
: :   你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??
: :   然後你要提新38師,
: :   怎麼不提實際去救的113團只有1200人??
: :   怎麼不提被包圍的英軍有7000人??
: :   怎麼不提包圍的日軍有8000人??
: :   然後日本陣亡數字罕見的是中國的五倍,
: :   難道中國軍隊出了本土就特別神勇??
: :   原來你又選擇性忽略了英軍裝甲第七旅的M3,
: :   然後把英緬第一師完全當空氣.
: :   說來說去還是那套慣用伎倆, 把盟軍的戰果說成是自己的.
: :   然後往北撤的中國軍隊變成了日本的重大戰果,
: :   你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??
: 史達林格勒紅軍傷亡不曉得多出德軍幾倍，紅軍是勝了還是敗了？
: 而且我提人數作啥？7000英軍被8000日軍圍，
: 你知道正常的應該要有的包圍戰兵力對比？
: 你這是在說明英軍比日軍更廢的事實嗎？
: 那國軍救了廢材英軍，自豪也是剛好而已。
: 還有啊！光靠M3不會決定整場戰役的勝負，而英緬第一師也是配合國軍實施突圍。
: 有個不願意配合解圍兵力突圍的現成很好例子：史達林格勒德軍第六軍團。
: 況且有誰把戰攻都往自己身上攬的？這好像是只有你這樣說耶？我也沒這個意思。
: 中文維基仁安羌戰役，也完完全全地寫出來了！
: 而為何國軍會往北撤？你維基是沒看完嗎？就碰上那種過河炸橋的隊友還能怎樣？

  最終結算時, 蘇聯用一千萬陣亡換取了德軍四百萬條人命.
  還佔領了柏林以東的大片土地.
  日本戰敗時, 中國與日本的交換比絕對不比蘇聯的好看.

  然後德國陸軍是什麼咖?? 日本帝國陸軍是什麼咖??

  你現在又要證明中國軍隊是多麼沒用嗎??

: :   所以美軍在太平洋上的攻勢會因為這些有比較順利??
: :   原來全軍覆沒的中國海軍還能對日本航運造成威脅, 厲害厲害.
: 這裡真的不曉得你在講啥......，我有提到海軍？
: 我講得是中美航空兵力對日本的鐵運與海運造成威脅。
: 況且，你拿一個開戰前連日本海軍總噸位零頭都不到的中國海軍來替自己護航，
: 不會覺得很虛嗎？
: 打中國除了掩護運兵交通線之外，長門與大和是能逆楊子江而上捅爆武漢與重慶？
: 你的地理應該要好好念了......

  你要論證的是"中國"的貢獻, 不要把美軍戰果偷渡進來.

: :   第二次遠征軍就更加丟臉了.
: :   https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420540726.A.924.html
: :   十萬大軍被區區一個師擋住變成啦啦隊,
: :   盟軍正面的壓力沒有減輕多少.
: :   光芒四射的新一軍是在美國人的指揮底下作戰,
: :   而且是拿著美國武器接受美軍訓練.
: :   原來中國軍隊也略懂法國人那套外國人率領必勝的套路??
: :   你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??
: 嗯？新一軍在美國人指揮下作戰？你把孫立人放哪邊去了？
: 況且史迪威的問題，美國人自己就有批評：見小忘大。
: 他很在意緬北戰場，卻忘記整個中國戰場才是他真正該注意的地方。
: 一樣引用自維基：中國遠征軍
: ******************************************************************************
: 第二次入緬作戰，中國駐印軍傷亡1.8萬餘人，殲滅日軍4.8萬餘人，收復緬甸土地約13萬
: 平方公里。滇西中國遠征軍傷亡67403人，殲滅日軍21057人，解放滇西全部土地約3.8萬
: 平方公里。中國遠征軍完成了中國戰略大反攻的全面勝利。
: ******************************************************************************
: 你也知道駐印新一軍有美械，那遠征軍用的是？
: 而仰攻日軍至少花了一年以上經營的松山，是有哪裡輕鬆了？
: 美軍陸戰隊打硫磺島，美軍有用不完的空優、裝甲兵優勢與艦砲岸轟，
: 打成二戰太平洋戰場史上美軍最慘重傷亡，還有之後的沖繩，
: 你也是在婊美軍是廢物嗎？

  十萬打三千花了整個夏天才攻下.
  陣亡人數是日本人的三倍, 而且中國軍隊頭上有盟軍飛機.

  硫磺島美軍十萬打兩萬, 前前後後打了五個禮拜.
  日本人陣亡人數是美軍的三倍.

  一樣拿日本人當對手, 美國和中國的戰鬥力差別一目了然.
  一樣是中國軍隊, 新一軍硬是把正面的日本人碾了過去.
  所以你現在是要證明中國軍隊的戰鬥力有多差勁嗎??

: :   這句話我留著最後再噹.
: 想噹啥？1944年中國經濟近乎崩盤，美國還援助5億美金，這事情你不會不知道吧？
: （再加上當時國府貪汙嚴重，湯恩伯部吃空缺嚴重也是造成河南崩盤主因，
: 　不過這裡就先略過不提了，再講就模糊焦點）
: 精銳一直被史迪威抽去打他夢想中的緬甸，蔣介石還一直提醒他中國本土快撐不住了...
: 這點在魏德邁上任後，才發現史迪威根本在亂搞，原原本本地將實況跟羅斯福說了。
: 然後啊，美國援助英國蘇聯的物資總額，中國才只拿到零頭，
: 靠著自己硬頂，援助有一頓沒一頓地還能撐到1944年，你該想想這有多難。
: 問題在於，1944年也終於到頭了。

  所以, 中國軍隊苦哈哈跟他的貢獻有什麼關聯??

: :   所以你要主張日本的精銳師團都在中國??
: :   用組建較早的的老牌師團來說好了.
: :    近衛師團: 在菲律賓打得麥克阿瑟滿地找牙後,
: :              擔任蘇門答臘的防務, 直到日本投降.
: :    第一師團: 在萊特島被美軍打到近乎玉碎.
: :    第二師團: 在瓜島損失慘重後撤入法屬印度支那, 直到日本投降.
: :    第三師團: 在中國打過松滬/徐州/武漢, 還參加一號作戰.
: :              橫掃中國直到日本投降.
: :    第四師團: 日本投降時位於泰國南奔.
: :    第五師團: 日本投降時位於印尼賽蘭島.
: :    第六師團: 在布干維爾島被英屬澳大利亞軍打得節節敗退, 直到日本投降.
: :    第七師團: 瓜島戰役中蒙受重大損失後調回北海道, 直到日本投降.
: :    第八師團: 麥克阿瑟回到菲律賓時被打得滿地找牙,
: :              最後只能龜在馬尼拉東部, 直到日本投降.
: :    第九師團: 一樣在中國橫掃肆虐過, 最後調往台灣, 直到終戰.
: :    第十師團: 麥克阿瑟回到菲律賓時被打到近乎玉碎.
: :  第十一師團: 參加過蘇滬會戰, 長期屯駐滿州, 最後在日本投降.
: :  第十二師團: 最後在台灣無條件投降.
: :  第十三師團: 一號作戰結束後, 撤退期間日本無條件投降.
: :  第十四師團: 最後在帛琉群島投降.
: :  第十五師團: 進攻印度時斷糧敗退, 撤往泰國途中日本投降.
: :  第十六師團: 在萊特島打到近乎玉碎.
: :  第十七師團: 從中國調往拉巴威爾後被美軍包圍, 直到日本投降.
: :  第十八師團: 參加過南京與廣州戰役, 後調往馬來半島.
: :              被美國人指揮下的美械新一軍擊潰,
: :              最終在中南半島直到日本投降.
: :  第十九師團: 原本位在朝鮮, 被蘇聯狠狠教訓過.
: :              最後參加菲律賓戰鬥直到日本無條件投降.
: :  第二十師團: 最後在巴布亞紐幾內亞被澳洲軍打到近乎玉碎.
: :   你不提素質還好, 一提素質就更顯得中國軍隊多麼廢柴.
: :   21個老牌師團中, 只有在中國的兩個一路晃蕩到終戰.
: :   剩下的不是被英美聯軍打到玉碎總崩, 就是被晾在島上挨餓.
: :   中國戰場對日本師團簡直就是爽到不行的爽缺
: :   那被日本一直拿來爽的中國軍隊算什麼??
: :   你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??
: 你該看看116師團是不是老牌師團。
: 許多本來該轉用到南洋的精銳，被拿去打一號作戰，最後戰果是回到原點，這該叫作？
: 而同時間海軍也有阿號作戰，甚至連東南亞也不願落人後地打英帕爾作戰，
: 你日本物資是有這樣多可以三線同時進攻，然後三線通通敗掉喔？
: 還有啊！衡陽會戰，國軍以1.7萬硬頂日軍14餘萬共47天才敗，
: 國軍沒用，那日軍是？

  116師團是原本第16師團的一個聯隊加上平均年齡40歲的補充兵構成的.
  原來這東西就是你眼中日本的精銳之師??
  笑死人了. 116特設師團, 根本是三流日本陸軍中的三流部隊.
  師團中編了一大堆的野戰醫院, 別稱野戰醫院師團.
  更好笑的是中國軍隊守的常德還是被這隻野戰醫院部隊帶頭攻破了.
  日本人用十萬圍攻二十萬居然還打贏.

  你現在是在論證中國軍隊的戰鬥力到底有多差勁嗎??

  衡陽會戰也是拿著整個衡陽附近的十萬日軍來說嘴.
  你知道第十軍面對的對手是誰嗎?? 日本第十一軍.
  打頭陣的就是這個精美的野戰醫院師團.

  然後方先覺邊死命防守邊拼命跟後方要援軍.
  老講很夠義氣的派了62軍和79軍來助陣.
  可是62軍和79軍就不講義氣了 - 還沒打到什麼就落跑了.
  震怒的老蔣又派了46軍和部分的74軍.
  結果衡陽卻早一步被日本攻陷 - 方先覺苦撐一個半月後終於投降了.

  是啊. 第十軍是很能打, 然後62軍/79軍/46軍/74軍的無能卻當成沒看到.
  原來中國軍隊跟義大利一樣, 兵力越少越能打.
  然後這場會戰在整個大陸戰局中無關輕重.
  美軍已經佔領塞班島, 不再需要中國機場.
  日本人退回起點, 衡陽的戰鬥只是一場夢.

  那方先覺與他的第十軍在這裡流的血到底有多少貢獻??

: :   中國缺油少船, 時值夏季.
: :   你要在颱風季節叫中國軍隊游泳去九州打仗嗎??
: 明知道颱風來了還跑去發動登陸戰役，這叫做白癡！
: 有個跑去挑戰颱風的勇者叫作海爾賽，很可惜的，他是美國人。
: 而就算要登陸，提供船艦的就是美國海軍。這裡你在堅持啥？美國幫也不行喔？
: 美國不缺油也不少船唷！況且中國被分到的戰場是四國，不是九州。

  不行. 你要論證的叫"中國的貢獻". 不是"中國盟友的貢獻".
  要巴著美軍才能渡海, 就老實點承認你的渡海攻擊只是癡人說夢.

: :   對, 我終於了解了.
: :   原來世界上不只有日本帝國軍廚, 還有國府軍廚.
: :   腦子裡的思想完全是一個套路.
: 閣下為黑而黑，也果然是一個套路，這句話就原封不動地還給您吧。

  誰黑了?? 我的論點沒改過. 主張犧牲慘重則可, 貢獻什麼的還是省省.
  這次倒是大開眼界. 原來世界上還有國府軍廚.

: :   嘩!! 原來日本有這麼多船,
: :   那在太平洋上迎戰美國海軍的是什麼東西??
: :   這種東西算的是噸位OK??
: :   日本在二戰被擊沉超過700萬噸的艦船,
: :   一半是美國海軍水面艦隊與航空隊包辦,
: :   另一半是美國海軍潛艇部隊的戰果.
: :   你的8605艘折合幾噸?? 要說出來當笑柄嗎??
: 嗯？果然有人忘記中美混合團與14航空軍了。不知道誰才是笑柄耶？
: 我只講國軍就有人喜孜孜地跳出來，果然國軍是好餌啊！都忘了旁邊有美軍了！
: 如果你還是選擇性忽略一號作戰為何要順道鉗掉中美航空基地，
: 我想也沒啥好講了......

  又是老套. 把盟軍的貢獻當成是自己的.

  中美混和團本質上就是(美國人的)飛虎隊與他的快樂夥伴.
  第十四航空軍是美國正規軍.

  我記得你要論證的叫"中國的貢獻"對吧??

: :   還有中國在當時就有自己的飛機了嗎??
: :   原來I-15和P-40是中國飛機,
: :   蘇聯航空志願隊和飛虎隊也都是中國人??
: :   美蘇參戰前被諭為"連比利時空軍都不如"的評價被華麗的無視.
: :   擊落幾架沒有護航的96艦攻是值得沾沾自喜的戰果.
: :   開戰不到三個月就打光了家底, 交換率同樣悽慘無比.
: :   連守住B-25的基地都辦不到,
: :   要不是美國早一步攻下了塞班島, 中國軍隊的評價恐怕更為不堪.
: 不曉得這裡是在穿越啥？I-15跟P-40？然擊落的是96陸攻吧？
: 三個月打光家底跟幾年後B-25基地是有啥關係呀？

  表示中國軍隊根本沒你心目中那麼偉大.

: :   喜孜孜的宣稱擊沉的出雲號是艘40年老船,
: 好像也有某位德軍飛行員還欠戈林大元帥一條皇家方舟號（菸
: :   但出雲號最終活到吳港迎接他的最終命運 - 被美軍擊沉.
: :   日本在二戰損失了超過四萬架飛機.
: :   中國空軍加上蘇聯人和美國人助拳只打下了.....1500架(4%)
: :   你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??
: 不曉得南太平洋何時是一馬平川的廣大平原了......
: 這裡就是航空決戰，你不把日軍戰機主力往南洋放，
: 簡直比腦袋有洞的日軍高層還不如。

  你也知道在中國戰場上的陸航只是少數.
  那請問中國在二戰或太平洋戰爭中到底有什麼貢獻??

: :   被日本爽完之後還說自己很有貢獻, 簡直丟臉丟到家了.
: 至少笑到最後的是中國呀？有句話我想不用在重提了吧？

  最後笑的那位叫毛澤東.
  而他代表的絕對不是你心目中的那個中國.

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※ 引述《tibetjimmy (小綿羊  baa~)》之銘言：
: 問題2 因為中國打不下狗急跳牆打美國?
: 打下中國有油逆? 有鐵逆?
: http://www.afwing.com/war-history/strategy-bombing-pacfic_7.html
: 就算打南洋還是解絕不了鐵問題，因為日本基礎太差，
: 他們很難把鐵砂變成鐵，都是靠美國的廢鐵來冶煉的
1940年鐵礦來源 中國、韓國加滿州國佔5719(千噸)中約三成，其中中國兩成

海外進口菲律賓馬來西亞和其他管道約七成一

        韓國  中國  滿州國  菲律賓  馬來西亞  其他  總數(千噸)

1940年    8%   20%      1%     21%       36%   14%  5719

1941年   15%   50%      1%      9%       21%    2%  5058

1942年   13%   82%      1%      1%        2%    1%  4880

1943年    7%   88%      na      4%        1%    na  3686

1944年   37%   61%      1%      1%        na    na  1668

1945年   87%   10%      3%      na        na    na   143

鐵含量

        韓國  中國  滿州國  菲律賓  馬來西亞  其他

1940年   50%   60%     60%      na       63%   57%

1941年   50%   61%     60%      na       63%   59%

1942年   51%   61%     60%     60%       63%   59%

1943年   51%   59%      na     60%       63%    na

1944年   54%   58%     60%     60%        na    na

1945年   54%    na      na      na        na    na

我想原文的意思應該是日本本土資源，而不是中國的資源

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首先  要先確定的是日本到底是拿中國當大魔王還是拿美國當大魔王

E 的看法是
日本一直是拿美國當最終目標  打中國只是順便練經驗的

但是事實上
我們都很清楚  無數的史料都說明了這點
日本的最初目標就是吃下中國~~就好了  日本一點都不想去跟英美打仗

但是最終逼著日本走上對英美開戰的原因
就在於中國戰場的長期化
日本遲遲無法解決中國戰場  無法從外交上面解決問題
相反的  蔣介石政府的最高戰略就是想盡辦法在外交上讓日本孤立
最終  老蔣成功了  他成功的讓美國幫中國出頭  要求日本退出中國否則就禁運
這也讓日本進也不是退也不是
放棄中國這塊到嘴的肉  那麼過去死這麼多人浪費這麼多資源都白費了
所以日本最終選擇賭一把對英美開戰

也就是說  日本對美國宣戰  是因為中國戰場問題解決不了
逼著日本不得不對美國開戰賭一把

******************************

如果國府早早投降  日本就沒有對美國開戰的理由了
日本只需要花上三十年吃光中國資源創造新日本就行了
國府早早投降根本就不可能打啥太平洋戰爭

所以整個前題錯誤  導致的結果就是錯誤的觀念
" 日本從來沒想主動去打美國  是被逼的 "
逼著日本去打美國  這就是中國的貢獻!!!!


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中國有大量的煤
而且煤轉油技術正在發展  中國的大量煤很快就能轉成日本需要的油了
( 當然當時的轉化效率不夠好 )

※ 編輯: Anjou (221.7.213.155), 04/14/2015 02:38:44
※ 編輯: terievv 時間: 2015-04-14 03:13:22