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      jimmy5680: 請多爬文...英軍和清軍的裝備並沒有決定性差異


      http://tw.9pwx.com/view/10359/6215724.html


      第一次鴉片戰爭時期中英雙方火炮炮彈的比較研究



   "戰爭之際清軍火炮的分類，按照製造的國度和時間順序分為：中國舊式火炮、新鑄
   火炮、購買的葡萄牙式或英國式加農炮、仿製的英國夷炮四類；按照主導的類型分為：
   紅夷炮、抬炮、子母炮三類；按照長度和重量可分為：長管滑膛重炮，這種火炮就是
   明末清初的紅夷炮原型。身管較短的輕型滑膛炮，包括神威將軍、神功將軍、劈山炮、
   子母炮、奇炮、竹炮、九節炮等，這種炮品種最多，其中除了子母炮和奇炮是後膛裝
   填彈藥的佛郎機炮型外，其餘屬於紅夷炮的發展型。子母炮、奇炮等發射長體形炮彈
   ——子銃，它是一種比“母銃”（火炮本身）身管細小一點的又一炮管，作為雙重炮
   管，事先裝好彈藥的子銃可以隨時在母銃取下或安裝上。"


   "此時英軍的火炮以引信或燧石擊發器擊發，少量的火炮還采用了雷汞底火，以撞針擊
    發。從類型上講，可分為：1、長管加農炮。特點是身管長，初速高，射程遠和彈道
    低伸。2、榴彈炮。此類火炮是皇家炮兵的標準裝備，有24磅、12磅、9磅、6磅等幾
    個不同口徑。該炮發射爆炸彈是榴彈炮區別於其他火炮的主要特征之一。3、臼炮，
    分戰艦和陸軍用的兩類臼炮。戰艦用臼炮主要指的是短管鐵炮型的艦炮——卡隆炮。
    英軍於1779年開始在艦中使用，發射空心澆注的爆炸彈或葡萄彈等。4、艦載火炮。
    從安放位置上說，當時英國皇家海軍的艦炮可以分為主炮、舷炮和艇載炮三種，從火
    炮種類上說，可以分為長管加農炮、榴彈炮、臼炮和艦炮四種。前三種火炮與之前介
    紹過的同名陸軍火炮大體相同，隻是炮管一般要短一些，而四個小徑木輪驅動的艦炮
    則是專門為戰艦而製的一種火炮，陸軍不會使用。它有一個顯著的特點是尾部有一個
    圓孔，以便繩索穿過這個圓孔，將火炮固定在甲板上。5、康格夫火箭炮，是一種用三
    角發射架發射的帶有16英尺長尾杆的火箭，發射架隻有簡單的高低瞄準機構，戰鬥部
    分為爆炸和燃燒兩種。海軍使用的火箭通以32磅最為常用"


   "上述看出，清軍主導火炮是發射球形實心彈的加農炮型——紅夷炮，大小長短各異，
    實質是由泥模鑄造技術使然。其它類型主要是適合了“輕利便涉”的發展方向，但殺
    傷效果一般。炮筒由機器旋削而成的英軍火炮，長短炮互相配合，以便使其發揮出最
    大的殺傷效果，各種火炮除發射球形實心彈外，大多發射空心爆炸彈，適應了殺敵效
    果的這個要求，明顯高於清軍火炮一個層次。"
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    哪裡差不多?????    被打臉不認   只會被打更大力而已  多念書才是正途









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http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sinop

Importance to naval warfare

"Prior to Sinope the standard naval armament were smoothbores that fired
cannon balls, shot, shrapnel or other projectiles. Paixhans guns or regional
equivalents were slowly being upgraded into navies but only the French,
Russian and American navies had made a comprehensive effort. "

"But until 1853, no navy had made comprehensive use of shell firing guns in a
live combat environment. Indeed, many experts shamed the new weapons and the
larger ships required to carry them as too heavy for naval warfare."

Sinope海戰發生於1853年，而鴉片戰爭發生於1839-1842年，誰先誰後很清楚，

而從文章我們可以很清楚知道兩點:

1.在1853年以前，西方並不是非常重視加農砲榴彈、特別是海上而論

2.在1853年以前，西方最重視艦炮榴彈的是法國、俄國和美國


http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_artillery

The first Paixhans guns for the French Navy were manufactured in 1841.

In the 1840s, Britain, Russia and the United States adopted the new naval
guns.

3.加農榴彈在1840年代才受到裝備(英國也是如此)


因此，認定英軍在鴉片戰爭期間廣泛運用榴彈並以此重創清軍恐怕有些一廂情願，

僅憑英軍所擁有的技術去任意推測雙方在遠東的實際戰力略有些不負責任。



根據劉鴻亮的〈第一次鴉片戰爭時期中英雙方火炮的技術比較〉，

(我找到的文章和前篇不太一樣:
http://news.xinhuanet.com/mil/2009-04/20/content_11218642.htm
http://vdisk.weibo.com/s/z_QDTI3H5qNYR )

文中第六點寫說清軍與英軍在鴉片戰爭期間雙方火炮射程差距不大，

特別是清軍於戰前新鑄的大砲與英軍相當，

文中又引述文獻提及英軍戰艦不能隨意靠近淺水區放重砲以免觸礁，

此又使其逼近沿岸時火力不能充分發揮。

該文又提及所謂爆炸彈、飛炮、「仰空墮彈之炸炮」，這很明顯是高仰角的火炮，

自是與1820年代發明的加農榴彈無甚關係。

文中引述文獻也提及此等飛炮主要用於殺傷人員，攻擊防禦工事仍用實心彈，




我必須說上面劉鴻亮這篇文章有些讓我不解之處，

比如說英國戰艦預設的目標是抵禦68磅炮，清軍炮火因此少有效果，但是

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Calcutta_(1831)

都到1830年代了，英國自己的第二級戰列艦都還有只有到32磅炮的這種案例，

其他1820~1840年代的戰列艦所擁有的68磅炮也為數極少，

難道歐洲列強海軍交手也如清軍一般難以有效?

二十年後第二次大沽口之戰中清軍一樣是用銅炮卻能造成英法頗多傷亡，

雖然事實上沒能重創英法砲艇卻也比鴉片戰爭時好上很多，

顯然問題不在於炮的磅數和材質而在於製造和使用上的無能。

該文中第八點又提及清軍在操作與部署上的缺陷，部分與火炮本身有關，

但也有些是西方很早以前就已經知道的方法，

不重視炮車的清軍和十六世紀的無敵艦隊根本如出一轍，

很多不是碰上技術瓶頸而是腦袋問題，不能全部歸咎於工業革命。



英國和清朝在鴉片戰爭當下使用的仍是同一時代的裝備，

清軍問題在於始終未能正視自己在裝備和運用上的不完善，

其最先進的複合金屬炮在西方已是開始被淘汰的製造方式，

然而正如劉鴻亮結尾所提，

「清軍火砲雖不是一無是處，但和英軍火砲相比，也並非無質的差別」，

「兩者本質的差別在於技術關鍵之處改良的成功與否，再加上遲遲未能走出中世紀戰爭

 戰術觀念」，

重點在於清軍始終未曾去探討各種細節，並缺乏新穎的操作概念，

這才導致了失敗。




至於這是否為決定性的差異，端看個人如何定義決定性，毋需多言。

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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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※ 編輯: jimmy5680 (1.171.61.108), 05/07/2015 00:04:58

你以為你是誰啊，有啥資格批判我，何況根本沒打到我的臉，只看到你瘋狂跳針而已，
一堆問題都沒反駁也敢說打別人臉。
晚回答你是因為人在外面好嗎，別崩潰行不行?


下一篇提了，當時引進卻並未受到重視也很少用於海上，反而多用於岸防，
更何況就明白告訴你1853年是第一次顯現威力了。


哪一篇?
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.61.108), 05/07/2015 00:40:48

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http://en.wikipedia.org/wiki/Paixhans_gun

請參看Adoption一節，

Paixhans gun在1823年發明後於1827年被法國海軍購買，並於1830年代進行水上測試。

裝備時間這篇沒有提及，其他條目說是1841年。

美國也在1840年代採用；

這篇沒提到俄國裝備的時間，但提及1853年俄國海軍為世界上首次實戰此類火炮，

並於我前一篇提及的Sinop海戰大破鄂圖曼海軍(雖然這場海戰近於偷襲)。

這篇也沒提及英國，根據其他條目所暗示想來是也沒有比上述三國更重視。


此外，Naval Warfare, 1815-1914 (我看google books)提及這部分時，

描述法國因為工業的不足以及此一火炮一開始的不穩定而未能迅速採用；

美國在1812戰爭中就有發明一種同時可以發射開花彈和實心彈的火炮但只用於岸防，

直到1830年代才開始把這類武器裝備到船上；

英國則對此更顯懷疑，在1838年引進後很長一段時間並未給予重視。



http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/steam6.htm

這篇也描述了美國海軍在1840年代才裝備開花彈加農砲，

對於前述1812年那時期的開花彈加農砲的描述是介於加農砲和曲射炮之間，

射角較高，可以發射實心彈也可以發射開花彈；

這篇也提及Paixhans gun在法國最早也是被當作岸防砲，且是改良自美國的火炮。


網路上還可以找到其他資料，說法都差不多，艦用加農榴彈是1840年代才普遍的。

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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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不需要找證據，因為是你自己愛腦補，岸防砲也是屬於海軍的範疇，和我這篇毫無衝突。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.61.108), 05/07/2015 01:24:19

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   → hgt: 那你就證明 Sea Power: A Naval History 寫的是錯的吧         05/07 00
:39

不需要找證據，因為是你自己愛腦補，岸防砲也是屬於海軍的範疇，和我這篇毫無衝突。




     Sea Power: A Naval History - 第 118 頁


"    Following the Napoleonic war, a French artillery officer, Henri-Joseph
Paxihans, designed a shell gun, shorter, lighter, using smaller charges than
guns of the same caliber designed for solid shot, and in 1824, demonstrated
its potentiality by splintering an old two-decker.Though both the French and
the British navies in the late 1830s adopted the Paixhans gun, it was
---------------------------------------------------------------------
regarded as a special-purpose weapon, secondary to solid-shot ordnance."
-----------------------------------------------------------------------

    寫得很清楚  派克桑砲是一種"特殊用途"的砲  本來是次於實心彈火砲

    但以鴉片戰爭戰果看來  是很有用的  因此1840年後 大量採用

    就是這麼簡單邏輯  找幾個網頁維基就想證明自己的腦補????

    呵呵  再加油啦!






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---

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
:      Sea Power: A Naval History - 第 118 頁
: "    Following the Napoleonic war, a French artillery officer, Henri-Joseph
: Paxihans, designed a shell gun, shorter, lighter, using smaller charges than
: guns of the same caliber designed for solid shot, and in 1824, demonstrated
: its potentiality by splintering an old two-decker.Though both the French and
: the British navies in the late 1830s adopted the Paixhans gun, it was
: ---------------------------------------------------------------------
: regarded as a special-purpose weapon, secondary to solid-shot ordnance."
: -----------------------------------------------------------------------
:     寫得很清楚  派克桑砲是一種"特殊用途"的砲  本來是次於實心彈火砲
:     但以鴉片戰爭戰果看來  是很有用的  因此1840年後 大量採用
:     就是這麼簡單邏輯  找幾個網頁維基就想證明自己的腦補????
:     呵呵  再加油啦!

是說我想你也是看google books吧，和我有啥差別，這麼嗆XD

幫你補上網址:
http://tinyurl.com/m54ffb6

和你提的那一段同一頁，前兩段:

In the first opium war, .........

雖然有鴉片戰爭的英文但是與戰爭本身無關。

這段完全沒提到火炮，而是在敘述英軍裝備了鐵殼船之後又一度認為鐵甲比木船還脆弱，

結果把鐵甲船用於運輸而非戰鬥，克里米亞戰爭也未投入戰局。

Navies were slow to adopt the explosive shell for general use although

naval officers recognized the inadequacy of solid shot as a ship destroyer ...

(中略)

For centuries small mortar boats and bomb ketches had been lobbing explosive-

filled projectiles into fortifications with deadly effect, but officers

considered shells too great a fire hazard to be carried about and fired in

the main fleet, and at any rate those could be fired from the standard 24-

and 32- pounds were too small to be effective.

這段在說雖然海軍知道實心彈對於摧毀船隻效果非常差，卻對採用爆破性彈藥相當遲疑，

一方面太強力很危險，太弱又沒有效果。

接下來就是你打得那一段，也是說示範如何炸船。

再接下來那段則提及

The annihilation of th Turkish fleet at Sinop convinced the naval powers that

the shell had come to stay.

正如我所說，1853年俄國海軍用新的火炮痛宰土耳其海軍使世人理解其威力，

這段後面則是說克里米亞戰爭前夕英法都開始造鐵甲船。



基本上各個資料都提到這種新火炮裝備用於海軍就是為了炸、燒木頭船殼，

而同一時期流行的另一理論則是用鐵殼防禦燃燒和爆破的攻擊手段，

這催生了之後的鐵甲船時代。

所以說，看書請看完前後文。

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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1430936849.A.EE8.html

該文提及的關鍵有不少是清軍自己軍備廢弛、故步自封造成的，
且直接以英國所擁有的技術套用在遠東戰局上恐怕還需要多加詳查，
而單論火炮會無視了雙方在單兵裝備上差距極為微小，遑論短兵相接。

我說是無決定性是因為─英軍即使在無法發揮火炮優勢時也多半能輕易擊敗清軍，
而此一情景確實是存在的，且清軍的人謀不臧遠較器物上的差距為重，
英軍在戰爭中並非全憑船堅炮利，反而是對軍事的理解遠超清朝。
當然你要說這就是決定性我也只能認了，只能說觀點和邏輯不同吧。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.61.108), 05/07/2015 11:47:41

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※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: :      Sea Power: A Naval History - 第 118 頁
: : "    Following the Napoleonic war, a French artillery officer, Henri-Joseph
: : Paxihans, designed a shell gun, shorter, lighter, using smaller charges than
: : guns of the same caliber designed for solid shot, and in 1824, demonstrated
: : its potentiality by splintering an old two-decker.Though both the French and
: : the British navies in the late 1830s adopted the Paixhans gun, it was
: : ---------------------------------------------------------------------
: : regarded as a special-purpose weapon, secondary to solid-shot ordnance."
: : -----------------------------------------------------------------------
: :     寫得很清楚  派克桑砲是一種"特殊用途"的砲  本來是次於實心彈火砲
: :     但以鴉片戰爭戰果看來  是很有用的  因此1840年後 大量採用
: :     就是這麼簡單邏輯  找幾個網頁維基就想證明自己的腦補????
: :     呵呵  再加油啦!
: 是說我想你也是看google books吧，和我有啥差別，這麼嗆XD
: 幫你補上網址:
: http://tinyurl.com/m54ffb6
: 和你提的那一段同一頁，前兩段:
: In the first opium war, .........
: 雖然有鴉片戰爭的英文但是與戰爭本身無關。
: 這段完全沒提到火炮，而是在敘述英軍裝備了鐵殼船之後又一度認為鐵甲比木船還脆弱，
: 結果把鐵甲船用於運輸而非戰鬥，克里米亞戰爭也未投入戰局。
: Navies were slow to adopt the explosive shell for general use although
: naval officers recognized the inadequacy of solid shot as a ship destroyer ...
: (中略)
: For centuries small mortar boats and bomb ketches had been lobbing explosive-
: filled projectiles into fortifications with deadly effect, but officers
: considered shells too great a fire hazard to be carried about and fired in
: the main fleet, and at any rate those could be fired from the standard 24-
: and 32- pounds were too small to be effective.
: 這段在說雖然海軍知道實心彈對於摧毀船隻效果非常差，卻對採用爆破性彈藥相當遲疑，
: 一方面太強力很危險，太弱又沒有效果。
: 接下來就是你打得那一段，也是說示範如何炸船。
: 再接下來那段則提及
: The annihilation of th Turkish fleet at Sinop convinced the naval powers that
: the shell had come to stay.
: 正如我所說，1853年俄國海軍用新的火炮痛宰土耳其海軍使世人理解其威力，
: 這段後面則是說克里米亞戰爭前夕英法都開始造鐵甲船。
: 基本上各個資料都提到這種新火炮裝備用於海軍就是為了炸、燒木頭船殼，
: 而同一時期流行的另一理論則是用鐵殼防禦燃燒和爆破的攻擊手段，
: 這催生了之後的鐵甲船時代。
: 所以說，看書請看完前後文。




       奇怪  你自己也找了劉鴻亮的文章  卻不看他 反而去找一些奇奇怪怪

      席諾普海戰 美國海軍等等跟英軍跟鴉片戰爭不相干的東西說一堆要幹嘛?


         http://tw.hjwzw.com/Book/Read/2753,777798


      1839 第一次鴉片戰爭時期中英雙方火炮炮彈的比較研究


         劉鴻亮孫淑云

       （北京科技大學科學技術與文明研究中心，北京100083）




 " 此時英軍的火炮以引信或燧石擊發器擊發，少量的火炮還采用了雷汞底火，以撞針擊
發。
從類型上講，可分為：1、長管加農炮。特點是身管長，初速高，射程遠和彈道低伸。2、
榴彈炮。此類火炮是皇家炮兵的標準裝備，有24磅、12磅、9磅、6磅等幾個不同口徑。該
------------------------------------------------------------------------------

炮發射爆炸彈是榴彈炮區別于其他火炮的主要特征之一。3、臼炮，分戰艦和陸軍用的兩
-------------------------------------------------

It was regarded as a special-purpose weapon, secondary to solid-shot ordnance.
                     ----------------


類臼炮。戰艦用臼炮主要指的是短管鐵炮型的艦炮——卡隆炮。英軍于1779年開始在艦隊
中使用，發射空心澆注的爆炸彈或葡萄彈等。4、艦載火炮。"



" 二、英軍炮彈的分類及其性能

 .........江蘇候補知府黃冕云：“伏查夷變以來，歷見各省章奏，虎門、廈門、寶山，
皆為夷船飛炮所潰。其炮彈所到，復行炸裂飛擊，火光四射，我軍士多望風膽裂。其實夷
船亦不盡飛炮，大抵攻堅城，沉敵船，則用實心之彈。驚敵陣，潰敵眾，則用空心之炸彈
。”

"...爆炸彈，分為內裝緩燃藥和信管的生鐵爆炸彈、內裝縱火藥劑的燃燒彈以及康格里夫
火箭發射的爆炸彈三種。內裝緩燃藥信管的爆炸彈在艦炮發射中的比重。今英人云：“在
19世紀上半葉，海軍火力系統也進行了一場深層次的革命。這場革命從1822年開始，……
一位名叫亨利· 佩克漢斯的法國炮術技師發表了一篇論文，探討了如何不通過大規模造艦
--------------------------------------------------

計劃就可以獲取與對手之間的力量均勢的問題。……（英法）兩國海軍幾乎在同一時刻開
                                                ------------------------------

始使用爆炸彈，法國于1824年下令其55磅型火炮使用新型炮彈，僅僅兩年后，英國也開始
------------------------------------------------------------------------------

對其性能優良的68磅型火炮配備這種新型炮彈。與此同時，英法雙方海軍繼續使用實心炮
-----------------------------------------

彈。然而，由于加農炮具備射程遠、射擊精度高等優點，因此，到了19世紀30年代末期，
                                                 ----------------------------

大部分的三層甲板戰艦均配置了60%的實心彈加農炮和40%的空心爆炸彈火炮。
--------------------------------------------------------------------



".......道光二十二年七月二十六日，欽差大臣耆英奏報：“其炮子嵌設艙板之上，大者
七十斤，小亦二十四斤，另有炸子，系以一子包孕，遇火開裂，即能飛出，實屬奇巧可惡
，非尋常火器可比。”



   照你所說  英軍戰船只有長加農(gun) 短加農(carronade)  只有一艘砲船

   有兩門臼砲  那清軍見到那麼多飛砲炸子  是外星人打出來的?????


   長加農不能射爆炸彈  短加農除了實心彈 還能射葡萄彈 , canister shot

   你不會以為這叫"開花彈"吧   這是給火砲用的近距離霰彈  懂嗎??　

　　劉鴻亮已經說１８２６年英軍開始配備派克桑砲　你還在凹甚麼凹？？？

　　唯一有錯的地方是劉鴻亮大概是把臼砲跟Carronade(卡隆砲)弄混了

    所以才以為Carronade可以發射空心爆炸彈XD


　　還是好好去充實自己吧　　刪推文只會讓人看笑話　呵呵　笑死！！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.9.191
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1431001338.A.303.html
※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/07/2015 20:57:08

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這是我這串回的最後一篇了，明天還有要事沒時間浪費。

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
:        奇怪  你自己也找了劉鴻亮的文章  卻不看他 反而去找一些奇奇怪怪
:       席諾普海戰 美國海軍等等跟英軍跟鴉片戰爭不相干的東西說一堆要幹嘛?

引那篇文章是因為文中有引用時人文獻，我並不是很信任裡面的論述，
此外，所有英文資料都指向同樣的論述，
那就是shell-gun直到1853年才被證實效果非凡，而鴉片戰爭年份在那之前，
這明顯不符合你愛提的英軍運用新式榴彈而大獲全勝的論點!

:          http://tw.hjwzw.com/Book/Read/2753,777798
:       1839 第一次鴉片戰爭時期中英雙方火炮炮彈的比較研究
:          劉鴻亮孫淑云
:        （北京科技大學科學技術與文明研究中心，北京100083）
:  " 此時英軍的火炮以引信或燧石擊發器擊發，少量的火炮還采用了雷汞底火，以撞針
擊發。
: 從類型上講，可分為：1、長管加農炮。特點是身管長，初速高，射程遠和彈道低伸。2、
: 榴彈炮。此類火炮是皇家炮兵的標準裝備，有24磅、12磅、9磅、6磅等幾個不同口徑。該
: ------------------------------------------------------------------------------
: 炮發射爆炸彈是榴彈炮區別于其他火炮的主要特征之一。3、臼炮，分戰艦和陸軍用的兩
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: It was regarded as a special-purpose weapon, secondary to solid-shot ordnance.
:                      ----------------
: 類臼炮。戰艦用臼炮主要指的是短管鐵炮型的艦炮——卡隆炮。英軍于1779年開始在艦隊
: 中使用，發射空心澆注的爆炸彈或葡萄彈等。4、艦載火炮。"
: " 二、英軍炮彈的分類及其性能
:  .........江蘇候補知府黃冕云：“伏查夷變以來，歷見各省章奏，虎門、廈門、寶山，
: 皆為夷船飛炮所潰。其炮彈所到，復行炸裂飛擊，火光四射，我軍士多望風膽裂。其實夷
: 船亦不盡飛炮，大抵攻堅城，沉敵船，則用實心之彈。驚敵陣，潰敵眾，則用空心之炸彈
: 。”
: "...爆炸彈，分為內裝緩燃藥和信管的生鐵爆炸彈、內裝縱火藥劑的燃燒彈以及康格里夫
: 火箭發射的爆炸彈三種。內裝緩燃藥信管的爆炸彈在艦炮發射中的比重。今英人云：“在
: 19世紀上半葉，海軍火力系統也進行了一場深層次的革命。這場革命從1822年開始，……
: 一位名叫亨利· 佩克漢斯的法國炮術技師發表了一篇論文，探討了如何不通過大規模造艦
: --------------------------------------------------
: 計劃就可以獲取與對手之間的力量均勢的問題。……（英法）兩國海軍幾乎在同一時刻開
:                                                 ------------------------------
: 始使用爆炸彈，法國于1824年下令其55磅型火炮使用新型炮彈，僅僅兩年后，英國也開始
: ------------------------------------------------------------------------------
: 對其性能優良的68磅型火炮配備這種新型炮彈。與此同時，英法雙方海軍繼續使用實心炮
: -----------------------------------------
: 彈。然而，由于加農炮具備射程遠、射擊精度高等優點，因此，到了19世紀30年代末期，
:                                                  ----------------------------
: 大部分的三層甲板戰艦均配置了60%的實心彈加農炮和40%的空心爆炸彈火炮。
: --------------------------------------------------------------------
: ".......道光二十二年七月二十六日，欽差大臣耆英奏報：“其炮子嵌設艙板之上，大者
: 七十斤，小亦二十四斤，另有炸子，系以一子包孕，遇火開裂，即能飛出，實屬奇巧可惡
: ，非尋常火器可比。”
:    照你所說  英軍戰船只有長加農(gun) 短加農(carronade)  只有一艘砲船
:    有兩門臼砲  那清軍見到那麼多飛砲炸子  是外星人打出來的?????

英軍於鴉片戰爭投入數十艘船，我引的資料不過九艘，
其中三艘三級戰列和復仇女神號都寫了，那剩下的都是什麼船呢?
至於文中所提戰列艦彈藥比例─顯然該文作者並不是很了解。

:    長加農不能射爆炸彈  短加農除了實心彈 還能射葡萄彈 , canister shot
:    你不會以為這叫"開花彈"吧   這是給火砲用的近距離霰彈  懂嗎??　
: 　　劉鴻亮已經說１８２６年英軍開始配備派克桑砲　你還在凹甚麼凹？？？

1.把shell-gun都全都當作paixhans gun是不恰當的，不過你想當作代稱就算了

2.所有資料都指出基於技術以及理論的不完善，shell-gun一開始主要被用於岸防，
  僅少數用於實驗或裝備於戰艦來測試，
  這也是為何投入遠東的這些較舊的船─三艘戰列都是1810年代下水─並未裝備，
  而即使是全面翻修後的地中海艦隊主力艦也只有使用個位數的八吋炮!
  因為有實驗中的前衛武裝就認為是次要戰區的獲勝主因，
  那我是不是可以說美軍是靠磁軌炮打贏伊拉克?

  話說回來，你引的東西和我說的毫無衝突，只不過你解讀有問題。

: 　　唯一有錯的地方是劉鴻亮說短加農能射空心爆炸彈　這是不對的　　
: 　　他大概也把canister shot當成空心爆炸彈ｘｄ　

你也知道這點，上面文中的彈藥比例顯然有問題。

: 　　還是好好去充實自己吧　　刪推文只會讓人看笑話　呵呵　笑死！！

刪推文是因為有人不認錯在底下一直亂，容易造成閱讀障礙!

--

The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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※ 編輯: jimmy5680 (49.219.142.177), 05/07/2015 21:36:55

---

※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: 這是我這串回的最後一篇了，明天還有要事沒時間浪費。
: ※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: :        奇怪  你自己也找了劉鴻亮的文章  卻不看他 反而去找一些奇奇怪怪
: :       席諾普海戰 美國海軍等等跟英軍跟鴉片戰爭不相干的東西說一堆要幹嘛?
: 引那篇文章是因為文中有引用時人文獻，我並不是很信任裡面的論述，
: 此外，所有英文資料都指向同樣的論述，
: 那就是shell-gun直到1853年才被證實效果非凡，而鴉片戰爭年份在那之前，
: 這明顯不符合你愛提的英軍運用新式榴彈而大獲全勝的論點!
: :          http://tw.hjwzw.com/Book/Read/2753,777798
: :       1839 第一次鴉片戰爭時期中英雙方火炮炮彈的比較研究
: :          劉鴻亮孫淑云
: :        （北京科技大學科學技術與文明研究中心，北京100083）
: :  " 此時英軍的火炮以引信或燧石擊發器擊發，少量的火炮還采用了雷汞底火，以撞
針擊發。
: : 從類型上講，可分為：1、長管加農炮。特點是身管長，初速高，射程遠和彈道低伸
。2、
: : 榴彈炮。此類火炮是皇家炮兵的標準裝備，有24磅、12磅、9磅、6磅等幾個不同口徑
。該
: : --------------------------------------------------------------------------
----
的兩
: : -------------------------------------------------
: : It was regarded as a special-purpose weapon, secondary to solid-shot ordna
nce.
: :                      ----------------
: : 類臼炮。戰艦用臼炮主要指的是短管鐵炮型的艦炮——卡隆炮。英軍于1779年開始在
艦隊
: : 中使用，發射空心澆注的爆炸彈或葡萄彈等。4、艦載火炮。"
: : " 二、英軍炮彈的分類及其性能
: :  .........江蘇候補知府黃冕云：“伏查夷變以來，歷見各省章奏，虎門、廈門、寶
山，
: : 皆為夷船飛炮所潰。其炮彈所到，復行炸裂飛擊，火光四射，我軍士多望風膽裂。其
實夷
: : 船亦不盡飛炮，大抵攻堅城，沉敵船，則用實心之彈。驚敵陣，潰敵眾，則用空心之
: : 。”
里夫
“在
……
造艦
: : --------------------------------------------------
刻開
: :                                                 --------------------------
: : 始使用爆炸彈，法國于1824年下令其55磅型火炮使用新型炮彈，僅僅兩年后，英國也
開始
: : --------------------------------------------------------------------------
: : 對其性能優良的68磅型火炮配備這種新型炮彈。與此同時，英法雙方海軍繼續使用實
: : -----------------------------------------
期，
: :                                                  -------------------------
: : 大部分的三層甲板戰艦均配置了60%的實心彈加農炮和40%的空心爆炸彈火炮。
: : --------------------------------------------------------------------
: : ".......道光二十二年七月二十六日，欽差大臣耆英奏報：“其炮子嵌設艙板之上，
: : 七十斤，小亦二十四斤，另有炸子，系以一子包孕，遇火開裂，即能飛出，實屬奇巧
: : ，非尋常火器可比。”
: :    照你所說  英軍戰船只有長加農(gun) 短加農(carronade)  只有一艘砲船
: :    有兩門臼砲  那清軍見到那麼多飛砲炸子  是外星人打出來的?????
: 英軍於鴉片戰爭投入數十艘船，我引的資料不過九艘，
: 其中三艘三級戰列和復仇女神號都寫了，那剩下的都是什麼船呢?
: 至於文中所提戰列艦彈藥比例─顯然該文作者並不是很了解。
: :    長加農不能射爆炸彈  短加農除了實心彈 還能射葡萄彈 , canister shot
: :    你不會以為這叫"開花彈"吧   這是給火砲用的近距離霰彈  懂嗎??　
: : 　　劉鴻亮已經說１８２６年英軍開始配備派克桑砲　你還在凹甚麼凹？？？
: 1.把shell-gun都全都當作paixhans gun是不恰當的，不過你想當作代稱就算了


    看到你這句 我真的大笑三聲XD 我早預料到你要說這個 因為我之前就說

    你沒搞懂"派克桑砲"它的重點特點在哪裡  你是不是認為明明是換砲彈

    為什麼我會說他是派克桑砲??  因為"派克桑砲"最大的特點不是他的砲體

    而是"砲彈"  呵呵  你自己再慢慢研究吧



: 2.所有資料都指出基於技術以及理論的不完善，shell-gun一開始主要被用於岸防，
:   僅少數用於實驗或裝備於戰艦來測試，
:   這也是為何投入遠東的這些較舊的船─三艘戰列都是1810年代下水─並未裝備，
:   而即使是全面翻修後的地中海艦隊主力艦也只有使用個位數的八吋炮!
:   因為有實驗中的前衛武裝就認為是次要戰區的獲勝主因，
:   那我是不是可以說美軍是靠磁軌炮打贏伊拉克?
:   話說回來，你引的東西和我說的毫無衝突，只不過你解讀有問題。


      你引那些跟英軍 跟鴉片戰爭關連都不大  我根本不想浪費時間去看

      你自己去慢慢比對 慢慢腦補  我不奉陪



: : 　　唯一有錯的地方是劉鴻亮說短加農能射空心爆炸彈　這是不對的　　
: : 　　他大概也把canister shot當成空心爆炸彈ｘｄ　
: 你也知道這點，上面文中的彈藥比例顯然有問題。
: : 　　還是好好去充實自己吧　　刪推文只會讓人看笑話　呵呵　笑死！！
: 刪推文是因為有人不認錯在底下一直亂，容易造成閱讀障礙!


      因為心虛站不住腳才刪推文  這才是真的XD



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   我用維基條目的資料比較快:



Paixhans developed a delaying mechanism which, for the first time, allowed
--------------------------------------------------------------------------

shells to be fired safely in high-powered flat-trajectory guns. The effect of
-----------------------------------------------------------------------------

explosive shells lodging into wooden hulls and then detonating, was
-------------------------------------------------------------------

potentially devastating. This was first demonstrated by Henri-Joseph Paixhans
-----------------------------------------------------------------------------

in trials against the two-decker Pacificateur in 1824, in which he
------------------------------------------------------


  這段是說派克桑發展一種機制  讓開花彈能安全地從加農砲發射

  怎麼做呢??  很簡單 把砲彈放在一個"砲座"(sabot)上 把這兩部分緊緊綁好

  然後再發射就可以  當然 砲彈也要有信管才行  而信管是由發射藥來點燃

  也就是說  發射的瞬間 同時點燃砲彈  然後射出

  為何加個砲座  開花彈就能從加農砲安全發射???   也很簡單

  因為沒有砲座  開花彈放進加農砲時  因為砲彈的滾動 很可能信管

  是面向發射藥的  這時點燃發射藥 很可能會因為發射藥的爆炸

  使得開花彈瞬時爆炸  所以很危險

  使用砲座  可以使信管穩穩朝向砲口 而非發射藥 信管則利用砲管壁縫

  所冒出之火花來點燃就行  非常安全

  所以 派克桑是發明一種"機制"

  所以之後美國人後來發明的達爾格崙砲(Dahlgren gun)

  其實也只是改進派克桑砲  在我眼裡  我還是會把它看做是派克桑砲的一種


successfully broke up the ship.[2] Two prototype Paixhans guns had been
founded in 1823 and 1824 for this test. Paixhans reported the results in
Experiences faites sur une arme nouvelle.[3] The shells were equipped with a
fuse which ignited automatically when the gun was fired. The shell would then
lodge itself in the wooden hull of the target, before exploding a moment
later:










※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/07/2015 22:10:30

---

在這裡先感謝keins大大讓我引用他的回答。

我：想請教究竟英軍在鴉片戰爭時使用這種新式武器(Paixhans gun)的情況為何呢?

k大的回答：

應該是還沒使用。

而且早期的Paixhans gun只能發射榴彈，是不能使用實心彈的，
在遠距離的甲板貫穿能力與精確度都比傳統的艦砲差。
因此當時的海軍船艦並不會全部使用這種火炮，
而只能跟一般艦砲混搭。

另外法國海軍最早開始使用Paixhans gun，
最早的實戰紀錄或許可以參考這個：
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Veracruz_(1838)

主要是用在對要塞攻擊的岸轟作業上，
另外此時的Paixhans gun的砲彈發射數量只有177發，
占全部的7771發砲彈中的極小部分，
但炸裂彈對要塞的破壞效果仍然算是相當不錯。

最早應用這種火炮的法國海軍也只有2%左右的使用率，
英國海軍在鴉片戰爭期間要嘛就還沒運用，
要嘛也只有非常少量的使用。

================
同時參考Sinope海戰的部分：
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sinop

個人比較在意的是後面"Importance to naval warfare"提到的，
在這之前的各國海軍之中只有法國、美國與俄國海軍，
有在Paixhans gun(或其同類效果的火炮)的應用上取得比較明顯的成果。

================
事實上在19世紀期間，英國海軍可以說一直都是保守派的天堂。

不管是在造艦上、或是在海事技術上的進展，
往往都是其他國家先開始發展出成果，
英國海軍才跟進採用的。
而從英國海軍先開始的改進則往往受到壓制而無疾而終，或者是人亡政息。
(例如Tryon的TA system(簡化式旗語：當時的旗語種類可以編成幾百頁的大全集)，
他在地中海艦隊司令任內死於HMS Victoria的沉沒事件之後就無疾而終了。)

------------------------------k大回答結束-------------------------------------

希望某人要黑我就算了不要黑海軍大神 XD

--
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別怪他，畢竟他連讀懂資料的能力都沒有。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.162.94), 05/10/2015 20:01:46

---

※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: 在這裡先感謝keins大大讓我引用他的回答。
: 我：想請教究竟英軍在鴉片戰爭時使用這種新式武器(Paixhans gun)的情況為何呢?
: k大的回答：
: 應該是還沒使用。
: 而且早期的Paixhans gun只能發射榴彈，是不能使用實心彈的，
: 在遠距離的甲板貫穿能力與精確度都比傳統的艦砲差。
: 因此當時的海軍船艦並不會全部使用這種火炮，
: 而只能跟一般艦砲混搭。
: 另外法國海軍最早開始使用Paixhans gun，
: 最早的實戰紀錄或許可以參考這個：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Veracruz_(1838)
: 主要是用在對要塞攻擊的岸轟作業上，
: 另外此時的Paixhans gun的砲彈發射數量只有177發，
: 占全部的7771發砲彈中的極小部分，
: 但炸裂彈對要塞的破壞效果仍然算是相當不錯。
: 最早應用這種火炮的法國海軍也只有2%左右的使用率，
: 英國海軍在鴉片戰爭期間要嘛就還沒運用，
: 要嘛也只有非常少量的使用。


   K大的說法和我所引用的說法一點都沒有矛盾  反而是互相印證:

  "Though both the French and the British navies in the late 1830s adopted the
-------------------------------------------------------------------------------

Paixhans gun, it was regarded as a special-purpose weapon, secondary to
-------------
solid-shot ordnance"


    這裡有一點跟K大想法不同  也就是所謂177發佔7771發砲彈中 雖然只有2.3%

    看起來好像"沒啥大用處"  但是必須要注意  開花彈這東西在歐洲美洲很常見

    只是用發射時是使用臼砲  派克桑本人也搞過大臼砲:


                      http://goo.gl/nD8dVo


    這東西在鴉片戰爭前  經過7次拿破侖戰爭的歐洲人面前 小量使用確實起不了

    甚麼作用  我想對於打過獨立戰爭的墨西哥人來說  相信也嚇不倒他們


    但戰場換到中國來  清朝軍隊  無論是八旗或綠營  自從康熙鑄威遠將軍砲之後

    "皇朝禮器圖式" 內有記載開花彈型式  也沒看過有甚麼實戰紀錄

    有一說是康熙對葛爾丹的昭莫多之戰有用過開花彈

    如果昭莫多之戰真的用過開花彈 鴉片戰爭前 清朝的軍人們應該有一百五十年

    沒見過此物  甚至是明末開始 中國人就沒看過此物

    所以 假設整個鴉片戰爭中 英軍只打出177發開花彈   平均一場戰役

    就算只打出二 三十顆  也絕對把清軍給嚇破膽  何況這東西真的能打死人阿!

    而且 英軍1803年開始裝備Shrapnel shell 這可是比一般只裝火藥在裡面的

    一般開花彈殺傷力更大阿





: ================
: 同時參考Sinope海戰的部分：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sinop
: 個人比較在意的是後面"Importance to naval warfare"提到的，
: 在這之前的各國海軍之中只有法國、美國與俄國海軍，
: 有在Paixhans gun(或其同類效果的火炮)的應用上取得比較明顯的成果。
: ================
: 事實上在19世紀期間，英國海軍可以說一直都是保守派的天堂。
: 不管是在造艦上、或是在海事技術上的進展，
: 往往都是其他國家先開始發展出成果，
: 英國海軍才跟進採用的。
: 而從英國海軍先開始的改進則往往受到壓制而無疾而終，或者是人亡政息。
: (例如Tryon的TA system(簡化式旗語：當時的旗語種類可以編成幾百頁的大全集)，
: 他在地中海艦隊司令任內死於HMS Victoria的沉沒事件之後就無疾而終了。)
: ------------------------------k大回答結束-------------------------------------



    英國在"大量裝備某武器"上的決策是比較保守  但不代表他們測試武器也保守

    像第三次大沽口之戰  英軍就帶上阿姆斯壯砲  這東西可是剛剛發明沒幾年喔!

    法軍也帶上M1857 12磅拿破崙砲 也是剛剛出來幾年而已阿!




-----------------------------------------------------------------------------



別怪他，畢竟他連讀懂資料的能力都沒有。


    看到兩位不堪入目的言語  真是又讓我得到一啟發:

    能力不佳沒關係  多花點時間學習就可以  但是如果沒有面對現實的能力

    那可就難救了

    不肯承認自己的錯誤 堅持為反而反  陷入一個"我就是要跟hgt幹到底"的泥淖

    裡面  絕對是比不上 能力不佳而認真學習的人  因為他們會進步 你們不會

    所謂"性格決定命運"  大概就是如此吧!!

    一邊說不再回應 說要脫離歷史群板一些時間的人  沒多久就食言

    到底是誰就只想贏 就只想為反而反呢???

    這不叫為反而反  甚麼才叫為反而反???

   (下次可能要貼一下馬英九的大頭貼  常常用他的名言)







--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1431269871.A.ADB.html
※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/10/2015 23:02:19


     Shrapnel shell的資料看完之後  我才開始看Paxihans gun的資料

     說我不懂????   難怪會被打臉  性格決定命運啦!!



※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/10/2015 23:09:57
※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/10/2015 23:20:06


      你在說甚麼阿????   你現在根本是歇斯底里了吧  Shrapnel shell

      甘canister屁事?????   你連最基本維基都沒看過還敢嗆??

      Shrapnel shell之後被改良過你知不知道???  不知道就去讀書





       鴉片戰爭有很多"飛砲炸子"  足以證明  因為在戰船上用臼砲射開花彈

       是很危險的事  不可能大量使用 海軍軍人都很排斥在船上用開花彈

       所以paxihans gun才會之後大量配備  因為他的機制夠安全



※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/10/2015 23:28:10
※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/10/2015 23:31:44


     那改良之前是甚麼形式?????  你要不要把維基貼出來看阿????

     誰不懂立見分曉!! 省的在哪鬼叫!
※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/10/2015 23:46:17

---

好吧，某人堅持自己沒說錯，那就來看看是否當真如此。

http://en.wikipedia.org/wiki/Shrapnel_shell

Shrapnel's innovation was to combine the multi-projectile shotgun effect of
canister shot, with a time fuze to open the canister and disperse the bullets
it contained at some distance along the canister's trajectory from the gun.

咦? 某人不是說shrapnel shell和canister沒有關係嗎?


Initial designs suffered from the potentially catastrophic problem that
friction between the shot and black powder during the high acceleration down
the gun bore could sometimes cause premature ignition of the powder. Various
solutions were tried, with limited if any success. However, in 1852 Colonel
Boxer proposed using a diaphragm to separate the bullets from the bursting
charge, this proved successful and was adopted the following year. As a
buffer to prevent lead shot deforming, a resin was used as a packing material
between the shot. A useful side effect of using the resin was that the
combustion also gave a visual reference upon the shell bursting, as the resin
shattered into a cloud of dust.

鴉片戰爭好像是1839~1842年吼? 某人不是說shrapnel shot此時已經經過改良了嗎?

It took until 1803 for the British artillery to adopt the shrapnel shell (as
"spherical case"), albeit with great enthusiasm when it did.

這點他已經知道說錯了就算了。




話說回來，Armstrong gun是1854年因應克里米亞戰爭中英軍野戰炮的不足的產物，

關英國海軍什麼事，1860年在北塘、1583年在紐西蘭都是上岸後才投入戰鬥，

跟艦砲毫無關係，要用這點來反駁英國海軍的作風也太可笑了吧!



我承認自己有點動氣了，但是這串的起頭可是某人直接人身攻擊我沒念書耶，

而他到現在還堅持自己沒有錯、錯都在所有反對他的人身上，

有沒有這麼自我感覺良好的人啊?

本來有沒有決定性你爽就好，到現在變成即使沒有直接證據也要堅持有投入shell-gun，

並且說清軍因為沒有看過所以只要一接觸到新式火砲立刻就會潰敗，

是有沒有看過鴉片戰爭的介紹啊?


我個人修養不夠，這幾天似乎有讓部分板友感到不快，在此致歉，

也希望日後自己不要再輕易被激怒。

--

The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

--
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---

※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: 好吧，某人堅持自己沒說錯，那就來看看是否當真如此。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Shrapnel_shell
: Shrapnel's innovation was to combine the multi-projectile shotgun effect of
: canister shot, with a time fuze to open the canister and disperse the bullets
: it contained at some distance along the canister's trajectory from the gun.
: 咦? 某人不是說shrapnel shell和canister沒有關係嗎?



    你到底要胡扯到甚麼時候???   Shrapnel shell 就只是在一般shell彈

    裡面裝小鐵彈  因此同時擁有 canister shot像散彈的功能  以及

    canister shot所沒有的遠射程  這樣叫做有關係????

    所以火槍同時擁有像弓箭用箭頭傷人的功能 以及 擁有 弓箭所達不到的射程

    所以火槍跟弓箭也有關係囉??　　　

    Shrapnel shell:


    http://goo.gl/KTRV6y   火藥平均分布在每個鐵球之間 而且它是有引信

                           明明就是一般shell發展而來的

                           甘canister屁事??


    canister shot :

    http://www.aeragon.com/00/o/am/Case-1.jpg


    鐵球之下有底座  目的是發射後可將鐵球推出鐵罐 像霰彈那樣打出去  射程不遠

    也沒有引信  跟葡萄彈同一類  跟開花彈沒關係


    中文不行就算了  連英文也不行


　　　
: Initial designs suffered from the potentially catastrophic problem that
: friction between the shot and black powder during the high acceleration down
: the gun bore could sometimes cause premature ignition of the powder. Various
: solutions were tried, with limited if any success. However, in 1852 Colonel
: Boxer proposed using a diaphragm to separate the bullets from the bursting
: charge, this proved successful and was adopted the following year. As a
: buffer to prevent lead shot deforming, a resin was used as a packing material
: between the shot. A useful side effect of using the resin was that the
: combustion also gave a visual reference upon the shell bursting, as the resin
: shattered into a cloud of dust.
: 鴉片戰爭好像是1839~1842年吼? 某人不是說shrapnel shot此時已經經過改良了嗎?
: It took until 1803 for the British artillery to adopt the shrapnel shell (as
: "spherical case"), albeit with great enthusiasm when it did.
: 這點他已經知道說錯了就算了。
: 話說回來，Armstrong gun是1854年因應克里米亞戰爭中英軍野戰炮的不足的產物，
: 關英國海軍什麼事，1860年在北塘、1583年在紐西蘭都是上岸後才投入戰鬥，
: 跟艦砲毫無關係，要用這點來反駁英國海軍的作風也太可笑了吧!
: 我承認自己有點動氣了，但是這串的起頭可是某人直接人身攻擊我沒念書耶，
: 而他到現在還堅持自己沒有錯、錯都在所有反對他的人身上，
: 有沒有這麼自我感覺良好的人啊?
: 本來有沒有決定性你爽就好，到現在變成即使沒有直接證據也要堅持有投入shell-gun，
: 並且說清軍因為沒有看過所以只要一接觸到新式火砲立刻就會潰敗，
: 是有沒有看過鴉片戰爭的介紹啊?
: 我個人修養不夠，這幾天似乎有讓部分板友感到不快，在此致歉，
: 也希望日後自己不要再輕易被激怒。


    每次都被打臉  當然要多讀書  你生氣也沒用  你把這氣用在學習上

    才有意義  如果只是要為了"要跟hgt幹到底"  那保證下一次

    還是會被打臉!!




--
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※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/11/2015 01:20:09
※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/11/2015 01:36:27
※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/11/2015 01:53:36
※ 編輯: hgt (123.195.9.191), 05/11/2015 02:03:49

---

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
:     你到底要胡扯到甚麼時候???   Shrapnel shell 就只是在一般shell彈
:     裡面裝小鐵彈  因此同時擁有 canister shot像散彈的功能  以及
:     canister shot所沒有的遠射程  這樣叫做有關係????
:     所以火槍同時擁有像弓箭用箭頭傷人的功能 以及 擁有 弓箭所達不到的射程
:     所以火槍跟弓箭也有關係囉??　　　

所以你認為明朝的一窩蜂和弓箭沒有關係嗎? 若是如此，我原諒你的邏輯。

:     Shrapnel shell:
:     http://goo.gl/KTRV6y   火藥平均分布在每個鐵球之間 而且它是有引信
:                            明明就是一般shell發展而來的
:                            甘canister屁事??

我是不太懂你拿切面出來是什麼邏輯，拿wiki的圖是都不會看一下另外有什麼圖嗎?
而且我也不知道你所謂的一般shell是啥，實心彈的球狀?

http://tinyurl.com/le3gamo

http://tinyurl.com/lbrb5u5

這兩張很清楚了吧!


再來看看文字描述:

Shrapnel's innovation was to combine the multi-projectile shotgun effect of
canister shot, with a time fuze to open the canister and disperse the bullets
it contained at some distance along the canister's trajectory from the gun.
His shell was a hollow cast-iron sphere filled with a mixture of balls and
powder, with a crude time fuse. If the fuse was set correctly then the shell
would break open, either in front or above the intended target, releasing its
contents (of musket balls). The shrapnel balls would carry on with the
"remaining velocity" of the shell. In addition to a denser pattern of musket
balls, the retained velocity could be higher as well, since the shrapnel
shell as a whole would likely have a higher ballistic coefficient than the
individual musket balls (see external ballistics).

Shrapnel原先發明的裝置是一個投射出去之後的散彈槍原理裝置，

火炮先發射出彈桶，而彈桶會在保險裝置預設時間結束後施放霰彈。

所以說，你到底知不知道shrapnel shell是什麼?

不知道的話建議你去玩Empire: Total War ，你以後還可以用電玩數據。

:     canister shot :
:     http://www.aeragon.com/00/o/am/Case-1.jpg
:     鐵球之下有底座  目的是發射後可將鐵球推出鐵罐 像霰彈那樣打出去  射程不遠
:     也沒有引信  跟葡萄彈同一類  跟開花彈沒關係
:     中文不行就算了  連英文也不行

中英文不行的不就是你嗎.......是說你不只中英文連邏輯都不行啊，

如此相似的東西─關鍵在於延長發散時刻的機關─竟然被你說成不一樣的東西，

更別提我前面就是說榴霰彈和開花彈不一樣，你在自打臉嗎?

:     每次都被打臉  當然要多讀書  你生氣也沒用  你把這氣用在學習上
:     才有意義  如果只是要為了"要跟hgt幹到底"  那保證下一次
:     還是會被打臉!!

板上的人都看得清楚你是如何惡意的攻擊他人，

然後當別人反擊時你就開始幫別人戴帽子說別人是刻意反對你，

也不看看你自己的發言是如何無知且令人反感。

究竟有沒有打臉並不是當事人自認獲勝耶，

如果旁觀者都清楚認知到你錯了，結果你卻依然自認無誤，

那不叫打別人臉，那叫自我感覺良好啊先生。

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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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這篇引用點資料來給大家參考。

以下引自《鴉片戰爭中的中英船炮比較研究》一書(人民出版社，2011)，

作者是張建雄、劉鴻光(和前幾篇那位同一人，所以本書有部分與該論文重複)。


第一章 導論 P21

鴉片戰爭時期的英國人對中國廣東、福建、浙江、江蘇四省鑄炮水平的評價，囊括了
主要戰區。他們大都認為中國銅炮鑄得不錯，鐵炮鑄得不好或也有改進。此可以解釋
為此時期中應火炮型制的設計尚處於一個水平上，銅炮的旋削設備，一般的鋼製工具
即可滿足，故中英銅炮的質量尚顯現不出明顯差距，但是，鐵炮對材質、炮體加工裝
置、動力設備要求很高，中國因沒有發生技術和工業革命，鐵質不好，加工和動力設
備不足，故所造鐵炮質量確實比英軍差。即鴉片戰爭期間英國火炮比清朝火炮技術和
性能的差別還未大到主宰一切的地步，這可以從炮筒鑄造與所使用的火焰兩方面看。
今人研究認為：一是德國人克虜伯(Alfred Krupp,1812-1887)在鴉片戰爭結束之後11
年(1851年)才發明了整體鑄造炮筒的技術，徹底解決了炮筒容易爆裂的問題；二是在
鴉片戰爭期間，英國人使用的火藥也是黑火藥，只是配方有所改進。6年以後(1846年
)，一位義大利人才發明了液體的硝化甘油炸藥，但在火炮上無法使用。又過了21年(
1867年)瑞士人諾貝爾(Alfred Nobel,1833-1896)找到了以矽藻土作吸收劑的辦法，
才生產出在工程與軍事上具有實用價值的固體炸藥。炸藥的爆炸力大約是同等重量黑
火藥的8倍，或者同等容積黑火藥的13倍。另外，1864年，歐洲人開始製造「隔膜彈」
，即用鐵片把彈頭與火藥引信隔開的炮彈。解決了炮筒和炸藥這兩個關鍵問題後以後
，現代大炮才得以問世。安裝了現代大炮，以蒸汽機為動力、用螺旋槳推動、有旋轉
裝甲炮塔的鐵甲艦已經接近現代軍艦。

(中略3~4行介紹鐵甲艦特徵的描述)

從這時起，海戰才真正進入了「鐵甲艦時代」，但這已是兩次鴉片戰爭十年以後的事了。


# # #

看打很累就先這樣吧，榴霰彈在第三章的P175有描述，至於到底鴉片戰爭時用的榴霰彈
是甚麼樣子，書中提及兩者，一是Shrapnel一開始發明的球型榴霰彈，二是《演炮圖說
輯要》裡面描繪的「塔彈」(書中說是英式榴霰彈)，前者是1784年發明的東西，後者是
丁拱辰(福建晉江人，1800-1875)遊歷海外咨訪的紀錄，輯要成書於1843年，書中都有說
明。附帶一提，鴉片戰爭打到1842年喔，何者較有可能不言自明。

至於究竟中英雙方的炮兵和水師實力差距原因何種較重，也可以參考本書各篇章提及的
描述和數據，顯然雙方的軍備技術是有差距的，但是如書中所提，清軍在戰爭前夕乃至
於戰爭期間都有非常多整備軍隊、修築防禦工事的策略和準備，其中一些也確實縮小了
中英雙方在技術上的差距，惟清軍的體系實在太爛，還算能與英軍匹敵的火炮為數頗少
，防禦工事也並不十分高明甚至多有趕工應急、容易垮掉的土壘，這些都使得清軍難以
和英軍相抗衡，然而這並不代表清朝沒有相關技術，書中提及清軍於1843年戰爭結束後
立刻將各地毀壞的砲台重建為歐式砲台或至少多作改良，倘若戰前就有此認識豈能敗至
如此之慘烈，又怎能全怪到缺乏技術上面。

再引一句本書P352的話：
鴉片戰爭前後中英船炮技術的懸殊差距早在戰爭以前就已經確定了，其技術和性能的
低劣，在很大程度上是自己造成的。

(順便推薦一下之前板上古王子推荐過的〈守圉增壯—明末西洋築城術之引進〉一文，
 網路上可以找到原文，該文在描述明末清初中國擁有的歐洲堡壘知識與案例)

最後說一下我之前對該作者的質疑可能要做修正，因為他說的歐洲戰艦設計是為了能夠
抵禦68磅砲彈的後面提到的是距離太遠時小口徑砲彈會被「碰回」，想來是指距離較近
時小口徑亦能造成損害，不過我認為口徑不是非常重要的問題的想法不變(因為確實存在
只有32磅炮的十九世紀初英國二級戰列艦啊)。

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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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