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看板 terievv
作者 terievv (terievv)
標題  標題  [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 2015-05-15 Fri. 21:24:12

看板 WomenTalk
作者 beaver (海狸先生)
標題 [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Thu May 14 18:32:41 2015


不論是小三還是小王都是讓人很生氣的東西
但這種事是不是需要搞到用刑事處罰
還是只需要民事侵權賠償呢？

大家有什麼意見就直接上去留言吧

http://join.gov.tw/openup/policies/detail/c3df84b7-d1d8-4925-9925-705ca9417f23


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.206.34
※ 文章代碼(AID): #1LL7dH8z (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1431599569.A.23D.html
推 Bboykeyes: 支持除罪化。1F 05/14 18:36
推 flutebear: 雖然知道感情不能靠法律維繫，但如果老公變節了，不對2F 05/14 18:37
→ flutebear: 男人與小三處以刑責，真的很難解恨啊！
推 linnderna: 不支持，這樣結婚有什麼保障？4F 05/14 18:38
→ DecaRaBia: 通常是為了小孩原諒老公 痛懲小三5F 05/14 18:39
推 ihopehsp: 支持除罪化！6F 05/14 18:40
推 w603210326: 刑事除罪，但還是可以要求民事賠償，支持7F 05/14 18:40
推 eiriyuki: 贊成，婚姻不能靠刑法維繫8F 05/14 18:40
推 theNBHD: 支持 民事賠償就夠了 兩個人的感情生變卻由國家來處罰怪9F 05/14 18:40
→ theNBHD: 怪的
推 kageo101: 你用民事結婚用刑事處罰?www 支持除刑罪11F 05/14 18:41
推 HayaSan: 賠錢比坐牢實際啦12F 05/14 18:41
→ mename0314: 不支持，台灣不太適合執行13F 05/14 18:41
推 SS003805: 不需要到刑事我認真覺得14F 05/14 18:42
推 someone1022: 民事就夠了吧15F 05/14 18:42
推 ashkaze: 支持除罪化，但民事要加重讓他們賠到脫褲XDDDDDDD16F 05/14 18:43
推 befly10015: 支持啊 但這話題之前討論過17F 05/14 18:45

所以要你們將自己的意見寫給法務部的官員看啊

推 Sanish: 支持除罪化，但民事要加重18F 05/14 18:45
→ purin275: 賠到脫褲讚19F 05/14 18:45
推 Lotso0217: 不支持，這樣錢多的根本沒在怕，爽到那些狗男女20F 05/14 18:45
推 pogonana: 支持啊21F 05/14 18:46
→ pogonana: 為什麼有些人就是認為臺灣不適合怎樣怎樣 把自己看的比
→ pogonana: 別人低還要求別人不能種族歧視唉
推 Lotso0217: 民事賠償要是對方兩手一攤擺爛不賠，有辦法補救嗎？24F 05/14 18:47
推 heat0204: 不支持25F 05/14 18:48
推 curryhats: 支持除罪+民事變重+1 有錢就賠錢啊哈哈哈26F 05/14 18:48
→ shaqie: 要怕什麼？婚姻走到需要用恐懼維持，還有繼續下去的必要?27F 05/14 18:48
推 cindy0310: 支持28F 05/14 18:50
推 boast: 支持除罪 這種感情事情不要佔用司法資源+監獄很擠29F 05/14 18:50
推 zien0223: 支持 夫妻之間的事國家不需要插手30F 05/14 18:51
推 ohyahacker: 支持31F 05/14 18:51
推 sodajudy: 支持加重民事32F 05/14 18:51
推 libraayu: 支持阿，不然就改要告兩個一起告，現在這樣跟仙人跳差不33F 05/14 18:52
→ libraayu: 多了= =
→ ashkaze: 說真的我好像沒聽過通姦真的被抓去關的 根本沒人怕嘛~35F 05/14 18:52
推 poeoe: 感情不是靠國家來維持的 真的可以考慮這方向36F 05/14 18:53
推 gaga326: 支持，用刑法綁架感情也太奇怪吧？沒感情了還要用法律來37F 05/14 18:55
→ gaga326: 綁住對方嗎？
推 pipitruck: 完全無罪也沒差 就算結婚我個人也資產獨立39F 05/14 18:56
※ 編輯: beaver (1.160.206.34), 05/14/2015 18:58:51
推 minaminojill: 支持除罪化，但民事加重+140F 05/14 18:59
推 heat0204: 有刑法還有些要臉的 不想碰已婚的 如沒罪責 應該會很活41F 05/14 19:00
→ heat0204: 躍吧
推 success0409: 民事加重的嚇阻力對市井小民已經夠了43F 05/14 19:00
→ success0409: 有沒有刑事責任 對有錢人的影響其實都不太大
推 chihchuan: 支持除罪45F 05/14 19:01
→ chihchuan: 再說跟別人上床是犯罪的意義為何？性屬夫妻獨有？
推 heat0204: 賠錢不就是脫產嗎47F 05/14 19:02
→ chihchuan: 民事賠償即可！48F 05/14 19:02
推 cching1021: 外遇就是兩個人之間的民事契約糾紛而已 用刑法入罪簡49F 05/14 19:03
→ cching1021: 直莫名奇妙
推 Drizzling: 民事賠償就好 刑事除罪51F 05/14 19:03
推 vdw: 支持，會外遇的就是會外遇啊XD 幸福婚姻也不是建構在害怕刑責52F 05/14 19:04
→ vdw: 的恐懼上，而是其他更積極正向的意義上吧。婚前協議跟各自財
→ vdw: 產獨立還比較實際…
推 DecaRaBia: 跟某些動輒拿石頭砸死人的國家有什麼兩樣?55F 05/14 19:04
推 n123456n: 支持除罪化   民事賠償維持現狀   因為刑不上感情56F 05/14 19:05
→ n123456n: 若真外遇   離婚就可處理
推 eiriyuki: 如果有除罪化就會外遇的配偶，說到底也是自己選的58F 05/14 19:06
推 wxyz111: 支持59F 05/14 19:06
推 amoebaba719: 支持除刑罪 但加重民事賠償60F 05/14 19:08
推 InMontauk: 刑法處罰私德本來就很荒謬 用違約的觀點看的話用民事處61F 05/14 19:09
→ InMontauk: 理就夠了
推 molecules: 不支持，不想說服自己支持，女性的確在婚姻中犧牲很多63F 05/14 19:09
→ molecules: 這樣結婚跟交男女朋友有什麼兩樣？結婚率會下降吧
推 iwtlh: 不支持65F 05/14 19:12
推 eiriyuki: 跟結婚率有什麼關係？結婚是因爲有通姦罪保障？！66F 05/14 19:12
推 theNBHD: 也有女生會外遇 看看前幾樓的朋友(疑67F 05/14 19:12
推 neverlight: 標準的女人受害法律 老公出軌老婆告外面女人原諒老公68F 05/14 19:13
→ neverlight:  老婆出軌老公告老婆和外面男人
推 Sanish: 跟男女朋友哪有一樣？男女朋友劈腿不需負民事責任啊70F 05/14 19:13
→ iwtlh: 婚姻本來雙方都要對對方負責任，已經不只是有無愛情的問題71F 05/14 19:13
→ iwtlh: 了
推 xxx83221: 夭壽 原來有沒結婚的差別在於通姦罪 我誤會多年惹73F 05/14 19:13
推 mimoq: 支持！74F 05/14 19:13
推 tomatoo: 某些推文真是大開眼界 好像只有男人會外遇是吧75F 05/14 19:13
→ boast: 不同意婚姻的維持要靠通姦罪存在的論點= =76F 05/14 19:14
→ neverlight: 還在幻想這條法律是保障女性的小孩子醒醒吧 去看看多77F 05/14 19:14
→ neverlight: 少女權團體大力抨擊這法律的
推 greenbird542: 不支持79F 05/14 19:15
推 neverlight: 現實中就是被這條法律處罰到的女性佔多數 大家以為比80F 05/14 19:16
→ neverlight: 較會外遇的男性反而很少被處罰到
推 theNBHD: 她們是男女朋友沒錯 只是想表達不是只有男生會劈腿的82F 05/14 19:16
推 akiraedo: 雖然因為個人因素很討厭小三 但覺得民事歸民事，家務事83F 05/14 19:17
→ akiraedo: 佔用司法資源並不好。
推 neverlight: 當然要是從嚇阻外面女人不要當別人第三者的角度來講也85F 05/14 19:17
→ neverlight: 有道理啦 反正不甘男人的事 妳們女人慢慢告吧
推 neverlight: 不過大概有半數的人連民事刑事都不會分 難怪總是會有
→ neverlight: 人被唬弄
推 ck290996: 投票網址的留言不如ptt的熱烈XD89F 05/14 19:23
推 philandsam: 通姦罪不能維持婚姻的神聖性 只是拿來懲罰小三的武器90F 05/14 19:24
→ philandsam: 而已 因通姦罪被告的女性還比男性多咧
推 xxx83221: 投票網址的留言都是贊成 反對的是怕搞不清民刑事被笑嗎92F 05/14 19:25
→ goofyfeet: 如果要除刑事罪的部份 民事罪的部份應該要加重 去第三93F 05/14 19:25
→ goofyfeet: 者版晃一圈 也有被告後很開心的說男方幫他把賠償部份付
→ goofyfeet: 清了 看起來完全不痛不癢 不就變相等於我超有錢我愛通
→ goofyfeet: 姦就通姦
推 kageo101: =======請大家踴躍上去投票在這邊講看不到的=====97F 05/14 19:25
→ boast: 嗯..目前比較高比例懲罰到女生原因是女生感情上較容易原諒98F 05/14 19:26
→ boast: 老公，而通姦又是告訴乃論，所以很多是不告老公只告外面的
→ boast: 小三的..
→ cching1021: 外遇違約的是第二者，懲罰第三者本來就很奇怪啊...101F 05/14 19:28
→ miltonwu: 不支持   這樣要怎麼懲罰跑來嗆人的小三?102F 05/14 19:28
→ cching1021: 兩個人間性忠貞的契約，觀其他人屁事？員工被挖角要跳103F 05/14 19:29
推 neverlight: 實際上是對老公撤告變成剩下小三被告 不過都一樣啦104F 05/14 19:29
推 ines1969: 支持通姦除罪105F 05/14 19:29
推 Sanish: 怎麼懲罰？用民事懲罰啊106F 05/14 19:29
→ cching1021: 槽要負違約金的也是員工不是挖角的公司啊107F 05/14 19:29
推 someone1022: 除罪對我來說不會影響結婚意願108F 05/14 19:29
→ snowtoya: 除非民事可以要求外遇離婚者需淨戶出身，否則絕不支持109F 05/14 19:30
推 neverlight: 其實除罪化這個很有誤導嫌疑 應該叫去刑化 不然一堆人110F 05/14 19:30
→ neverlight: 以為這樣就都不能告了 拿外遇的沒辦法
→ snowtoya: 實務上看多就會發現若無刑事輔助，元配要告有多難112F 05/14 19:31
推 yousann: 支持~113F 05/14 19:31
→ d78315: 支持除罪化 有很多複雜的因素 不該把婚姻當作一種手段114F 05/14 19:33
→ dragoneminem: 實際上是對老公撤告變成小三被告+1115F 05/14 19:34
推 emma369: 支持除罪，感情這種事中間本就不是外人能斷定，也不能用116F 05/14 19:37
→ emma369: 說是一種罪，用民事就可以了
→ AppleAlice: 加重民事也只是理想性的口號，一般人賠個幾十萬還拿的118F 05/14 19:37
→ emma369: 而且刑法本就不適用來讓人解恨的，法律不該淪為報仇的工119F 05/14 19:38
→ AppleAlice: 出來，判個上百萬結果拿張債權憑證能奈他何?? 也可能120F 05/14 19:38
→ emma369: 具121F 05/14 19:38
→ AppleAlice: 變成很窮的人和很有錢的對民事責任不痛不癢的，而且無122F 05/14 19:38
→ AppleAlice: 刑事責任，民事確實很難告，對方也不會怕
推 mapxu664: 有沒有刑法在現在都對有錢人沒差124F 05/14 19:41
推 ishedgehog: 不支持啊！你要通姦麻煩先離婚很難嗎？被判刑本來就125F 05/14 19:43
→ ishedgehog: 活該？
推 heat0204: 只有民事的話 婚姻大概就真的只是張紙 結好玩的吧127F 05/14 19:44
→ emma369: 回I大，對某些人來說真的很難啊，意編事老婆小孩，一邊是128F 05/14 19:44
→ emma369: 喜歡的女人，可能真的很難選擇一邊放下啊。這種事並不是
→ emma369: 非黑即白，所以動用刑法真的很難說得過去
推 Sanish: 先離婚就不叫通姦了啊 :)131F 05/14 19:46
推 uysnhoj: 支持，因為情感不該被法律約束132F 05/14 19:46
推 nick2010: 現在的問題是 為什麼可以不告自己的配偶 然後提告對方133F 05/14 19:47
→ nick2010: 這樣根本不合理阿.....
→ dunhilln: 突然好奇 有紅燈區的國家 在這議題上的看法135F 05/14 19:47
推 kinkifan: 支持除罪化。不然要告就要兩個一起告136F 05/14 19:50
推 newf720427: 都已經在討論多元成家了 實在不懂為何一直不除罪化137F 05/14 19:50
→ mapxu664: 多元成家跟除罪無關啦138F 05/14 19:51
→ mapxu664: 多元成家沒有說可以外遇 可以幾妻幾夫喔 都沒有
→ dunhilln: 　通姦罪可以處罰的是肉體出軌   精神出軌有辦法嗎？140F 05/14 19:52
→ cching1021: dunhilln你不用好奇，世界上沒幾個國家是和台灣一樣141F 05/14 19:52
→ cching1021: 有通姦罪的，連中國都沒有，只剩下台灣和伊斯蘭國家
→ ishedgehog: 只是覺得很多意外是可以避免不要讓它發生的…對某些143F 05/14 19:56
→ ishedgehog: 元配和小孩來說太可憐了！好吧～反正感情本來就是不
→ ishedgehog: 公平的
推 dunhilln:  喔 讚美阿拉~  @_@   (打開雙手跪在毯子上)146F 05/14 19:56
推 IloveIlhan: 加重民事的話我雙手贊成! 民事沒變的話 不支持!147F 05/14 19:59
推 dluog: 支持除罪化啊 都甚麼年代了......148F 05/14 20:02
推 likeyou2: 不支持149F 05/14 20:04
→ suner8467: 贊成民事應該要加重150F 05/14 20:05
推 siamese: 法律保障孩童建康成長之下，是沒意見151F 05/14 20:06
→ Rodrigo: 時代果然不一樣了~當年我一提民事化~就被圍攻~現在變了XD152F 05/14 20:06
→ dluog: 目前反對除罪化比贊成多100票 @"@153F 05/14 20:06
推 alu0228: 為何感情的支持需要用刑事責任來維持？支持除罪化154F 05/14 20:07
推 poeoe: 民事加重也很怪 畢竟民法本來就沒什麼加重賠償的條文155F 05/14 20:07
推 chichi30: 支持156F 05/14 20:09
→ suner8467: 應該是說 民事上應該增修保護沒出軌的一方157F 05/14 20:09
推 opmina: 覺得應該先改成要告就兩個人一起告而且不能撤告158F 05/14 20:10
推 poeoe: 其實照原本條文本來就可以求償了159F 05/14 20:10
→ aMBer1260: 比起這個，性侵害更嚴重吧，都被判超輕= =160F 05/14 20:16
→ boast: 告訴乃論是可以撤告的........161F 05/14 20:17
→ glady1217: 支持除罪 民法加重162F 05/14 20:17
推 Belialdeng: 支持.不知道為什麼這件事好像很能引起義憤的情緒XDDD163F 05/14 20:19
→ suner8467: 認真來講民事賠償 感覺上是執行面的問題164F 05/14 20:19
推 Momoko0329: 不贊成，我覺得加重還差不多一點，但是要告就得二個一165F 05/14 20:20
→ Momoko0329: 起告就是了，只有民事的話那有錢人根本沒差啊，最好強
→ Momoko0329: 制只能坐牢不能易科罰金
→ peiring: 該氣的是劈腿的那個人吧168F 05/14 20:22
→ chungrew: 但民事的話，可以拿到比較多的實質補償。169F 05/14 20:29
推 self520: 支持!以前也傻傻覺得除罪後就沒保障了，但是後來上過法170F 05/14 20:29
→ self520: 律系通識課發現通姦罪本身真的很奇怪
→ chungrew: 既然真的不愛了，又何必一定要勉強在一起？172F 05/14 20:30
推 yoshiki0502: 支持除罪化！！173F 05/14 20:30
→ chungrew: 更何況，私權行為用公權力介入也很奇怪，要對方去坐牢？174F 05/14 20:30
→ chungrew: 還是多給一點金錢、不動產之類的，對於元配較有效益。
→ yuriohno: 既然不愛了不能先離婚 一定要外遇? 先勉強在一起的是誰176F 05/14 20:33
→ yuriohno: 如果大家被外遇能這麼冷靜嗎
推 chungrew: 或是像美國那樣，有錢人又是夫妻合併財產制的話，178F 05/14 20:34
→ chungrew: 離婚時直接割讓一半的財產給太太，這樣不是很好嗎？
→ chungrew: 超級名導史蒂芬史匹柏離婚數次，他前妻拿了數千萬美元，
→ chungrew: 這樣子，對於女方來說更有實際效益才對！
→ peiring: 台灣也有夫妻財產剩餘分配請求權啊182F 05/14 20:35
噓 KWBilly: 紅明顯…到底有多少人真的有去投票表達意見啊…183F 05/14 20:43
推 imdog: 支持 民法加重184F 05/14 20:50
推 charinu: 不支持185F 05/14 20:51
推 kickyjump: 支持186F 05/14 20:55
推 mobile01lds: 支持除罪化187F 05/14 20:55
推 dswen: 支持188F 05/14 20:55
推 Ct730d: 反正會通姦就會通姦 有沒有罪沒差 而且這個會被告的通常是189F 05/14 20:58
→ Ct730d: 小三
→ Ct730d: 男的反而沒事
推 gaga326: 離婚如果有那麼簡單，就不會衍生那麼多問題了，通常都嘛192F 05/14 21:07
→ gaga326: 是一方不肯放手吧？
推 wildcat5566: 不支持 「夫妻之間的事情不應該由法律介入協調」194F 05/14 21:09
→ wildcat5566: 夫妻鬧翻離婚就算了 可是小孩的權益由誰來保護
→ peiring: 通姦除罪跟小孩的權益有啥關係?196F 05/14 21:12
推 hsinyu28: 支持除罪化197F 05/14 21:15
推 nientzu09: 不支持198F 05/14 21:19
推 starfile: 照樓上上上所說老公或老婆被抓去關 對小孩比較有保障？199F 05/14 21:21
→ boast: =============大家多投票，這裡講只是講爽的==============200F 05/14 21:21
推 audzzz: 民事加重！201F 05/14 21:31
推 viviberry: 支持 但民事責任加重+1  通姦被關有什麼意義阿202F 05/14 21:32
→ viviberry: 是要讓他賠償財產和損失才對
推 KudohPhoe: 婚姻是民事契約，違約賠償啊為什麼覺得要靠刑法...204F 05/14 21:34
→ yuriohno: 會外遇的大部分連好好談離婚都沒有吧!205F 05/14 21:38
推 akiraedo: 刑法跟小孩權益無關喔～監護權和財產繼承等等都是民法206F 05/14 21:38
→ akiraedo: 的
推 wei205: 支持除罪化208F 05/14 21:43
推 z22771187: 賠錢卡實在，$$才是硬道理209F 05/14 21:46
→ tanhagh: 支持除罪 真的要通姦的人根本不會考慮犯不犯罪210F 05/14 21:56
推 yicihhh504: 支持～211F 05/14 21:56
推 xantheholic: 賠錢卡實在+1 改民事也好啦212F 05/14 22:10
推 cash7564: 除罪化後若不能告小三小王他們豈不更囂張？213F 05/14 22:18
推 winnie759281: 支持民事,刑事請留給真正大案吧214F 05/14 22:20
推 lovemarch: 不支持  不然這樣大家都可以大方通姦亂搞囉?215F 05/14 22:27
推 fluuuu: 支持除罪，本來有罪都那樣結果了~~~乾脆除罪216F 05/14 22:42
→ fluuuu: 兩個情感問題的綁在一起對小孩也沒比較好，錢照料比較實在
推 krista520: 民事加重 結果對方根本沒錢有屁用 就是要讓他們有案底218F 05/14 22:46
→ fluuuu: 記得老師說的好，婚姻其實是保障財產關係，無法保障感情219F 05/14 22:47
噓 Ecclestone: 出軌又不一定男的 女生出鬼還比較多220F 05/14 23:07
推 happyennovy: 支持, 如果被判刑我不知道為什麼要拿國家的資源去幫221F 05/14 23:08
→ happyennovy: 忙處罰一個外遇的老公/老婆
→ happyennovy: 美國財產可以聯合申報也可以分開, 看婚前怎麼協議不
→ happyennovy: 一定是離婚可以分一半, 每個州的規定還不同
推 CecileCutie: 持平 但我認為通常都是外遇者被原諒 只告小三不合理225F 05/14 23:10
→ CecileCutie: 若沒有要除罪 那麼希望修正成要告就是一體的被告
噓 Ecclestone: 告小三的你只是看到市南方外遇吧227F 05/14 23:11
→ CecileCutie: 不然乾脆除罪化228F 05/14 23:11
推 fasio188: 支持除罪化229F 05/14 23:16
→ fluuuu: 不要覺得婚姻就保障一切，上面一些擔心沒保障的，婚前好好230F 05/14 23:24
→ fluuuu: 協議保障，如果保障還是感情出現問題，讓彼此感情自由在這
→ fluuuu: 多元社會，有其他方式對小孩更好，如果是情感已經到那一步
推 mingbayf: 支持233F 05/14 23:27
推 anan78go: 支持欸..234F 05/14 23:36
推 proenza: 被關沒什麼意義，加重民事賠償才有實用價值+1235F 05/14 23:37
推 poister: 民事要加重236F 05/14 23:39
→ fluuuu: 支持的趕快去投票比較重要，還是要看大眾文化價值到了沒237F 05/14 23:42
→ anxitrimer: 支持238F 05/14 23:46
推 youaretree: 支持239F 05/14 23:49
推 youaretree: 感情的事用刑法來懲罰覺得很荒謬，有點...佔用司法資
推 bhis: 兩個結婚前立個契約，比法律加重賠償更快更有效。241F 05/15 00:05
推 saniyan: 反對!民事沒辦法達到制裁的作用,這樣外遇也太輕鬆了吧242F 05/15 00:05
→ saniyan: 婚前協議這觀念對於很多爸爸媽媽那個年代的人來說很難做
→ saniyan: 到，實在是需要更全面的考量
推 nakabin: 支持245F 05/15 00:45
推 ForgerEames: 「實務上看多就會發現若無刑事輔助，元配要告有多難246F 05/15 00:45
→ ForgerEames: 」→支持的人都忽略了這句推文哪...
推 baliallin: 支持 直接用民事案件處理就好了248F 05/15 01:20
推 sanachen: 支持除罪化249F 05/15 01:37
→ sanachen: 為什麼只是因為和配偶外的人合意性交就要被刑法處罰 這
→ sanachen: 真的不是刑法該處理的問題
推 monkeyeden: 你伴侶有能力付錢了事搞外遇那也是你選的，一個家庭252F 05/15 01:51
→ monkeyeden: 需要到刑法來約束是件很可悲的事情…醒醒吧，這條法
→ monkeyeden: 律是在說明人民感情上的智商…早該廢了…
推 PSYmt: 當然支持除罪255F 05/15 01:55
推 annnnvn: 支持 結婚本來就沒保障256F 05/15 02:03
推 monkeyeden: 元配告不贏也是他家的事，自己為自己的選擇負責很難257F 05/15 02:12
→ monkeyeden: 嗎？
→ tinacha: 怎麼感覺是來宣傳網站的..259F 05/15 02:50
→ cashko: 我覺得這是早晚的，這是私德問題比較大260F 05/15 03:18
推 YAMABUTA: 支持，用刑法框住婚姻太可悲了。261F 05/15 08:42
推 apple00: 用伊斯蘭律法算了 對婚姻超有保障262F 05/15 08:55
推 virginia779: 支持263F 05/15 08:58
→ virginia779: 是讓女人在婚姻中的犧牲有停損點
推 njrmp: 支持+1265F 05/15 09:44
→ miltonwu: 即使民事賠償也沒用啊，舉我們家為例，她家很有錢，又266F 05/15 10:02
→ miltonwu: 囂張到不行...
→ miltonwu: 狂嗆:我們就是讓你找不到證據...
→ miltonwu: 如果還除刑化，天生的海灘誰奈她何?
→ miltonwu: 所以，元配只能白白被欺負嗎?
推 vatog: 既然找不到證據 除不除罪對你沒影響 刑法也是講證據的271F 05/15 10:29
→ vatog: 絕大部份的人是很難脫產到完全沒財產的
推 Fallen27: 不支持，我要看背叛的人一輩子帶著有跡可循的污點273F 05/15 10:31
推 lznus: 支持 通姦還沒除罪化的國家 除了伊斯蘭世界 就只剩台灣了吧274F 05/15 10:44
→ lznus: PTT果然反指標 投票目前結果反對>>>支持
推 koupslin: 反指標無誤XD276F 05/15 10:56
→ koupslin: 看太多把被背叛的心情提升到法理不容境界的當事人
噓 iam18qt: 我不愛你 還要被抓去關？278F 05/15 11:15
→ airlow: 找不到證據的話根本就沒差+1279F 05/15 11:16
→ airlow: 不愛跟通姦是兩回事，不愛有不愛的處理方式，通姦是背信
→ airlow: 雖然我也贊成除罪化
推 eeeeec: 不支持啊 那小三小王不就有恃無恐？282F 05/15 11:25
→ eeeeec: 不愛對方就搞外遇？神邏輯欸 有種東西叫離婚
推 MDLOVE: 不支持啊 做錯事的人為什麼不用付出代價284F 05/15 11:26
推 titterboy: 不支持，有刑法可以嚇阻小三，小三怕了，就不會搶其他285F 05/15 12:28
→ titterboy: 人的配偶，自然就不會有私下的婚外情發生。
→ rainsilver: 應該讓離婚簡單一點 反正遇到就直接離婚賠錢287F 05/15 13:46
→ cashko: 有時候是配偶主動找小三288F 05/15 13:48
推 sakusakurai: 嘛，事實上真碰到被背叛又有幾人能心平氣和…289F 05/15 13:57
推 davidbright: ...有罪就不有恃無恐?現在外遇有比較少逆290F 05/15 15:09
看板 WomenTalk
作者 success0409 (貢糖新衣)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Thu May 14 18:53:33 2015

: 推 Lotso0217: 不支持，這樣錢多的根本沒在怕，爽到那些狗男女         05/14 18:45


覺得可以用另一個面向思考：

這樣或許能使「金錢」再也不是擇偶的條件之一


如果要選擇有錢的配偶

便要額外負擔婚後的這種不確定性

可能對方不愛了，灑完錢就走

拿對方再也沒有任何辦法

看自己願意花多少錢做這筆「買賣」了

也因此多出這樣的風險


「富」，可能再也不是一種吸引力

反倒是一種推力

更能讓被金錢沖昏頭的男女

可以停下腳步思考自己是否真心喜歡對方

或者是否喜歡到可以拿自己的青春歲月和身體交換金錢


如果提倡真正的愛情

我覺得通姦除罪化，未必不是一種促進的方式


反而通姦罪刑化

比較像是一種上層階級對於下層階級的箝制


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.191.169
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1431600817.A.ED1.html
推 ann7773631: 同意除罪化1F 05/14 18:56
推 ironjack: 會嗎？2F 05/14 18:58
推 beaver: 不同角度的思考 推3F 05/14 18:59
推 heat0204: 如果沒有錢又外遇 那要怎麼賠？4F 05/14 19:05
那就不要外遇呀   嚇阻力超強的 不是嗎


推 mapxu664: 變成負債 像欠銀行錢那樣 要自動轉帳給對方(理想是這樣5F 05/14 19:08
怒上女板發言！！  吃水桶吧  耶  好像認錯板了  好氣好氣
※ 編輯: success0409 (118.169.191.169), 05/14/2015 19:08:47
推 Doralice: 一堆養不起的一樣會外遇啊！ 付不出錢給小三養只好小孩6F 05/14 19:09
推 heat0204: 這哪有什麼嚇阻力 就等於0啊 有刑法還可以刑逼民7F 05/14 19:09
→ Doralice: 帶回家請原配養(之前的社會新聞)8F 05/14 19:09
推 mapxu664: 看回文才發現是你 好氣好氣9F 05/14 19:09
→ Doralice: 沒錢又外遇一樣要付撫養費，對原本家庭影響更大吧10F 05/14 19:10
→ mapxu664: 可是可是 我覺得如果像破產那樣還滿嚴重的呢11F 05/14 19:10
→ mapxu664: 錢賠不出來就去抵押東西來借 要不然就申請破產 然後接著
→ mapxu664: 走跟破產一樣的路
推 heat0204: 跟孫道存一樣嗎14F 05/14 19:12
→ mapxu664: humm那是個不好的案例 但應該想的是為什麼我們無法對破15F 05/14 19:13
→ mapxu664: 產的人追討明明就有的資產
→ mapxu664: 走破產本身沒有問題 問題在於為什麼難以執行
→ mapxu664: 我是支持除罪然後加重民法的啦
推 heat0204: 對追討錢這回事完全沒信心 到時追不到錢 還不是又訴訟19F 05/14 19:17
→ weirdgrape: 婚姻淪落到以錢來計 其實早就沒愛該離了20F 05/14 19:18
推 mapxu664: 以錢來記 起碼離婚後有錢拿 還可以出去玩療傷21F 05/14 19:19
推 zien0223: 如果為了討錢可以讓刑法介入 那以後所有和債務相關的民22F 05/14 19:22
推 eternia0920: 你想太多XD23F 05/14 19:22
→ zien0223: 事訴訟都乾脆罪刑化就好了 這樣所有的債權人都有保障24F 05/14 19:22
→ zien0223: 憑什麼只有夫妻之間的債務可以由刑法介入?
推 theNBHD: 推z大 如果為了討錢而入罪 那是不是也該立個欠錢不還罪26F 05/14 19:28
→ theNBHD:  為什麼需要特別保護夫妻間被背叛的金錢賠償?
推 someone1022: 其實這樣 外遇變成一種可以賺錢的手段（？）28F 05/14 19:28
推 heat0204: 因為有小孩吧 讓人進入婚姻前先三思 要想玩就不要結婚29F 05/14 19:28
推 mapxu664: 外遇怎麼會是賺錢手段？30F 05/14 19:31
推 heat0204: 為何大家都把婚姻停留在男歡女愛 不歡不愛就可以散一散31F 05/14 19:31
→ heat0204:  那小孩呢
→ mapxu664: 小孩是小孩啊 不愛就要繼續在一起我辦不到33F 05/14 19:32
推 d78315: 支持除罪化34F 05/14 19:33
→ cching1021: 離婚了小孩扶養責任一樣還是在好嗎...又不是直接不見35F 05/14 19:33
推 zien0223: 為了小孩所以就動用國家力量強制履行婚姻 這不也算是另36F 05/14 19:33
→ zien0223: 一種囚禁嗎?
→ mapxu664: 小孩參與了我一部分的人生 但不會讓他左右我的選擇 至少38F 05/14 19:34
→ mapxu664: 在要不要繼續維持婚姻應該是兩個人間的選擇
推 someone1022: 不是啦 是現在都只告小三 就變成賺錢方法惹40F 05/14 19:35
推 summeruse: 或許小孩的人生中需要爸爸媽媽，但是爸媽之間的事是他41F 05/14 19:36
→ summeruse: 們的事
推 mapxu664: rrr 發現了問題 除罪化後 還可以告小王小三嗎43F 05/14 19:36
推 someone1022: 不知道捏 不知道民事要怎麼改44F 05/14 19:37
→ mapxu664: 不能吧…？以前都用刑法告第三者的吧？45F 05/14 19:37
推 someone1022: 不知道哪部份是告訴乃論@@ 這個離我好遠（遠目）46F 05/14 19:39
推 zien0223: 可以用民事告對方侵犯配偶權 一樣可以賠償47F 05/14 19:44
推 mapxu664: 原來如此 感謝Z大回答48F 05/14 19:46
推 theNBHD: 不是每對夫妻都打算生小孩啊 再者為了不要家庭破碎害小49F 05/14 19:51
→ theNBHD: 孩傷心而用刑法鉗制很奇怪…
推 monkeyeden: 這法律跟外遇就剪掉或石頭砸死一樣蠢…51F 05/15 02:09
推 aidaP: 好！那就找錢多會外遇的！當作中樂透52F 05/15 02:10
推 monkeyeden: 樓上，看看國外一堆嫁男星後離婚爽領錢的…真的不錯！53F 05/15 02:15
看板 WomenTalk
作者 meianhua (我是男生唷)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Thu May 14 19:14:30 2015

※ 引述《beaver (海狸先生)》之銘言：
: 不論是小三還是小王都是讓人很生氣的東西
: 但這種事是不是需要搞到用刑事處罰
: 還是只需要民事侵權賠償呢？
: 大家有什麼意見就直接上去留言吧
: http://join.gov.tw/openup/policies/detail/c3df84b7-d1d8-4925-9925-705ca9417f23

在貴版更要大力呼籲女性選民支持通相姦除罪化，因為在中華民國法制下，刑法及刑事訴
訟法對此罪採告訴乃論且可單獨對配偶一方撤告

因而現在這條多半用來讓原配跟外遇的人告小三小王以便拿賠償金和解金以刑逼民的合法
仙人跳手段罷了

ex 大老婆先告姦夫淫婦通相姦，再逼老公咬小三換對老公撤告，老公咬死小三（豬隊友
）=>法院判小三有罪有前科但易科罰金或緩刑，還得另外賠錢給大老婆

造成真正外遇的渣男沒事，女人為難女人的奇特現象

（反觀被帶綠帽的老公就比較少原諒老婆了，通常對爬牆的跟客兄一起告到底，畢竟男人
愛面子且大多不用靠老婆維持經濟開銷）

所以呼籲女性選民大力支持通相姦除罪，現在維持有罪完全爽到渣男，維持刑事犯罪反而
變成古老沙豬社會加諸給女性的貞操帶，目前還有刑法通相姦罪的也多半為女性地位低落
的地區，更顯亟待改革的必要！


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→ weirdgrape: 九把刀真聰明 死不結婚 不然今天周就被為難了QQ1F 05/14 19:20
→ heat0204: 這邏輯很奇怪2F 05/14 19:21
→ vvus: 這邏輯是很奇怪，但一堆女人就是這邏輯3F 05/14 19:22
推 neverlight: 是可以單獨對配偶撤告吧？不過意思一樣啦4F 05/14 19:23
推 Doralice: 性別團體把女性劃作一個群體來推廣這個議題很奇怪5F 05/14 19:23
→ Doralice: 那個大老婆會把自己放在小三的立場想的
→ eternia0920: 這種大多罰錢 但是罰到老公 總資產不會增多 但是罰小7F 05/14 19:24
→ Doralice: 女權團體爭這個還不如爭如何讓已婚女性更有經濟力8F 05/14 19:25
→ eternia0920: 三則有外快收入9F 05/14 19:25
→ DecaRaBia: 老公是家庭的經濟命脈 怎麼能入獄10F 05/14 19:25
推 neverlight: 我看錯文章內容了 的確就是原po講的這樣11F 05/14 19:25
推 weirdgrape: 話說原諒老婆有一個很有名啊 彎彎老公...12F 05/14 19:25
→ heat0204: 就算沒告配偶 告小三小王 一點也不冤啊 為何說得超冤的13F 05/14 19:25
→ heat0204: 一樣
噓 snowtoya: 沒差，反正我又不會去當小三15F 05/14 19:26
推 neverlight: 看看是彎彎老公多 還是阿雞師老婆多 顆顆16F 05/14 19:27
推 ck290996: 因為法用途不平均所以呼籲用不到的人放棄也滿妙的17F 05/14 19:27
→ ashkaze: 成龍名言要出來了嗎XD18F 05/14 19:29
推 eiriyuki: 因為告通姦有告訴不可分的效力，會及於配偶和相姦人，19F 05/14 19:30
→ eiriyuki: 所以若要針對小三，只能用撤告的方式
→ peiring: 要告就兩個一起告21F 05/14 20:49
→ peiring: 告小三怎會不冤,你相信渣男說~都是小三勾引我的這種屁話?
→ peiring: 醒醒吧,大老婆們,明明是妳們老公勾引別人的好嗎
噓 sweetvalley: 樓上 沒什麼勾引吧 根本是互相 渣男很差 小三就無辜?24F 05/15 02:09
→ sweetvalley: 推snowtoya大~ 誰會認同小三阿~還女人為難女人勒= =
→ argyle: 女人總是不想承認自己嫁錯人的事實26F 05/15 12:40
→ virginia779: 大推27F 05/15 16:54
→ virginia779: 找錯原罪才是關鍵
→ virginia779: 不是小三無辜 是男人就是在等笨女人互打他坐收漁翁
→ virginia779: 當不當小三最好是可以控制
→ virginia779: 男人存心要騙的是女人擋不住愛的感覺
看板 WomenTalk
作者 ring1002 (RING)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Thu May 14 19:40:23 2015

※ 引述《success0409 (貢糖新衣)》之銘言：
: : 推 Lotso0217: 不支持，這樣錢多的根本沒在怕，爽到那些狗男女         05/14 1
8:45
: 覺得可以用另一個面向思考：
: 這樣或許能使「金錢」再也不是擇偶的條件之一
: 如果要選擇有錢的配偶
: 便要額外負擔婚後的這種不確定性
: 可能對方不愛了，灑完錢就走
: 拿對方再也沒有任何辦法
: 看自己願意花多少錢做這筆「買賣」了
: 也因此多出這樣的風險
: 「富」，可能再也不是一種吸引力
: 反倒是一種推力
: 更能讓被金錢沖昏頭的男女
: 可以停下腳步思考自己是否真心喜歡對方
: 或者是否喜歡到可以拿自己的青春歲月和身體交換金錢
: 如果提倡真正的愛情
: 我覺得通姦除罪化，未必不是一種促進的方式
: 反而通姦罪刑化
: 比較像是一種上層階級對於下層階級的箝制

通姦除罪化絕對不是爽到男性，反而是女性。

分享網路文章一篇

www.coolloud.org.tw/node/8634

現今社會中，女生有小王的比例比男生有小三的比例低不了多少。
反而是男生遇到老婆外遇往往會容忍，而有許多黑數。

但，在通姦罪上，最多被起訴的確實是女性。

因此，通姦除罪化對女性同胞而言大大有益。

公車上手機排版，請見諒。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.24.65
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1431603625.A.F72.html
推 boast: 我支持通姦除刑，不是因為去通姦化對某個性別有利.......1F 05/14 19:43
→ boast: 即使比較高比例處罰到男生，我也還是支持除罪
推 century1211: 被告的通常是小三沒錯3F 05/14 19:46
推 heat0204: 對老婆找小王是一大利多吧4F 05/14 19:46
→ heat0204: 畢竟女生找小王是想不想而已 小王日後也沒在怕的
噓 emma369: 什麼叫爽到女性?講得一副女性就是比男生XX一樣，討噓6F 05/14 19:48
→ cching1021: "男生遇到老婆外遇往往會容忍，而有許多黑數"7F 05/14 19:49
→ cching1021: 這句話哪來的？文章寫的是相反：台灣傳統上對於女人的
→ cching1021: 譴責較嚴厲，因此丈夫更容易訴諸法律報復出牆的妻子
噓 ashkaze: 沉默的多數嗎XDDDDDDDDD10F 05/14 19:50
→ mapxu664: emma 腦補多了吧 那句話是怎麼延伸到女性就是比男性XX?11F 05/14 19:54
→ emma369: "通姦除罪化絕對不是爽到男性，反而是女性。"這句難道是12F 05/14 19:54
→ emma369: 我腦補的嗎wwww
→ mapxu664: 我是說 女性就是比男性XX 那句14F 05/14 19:56
→ emma369: 他說"反而是爽到女性"難道就不是有這個意思嗎?還"爽"咧15F 05/14 19:57
→ mapxu664: 那是語氣問題而已吧16F 05/14 19:58
→ mapxu664: 這句話意思就跟 "不是對男性有利 反而是女性" 差不多
→ suner8467: 因為被起訴的大多是女生吧 無論是老婆身分還是小三身分18F 05/14 19:59
推 eternia0920: 換成"未必對男性較有利"好了 不然.....19F 05/14 19:59
→ suner8467: 妻子原諒丈夫而撤告的比例比較高阿20F 05/14 19:59
→ mapxu664: 單看"有利"這句 不會有女性比男性還XX的感覺21F 05/14 19:59
→ mapxu664:                                   就要吵到天荒地老
推 rainman543: 原來如此,長知識了,謝謝大大分享心得23F 05/14 20:00
→ suner8467: 而且男人經不起誘惑還是覽趴癢害到單身女性的比例也高24F 05/14 20:01
→ mapxu664:                                  海枯石爛25F 05/14 20:01
→ ashkaze: "經不起誘惑"這句又可以拿來怪小三了~ 都是她誘惑我的~26F 05/14 20:02
→ ashkaze: 不能怪我的覽趴!
推 Doralice: 又來一個把原配和小三一起劃在女性框架下的28F 05/14 20:03
→ suner8467: 現在不是怪小三 現在在說為什麼女生方被提告的比例高29F 05/14 20:03
→ suner8467: 這篇就是畫分性別@@ 怪我嘍
推 Doralice: 這個議題畫框框應該也該是｢原配｣｢可能外遇的｣｢可31F 05/14 20:05
→ ashkaze: s大我不是在怪你啦> <32F 05/14 20:05
→ Doralice: 能當小三的｣。 女生被告比例告又告不到自己33F 05/14 20:06
→ opmina: 這篇說得好像多數女性同胞都會外遇一樣34F 05/14 20:15
→ suner8467:                                   被外遇也很多35F 05/14 20:22
→ mapxu664:                               所以外遇對象是女的也多36F 05/14 20:23
看板 WomenTalk
作者 success0409 (貢糖新衣)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Thu May 14 19:44:35 2015



另外

刑事和民事

認定有罪或事實確定的寬鬆標準也有差異


刑事是很要求遵守字面解釋

確定通姦行為，應該就是要「捉姦在床」

其他的證明似乎只是佐證

假如要偷拍錄影，很有可能換成捉姦者被反告刑事責任



所以通姦罪刑化，

窮一點的外遇者是會怕啦

因為他們找不到好律師

但如果是有錢人，

他們請的律師可以從蒐證者的取證方式和證據挖出各種缺點

刑事法庭上，是原告要證明被告有罪

換言之，

辛辛苦苦取得的證據

可能遭受被告辯護律師的各種反擊而失去效用

而刑事認定有罪的門檻又比較高

在各種證據失去證據能力的情況之下

原告的勝訴機會其實相對渺茫

所以有錢人怕通姦罪刑化嗎？未必


另外，捉姦取證的部分，如果我沒記錯的話

要去捉姦在床時，理應要有警察在場取得法院發給的搜索票

私人可是不得隨意侵入他人住居


請大家自己想想，

納稅人花錢請的警察，公共事務未必都忙得來了

竟然要花時間去負責人家的家務事

這樣合理嗎




至於民事就沒有這麼麻煩了

不必要侷限在「捉姦在床」的情況

有個電子紀錄和其他有姦情互動的證明

就比刑事還有機會勝訴


即使沒有勝訴，

拿著那些證據也應該可以去另外要求精神賠償





所以

當大家對於通姦罪刑化讚聲叫好時

是否想過

該法可能只是一種上層階級(用詞修正：「上流階層」更動)對於整體社會的美好想像

而設置的規範

甚至連設置的人自己都未必能遵守

但該規範設立後

比較容易遭受處罰者

往往是上層階級(用詞修正：「上流階層」更動)以外的社會族群







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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.191.169
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1431603878.A.4E8.html
噓 vajra0001: 所以台灣是下流社會?1F 05/14 20:06

........
推 mapxu664: 樓上是怎麼解讀的...2F 05/14 20:08
修改一下用詞  省得名詞解釋
※ 編輯: success0409 (118.169.191.169), 05/14/2015 20:10:57
→ Rodrigo: 台灣很多風景不錯~就是偽道德這部分很下流3F 05/14 20:10
噓 vajra0001: 想必有人認為通姦是真道德了4F 05/14 20:10
推 mapxu664: 現在是要比定義了嗎5F 05/14 20:12
→ Rodrigo: 道德只宜律己~不宜律人~不懂道德就別談道德~通姦是私德!!6F 05/14 20:13
→ mapxu664: v大請提出可受公評的定義 來說明真道德與偽道德7F 05/14 20:14
推 minnesong: 推 一堆傻女人在那邊做夢8F 05/14 20:17
看板 WomenTalk
作者 MapleT (楓)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Thu May 14 20:08:46 2015

我看到很多神奇言論

推 flutebear: 雖然知道感情不能靠法律維繫，但如果老公變節了，不對9F 05/14 18:37
→ flutebear: 男人與小三處以刑責，真的很難解恨啊！
法律從來就不管私人感情
不然凡是所有你恨的人都可以處以刑責
那世界上沒有一個人身上沒刑責了

推 linnderna: 不支持，這樣結婚有什麼保障？11F 05/14 18:38
所有的保障都寫在民法裡面
刑法的作用只有讓人坐牢或罰錢給國家，沒有任何實際利益到你身上

→ mename0314: 不支持，台灣不太適合執行12F 05/14 18:41
很多沒人權國家也可以用這套說法堅持不改惡法
這倒真是萬用解

推 Lotso0217: 不支持，這樣錢多的根本沒在怕，爽到那些狗男女13F 05/14 18:45
你什麼時候有了錢多的人會怕刑責的錯覺

推 Lotso0217: 民事賠償要是對方兩手一攤擺爛不賠，有辦法補救嗎？14F 05/14 18:47
刑事也不能讓對方賠你錢，只能讓對方坐牢或賠國家錢

推 heat0204: 有刑法還有些要臉的 不想碰已婚的 如沒罪責 應該會很活15F 05/14 19:00
→ heat0204: 躍吧
這個完全是開放同性婚=大家通通變成同性戀的一模一樣滑坡理論
這好像預設全國國民通通都不要臉
只是因為會被告所以才不這麼做
請問你做過統計嗎?

推 molecules: 不支持，不想說服自己支持，女性的確在婚姻中犧牲很多17F 05/14 19:09
→ molecules: 這樣結婚跟交男女朋友有什麼兩樣？結婚率會下降吧
你既然覺得犧牲這麼多為什麼要結婚???

→ iwtlh: 婚姻本來雙方都要對對方負責任，已經不只是有無愛情的問題19F 05/14 19:13
→ iwtlh: 了
婚姻的責任就寫在民事裡面

→ AppleAlice: 加重民事也只是理想性的口號，一般人賠個幾十萬還拿的21F 05/14 19:37
→ AppleAlice: 出來，判個上百萬結果拿張債權憑證能奈他何?? 也可能
→ AppleAlice: 變成很窮的人和很有錢的對民事責任不痛不癢的，而且無
→ AppleAlice: 刑事責任，民事確實很難告，對方也不會怕
其實民事比刑事好告多了
而且很窮和很有錢的對刑事責任也是不痛不癢

推 ishedgehog: 不支持啊！你要通姦麻煩先離婚很難嗎？被判刑本來就25F 05/14 19:43
→ ishedgehog: 活該？
民事違約=被判刑活該
那個如果公司發我offer又取消了，請把公司人員都抓去關吧

推 heat0204: 只有民事的話 婚姻大概就真的只是張紙 結好玩的吧27F 05/14 19:44
是不是有人以為刑法無所不包啊......


說真的

從反對派的說法裡面

只能看到有多少人對於法律完全不懂

大概以為刑法包羅萬象，民法只有一條賠錢┐(─＿─)┌

其實民法才是真的無所不包

刑法只有侵害人權或公共危險的部份

另外不要幻想以刑逼民這種東西，這只有車禍有用

在通姦罪上，實務是反過來的，以錢逼刑

並不是老婆用坐牢去威脅外遇老公吐更多錢

實際上是外遇老公用不給錢來威脅老婆撤告

所以老婆只有 老公去坐牢自己一毛沒有

或

撤告老公，從此之後老公更囂張

實務上通姦罪才是造成經濟弱勢配偶無保障的元凶之一好嗎!!!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.142.134.218
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1431605328.A.977.html
推 minnesong: 打的好響 給推1F 05/14 20:11
推 bleat: 每次有這種調查 大家都會自動把焦點放在女性的意見2F 05/14 20:12
推 eternia0920: 一個是實務 一個是爽度 dochi3F 05/14 20:12
推 boast: 你回的第一篇那推文害我笑了XS4F 05/14 20:14
→ suner8467: 你就知道大家多希望出軌的一方可以去吃牢飯.......5F 05/14 20:14
推 tomatoo: 發言都不先想一想6F 05/14 20:14
推 bleat: 你去看男版討論通姦除罪 根本討論不起來且贊成除罪的居多7F 05/14 20:15
→ bleat: 所以應該說是女生比較希望 被保障 以及 懲罰對方
推 mapxu664: 我覺得把帳號馬掉比較好啦...9F 05/14 20:17
→ bleat: 女人如果先天就覺的自己是弱勢的一方 那到底在喊什麼平權10F 05/14 20:17
→ AppleAlice: 好告是一回事，問題事告不告得贏，還是被法官拼命搓掉11F 05/14 20:17
→ Rodrigo: 就有人就是想報復小三洩恨~不要錢~就是要刑罰復仇12F 05/14 20:17
→ bleat: 連從政跟求職 都還有女性保障名額 都什麼年代了13F 05/14 20:18
→ AppleAlice: 我以前念書也覺得通姦罪很蠢，現在自己辦了幾個這類的14F 05/14 20:18
→ AppleAlice: 案子，我倒不是那麼敢確信了
推 cching1021: 覺得會有這麼多神奇言論 根本是因為太多人覺得人就是16F 05/14 20:18
→ cching1021: 要結婚 對契約內容根本毫無研究也沒有興趣...
→ AppleAlice: 只能說不是每個有錢人都對刑事責任都對刑事責任和整個18F 05/14 20:19
→ AppleAlice: 偵查審理過程不痛不癢的
所以你的意思是

你身為一個法律人

認為一個純民事案件硬要用刑法去威脅恐嚇人是合理的

原因是民事不好告?

那你要不要推動凡是欠債的通通都要判刑，凡是違背交易和工作契約的也該去判刑

這些民事也很難舉證很難告，也通通都該來以刑逼民一下

我忽然理解台灣一些莫名其妙的法律判決哪來的了

推 bleat: 所以蘋果大 在你辦的案例看來 女性真的天生比較弱勢就是？20F 05/14 20:20
→ AppleAlice:                        多打了一次刑事責任*21F 05/14 20:20
推 kageo101: 還好啦我覺得這是社會及法律進步的過渡期 會有人有疑慮22F 05/14 20:21
推 miconches: 我只想洩恨 哈23F 05/14 20:21
→ kageo101: 不了解很自然24F 05/14 20:21
推 self520: 推 想法清晰25F 05/14 20:22
→ AppleAlice: 我不知道你指的天生比較弱勢具體是指甚麼意思，因為我26F 05/14 20:24
→ peiring: 通姦罪跟本處罰不到真正劈腿的那個人27F 05/14 20:24
→ AppleAlice: 碰到的都是要離婚(有小孩的都會要小孩)，所以對他們而28F 05/14 20:25
推 SeaSprite: 1  推29F 05/14 20:25
→ AppleAlice: 言當然越多工具越好，而且現行法也沒有明定說民事責任30F 05/14 20:25
推 nicole1106: 推31F 05/14 20:26
推 singarst: 推32F 05/14 20:26
→ AppleAlice: 是多少，元配一樣是要舉證(比如外遇時間、頻率啦，元33F 05/14 20:26
→ AppleAlice: 配可能因此有憂鬱症之類的)這些也沒有比較簡單，我是
推 peiring: 奉勸各位女性,配偶通姦要告就兩個一起告35F 05/14 20:27
→ AppleAlice: 覺得喊加重民事責任很空泛36F 05/14 20:27
由於民法不周全

解決民法不周全的方式就是硬去把刑法扯來懲罰

而不是把民法修全???

你的法律專業學到的是，不周全的法律不要修，去搞一條無關的懲罰條款來補???

→ peiring: 不要讓真正做錯事的人沒事37F 05/14 20:28
推 stylee: 推這篇！38F 05/14 20:28
推 Zyth: 女生也會外遇39F 05/14 20:30
推 lovesthenry: 推你40F 05/14 20:31
→ AppleAlice: 我記得在原文我推文上方一點的s大也是律師，她講的也41F 05/14 20:36
→ AppleAlice: 就是實務的現狀
推 chihchuan: 哈哈臉好腫！真期待他們怎麼回覆樓主43F 05/14 20:40
推 LuySC: 推44F 05/14 20:40
推 ru899: 受教了!!45F 05/14 20:41
噓 neverli: http://www.ettoday.net/news/20140715/378498.htm46F 05/14 20:41
推 ForgerEames: 樓上的新聞XD47F 05/14 20:44
→ mikami1027: 大概民眾的情感還是覺得最好洗門風或遊街之類(攤手48F 05/14 20:44
推 twnc1006: :d49F 05/14 20:48
推 Narcissuss: 婚前薛一筆 離婚後也要敲一筆50F 05/14 20:48
推 chihyunlee: 推51F 05/14 20:56
推 momomom: 這個板常常有些言論會有情感潔癖意識形態的感覺52F 05/14 20:57
→ AppleAlice: 喔對了你所說的實務上以錢逼刑，可能是因為我碰到的當53F 05/14 20:58
→ AppleAlice: 事人都是都會區三十到五十歲這個區塊吧，在配偶有獨立
→ AppleAlice: 經濟能力+婆家/娘家願意支援的情況下，我根本沒看過，
→ AppleAlice: 我碰到撤告的都是因為有小孩所以想說不要做到那麼絕
那麼請你這位法律系的解釋一下

為什麼純屬民事契約違約會扯到刑法好嗎

推 agnesb12: 推推推推 大推57F 05/14 21:01
推 leeyiting: 推!!!!!!58F 05/14 21:01
推 favre: https://www.youtube.com/watch?v=lr0pQCpGw9Q59F 05/14 21:02
推 summeruse: 我同意你60F 05/14 21:03
→ favre: 上面連結是呂秋遠律師的看法  反對者可以聽聽看61F 05/14 21:03
推 billiomos: 看這篇就知道台灣法學素養很差阿 畢竟不是義務教育62F 05/14 21:06
推 favre: 通姦罪實務上大部分是得易科罰金而已  通姦者吃不到牢飯啦63F 05/14 21:06
推 v31429: 明明結婚跟契約有關，硬要刑事處分是在幹嘛=_>=64F 05/14 21:07
→ theNBHD: 推65F 05/14 21:10
推 tmcharvard: 其實法律很難樣樣兼顧到讓大家滿意，最多只能做到大家66F 05/14 21:12
推 karta570539: 推Apple大67F 05/14 21:12
→ tmcharvard: 雖不滿意但可以接受就很了不起了，這已是最大公約數68F 05/14 21:13
推 peiring: 不管通姦除不除罪,先把可以只告小三不告配偶這條修了吧69F 05/14 21:14
→ peiring: 還有如果真不除罪,麻煩把同性通姦也納入通姦罪的範籌
推 ctie: 感性上反對，但理性上還是同意（囧）71F 05/14 21:15
→ peiring: 如果這兩條不改,我真的寧願通姦除罪化72F 05/14 21:16
推 boast: 沒有只告小三不告配偶這種條文條啦XD 那是訴訟法上的權力73F 05/14 21:19
推 Sanish: 只告小三不告配偶的法條是哪一條 @ @?74F 05/14 21:21
推 tingover: 台灣基礎法律教育不能等 有些回應真是不忍看75F 05/14 21:23
推 nicole1106: 推76F 05/14 21:25
推 milktea78: 科普教育重要 人文教育也一樣重要阿...滿滿的吐槽點77F 05/14 21:26
推 chunga: 我法律系畢業的，深感法律教育應從小開始紮根78F 05/14 21:28
推 Drizzling: 推79F 05/14 21:30
推 Wall62: 法學教育不能等啊80F 05/14 21:31
推 lonelystar06: 現在女生外遇的也很多81F 05/14 21:33
推 ppccfvy: 看公司offer那邊就笑了...82F 05/14 21:36
→ ppccfvy: 真心覺得法學基礎很重要...
→ AppleAlice: 我現在沒有贊成或反對，我只是想表達如果配套是"加重84F 05/14 21:38
→ AppleAlice: 民事賠償"那是很空泛很理想化的配套，且民事也沒你想
→ shine712: 少了通姦罪也許會增加更多殺人罪之類的工作吧（誤86F 05/14 21:39
→ AppleAlice: 得好告，你不用看到不同意見就這麼劍拔弩張的，我只是87F 05/14 21:40
→ AppleAlice: 講實務上的現況而已

我以前念書也覺得通姦罪很蠢，現在自己辦了幾個案子，我倒不是那麼敢確信了

你自己說的

而且無關民事加不加重，通姦罪本來就不合理

所以我問你欠債在民事上也很難搞定嘛，那為什欠債就不可以用刑事來逼

婚姻契約違反就可以用刑事來逼，這是什麼特權條款

→ AppleAlice: 而且關於親屬繼承，這是對世性的，跟買賣租賃這類契約89F 05/14 21:41
→ AppleAlice: 又不完全相同，全部歸類為"民事契約違約"也太粗率了點
→ AppleAlice: 喔對了我不是法律系的 XDDD
喔 既然特權是來自於親屬

那麼為什麼棄養需要造成生命安全問題才會成立刑法

婚姻只是違約就可動用刑法

所以婚姻的特權遠在直系親屬之上?

推 didi1115: 我看到了法學教育資源的貧瘠啊…92F 05/14 21:45
→ mrsanji: Apple大只是說明了他工作經驗的感想，原po不需要這麼激動93F 05/14 21:45
→ mrsanji: 吧@@
推 cc0420: 用刑法來處罰對於愛情不忠貞或者搞破壞的人，藉著公權力懲95F 05/14 21:46
→ cc0420: 罰情感上的問題，實在有失偏頗。但有時候會想萬一我遇到了
→ cc0420: ，會不會也可能想要懲罰通姦的人，超矛盾的！！
→ mrsanji: 看看國高中教公民(政經法)是什麼人，就知道為什麼貧瘠了98F 05/14 21:47
※ 編輯: MapleT (106.142.132.214), 05/14/2015 21:52:58
→ AppleAlice: 關於那句是我沒說清楚，因為通姦罪存在除了逼民之外，99F 05/14 21:48
→ AppleAlice: 確實有些元配會當成報復工具，也就是應報主義，在念書
推 boast: 想問apple大怎麼會講到親屬繼承，不太懂，因為沒看到原po提101F 05/14 21:49
→ AppleAlice: 時這個會被當成一個比較過時落伍的刑法論，但是實際接102F 05/14 21:49
→ boast: 這些等同民事契約違約，只講到欠債跟契約不履行!???103F 05/14 21:49
→ AppleAlice: 觸到被害人(不光是通姦罪)之後，我發現對直接被害人來104F 05/14 21:50
→ AppleAlice: 講，應報主義可能真的是他提告的最主要動機，而非甚麼
→ AppleAlice: 矯治的目的，對或不對這很難說，我只能說他們直接的情
→ AppleAlice: 續就是這樣
推 wak: 通姦罪真的該廢除108F 05/14 21:51
→ AppleAlice: 講到親屬繼承是因為原po問為什麼純屬民事契約違約會扯109F 05/14 21:51
→ AppleAlice: 到刑法，我回應說婚姻這種合意關係之後的效力跟債的合
→ kuromu: 你有受害經驗再說111F 05/14 21:52
推 starkoala: 支持這篇112F 05/14 21:53
→ AppleAlice: 意關係並不全然相通，廣泛說他們都是民事契約太粗率了113F 05/14 21:53
推 starkoala: 不是除罪化就是支持通姦!!!114F 05/14 21:54
推 boast: 回apple大 了解了，想說我怎麼都沒看到這段是漏了嗎= =115F 05/14 21:57
→ weart5566: 是在激動什麼啦，冷靜點好嗎116F 05/14 22:01
→ gointomycups: 感覺碼一下比較好欸XDD117F 05/14 22:06
推 JamieWu: 我也支持除罪化 把婚姻問題全部回歸到民事處理118F 05/14 22:09
→ mename0314: 照妳回覆的論點來說的話，因為很多先進國家都廢死了，119F 05/14 22:10
→ mename0314: 所以我們也要跟進囉？這也是萬用解。不太喜歡用先進
→ mename0314: 落國後來評論...因為有讚成自然會有反對
推 graydream: 糟糕我還真不反廢死也不反通姦除罪122F 05/14 22:15
推 yousann: 哈哈~樓上g大+1123F 05/14 22:16
推 gointomycups: 我覺得無論其他國家怎麼做 都只能當作借鏡 而不是124F 05/14 22:26
→ gointomycups: 我們廢除任何法律的理由 重點是我們自己要有一套完
→ gointomycups: 整的配套措施 才能使反對者信服XD
推 boast: 也支持廢死+1127F 05/14 22:28
推 nicole1106: 推128F 05/14 22:37
噓 sunrise1206: 憑甚麼廢死？？那受害者到底……？？？？129F 05/14 22:56
推 happyennovy: 推!130F 05/14 22:57
推 kickyjump: 推推131F 05/14 23:05
推 erwinhsu: 民法不周全 你卻只控訴通姦罪 怎麼沒看到你對該如何改132F 05/14 23:08
→ erwinhsu: 民法這麼熱心
→ mename0314: 上面不要激動@@...提到廢死只是舉個例。重點不是這個134F 05/14 23:10
推 seedboxs: 我是覺得現在社會這麼自由……應該多想些會保障孩子的法135F 05/14 23:10
→ seedboxs: 則就好，不然感情的事還需要政府來管，頗呵……
→ mename0314: 啦XD"...137F 05/14 23:10
推 fasio188: 我覺得告小三超奇怪的，小三並不是簽下結婚契約的那個人138F 05/14 23:14
→ fasio188: ，違反合約的才應該被告吧！甚至看過新聞丈夫和妻子聯
→ fasio188: 手告小三，太扯了.我並不是支持外遇，我只是覺得現狀不
→ fasio188: 合理
推 erwinhsu: 照你的說法 婚姻只是民事契約不該動用刑法 那背信罪咧142F 05/14 23:18
→ erwinhsu:  委任關係也只是民法契約不是嗎= =
背信罪裡面有一項"不法之利益" 或 "蓄意造成損害"

是因為這項才上刑法，否則就是單純民事違約

但是外遇並沒有損害原配的生命或財產

推 lili300: 有些還是老公想外遇故意隱瞞自己已婚，然後跟他交往的人144F 05/14 23:19
→ erwinhsu: 法學我懂得不多 所以誠意發問 希望能得到解答~3Q~145F 05/14 23:20
→ lili300: 就莫名變成了小三吃上官司 真正可惡的老公反而通常無罪146F 05/14 23:20
→ lili300: 因為許多老婆基於情感或經濟依賴會對老公撤告
推 erwinhsu: 其實通姦罪最常被告的外遇者反而是女性 站在女生立場148F 05/14 23:21
→ erwinhsu:  應該要反對才是～
推 distribution: 推150F 05/14 23:23
※ 編輯: MapleT (106.142.132.214), 05/14/2015 23:30:20
推 viviberry: 廢死離題太遠了啦151F 05/14 23:27
推 dasos: 呵呵你講的太深  很多人聽不懂的啦  (或是不想聽懂?)152F 05/14 23:45
推 anxitrimer: 推153F 05/14 23:46
推 fluuuu: 推推154F 05/14 23:49
推 skyp: 推打臉155F 05/14 23:58
推 momoluvtb: 推！156F 05/15 00:16
推 rubeinlove: 推 同意妳157F 05/15 00:21
推 cchun151: 那需要以刑法壓民法的問題呢....158F 05/15 00:34
→ amy6272000: 那如果外遇造成原配精神疾病問題呢？這算是損害生命與159F 05/15 00:53
→ amy6272000: 財產的ㄧ種嗎?
推 pipitruck: 連結不錯 婚姻搞到要告來告去請先怪自己選錯對象...161F 05/15 01:04
推 hareru00: 推 ，感情不自己維繫卻要國家用刑責來約束實在太奇怪了162F 05/15 01:18
推 aidaP: 支持除罪  但是要開放婚前契約163F 05/15 01:33
推 monkeyeden: 推這篇，自己的人生自己負責，當初結婚也是自己選的，164F 05/15 01:40
→ monkeyeden: 為何要浪費社會成本？？
→ monkeyeden: 不然就自己婚前協調好，自己白紙黑字簽好，幹嘛多個
→ monkeyeden: 社會刑責？
→ monkeyeden: 這個條款根本是給舊時代的婚約保障，但都什麼時代了…
→ monkeyeden: 看完某些人言論，真的不懂他們到底把婚姻當什麼…
推 soulllful: 那些都講的好像女的就不會外遇一樣170F 05/15 01:58
推 sunny21333: 就算法律說偷吃要剪掉，會偷吃的就是會偷吃XD171F 05/15 01:59
推 sunny21333: 個人覺得廢不廢沒差啦，倒是妨礙家庭這個罪滿莫名其
→ sunny21333: 妙的，一個巴掌拍不響，全都怪在小三身上也是滿妙的
推 zoutzuur: 完全不認為刑度一年以下會有嚇阻力 何況成立要件這麼難174F 05/15 02:11
→ zoutzuur:  弄不好還會吃侵入住宅跟妨害秘密官司
推 jeyang: 推！176F 05/15 02:17
推 yien: 推177F 05/15 07:01
推 apple00: 小鳥植入晶片算了 插錯機器直接自燃銷毀178F 05/15 08:53
推 virginia779: 學到好多謝謝179F 05/15 09:22
→ virginia779: 只知道通姦罪讓台灣女性地位低 消極的保護婚姻
推 hungchannnn: 推打臉181F 05/15 10:02
→ Jiuliano: 不覺得這些是神奇的言論，為什麼不能尊重不同意見？182F 05/15 10:41
噓 chloe820502: 噓你不把id抹掉還有一堆說什麼反對者一堆不懂法律等183F 05/15 12:20
→ chloe820502: 等的言論，反對廢除就是不懂法律?一個法條會有爭議
→ chloe820502: 不就是正反的言論常常互相矛盾互相有理嗎?不然怎麼
→ chloe820502: 不叫爭議
噓 Gikber: 當初立法是一群懂法律的，現在要廢也是一群懂法律的，這187F 05/15 12:28
→ Gikber: 跟懂不懂根本就無關，只是價值判斷的問題而已
推 coedlin: 我也來支持廢死 鄭捷快出來割她們捏捏189F 05/15 12:56
推 lonelyhareq: 推觀念清晰條理分明。190F 05/15 13:39
→ sakusakurai: 跟你不同意見就…呃191F 05/15 13:54
推 corner0111: 同意  通姦應該回歸民事192F 05/15 16:43
→ Sioli: 同意G大，是價值觀的問題。193F 05/15 18:04
噓 a06w6y7: 如果法律是道德的最低標準，那麼通姦被關剛剛好而已194F 05/15 19:20
看板 WomenTalk
作者 dswen (有水當思無水之苦)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Thu May 14 21:49:54 2015

※ 引述《MapleT (楓)》之銘言：
: 我看到很多神奇言論
: 推 flutebear: 雖然知道感情不能靠法律維繫，但如果老公變節了，不對   05/14 18:37
: → flutebear: 男人與小三處以刑責，真的很難解恨啊！                 05/14 18:37
: 法律從來就不管私人感情
: 不然凡是所有你恨的人都可以處以刑責
: 那世界上沒有一個人身上沒刑責了
: 推 linnderna: 不支持，這樣結婚有什麼保障？                         05/14 18:38
: 所有的保障都寫在民法裡面
: 刑法的作用只有讓人坐牢或罰錢給國家，沒有任何實際利益到你身上
: → mename0314: 不支持，台灣不太適合執行                            05/14 18:41
: 很多沒人權國家也可以用這套說法堅持不改惡法
: 這倒真是萬用解
: 推 Lotso0217: 不支持，這樣錢多的根本沒在怕，爽到那些狗男女         05/14 18:45
: 你什麼時候有了錢多的人會怕刑責的錯覺
: 推 Lotso0217: 民事賠償要是對方兩手一攤擺爛不賠，有辦法補救嗎？     05/14 18:47
: 刑事也不能讓對方賠你錢，只能讓對方坐牢或賠國家錢
: 推 heat0204: 有刑法還有些要臉的 不想碰已婚的 如沒罪責 應該會很活   05/14 19:00
: → heat0204: 躍吧                                                  05/14 19:00
: 這個完全是開放同性婚=大家通通變成同性戀的一模一樣滑坡理論
: 這好像預設全國國民通通都不要臉
: 只是因為會被告所以才不這麼做
: 請問你做過統計嗎?
: 推 molecules: 不支持，不想說服自己支持，女性的確在婚姻中犧牲很多   05/14 19:09
: → molecules: 這樣結婚跟交男女朋友有什麼兩樣？結婚率會下降吧       05/14 19:11
: 你既然覺得犧牲這麼多為什麼要結婚???
: → iwtlh: 婚姻本來雙方都要對對方負責任，已經不只是有無愛情的問題   05/14 19:13
: → iwtlh: 了                                                       05/14 19:13
: 婚姻的責任就寫在民事裡面
: → AppleAlice: 加重民事也只是理想性的口號，一般人賠個幾十萬還拿的  05/14 19:37
: → AppleAlice: 出來，判個上百萬結果拿張債權憑證能奈他何?? 也可能   05/14 19:38
: → AppleAlice: 變成很窮的人和很有錢的對民事責任不痛不癢的，而且無  05/14 19:38
: → AppleAlice: 刑事責任，民事確實很難告，對方也不會怕              05/14 19:39
: 其實民事比刑事好告多了
: 而且很窮和很有錢的對刑事責任也是不痛不癢
: 推 ishedgehog: 不支持啊！你要通姦麻煩先離婚很難嗎？被判刑本來就    05/14 19:43
: → ishedgehog: 活該？                                              05/14 19:43
: 民事違約=被判刑活該
: 那個如果公司發我offer又取消了，請把公司人員都抓去關吧
: 推 heat0204: 只有民事的話 婚姻大概就真的只是張紙 結好玩的吧        05/14 19:44
: 是不是有人以為刑法無所不包啊......
: 說真的
: 從反對派的說法裡面
: 只能看到有多少人對於法律完全不懂
: 大概以為刑法包羅萬象，民法只有一條賠錢┐(─＿─)┌
: 其實民法才是真的無所不包
: 刑法只有侵害人權或公共危險的部份
: 另外不要幻想以刑逼民這種東西，這只有車禍有用
: 在通姦罪上，實務是反過來的，以錢逼刑
: 並不是老婆用坐牢去威脅外遇老公吐更多錢
: 實際上是外遇老公用不給錢來威脅老婆撤告
: 所以老婆只有 老公去坐牢自己一毛沒有
: 或
: 撤告老公，從此之後老公更囂張
: 實務上通姦罪才是造成經濟弱勢配偶無保障的元凶之一好嗎!!!
其實規定在民法跟刑法的效果還是不太一樣啦

刑法帶有標籤(非難)跟威懾的色彩

例如別人揍你一拳，你可以告他傷害罪或是民事侵權行為損害賠償

如果民法真的這麼萬用，那輕傷罪也可以除罪囉?

換句話說，刑法絕對有特殊於民法的效果


所以，重點是為什麼要入罪化

如果走法益派(所謂法益，簡單來說就是關於人的生活利益)

應該是傾向除罪的

因為風俗怎麼看都不是一個可靠的法益

檯面上的文章多是這種論述

可以看這篇，黃老師的經典文章
http://1951huang.blogspot.tw/2013/03/blog-post_25.html


至於非法益派，或是批判、懷疑法益理論的說法，我也是上研所後才接觸到的

不過非法益派(規範論)的論述

其實不那麼當然可以得出通姦除罪的結論

根據規範論，只要大家覺得通姦該死(普遍的道德觀應該也是如此)

那麼就有入罪的理由

只要符合比例原則

那麼這條罪就有正當化理由

那麼根據民意而來的立法諸公們，當然有立法形成自由

所以民意在這個觀點就變得相形更加重要


雖然我覺得規範派講的有一定的道理

但是我比較自由派一點

一想到國家可以利用刑法來壓制非必要的人民的自由，就覺得很不爽阿


再加上，內心還是支持法益理論的

所以還是支持除罪化


總之，反對派沒有那麼不堪，知道幾個學者也是支持通姦罪

只是基於風向不敢浮出檯面罷了


還有，部分鄉民似乎搞錯種以重點

要靠邀"只告小三，不告(撤告)姦夫(或反過來)"的現象

應該是批評刑事訴訟法的規定才是(可撤告的規定)

至於民事加重的論點，也蠻奇怪的

要怎麼加重?似乎很難提出具體的論點


以上

--
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推 boast: 很多人對法律陌生 才會有修 只告小三不告丈夫 條文的笑話1F 05/14 21:53
推 mrsanji: 退～2F 05/14 21:54
→ mrsanji: 寫錯了 囧 是推
推 LupinArsene: 罰小三 卻不罰 負心男4F 05/14 21:54
推 andyab: 推  不管是支持跟反對都可以  但要提出能說服人的論證5F 05/14 21:55
推 rita39: 我法益派 支持除罪6F 05/14 21:56
→ AppleAlice: 我覺得你講這個應該很多人不太能理解。其實我也是覺得7F 05/14 21:59
→ AppleAlice: 除罪比較妥當，但是配套不是光加重民事責任這麼簡單(
→ AppleAlice: 可以的話希望是減輕舉證責任 哈哈)
我已經盡量講的白話了QQ  舉證責任又是另一個課題了XD
推 boast: 感覺按你說的規範論 很多行為都值得被立法判刑了 ex男女朋10F 05/14 22:02
→ boast: 友偷吃 或是 公車不讓座給老人孕婦XD 應該大多數人都同意這
→ boast: 樣不對。  但我是法益派=_=
所以規範論很強調比例原則
其實法益是什麼? 超級模糊阿，單說"人類的生活利益"有說等於沒說 囧
→ peiring: 就是因為刑訴法不改才寧願除罪化13F 05/14 22:02
推 momomom: 規範論感覺就是某種多數暴力14F 05/14 22:02
※ 編輯: dswen (220.133.120.122), 05/14/2015 22:06:57
→ MapleT: 揍一拳有實質可檢驗損傷啊，外遇又不造成這種損傷......15F 05/14 22:10
如果"沒有實質損傷"就可以正立除罪這個結論的話

刑法分則 國家、社會法益多的是可以除罪的條文
推 boast: 我想的是那種憲法保障的的生命自由財產通訊遷徙自由這類16F 05/14 22:11
→ AppleAlice: 可能制定通姦那個年代配偶忠貞義務真的很重要，而且由17F 05/14 22:16
→ AppleAlice: 修法後通姦行為還是限於男女交媾而非如其他性犯罪一樣
→ AppleAlice: 放寬認定來看，我是覺得應該立法目的還有保護婚生子或
→ AppleAlice: 血脈相承這類的隱藏版的目的吧
同意~ 其實最早古日耳曼法，就連強制性交的原始目的就是要確保血脈的正確性

只是現代法益巧妙的轉換成性自主自由

可以從為什麼妨害風化跟妨害性自主罪章剛好在隔壁，看出端倪
※ 編輯: dswen (220.133.120.122), 05/14/2015 22:31:23
推 xerady: 損傷不是一定要物理的損傷，不然哪來的抽象危險犯21F 05/14 22:47
推 ForgerEames: 推22F 05/14 23:51
看板 WomenTalk
作者 MapleT (楓)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Thu May 14 22:04:15 2015

純論民事加重

其實這東西有個國外早就實施多年，還客製化

叫做"婚前契約"

你愛放些什麼亂七八糟在裡面的，只要合法並且兩方簽署同意就有效

例如有文字出軌紀錄就財產無條件給予另一方

國外還有人寫老婆胖超過多少就無條件離婚的，上法院也就直接成立

只是我國不承認婚前契約，理由也是一個莫名其妙的"違反善良風俗"

--
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※ 編輯: MapleT (106.142.132.214), 05/14/2015 22:06:19
推 boast: 如果他們在考慮通姦除罪了 搞不好會考慮這種方法1F 05/14 22:14
推 wak: 善良風俗實在是很自由心證的怪東西...2F 05/14 22:20
→ Rodrigo: 你講再多也沒用~他們根本沒有婚姻民事契約觀念3F 05/14 22:53
→ Rodrigo: 只是活在過去教育教出來的忠貞框架觀念
推 cching1021: 大部份台灣人沒有婚姻是契約的民事觀念 而是夢幻想像5F 05/14 23:44
推 aidaP: 有這樣搭配好  除罪也好～契約就寫外遇的人要捐全部財產！6F 05/15 01:25
推 monkeyeden: 推婚前契約，自己家務事自己喬7F 05/15 02:27
看板 WomenTalk
作者 meianhua (我是男生唷)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Thu May 14 22:50:45 2015

※ 引述《MapleT (楓)》之銘言：
: 純論民事加重
: 其實這東西有個國外早就實施多年，還客製化
: 叫做"婚前契約"
: 你愛放些什麼亂七八糟在裡面的，只要合法並且兩方簽署同意就有效
: 例如有文字出軌紀錄就財產無條件給予另一方
: 國外還有人寫老婆胖超過多少就無條件離婚的，上法院也就直接成立
: 只是我國不承認婚前契約，理由也是一個莫名其妙的"違反善良風俗"

姑不論通相姦實務很難成立、成立也多易科罰金、外遇者多被撤告僅告第三者、原配自行
蒐證還有妨害秘密侵入住宅甚至動手傷人的刑責、
有罪確定後家庭ㄧ樣不會圓滿...
等等詭異的現行運作實務

其實通相姦除罪化的根本立基在

愛跟誰發生性行為 壓根兒就是他們自個兒爽就好

在現今高舉崇尚個人性自主權的大纛下
不管原配 父母 公婆 小孩 還是國家社會
是否可以拿維持婚姻家庭制度、養育子女、社會善良風俗當作
限制個人性自主權的理由 殊非無疑 釋字554號解釋迄今已十餘年
整個社會對性自主的重視已大為高漲
行政司法立法權自然皆有重行思辯的必要

參照2015年韓國憲法法院宣告通姦罪違憲的意旨
或許可供我國人民及公部門作為討論的資料

=====
憲法裁判所發佈的議決文指出，韓國國民對有關性方面的法律認定已有變化，同時處罰實
效性也受到質疑，故判決通姦罪的處罰條款違憲，該法即刻失效。
裁判所表示：「保護婚姻制度與夫婦間履行貞節義務之公共利益，已難以透過對審判對象
施加條款懲罰來達成，該條款已過分限制國民在性方面的自決等基本權利，造成法益均衡
性喪失。」
議決文並認定通姦處罰已違反比例原則，同時侵害民眾隱私與自由。

1990至2008年間，憲法裁判所針對通姦除罪化問題已有過四次議決，但皆以合憲結案。
=====

--
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推 kagayaki720: 被那樣說不是你的錯，但我不懂你幹嘛倒掉。1F 05/15 01:10
看板 WomenTalk
作者 erwinhsu (妳是誰)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Thu May 14 23:50:49 2015

※ 引述《MapleT (楓)》之銘言：
: 我看到很多神奇言論
: 推 flutebear: 雖然知道感情不能靠法律維繫，但如果老公變節了，不對   05/14 18:
37
: → flutebear: 男人與小三處以刑責，真的很難解恨啊！                 05/14 18:
37
: 法律從來就不管私人感情
: 不然凡是所有你恨的人都可以處以刑責
: 那世界上沒有一個人身上沒刑責了
: 推 linnderna: 不支持，這樣結婚有什麼保障？                         05/14 18:
38
: 所有的保障都寫在民法裡面
: 刑法的作用只有讓人坐牢或罰錢給國家，沒有任何實際利益到你身上
: → mename0314: 不支持，台灣不太適合執行                            05/14 18:
41
: 很多沒人權國家也可以用這套說法堅持不改惡法
: 這倒真是萬用解
: 推 Lotso0217: 不支持，這樣錢多的根本沒在怕，爽到那些狗男女         05/14 18:
45
: 你什麼時候有了錢多的人會怕刑責的錯覺
: 推 Lotso0217: 民事賠償要是對方兩手一攤擺爛不賠，有辦法補救嗎？     05/14 18:
47
: 刑事也不能讓對方賠你錢，只能讓對方坐牢或賠國家錢
: 推 heat0204: 有刑法還有些要臉的 不想碰已婚的 如沒罪責 應該會很活   05/14 19:
00
: → heat0204: 躍吧                                                  05/14 19:
00
: 這個完全是開放同性婚=大家通通變成同性戀的一模一樣滑坡理論
: 這好像預設全國國民通通都不要臉
: 只是因為會被告所以才不這麼做
: 請問你做過統計嗎?
: 推 molecules: 不支持，不想說服自己支持，女性的確在婚姻中犧牲很多   05/14 19:
09
: → molecules: 這樣結婚跟交男女朋友有什麼兩樣？結婚率會下降吧       05/14 19:
11
: 你既然覺得犧牲這麼多為什麼要結婚???
: → iwtlh: 婚姻本來雙方都要對對方負責任，已經不只是有無愛情的問題   05/14 19:
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: → iwtlh: 了                                                       05/14 19:
13
: 婚姻的責任就寫在民事裡面
: → AppleAlice: 加重民事也只是理想性的口號，一般人賠個幾十萬還拿的  05/14 19:
37
: → AppleAlice: 出來，判個上百萬結果拿張債權憑證能奈他何?? 也可能   05/14 19:
38
: → AppleAlice: 變成很窮的人和很有錢的對民事責任不痛不癢的，而且無  05/14 19:
38
: → AppleAlice: 刑事責任，民事確實很難告，對方也不會怕              05/14 19:
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: 其實民事比刑事好告多了
: 而且很窮和很有錢的對刑事責任也是不痛不癢
: 推 ishedgehog: 不支持啊！你要通姦麻煩先離婚很難嗎？被判刑本來就    05/14 19:
43
: → ishedgehog: 活該？                                              05/14 19:
43
: 民事違約=被判刑活該
: 那個如果公司發我offer又取消了，請把公司人員都抓去關吧
: 推 heat0204: 只有民事的話 婚姻大概就真的只是張紙 結好玩的吧        05/14 19:
44
: 是不是有人以為刑法無所不包啊......
: 說真的
: 從反對派的說法裡面
: 只能看到有多少人對於法律完全不懂
: 大概以為刑法包羅萬象，民法只有一條賠錢┐(─＿─)┌
: 其實民法才是真的無所不包
: 刑法只有侵害人權或公共危險的部份
: 另外不要幻想以刑逼民這種東西，這只有車禍有用
: 在通姦罪上，實務是反過來的，以錢逼刑
: 並不是老婆用坐牢去威脅外遇老公吐更多錢
: 實際上是外遇老公用不給錢來威脅老婆撤告
: 所以老婆只有 老公去坐牢自己一毛沒有
: 或
: 撤告老公，從此之後老公更囂張
: 實務上通姦罪才是造成經濟弱勢配偶無保障的元凶之一好嗎!!!

沒有想戰
只是針對一個邏輯想發問

「婚姻是民事契約，所以不該動用刑法處罰」

乍聽很合理
但民事的委任契約
也存在背信罪
比起通姦的僅僅是一年以下
背信是五年以下

再來
醫療行為也是啊
醫療行為可能是委任契約、僱傭契約、承攬契約
但常常出現糾紛時
常常都還是用刑法對付醫師啊
以刑逼民更是常見

對法律是不懂
但很好奇
真心請教法律人～

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.175.247
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1431618652.A.E87.html
推 happyennovy: 所以醫療業也希望廢除那條刑法啊! 世界上除了台灣用1F 05/14 23:53
我也覺得用「過失致死」告醫師很扯
明明是「可惜沒有阻止病人去死」
怎麼變成過失致死咧

在除罪化以前 先把這惡法修掉吧= =
但法律人似乎都不認同耶
好好奇是為什麼
※ 編輯: erwinhsu (111.82.175.247), 05/14/2015 23:57:35
→ happyennovy: 刑法這樣搞醫療界的國家不多吧?  以刑逼民很常見所以2F 05/14 23:53
→ happyennovy: 就應該這樣逼嗎? 那政府用公權力逼民眾不准做某些事
→ happyennovy: 例如抗議這樣也覺得合理嗎?
推 kageo101: 你的"法律人都不認同"是怎麼來的?5F 05/14 23:59
家人開律師事務所 樣本數=8
再來就是是網路上的發言
跟許多自稱律師的人筆戰的經驗談
※ 編輯: erwinhsu (111.82.175.247), 05/15/2015 00:02:53
推 peter555565: 我覺得你問的那句話的邏輯的確不準確，只是大略的主6F 05/15 00:00
→ peter555565: 張。
→ peter555565: 但是背信罪保護的是財產，醫療糾紛保護的是身體生命
→ peter555565: ，應該思考的是通姦所保護的"善良風俗"，是不是有刑

通姦罪保障婚姻啊
反對者常說 通姦罪無法保障婚姻
有evident base嗎？
是有統計調查嗎 還是心理醫師的研究資料

※ 編輯: erwinhsu (111.82.175.247), 05/15/2015 00:11:50
→ peter555565: 法保護的價值存在10F 05/15 00:03
→ weirdgrape: 不行亂修法啊 不然怎對波波有嚇阻力啊11F 05/15 00:10
推 andyab: 你說保障婚姻  請問怎麼保障?12F 05/15 00:20
推 yousann: 簡單來說通姦罪並不會讓已經離開的心回來，訴訟對立反而13F 05/15 00:28
→ yousann: 讓雙方更加形同陌路
推 aidaP: 這不是保障，因為外遇的人大多不會因為有這條法律不敢變心15F 05/15 01:01
→ aidaP: 。頂多就是忍耐地下化冷淡
→ aidaP: 這感覺比較是用來懲罰用的
→ aidaP: 如果改成外遇的人必須破產XDD錢全部捐弱勢團體  還不錯
推 undercosmos: 台灣沒有心理醫師............19F 05/15 01:23
→ JamieWu: 通姦本來就懲罰大於保障 婚姻有裂痕光刑罰一罰就好了嗎?20F 05/15 01:29
→ JamieWu: 還是罰了就不會再外遇或不會離婚了!?
→ chloe820502: 罰了然後離婚阿…QAQ何況不是離不離的問題，是讓外遇22F 05/15 01:56
→ chloe820502: 者跟小三得到符合比例原則的懲罰呀…至於通姦罪在臺
→ chloe820502: 灣還適不適合就等投票結果了@@
→ moonshade: 背信通常是有委託的關係，一般違約是沒有刑事問題25F 05/15 05:03
→ moonshade: 而委託一定要有對架關係，若無償也沒有濫用權力
→ moonshade: 背信不會成立
推 snowtoya: 其實某些態樣的，也是遺棄罪民事契約以刑法處罰的例子28F 05/15 08:19
推 snowtoya: 手機推文亂掉，我是要說某些遺棄罪成立與否也受契約影響
→ snowtoya: 就法理上而言我對通姦除罪與否沒有太多意見，但實務上
→ snowtoya: 處理案件的心得是，在其他現行法律和判決傾向未修正前，
→ snowtoya: 我200%不同意除罪化
→ snowtoya: 只能說真的是理想很豐滿，現實很骨感
推 Marsoctopus: 你有沒有想過通姦刑罰反而會導致外遇一方想盡辦法離34F 05/15 08:59
→ Marsoctopus: 婚，以規避處罰，這樣符合「保障婚姻」的目的嗎？
→ Marsoctopus: 再者，刑罰目的除了懲罰，在於預防同樣事情發生，但
→ Marsoctopus: 感情這種事情是無法嚇阻或預防的。
推 chichi30: 總覺得用刑法保障婚姻很可悲..正常人要的是有感情的婚38F 05/15 09:30
→ chichi30: 姻吧
→ chichi30: 而不是怕被處罰而硬撐的婚姻
→ snowtoya: 你可以不要硬撐，改離婚啊，我覺得離婚還比較有guts41F 05/15 09:32
→ snowtoya: 還有刑罰的目的也包括應報理論啦(讓犯罪者受到處罰)
→ snowtoya: 很多人以為對告訴人來說，刑事罪的目的主要在以刑逼民
→ snowtoya: 當然這固然是一個原因，但另一個很重要的是「調查」
→ snowtoya: 很多證據以個人的力量是非常難，甚至無法搜集的，刑事偵
→ cching1021: 通姦不該是罪，當然沒有犯罪者應受處罰的說法46F 05/15 09:34
→ snowtoya: 查程序可以幫你調查到非常多資料，或是證人基於偽證罪的47F 05/15 09:35
→ cching1021: 以樓上的講法，所有民事都應該入罪方便調查了48F 05/15 09:35
→ cching1021: 這實在不是不合理的惡法繼續存在的好理由
→ snowtoya: 壓力，不敢隨便亂說話等等(民事證人雖然也有具結，但跟50F 05/15 09:36
→ snowtoya: 在刑事程序中說謊，根本兩回事
→ snowtoya: 唉，我就知道這樣討論會歪掉，算了，反正網路上空談要講
→ snowtoya: 什麼都很簡單，自己在實務上操作就知道差異了
→ snowtoya: 現在各政府機關越來越嚴格，每次拿民事法院通知去申請資
→ cching1021: 沒有歪掉啊。這是相同的邏輯，是你在規避婚姻特權與刑55F 05/15 09:39
→ snowtoya: 料都會被刁難。像以前只需要被告身分證字號就能查戶謄，56F 05/15 09:39
→ snowtoya: 現在還非得要加上住所地，否則無法查
→ cching1021: 法的真實目的。與其老是說我做過實務我最對，不如好好58F 05/15 09:39
→ cching1021: 論述這些完全自相矛盾的問題，不然法界怎麼會壓倒性的
→ cching1021: 贊成通姦除罪化
→ snowtoya: 先不談這個，你認為通姦不是罪，但還有很多人認為是啊61F 05/15 09:40
→ snowtoya: 為什麼得以你的認定為主？
→ snowtoya: 再來，因為通姦的特殊性，造成它搜證上會比一般民事案件
→ snowtoya: 困難很多，所以我才會有這樣的感慨
→ snowtoya: 我沒有認為通姦完全不可以除罪化，然而在民事舉證困難以
→ snowtoya: 及能取得的效益太少的情況下(行情好像是30~50W而已)，除
→ snowtoya: 罪化只會造成一堆麻煩
→ snowtoya: 況且所謂保障婚姻，並非只是單純利用它的「處罰」，這法
→ snowtoya: 條的存在，就會讓人有「通姦是犯罪」的觀念，社會對這樣
→ snowtoya: 的行為就不會有所鼓勵。當然不可否認還是會有很多心存僥
→ snowtoya: 倖或覺得無所謂我就是要通姦的行為人，但又哪個法條不是
→ snowtoya: 如此呢？說不可以偷東西、不可以酒駕，這社會還是天天有
→ snowtoya: 數不清的酒駕及偷竊案件
→ snowtoya: 哦對了，很多支持除罪化的「法界人士」要嘛就是學者，不
→ snowtoya: 然大概就是沒什麼在辦家事案件的律師吧，我們經常接到法
→ snowtoya: 律扶助基金會進來的離婚案件，其實真正有告通姦的倒是不
→ snowtoya: 多，但完全可以體會要用「對方外遇」來當作離婚或求償理
→ snowtoya: 由有多困難
推 liangmay: 因為該法條是保護家庭和諧等家庭法益，但操作結果後卻沒79F 05/15 09:52
→ liangmay: 辦法維護，試想配偶互告撕破臉後家庭還可能完整嗎，這是
→ liangmay: 其中一個除罪化的理由
→ snowtoya: 其實如同我上面所說，該法條的目的不一定是處罰，而是在82F 05/15 09:53
→ snowtoya: 告訴世人，通姦違法的。
→ snowtoya: 而且你覺得告民事就不會有撕裂家庭的問題嗎XD很多人根本
→ snowtoya: 搞不清民刑事的分別
→ snowtoya: 扯遠了，怕後來的人沒看到，其實我重點是來說「以刑法處
→ snowtoya: 罰民事契約的，不是只有通姦而已，某些態樣的遺棄罪亦是
→ snowtoya: 如此」
→ snowtoya: 如果覺得不該以刑法處罰民事契約，這種態樣的遺棄罪大概
→ snowtoya: 也該一起廢一廢了ˊˋ
推 zien0223: 遺棄罪可以廢 前提示你和你的父母也是契約關係91F 05/15 10:18
→ emma369: 某些人何不直接回一篇...?這麼儀大篇推文看得都累了...92F 05/15 10:20
→ snowtoya: 因為我怕麻煩，若在這裡發與主流不符的文，大概要花一整93F 05/15 10:22
→ snowtoya: 天時間解釋一堆了
推 Ryaniii: 民事具結也有偽證罪問題啊  不一樣在哪..95F 05/15 10:41
推 ForgerEames: 只能推snowtoya大了。96F 05/15 11:28
→ AppleAlice: 哈哈，推snow大，有時候風氣一起來又碰到幾個比較激動97F 05/15 13:04
→ AppleAlice: 的論述者，真的很難討論下去
推 yousann: 違反刑法是犯罪，會受到公權力制裁，可能是自由刑、99F 05/15 14:00
→ yousann: 可能是生命刑，對人民權益影響重大，因此要以刑法處罰
→ yousann: 必須有相當的理由，簡單來說必須是為了保護一些利益
→ yousann: ，因此我們要問的是通姦罪保護甚麼利益
→ yousann: 保護婚姻嗎？通姦罪無法教變心的人回頭，訴訟對立反而
→ yousann: 讓雙方關係惡化。
→ yousann: 如果說通姦罪目的是在告訴世人通姦違法，那這理由似
→ yousann: 稍嫌薄弱，法律不只刑法，要讓人知道違法還有其他選擇，
→ yousann: 何必動用到刑法。
看板 WomenTalk
作者 largegg (lar)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Fri May 15 00:18:57 2015

※ 引述《MapleT (楓)》之銘言：
: 我看到很多神奇言論
: 推 flutebear: 雖然知道感情不能靠法律維繫，但如果老公變節了，不對   05/14 18:37
: → flutebear: 男人與小三處以刑責，真的很難解恨啊！                 05/14 18:37
: 法律從來就不管私人感情
: 不然凡是所有你恨的人都可以處以刑責
: 那世界上沒有一個人身上沒刑責了
: 推 linnderna: 不支持，這樣結婚有什麼保障？                         05/14 18:38
: 所有的保障都寫在民法裡面
: 刑法的作用只有讓人坐牢或罰錢給國家，沒有任何實際利益到你身上
: → mename0314: 不支持，台灣不太適合執行                            05/14 18:41
: 很多沒人權國家也可以用這套說法堅持不改惡法
: 這倒真是萬用解
: 推 Lotso0217: 不支持，這樣錢多的根本沒在怕，爽到那些狗男女         05/14 18:45
: 你什麼時候有了錢多的人會怕刑責的錯覺
: 推 Lotso0217: 民事賠償要是對方兩手一攤擺爛不賠，有辦法補救嗎？     05/14 18:47
: 刑事也不能讓對方賠你錢，只能讓對方坐牢或賠國家錢
: 推 heat0204: 有刑法還有些要臉的 不想碰已婚的 如沒罪責 應該會很活   05/14 19:00
: → heat0204: 躍吧                                                  05/14 19:00
: 這個完全是開放同性婚=大家通通變成同性戀的一模一樣滑坡理論
: 這好像預設全國國民通通都不要臉
: 只是因為會被告所以才不這麼做
: 請問你做過統計嗎?
: 推 molecules: 不支持，不想說服自己支持，女性的確在婚姻中犧牲很多   05/14 19:09
: → molecules: 這樣結婚跟交男女朋友有什麼兩樣？結婚率會下降吧       05/14 19:11
: 你既然覺得犧牲這麼多為什麼要結婚???
: → iwtlh: 婚姻本來雙方都要對對方負責任，已經不只是有無愛情的問題   05/14 19:13
: → iwtlh: 了                                                       05/14 19:13
: 婚姻的責任就寫在民事裡面
: → AppleAlice: 加重民事也只是理想性的口號，一般人賠個幾十萬還拿的  05/14 19:37
: → AppleAlice: 出來，判個上百萬結果拿張債權憑證能奈他何?? 也可能   05/14 19:38
: → AppleAlice: 變成很窮的人和很有錢的對民事責任不痛不癢的，而且無  05/14 19:38
: → AppleAlice: 刑事責任，民事確實很難告，對方也不會怕              05/14 19:39
: 其實民事比刑事好告多了
: 而且很窮和很有錢的對刑事責任也是不痛不癢
: 推 ishedgehog: 不支持啊！你要通姦麻煩先離婚很難嗎？被判刑本來就    05/14 19:43
: → ishedgehog: 活該？                                              05/14 19:43
: 民事違約=被判刑活該
: 那個如果公司發我offer又取消了，請把公司人員都抓去關吧
: 推 heat0204: 只有民事的話 婚姻大概就真的只是張紙 結好玩的吧        05/14 19:44
: 是不是有人以為刑法無所不包啊......
: 說真的
: 從反對派的說法裡面
: 只能看到有多少人對於法律完全不懂
: 大概以為刑法包羅萬象，民法只有一條賠錢┐(─＿─)┌
: 其實民法才是真的無所不包
: 刑法只有侵害人權或公共危險的部份
: 另外不要幻想以刑逼民這種東西，這只有車禍有用
: 在通姦罪上，實務是反過來的，以錢逼刑
: 並不是老婆用坐牢去威脅外遇老公吐更多錢
: 實際上是外遇老公用不給錢來威脅老婆撤告
: 所以老婆只有 老公去坐牢自己一毛沒有
: 或
: 撤告老公，從此之後老公更囂張
: 實務上通姦罪才是造成經濟弱勢配偶無保障的元凶之一好嗎!!!

（手機排版請見諒）
我是女的
周遭有些外遇的案例
雖然男女都會外遇,
可是被外遇的話怎想都是女人比男人吃虧,
有人問女人弱勢在哪？
年輕時沒多大差異,
但同樣都40多歲被另一半背叛離婚後,
男人還好找下一段婚姻,
因為女人大部分不在意男人年紀,
反而覺得應該事業有成有安全感,
反觀女人40多呢？
有多少男人覺得40多歲女人比的上二十幾歲女生,
好啦,對方不介意年紀一起結婚了,
但我們女人40多也不好生了,
新婚姻也需很辛苦才可能有兩人的健康小孩,
沒有兩人的孩子對方真的不遺憾嗎？
不可否認女人青春很重要,
被上段說不愛就閃人的婚姻拖著十幾二十年,
到如此地步時我們情何以堪？
（以上有點離題純屬抱怨）

現在是刑事除罪民事加重的聲音大點,
說實在感情不在了,
對方去坐牢跟對方賠償我錢,
我選後者實際多了,
只是周遭有些例子是事先將財產轉移後宣告破產,
離婚後不用賠多少錢就跟小三去國外生活,
這樣刑事無責民事也罰不了甚麼時,
只好告訴自己變心就變心了,
罰甚麼多沒意義？
原配自己活該挑錯人？

如果罰不到他甚麼錢,
那我希望他們被關,
出來也有紀錄,
被打都可告人傷害,
被背叛的痛有可能痛過被打的痛好幾倍,
難道心裡傷害是無形的就不算傷害？
除非無法鑽民事賠償漏洞,
不然我還是不支持刑事除罪化!

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1431620339.A.666.html
推 JKGOOD: 最可憐永遠是小孩，體驗過就知道1F 05/15 00:21
推 libraayu: 嗯？其實我並不覺得小孩最可憐耶..2F 05/15 00:24
推 DecaRaBia: 他也可以爽快付你錢跟你分一分 這樣你會比較好過嗎?3F 05/15 00:30
→ DecaRaBia: 怎麼做也都不還是否定自己最初的決定
→ DecaRaBia: 你的爽快真的可以建立在看他進牢這件事上面嗎?
→ greensh: 你不適合法治國家6F 05/15 00:32
推 librainsky: 你這篇等於說女生四十沒價值？7F 05/15 00:33
→ Rodrigo: 法律不是復仇工具~只是管理工具8F 05/15 00:33
→ vainbook: 有錢且亂搞的男人的妻子難道就對了嗎9F 05/15 00:36
→ happyennovy: 跟l大同感想... 所以離婚的中年婦女就沒價值了10F 05/15 00:36
推 ForgerEames: 原PO支持現有的法律被說「不適合法治國家」...w11F 05/15 00:39
→ greensh: 又要抓人語病啦？看一下內文論述還有原po許多有趣的想法12F 05/15 00:42
→ greensh: 喔
推 mapxu664: 你的帳號是大GG 你跟我說你是女的?14F 05/15 00:43
→ emma369: 恩?所以妳反對通姦除罪化是為了讓外遇的一方身上被烙個15F 05/15 00:44
→ Rodrigo: @664 也可以是大卵16F 05/15 00:44
→ emma369: "通姦罪"的烙印，然後解被外遇者"被背叛的痛"嗎?17F 05/15 00:45
推 cindy0310: 難道女人一定是弱勢只能自怨含恨過一輩子嗎？人生應該18F 05/15 00:45
→ cindy0310: 取決於自己。
→ largegg: 爽快付我錢分一分為何我會不好過?那麼請告訴我,要錢不對20F 05/15 00:48
→ largegg: 要對方坐牢不對,不可報復對方,一切痛自己吸收完全怨不了
→ largegg: 別人只因當初選錯人自己承擔？立場對調時到底誰可那麼想
→ largegg: 的開？另外不是說女人四十有無價值,而是身體構造就是女人
→ largegg: 有年紀不太能生小孩,一段婚姻沒彼此小孩沒遺憾？
→ greensh: 誰說結婚一定要生小孩zzzzzz25F 05/15 00:48
推 DecaRaBia: 我想四十再婚的情況很少人會要求生育吧26F 05/15 00:49
→ emma369: 就是因為當事人沒辦法那麼理性想的開，所以才要讓公正第27F 05/15 00:50
推 chungrew: 這篇確實有若干道理28F 05/15 00:50
→ emma369: 三人來當裁判啊，可是外遇這種感情事也不是第三人可以理29F 05/15 00:50
→ chungrew: 但為了預防對方脫產，您可以搶先向法院聲請假扣押30F 05/15 00:51
→ emma369: 解，而是夫妻與第三者之間的事，所以才要通姦除罪化31F 05/15 00:51
→ greensh: 而且感情的事 說穿了本就沒有任何保障不是嗎？32F 05/15 00:52
推 ForgerEames: 語病w  自己表示自己講的話有語病，那別人也只能同意33F 05/15 00:53
→ ForgerEames: 真的有了w
推 aidaP: 不一定是女生比較吃虧，男生被外遇被綠也很可憐，但我也支35F 05/15 00:54
→ aidaP: 持外遇的人要有懲罰好！讓外遇的人爽離開爽遊刃花或草之中
→ aidaP: ，不是好風氣
→ greensh: 你把受傷的心情跟法律刑責扯在一起談根本夾纏不清38F 05/15 00:54
→ greensh: F大啊 你除了這個 就不能推點有內容的東西嗎？別忘了你上
→ greensh: 次堅持正名只有一種解 後來被其他回文打臉了呢
推 ForgerEames: 推chungrew。41F 05/15 00:56
→ largegg: 好吧,再講無義,我被背叛過,都還有陰影,現在了解被背叛就42F 05/15 00:56
→ largegg: 是要自己治療自己,有討償及怨恨都是錯的,我都知道被背叛
→ greensh: 不想在別人文章下跟你扯 想玩找別人啊44F 05/15 00:56
→ largegg: 要靠自己走出來才對,但事情不是自己想那樣想就會那樣想,45F 05/15 00:56
→ largegg: 弄到最後錯的好像是我,第一次來女版發文,給大家見笑了
推 aidaP: 原po我懂你的心情啦47F 05/15 00:57
→ emma369: 也不用這樣腦羞吧妳，沒有人說討債怨恨錯，只是妳的恨應48F 05/15 00:58
→ emma369: 該用別種方式來解決，不是用刑法。
推 DecaRaBia: 很多人都被背叛過啊 不是只有你50F 05/15 00:59
→ DecaRaBia: 自己看開比較重要 我想到前陣子看過的一個新聞
推 ForgerEames: 打不打臉都某樓在說啊。關於嫁娶，問題應該在為什麼52F 05/15 01:00
→ ForgerEames: 女方不能對男方說「嫁給我」或「我娶你」，讓這兩個
→ ForgerEames: 字的用法可以平等，而不是你不爽就叫大家不要用。同
→ ForgerEames: 樣法律的修訂也不是你不爽就要別人也跟你一樣。
→ largegg: 另外這帳不是我的,我發誓我是女的,之前的推文都有提到,這56F 05/15 01:01
→ largegg: 樣也要誤會,我也沒辦法
→ ForgerEames: 別人發表看法在下面說「你不適合法治國家」是蠻有內58F 05/15 01:01
→ ForgerEames: 容的啦w
→ DecaRaBia: http://0rz.tw/Tp9UB 再婚遇到外遇自殺60F 05/15 01:01
→ AppleAlice: 對錯不論，這篇確實是某些元配的心情，就像很多碰到劈61F 05/15 01:01
→ DecaRaBia: 自己走出來 相信自己可以堅強活著比較重要62F 05/15 01:01
→ AppleAlice: 腿的心情文會有人推"劈腿的人沒好下場"、"他會有報應"63F 05/15 01:02
→ AppleAlice: 一樣，對某些元配而言受到刑法制裁就是報應，我不知道
→ DecaRaBia: 有時你會遇到不只一個背叛你的 怎麼說 心臟放大顆點吧65F 05/15 01:03
→ AppleAlice: 隔很久以後元配會不會覺得這種報應方式不必要，但當下66F 05/15 01:03
推 ForgerEames: 回到假扣押這點。雖然我覺得c大提的這方法我贊同，67F 05/15 01:03
→ ForgerEames: 但要聲請假扣押好像也必須有一定的財力 囧
→ AppleAlice: 她們會有吐一口氣、(自己心中的)正義獲得實現這樣的心69F 05/15 01:04
→ AppleAlice: 情
→ aidaP: 指著人說人不適合法治國家有點過分71F 05/15 01:04
→ aidaP: 大家都不懂法律啊……學啊！
推 heat0204: 覺得除罪化 只是爽到不負責任的人 也不解替小三小王解套73F 05/15 01:06
→ heat0204: 是為哪樁
→ AppleAlice: 話說我碰過一個元配掌握老公和小三的鹹濕簡訊，騙老公75F 05/15 01:06
→ greensh: So? 現在不就在討論? 我的確認為會有某些想法的人不適合76F 05/15 01:07
→ AppleAlice: 說先一起告通姦會再撤掉對老公的告訴，老公就交出性愛77F 05/15 01:07
→ greensh: 住在法治國家 但不代表我有權禁止或驅逐誰78F 05/15 01:07
→ AppleAlice: 影片和照片，結果元配就不撤，兩個一起告的 XDDD79F 05/15 01:07
推 ForgerEames: 「法院為假扣押裁定，裁定內應記載債權人應供擔保之80F 05/15 01:07
→ ForgerEames: 金額（通常為聲請假扣押債權額之三分之一）」→擔保
→ ForgerEames: 金這點對沒錢的元配而言也是問題。
→ greensh: 覺得這句話過分可以去檢舉 看板主怎麼判定囉83F 05/15 01:08
→ AppleAlice: 還要寫必要性，碰到比較嚴格的必要性還不是那麼容易過84F 05/15 01:09
→ emma369: 假扣押不一定要擔保金吧，除非沒辦法釋明假扣押原因才需85F 05/15 01:09
→ emma369: 要，而且表明經濟有困難還可小額擔保。
→ AppleAlice: 我寫過的假扣押都碼又要擔保金又要必要性，還要提供債87F 05/15 01:11
→ AppleAlice: 權存在的證明 =_=
→ emma369: 說錯了，是"聲請"假扣押不用擔保金，"執行"才要，不過有89F 05/15 01:12
推 aidaP: A大的例子我也聽過一樣的。不過是男女顛倒，最後外遇方還90F 05/15 01:12
→ aidaP: 賠了不少錢（私下協議
→ emma369: 機會可小額92F 05/15 01:12
推 ForgerEames: 現在實務上聲請假扣押原則上都需要擔保金，頂多某些93F 05/15 01:13
→ ForgerEames: 情形下可以減少。
→ ForgerEames: 然後推Apple大的實務經驗。抱歉一直斷到你推文>"<
推 dswen: 這篇論點蠻有趣的，認為用刑法懲罰他是為了出了一口惡氣(爽96F 05/15 01:19
→ dswen: 但這只是反射利益吧，當作主要理由是站不住腳的
推 undercosmos: 想要出一口氣就要公權力幫出氣喔zzz98F 05/15 01:21
推 heat0204: 法律也要顧及這一方面吧 不然大家就像教父第一集開頭99F 05/15 01:24
→ heat0204:  拿錢請黑道了
→ emma369: 法院好忙喔，為了避免大家拿錢請黑道所以連感情事也要管101F 05/15 01:26
→ emma369: ，警察等人的面子該往哪擱?
推 ForgerEames: 其實通姦除罪並不會讓法院比較不忙，反而可能增加民103F 05/15 01:37
→ ForgerEames: 事案件XD  而民事本來就是在管“私事”了這樣。（單
→ ForgerEames: 純就法院忙不忙這點回應）
推 monkeyeden: 每個人都有選擇錯誤的時候，但自己的錯誤卻要浪費社會106F 05/15 01:38
→ monkeyeden: 成本來讓自己好過…說不過去吧…
→ emma369: .......無言，原本我不覺得你愛挑語病，這下覺得了。108F 05/15 01:40
推 treeeert: 女人年紀大跟男人年紀大來相比真的沒差? 好笑109F 05/15 01:40
→ emma369: 那我改成"刑法法庭"，這樣你滿意嗎?110F 05/15 01:40
推 ForgerEames: 法院案件量在除罪化以後更可能增加，這是就事實面來111F 05/15 01:43
→ ForgerEames: 講，怎麼又無法接受了（攤手
推 chloe820502: 推你這篇QAQ只能說時代在交替，這種事情真的是個人113F 05/15 01:45
→ chloe820502: 價值觀不同，沒有對錯，坐等投票結果
→ emma369: 你就繼續挑語病原地跳針吧你，懶得理你了掰。115F 05/15 01:47
推 ForgerEames: 「自2008年至2012年止，通姦遭判有罪確定每年平均約3116F 05/15 01:54
→ ForgerEames: 40件，高達99%都判6個月以下徒刑，均可易科罰金；須
→ ForgerEames: 服刑的案例僅出現在近3年共4件，但均因同時觸犯其他
→ ForgerEames: 罪名遭合併判刑所致，顯見少有人因通姦服刑。」→如
→ ForgerEames: 果是希望以坐牢懲罰的話，這點原PO要失望了。至於留
→ ForgerEames: 案底，我是覺得當事人應該不痛不癢吧。以這個數據來
→ ForgerEames: 看，現在通姦罪的存在有點不上不下的。
推 ForgerEames: 但原原文底下推文有人說：實務上不以刑罰輔助的話，
→ ForgerEames: 連民事賠償都很難拿到。如果能改善這點，我就支持除
→ ForgerEames: 罪。
推 monkeyeden: 我女的，但真的很討厭有人說女生老了就不值錢沒人要126F 05/15 01:58
→ monkeyeden: 的論調，都把自己貶低成這樣又怎何來的男女平等？
→ chloe820502: 所以照樓上大大的意思是通姦罪現在比較算警惕用嗎??128F 05/15 01:58
→ monkeyeden: 都有民事上的責任了還要刑法約束？那這斷婚姻真的可129F 05/15 01:59
→ monkeyeden: 笑
→ ProductionIG: 這篇到底是不是反串阿131F 05/15 01:59
推 ForgerEames: chloe820502大，呃...這樣說好像也可以。但其實刑法132F 05/15 02:15
→ ForgerEames: 的存在本來就是警惕+嚇阻用的，比方說，就算有殺人罪
→ ForgerEames: 這一條，但會去殺人的還是敢做。
→ ForgerEames: 只是通姦罪現在實務上的判決幾乎都能易科罰金，對於
→ ForgerEames: 希望看到通姦者去坐牢的元配們似乎沒有幫助。
推 charinu: 反正在這個板問最後答案一定要是應該要除罪化ww 就跟手機137F 05/15 03:26
→ charinu: 一定該選唉鳳一樣
推 rubeinlove: 有時候最貶低女人的就是女人自己ww139F 05/15 03:35
推 sharkimage: 我支持這篇140F 05/15 07:23
推 yousann: 為什麼要把自己的價值侷限在家庭？141F 05/15 07:42
→ yousann: 推r大的 有時候最貶低女人的就是女人自己
→ apple00: 小鳥植入晶片算了 插錯機器直接自燃銷毀143F 05/15 08:53
→ cching1021: 你覺得一定要處於結婚狀態不可、一定要有小孩，這是你144F 05/15 09:16
→ cching1021: 自己的選擇，法律沒有義務幫助你完成你的夢想，更不應
→ cching1021: 該使國家資源成為你不爽出氣的工具
→ cching1021: 你需要改變的，是這種我不爽所以怎樣都可以的想法，
→ cching1021: 以及配偶欄一定要填字不得空白的莫名其妙價值觀
推 meowyih: 哈哈，真的，最看不起女人的好像就是女人 XD149F 05/15 09:28
推 gaga326: 這樣結婚很像是找長期飯票的感覺…150F 05/15 09:40
推 virginia779: 真的瞧不起女人又容易陷入受害悲情角色的情緒裡151F 05/15 09:44
→ virginia779: 男人超過45就飄老人味和更年期也是挺可怕
→ virginia779: 而且女人們現在有個地方叫醫美拿到錢可以怎麼用呢
推 g007: 為什麼會有女人年紀越大越不值錢這種理論？看完這篇原來都是154F 05/15 11:28
→ g007: 自己瞧不起自己
推 shawncarter: 實務上根本不會坐牢啊156F 05/15 11:55
→ upyours: 你適合活在包青天那個時代157F 05/15 13:33
噓 cutegirl5566: 反串?158F 05/15 14:42
→ sherbet: 一群人聯合起來排擠你 你也會痛啊 要不要把排擠人的行為159F 05/15 16:41
→ sherbet: 也入罪一下?
→ sherbet: 會讓人痛的事情那麼多 請學著自己面對 不要整天想找公權
→ sherbet: 力當你報復嗆聲的靠山
推 Sioli: 確實如果要不要錢，讓他去坐牢也是很解氣啊。163F 05/15 18:00
推 a06w6y7: 好文，你講的層面才是比較趨於現實164F 05/15 19:22
看板 WomenTalk
作者 shu2001 (雙天來舞)
標題 Re: [討論] 女生們對法務部推動通姦除罪化的看法？
時間 Fri May 15 10:24:40 2015

沒有要戰的意思

只是妳把40歲以上的男人假定為事業有成

有點幻想過度

誰說40歲以上的男人一定事業有成?

還真以為男人40歲一到 公司自動會將其職位 薪水也提升上去?

真實的情況是 事業有成 大富大貴的人永遠是少數 其他都是普通人 甚至是loser!

這些人在婚姻市場根本也沒甚麼競爭力可言

年齡的殘酷 對男女都一樣

※ 引述《largegg (lar)》之銘言：
: ※ 引述《MapleT (楓)》之銘言：
: : 我看到很多神奇言論
: : 推 flutebear: 雖然知道感情不能靠法律維繫，但如果老公變節了，不對   05/14 1
8:37
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: : 法律從來就不管私人感情
: : 不然凡是所有你恨的人都可以處以刑責
: : 那世界上沒有一個人身上沒刑責了
: : 推 linnderna: 不支持，這樣結婚有什麼保障？                         05/14 1
8:38
: : 所有的保障都寫在民法裡面
: : 刑法的作用只有讓人坐牢或罰錢給國家，沒有任何實際利益到你身上
: : → mename0314: 不支持，台灣不太適合執行                            05/14 1
8:41
: : 很多沒人權國家也可以用這套說法堅持不改惡法
: : 這倒真是萬用解
: : 推 Lotso0217: 不支持，這樣錢多的根本沒在怕，爽到那些狗男女         05/14 1
8:45
: : 你什麼時候有了錢多的人會怕刑責的錯覺
: : 推 Lotso0217: 民事賠償要是對方兩手一攤擺爛不賠，有辦法補救嗎？     05/14 1
8:47
: : 刑事也不能讓對方賠你錢，只能讓對方坐牢或賠國家錢
: : 推 heat0204: 有刑法還有些要臉的 不想碰已婚的 如沒罪責 應該會很活   05/14 1
9:00
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: : 這個完全是開放同性婚=大家通通變成同性戀的一模一樣滑坡理論
: : 這好像預設全國國民通通都不要臉
: : 只是因為會被告所以才不這麼做
: : 請問你做過統計嗎?
: : 推 molecules: 不支持，不想說服自己支持，女性的確在婚姻中犧牲很多   05/14 1
: : → molecules: 這樣結婚跟交男女朋友有什麼兩樣？結婚率會下降吧       05/14 1
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: : 你既然覺得犧牲這麼多為什麼要結婚???
9:13
: : → iwtlh: 了                                                       05/14 1
9:13
: : 婚姻的責任就寫在民事裡面
: : → AppleAlice: 加重民事也只是理想性的口號，一般人賠個幾十萬還拿的  05/14 1
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: : → AppleAlice: 變成很窮的人和很有錢的對民事責任不痛不癢的，而且無  05/14 1
: : → AppleAlice: 刑事責任，民事確實很難告，對方也不會怕              05/14 1
: : 其實民事比刑事好告多了
: : 而且很窮和很有錢的對刑事責任也是不痛不癢
: : 推 ishedgehog: 不支持啊！你要通姦麻煩先離婚很難嗎？被判刑本來就    05/14 1
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: : → ishedgehog: 活該？                                              05/14 1
: : 民事違約=被判刑活該
: : 那個如果公司發我offer又取消了，請把公司人員都抓去關吧
: : 推 heat0204: 只有民事的話 婚姻大概就真的只是張紙 結好玩的吧        05/14 1
9:44
: : 是不是有人以為刑法無所不包啊......
: : 說真的
: : 從反對派的說法裡面
: : 只能看到有多少人對於法律完全不懂
: : 大概以為刑法包羅萬象，民法只有一條賠錢┐(─＿─)┌
: : 其實民法才是真的無所不包
: : 刑法只有侵害人權或公共危險的部份
: : 另外不要幻想以刑逼民這種東西，這只有車禍有用
: : 在通姦罪上，實務是反過來的，以錢逼刑
: : 並不是老婆用坐牢去威脅外遇老公吐更多錢
: : 實際上是外遇老公用不給錢來威脅老婆撤告
: : 所以老婆只有 老公去坐牢自己一毛沒有
: : 或
: : 撤告老公，從此之後老公更囂張
: : 實務上通姦罪才是造成經濟弱勢配偶無保障的元凶之一好嗎!!!
: （手機排版請見諒）
: 我是女的
: 周遭有些外遇的案例
: 雖然男女都會外遇,
: 可是被外遇的話怎想都是女人比男人吃虧,
: 有人問女人弱勢在哪？
: 年輕時沒多大差異,
: 但同樣都40多歲被另一半背叛離婚後,
: 男人還好找下一段婚姻,
: 因為女人大部分不在意男人年紀,
: 反而覺得應該事業有成有安全感,
: 反觀女人40多呢？
: 有多少男人覺得40多歲女人比的上二十幾歲女生,
: 好啦,對方不介意年紀一起結婚了,
: 但我們女人40多也不好生了,
: 新婚姻也需很辛苦才可能有兩人的健康小孩,
: 沒有兩人的孩子對方真的不遺憾嗎？
: 不可否認女人青春很重要,
: 被上段說不愛就閃人的婚姻拖著十幾二十年,
: 到如此地步時我們情何以堪？
: （以上有點離題純屬抱怨）
: 現在是刑事除罪民事加重的聲音大點,
: 說實在感情不在了,
: 對方去坐牢跟對方賠償我錢,
: 我選後者實際多了,
: 只是周遭有些例子是事先將財產轉移後宣告破產,
: 離婚後不用賠多少錢就跟小三去國外生活,
: 這樣刑事無責民事也罰不了甚麼時,
: 只好告訴自己變心就變心了,
: 罰甚麼多沒意義？
: 原配自己活該挑錯人？
: 如果罰不到他甚麼錢,
: 那我希望他們被關,
: 出來也有紀錄,
: 被打都可告人傷害,
: 被背叛的痛有可能痛過被打的痛好幾倍,
: 難道心裡傷害是無形的就不算傷害？
: 除非無法鑽民事賠償漏洞,
: 不然我還是不支持刑事除罪化!

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※ 編輯: shu2001 (163.29.28.131), 05/15/2015 10:25:09
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※ 編輯: shu2001 (163.29.28.131), 05/15/2015 10:27:33
→ virginia779: 台灣女生已經很好了以後就要記得照顧ㄧ下男生了1F 05/15 17:23


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※ 作者: terievv 時間: 2015-05-15 21:24:12
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