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作者 標題 標題 [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 2015-05-23 Sat. 02:40:14
看板 Military
作者 標題 [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Tue May 19 11:07:39 2015
對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
http://www.storm.mg/article/49579
陸軍代號「銳捷專案」向美國採購約120輛二手M1A1戰車，據指出，陸軍規劃在2017年編
列預算執行後，首批戰車將在2020年以前返台，擔任防衛台北首都地區的戰備任務。
國防部陸軍司令部是在4月22日在政府電子採購標案網站上，刊登了一則徵求廠商提供「
新型戰車」參考資料的公告。國防部官員表示，這是陸軍向美採購M1A1戰車的建案程序中
的一項採購公告，採購M1A1戰車雖是美國對台的軍售案，但國軍戰備整備所需武器籌獲的
建案程序上，依「政府採購法」規定要上網公告所需的資料。
----------------------------------------------------------------------
風傳媒先觀望看看，就算真的來了後勤也是個大麻煩
戰車操作與補保維修，都是裝校自己來，以單一車種來說，後校可能只會分到兩輛。
陸軍就算買兩百輛，也不會裝備每個裝甲旅有一個戰車營；在精實案的時代，CM-11與
M-60有混編過，但即使是用相同的底盤，因為砲塔不同及底盤些微的差異，也造成後勤
方面相當的壓力。
個人偏好將雲豹裝甲車改為驅逐戰車，針對島嶼防衛和機動作戰上有利軍隊防衛和佈署
--
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※ 文章代碼(AID): #1LMgZ_H4 (Military)
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推 : M1對台灣橋橋樑好像太重了 舊橋會過不去1F 05/19 11:11
→ : 驅逐戰車？ 皮比較薄 車身比較高 打又沒比較遠....2F 05/19 11:15
推 : 這個戰過很多遍了，幾乎可以把以前的戰文照copy一遍3F 05/19 11:16
→ : 只是這次確定要買了也買的到?
→ : 只是這次確定要買了也買的到?
推 : 這麼吃油 能不能用柴油版5F 05/19 11:22
推 : 不改柴油嗎？6F 05/19 11:25
推 : 國軍採購人員應該不會蠢到買汽油版吧...7F 05/19 11:25
→ : 之前網傳有台灣的陸戰隊到美西沙漠地區與美軍練駕8F 05/19 11:29
→ : M1A1的照片，亞太防務就有報導這個訊息
→ : M1A1的照片，亞太防務就有報導這個訊息
推 : 會不會變成閱兵&觀光團專用的展示品啊wwww10F 05/19 11:33
→ : 觀光團(X) 權貴團(O)11F 05/19 11:34
推 : 駕駛需會看到火光能閃砲彈的57小車要捲圖重來嗎(誤12F 05/19 11:41
推 : 橋樑問題...買好雞排等看戰文嚕XD13F 05/19 11:54
推 : 樓上講的那種反應能力，騎機車帶開山刀的都做不到XD14F 05/19 11:54
→ : M1車重問題也算月經戰文了吧?
→ : M1車重問題也算月經戰文了吧?
推 : 這不是遊戲可以玩伸縮炮(誤)16F 05/19 12:02
→ : 57小車要達到那種視野只有一法 前後左右加四個座位17F 05/19 12:03
→ : 車頂再加一個 五個人專心瞭望任何火光 看到馬上報告
→ : 最後會很像飛碟
→ : 車頂再加一個 五個人專心瞭望任何火光 看到馬上報告
→ : 最後會很像飛碟
推 : 與其討論M1，我認為討論新戰車來台後，20F 05/19 12:14
→ : 現役的CM-11和M60A3TTS要做什麼升級，這類議題
→ : 現役的CM-11和M60A3TTS要做什麼升級，這類議題
推 : 陸戰隊有這種榮幸去開？想都不敢想XD22F 05/19 12:47
→ : 美國似乎計畫2017有批延壽升級，台灣想跟團購23F 05/19 12:49
→ : 這不意外，不過預算未必成真，畢竟風傳媒...
→ : 油耗問題由於國際油價砍半....且台灣不太需跑遠程
→ : 換不換都可，先看看美國主購的想法....
→ : 這不意外，不過預算未必成真，畢竟風傳媒...
→ : 油耗問題由於國際油價砍半....且台灣不太需跑遠程
→ : 換不換都可，先看看美國主購的想法....
→ : 也只有美國肯賣，換裝時間早晚罷了27F 05/19 12:58
推 : 看火光閃砲彈的高速坦克還沒出桶?28F 05/19 13:35
推 : M1吃JP-8,與AH-64一樣,比起柴油也沒更貴29F 05/19 13:42
推 : 聽說已經來了，我朋友教召有看到幾台，還幾個美國大30F 05/19 14:20
→ : 兵
→ : 兵
→ : 強者我朋友wwwww32F 05/19 15:21
推 : 說到MBT，法國雷克勒在國外評價似乎都不高的原因是?33F 05/19 15:40
→ : 看起來各項設備跟技術都很頂尖呀
→ : 看起來各項設備跟技術都很頂尖呀
→ : OS：WindowsCE35F 05/19 15:45
推 : CP值問題 而且裝甲落後M1跟挑2不少36F 05/19 15:46
推 : 才１２０輛 太少了吧37F 05/19 16:21
→ : 看是怎麼個部署法，全部的M1都布署在一個區域就會40F 05/19 17:50
→ : 有橋樑道路的耐受問題…
→ : 有橋樑道路的耐受問題…
→ : 分散部屬橋就不會垮? 這啥邏輯?42F 05/19 17:52
→ : M60A3TTS已經超過50頓了，所以問題是?43F 05/19 17:57
推 : 把燃氣渦輪裝在路上跑的傢伙，不怕變成車庫王嗎？44F 05/19 17:58
→ : M60A3 TTS超過多少? M1A1澳洲版超過多少?45F 05/19 17:59
→ : M60A3 TTS有常常過橋嗎？
→ : M60A3 TTS有常常過橋嗎？
→ : 電傳動、40噸輪車要登場了嗎?47F 05/19 18:08
→ : XD48F 05/19 18:16
→ : 整天擔心重量，那乾脆裝小口徑高砲弄輕戰車49F 05/19 18:21
→ : 敵人來就繞他屁股打，反正我速度很快
→ : 敵人來就繞他屁股打，反正我速度很快
推 : 電傳動、40噸輪車、還要2000M外擋住125MM炮51F 05/19 18:26
→ : 看你的布署啊…道路橋樑沒辦法撐住就兩個方法：強52F 05/19 18:31
→ : 化道路或是就直接前置布署不用長距離移動，以上兩
→ : 個都不要那就乖乖用M60吧
→ : 化道路或是就直接前置布署不用長距離移動，以上兩
→ : 個都不要那就乖乖用M60吧
→ : 這甚麼邏輯 M60A3不用常常過橋. M1A1就要?55F 05/19 19:08
→ : M60A3在台灣怎麼用 M1A1就是怎麼用...
→ : M60A3在台灣怎麼用 M1A1就是怎麼用...
→ : 你平常M60戰車根本沒在過橋, 你怎麼知道不會垮?57F 05/19 19:11
→ : 所以台灣現在戰車運用方式有問題啊！
→ : 所以台灣現在戰車運用方式有問題啊！
推 : 其實是怕工兵來不及炸橋，用坦克直接把橋壓爛好阻擋59F 05/19 19:21
→ : 敵人進軍 (大誤)
→ : 敵人進軍 (大誤)
推 : 120輛夠了吧，伊拉克面積大台灣那麼多倍也只有140輛61F 05/19 19:26
→ : 依何況台灣平原也不多~120輛已經飽和了~~
→ : 另外台灣又還有30(－1)架的阿帕契~~也屬於陸軍的
→ : 依何況台灣平原也不多~120輛已經飽和了~~
→ : 另外台灣又還有30(－1)架的阿帕契~~也屬於陸軍的
推 : 第一次看到有人拿伊拉克來比的64F 05/19 19:33
推 : 前世界第四裝甲大國 拿來比比很正常65F 05/19 19:38
推 : 他說的是被打爆以後的吧66F 05/19 19:40
推 : 我家附近就有水泥橋連節車過就出現裂縫 大家都超幹67F 05/19 19:48
推 : 被打爆以後 有美國爸爸相送 也才擁有140台 代表台灣68F 05/19 19:51
→ : 120台其實不少了
→ : 120台其實不少了
推 : 伊拉克政府軍兵力還不到10萬人...70F 05/19 20:16
→ : 這只是風傳媒數字，無須認真。71F 05/19 20:18
推 : 台灣陸軍13萬也是沒差多少72F 05/19 20:19
→ : 我猜即使買，舊的也不會全退，只退車況差的73F 05/19 20:29
→ : 舊的只退車況差的. 車況好的往前開..........靜74F 05/19 20:53
推 : 伊拉克政府軍 最近越看越像南越 能打的還是什葉派75F 05/19 21:05
→ : 民兵
→ : 民兵
推 : 陸軍簡樸治軍風格,鐵定留好的繼續撐壞的當殺肉77F 05/19 21:07
推 : 269&關指部哭哭78F 05/20 00:05
推 : 討論橋樑載重會不會是門外漢啊 台灣河川是永年豐79F 05/20 01:21
→ : 水期+深度平均都兩米以上嗎？？？
→ : 水期+深度平均都兩米以上嗎？？？
推 : 沒有都兩米 可是河床兩邊都是5米以上提防 怎麼過81F 05/20 01:48
→ : 堤防坡度不是大多45度?82F 05/20 09:49
推 : 先把湖口交流道的路鋪好在說 每次路過坑洞超多83F 05/20 13:34
→ : 提防邊堆土再不然炸開也行 打仗還這麼小鼻子小眼睛84F 05/21 17:29
推 : 何況台灣這種守勢開打後也沒啥幾會移來移去
推 : 何況台灣這種守勢開打後也沒啥幾會移來移去
→ : 問題是你沒那個時間，也沒那個技術和人力炸堤86F 05/22 00:10
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Tue May 19 19:19:43 2015
※ 引述《zuilon2000 (越過地平面_衝鋒陷陣)》之銘言：
: 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
: http://www.storm.mg/article/49579
: 陸軍代號「銳捷專案」向美國採購約120輛二手M1A1戰車，據指出，陸軍規劃在2017年編
: 列預算執行後，首批戰車將在2020年以前返台，擔任防衛台北首都地區的戰備任務。
: 國防部陸軍司令部是在4月22日在政府電子採購標案網站上，刊登了一則徵求廠商提供「
: 新型戰車」參考資料的公告。國防部官員表示，這是陸軍向美採購M1A1戰車的建案程序中
: 的一項採購公告，採購M1A1戰車雖是美國對台的軍售案，但國軍戰備整備所需武器籌獲的
: 建案程序上，依「政府採購法」規定要上網公告所需的資料。
風傳媒...看看就好...
這大概又是看到黑影又放砲...
因為陸軍對於『戰車』的用法非常廣泛，
像是雲豹裝上25、30機砲名稱是CM-32裝步戰車...
也曾經看到公開展示的看板寫CM21裝步戰車
所以說不能說就是指M1...
最重要的是，買不買M1是要看國防部的臉色，
陸軍裝甲派想買M1新聞早在2000年就有了，
卻被國防部打槍打了15年...2017年會不會再被打槍？只能等著看...
: ----------------------------------------------------------------------
: 風傳媒先觀望看看，就算真的來了後勤也是個大麻煩
: 戰車操作與補保維修，都是裝校自己來，以單一車種來說，後校可能只會分到兩輛。
: 陸軍就算買兩百輛，也不會裝備每個裝甲旅有一個戰車營；在精實案的時代，CM-11與
: M-60有混編過，但即使是用相同的底盤，因為砲塔不同及底盤些微的差異，也造成後勤
: 方面相當的壓力。
: 個人偏好將雲豹裝甲車改為驅逐戰車，針對島嶼防衛和機動作戰上有利軍隊防衛和佈署
別想太多了...
雲豹砲車計畫應該是夭折
當然官方說法一定是暫緩、並未終止，
但是依照某位軍事雜誌編輯在臉書提到雲豹研發團隊早就退伍解散，
要玩105砲車那又要重新組織研發團隊...
現在也只能30機砲意思意思一下就好...
--
→ :我個人還是一樣的論點 這些年輕人有希望社會更美好的願景87F 06/25 20:54
→ :是很好的事 問題是他們還只停留在"我要"或是"我不要"的階段
→ :還沒有進化成熟到如何處理面對現實層面解決問題的階段
→ :是很好的事 問題是他們還只停留在"我要"或是"我不要"的階段
→ :還沒有進化成熟到如何處理面對現實層面解決問題的階段
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推 : 雲豹那些人從中尉開始CM31都上校退伍了!雲豹開案都1F 05/19 19:25
→ : 至少12年了,當然早都退光了,但不代表沒新人替補!
→ : 至少12年了,當然早都退光了,但不代表沒新人替補!
→ : 應該就是要買M1了。同天還有個標案是要買60t級3F 05/19 19:48
→ : 的架橋車! 所以這是表示陸軍覺得架橋也ok就是了?
→ : 的架橋車! 所以這是表示陸軍覺得架橋也ok就是了?
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Tue May 19 22:36:45 2015
標案名稱 新型戰車
內容摘要 配合建軍規劃目標，擬籌購「新型戰車」。
請將型錄正本、廠商規劃建議書(含輸出許可、批量報價資料、系統規格、人員訓練、模
擬器、整體後勤支援、保固、附屬裝備及工業互惠等資料)乙份，寄(送)達陸軍司令部計
畫處。
標案名稱 機動橋
(一)需求規範：
一、橋長(有效跨距)：18.3公尺以上。
二、最大載重：60噸級以上。
三、車輛型式：輪型車輛。
四、操作人力：2-3人操作。
(二)廠商背景、公司簡介。
(三)裝備規格型錄及報價（含細部規格與細部報價）。
(四)本項產品銷售記錄。
附註:兩案皆為公開徵求階段,
公開徵求並非招標公告，如將公開徵求作為招標公告，無效。
心得:
嚴格來說,陸軍並沒有限定非買M1不可,
但實際上也只有M1能買....
雖然規格很類似M60 AVLB,
不過工兵可能是看中新加坡的方案,用KMW的架橋設備裝在MAN 8X8輪車上.
KMW的架橋設備,安裝在各種載具底盤上,包括了M104 Wolverine,以M1為底盤,
跨距24公尺,最大70噸級,
此外也可以安裝在M60上,不過履車的確是有點麻煩..
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432046207.A.74E.html
※ 編輯: zaku7777 (111.254.201.8), 05/19/2015 22:53:35
推 : 所以陸軍要用政府採購法買坦克...嗯...搞笑嗎？1F 05/19 22:53
推 : 會不會最後爆冷門，最後是選M60-20002F 05/19 22:59
推 : 我認為是在亂...吵話題好爭預算...3F 05/19 23:06
→ : 美國早就肯賣，是陸軍多年來預算排擠，籌不出。4F 05/19 23:22
推 : 陸軍2000年左右就計畫想買了5F 05/19 23:24
→ : 這應該是叫軍火商搭配延壽提配套方案。M1都是舊車。6F 05/19 23:24
推 : 延壽也就只有美國那邊做的到，這不是重點...7F 05/19 23:45
→ : 也就是說陸軍不想走FMS，要用DCS硬要買
→ : 跟美國軍火商談好合約，然後造成與論逼國防部擠出
→ : 預算...問題是可能嗎？這是330億的大單子
→ : 我怎麼都覺得是在亂的...
→ : 也就是說陸軍不想走FMS，要用DCS硬要買
→ : 跟美國軍火商談好合約，然後造成與論逼國防部擠出
→ : 預算...問題是可能嗎？這是330億的大單子
→ : 我怎麼都覺得是在亂的...
→ : 若錢不夠，搞不好變成舊60再延壽.....12F 05/20 00:08
→ : 這是要廠商發揮創意提案，應該也有廠商提窮人版方
→ : 案
→ : 這是要廠商發揮創意提案，應該也有廠商提窮人版方
→ : 案
推 : 那就要看陸軍那些裝甲派接不接受了15F 05/20 00:12
→ : 當初IDF開案前也有美商提F104延壽升級，還好沒選16F 05/20 00:13
推 : 記得沒錯的話 104是壽命+性能提升 目標是能夠到達17F 05/20 01:15
→ : F-104S的水準
→ : F-104S的水準
推 : M-41D也是美商搞的呀，重點是程序...19F 05/20 06:41
→ : 一般都是先送到國防部，國防部在送往行政院
→ : 行政院在送到立法院通過後才能招標
→ : 現在是陸軍在沒有上述情況下就招標一定會被打槍...
→ : 所以講白了就是在吵話題...
→ : 一般都是先送到國防部，國防部在送往行政院
→ : 行政院在送到立法院通過後才能招標
→ : 現在是陸軍在沒有上述情況下就招標一定會被打槍...
→ : 所以講白了就是在吵話題...
推 : 這個標案的架橋車是補足編制還是取代履帶架橋車？24F 05/20 09:20
→ : 應該都有 現在的履帶架橋車沒幾輛...25F 05/20 13:41
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Wed May 20 07:11:37 2015
: 推 design0606 : 討論橋樑載重會不會是門外漢啊 台灣河川是永年豐 05/20 01:21
: → design0606 : 水期+深度平均都兩米以上嗎？？？ 05/20 01:21
: 推 imruck : 沒有都兩米 可是河床兩邊都是5米以上提防 怎麼過 05/20 01:48
履帶車的性能其實沒有那麼強...
看看以色列的過河訓練
http://americansstandwithisrael.blogspot.tw/2012_05_20_archive.html
該鋪鐵板、搭橋的時後還是要鋪要搭...
(反過來看看台灣坦克都不能上馬路...要怎麼練習？)
--
真正的知識分子與酸秀才有什麼差別?
差別在於一個懂得解決問題, 另一個只知道非理性嘲諷與無自制謾罵
有些人飽讀詩書，卻不懂得融會貫通、消化整理，進而找出解決問題的方法；
只把心思花在批評別人身上，享受 "用嘴巴殺人" 的病態快感。
by ibise
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.246.174
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432077100.A.A7C.html
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/20/2015 07:12:30
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Wed May 20 13:00:35 2015
https://goo.gl/X8Lqbf
網上看到的懶人包:
1. 台灣地形這樣還需要M1A1嗎?
有。
主戰不可用輪戰、輕戰等皮薄單位取代，主戰是用於逆襲用，往往必須面對敵火力正面打
擊，而皮薄的輪戰恐怕無法勝任，只能用於游擊而已。
而以色列在數次中東戰爭中總結，在險要地形中，主力戰車受到的威脅確實大幅提高，但
只要透過適當的步戰協同，由步兵充當戰車耳目，可大幅提升生存性，且為步兵提供有效
支援，在城鎮中則是在主要幹道遊走，控制住主要幹道，近距支援步兵等行動交由IFV執
行。(註:以色列軍似乎沒有IFV？)
2. M1A1會不會太重?會不會壓垮路面跟橋梁?
先就壓毀路面來看，M1A1戰鬥重約在六十一公噸(空重五十九公噸)，由於是履帶車，接地
壓較低，比起在路面上疾駛的砂石車接地壓還來得低，加上履帶膠塊可降低對路面的傷害
，M1A1對於路面的影響可能還較砂石車為低。
在橋樑方面，由於橋樑是受到剪力影響，而非壓力，故無法用接地壓問題說明某些橋樑能
否承受M1A1，但主要橋樑應是無此問題，據曾在軍中服役的裝甲兵前輩表示，裝甲兵手中
有一份資料，顯示有哪幾座橋梁是愛車可以通過、哪幾座是不行的，而這也是很重要的一
點，不光是屈就於重量，重點在於軍方對於能通過的橋樑有沒有足夠的掌握，否則就算是
二十五噸重的雲豹，開上只能承受十噸重的小橋，也是有危險。
但值得慶幸的是，目前軍方裝甲旅採戰區分割，鮮少有長途支援的事項，也就減少過橋機
率，而過橋也可以透過配置浮橋車、架橋車解決；國內目前主力M3浮橋車可承重七十噸，
戰鬥重六十一點三公噸的M1A1自然沒有這問題。
3. M1A1那麼大台，進小巷會不會卡住?
是的，有可能。
不過值得慶幸的是，一如第一個問題中的答覆所提到的，在城鎮戰中，主力戰車所負責的
是控制主要幹道，就是不會進入小巷，乖乖接受敵軍伏擊，卡在小巷中的情況應是不會發
生。
4. 都失去空優，買M1A1還有用嗎?
一九九九年的科索沃戰爭中，南斯拉夫聯盟軍在盡失空優的情況下，透過掩蔽、假目標等
方式，有效保存地面部隊實力，倘若執意與北約一戰，在陸地上還是有一搏之力，可見並
非喪失空優地面部隊就必死無疑。
5.後勤負擔的起嗎?.
引入M1A1勢必得建立起妥善的配套，但依目前國軍制度，後勤確實堪慮。
但堪慮的問題是在「這樣的後勤雖然能儲備大量戰時料件，但平時到底能養活多少武器?
」，而非「後勤已經這樣，引進M1A1根本是找死。」
如果不改善現有後勤制度，不管是引進什麼妥善率都很難令人滿意。
6.AGT-1500渦輪燃氣引擎我們養得起嗎?
AGT-1500的耗油是眾所皆知，但他不僅僅耗油，還各種油都能吃，使得運用彈性更高，而
定點待機時M1可以用關掉AGT-1500，用APU維持車上運作，在這一點是勝於柴油發動機的
。
除此之外，在過去的案例中，AGT-1500也表現出極高的妥善率-----當然這和美國完美的
後勤有關，但AGT-1500若本身不靠譜，後勤再完美都不可能有這種表現----也證明的這款
引擎的卓越之處。
但依目前形勢，國軍的M1A1應是會用1500hp的柴油引擎取代AGT-1500。
7.RPG-7一打就爆，買主力戰車根本沒用吧
事實上，目前RPG-7等級的單兵便攜型戰防武器並無法一擊摧毀M1A1等主力戰車，現今主
力戰車在防範HEAT(成形裝藥)彈的能力上通常是RHA 800mm起跳，而RPG-7等級的戰防武器
穿甲能力700mm便稱得上誇張。
從伊拉克戰場上傳回來的許多照片也可發現，主力戰車常常有身中好幾發RPG-7，卻仍安
然無恙的自行返回基地。
8.美國只賣我們二手貨，簡直把我們當凱子!
M1A1、M1A2生產線均已關閉，目前並沒辦法重新生產一批提供我國，如果要重開生產線，
算上生產線的費用相當驚人。
據風傳媒的報導，M1A1採購一百二十輛將耗資三百三十億，當前三百三十億台幣包含訓練
、後勤的全面整備和一百二十輛全面翻修過之M-1A1乃是十分划算，尤其此批M-1A1有非常
高之可能性更換柴油引擎，整體而言雖不敢斷言便宜，但划算是肯定的。
此案和澳洲購入五十九輛M-1A1相比，我國M-1A1平均一輛車將花費九百零三萬美元(粗估)
，而澳洲則平均花費九百三十三萬美元(註)，若扣除澳洲M-1擁有較先進之戰管系統、自
動化指揮系統等，加上我國M-1將可能裝上柴油引擎，我國與澳洲價格並未相差過多。
9.當前M60魔改成土耳其Sabra戰車案可行嗎?重量問題應該比較低吧?
可行，但Sabra方案在防禦力方面未必勝過M1A1，推重比(馬力/噸)還低於M1A1，重量方面
則跟M1A1相當，整體而言不一定是較好的方案。
10.M1A1不是最好的選項吧?非M1A1不可嗎?
是的，M1A1不是最好的選項，日本的十式重量較輕、機動性強，側面裝甲雖較弱，但正面
裝甲毫不馬虎，還有液壓懸吊，無疑較為適合我國。
但殘酷的事實是，我國無法購入M1A1之外的選項，如德國、法國等量產主力戰車的國家因
中國因素不可能出售我國，而十式價格高昂、中國因素也存在，也不可能出售於我國，即
便日本願意，其高單價可能不是提倡拿軍備換營養午餐的我國國民能承受得起的。
= 個人感想=
許多人不知道是電影看太多還是戰地風雲打太久，還以為MBT可以輕鬆靠RPG7打個幾發就爆
掉，電玩世界不用去考慮命中率及尾焰的影響 ，真正用起來是綁手綁腳的好嗎.....
--
台灣人民真誠熱切的期待自日本人的束縛中獲得解脫。
但是﹐陳儀及其黨羽卻毫不留情地將其腐化貪婪的統治強加之於這群快樂而順從的人民。
軍隊以征服者自居﹐秘密警察肆意威嚇百姓以協助中央政府官員的剝削…
-1947 8/17魏德邁將軍致馬歇爾電報
--
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※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 05/20/2015 13:02:02
推 : 請教一下，美軍要賣的這批M1A1是有裝貧鈾裝甲的嗎？1F 05/20 13:07
推 : 提倡拿軍備換營養午餐 哀...2F 05/20 13:07
推 : 最後一句.....（苦笑）3F 05/20 13:08
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 05/20/2015 13:14:09推 : 巴哈有個天才認為RPG-7能打爆M1，所以應該買RPG4F 05/20 13:17
推 : ㄧ個疑問，ㄧ輛二手應該是90萬美金吧。900都可以買5F 05/20 13:20
→ : 日本全新90式還有找
→ : 日本全新90式還有找
推 : 可是90式大姨媽來了，請假7F 05/20 13:28
→ : 倒不如看能不能弄一個特仕升級版M1T1之類的...8F 05/20 13:42
推 : 「其高單價可能不是提倡拿軍備換營養午餐的我國國9F 05/20 13:46
→ : 民能承受得起的。」
→ : 有推
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 05/20/2015 14:03:33→ : 民能承受得起的。」
→ : 有推
推 : 換柴油引擎?有相關消息或是軍方有意向嗎？12F 05/20 14:03
推 : 藉題發問，當時M1選擇燃氣渦輪，而不是柴油引擎的13F 05/20 14:04
→ : 原因是什麼呢？是因為當時美國沒有馬力足以批配的
→ : 柴油引擎嗎？還是燃氣渦輪啟動比較快比較安靜、所以
→ : 選擇之呢？不然燃氣渦輪好保養、可吃各種油，對於
→ : 美國強大的後勤，應該不是顯著的優點才是~~~
→ : 原因是什麼呢？是因為當時美國沒有馬力足以批配的
→ : 柴油引擎嗎？還是燃氣渦輪啟動比較快比較安靜、所以
→ : 選擇之呢？不然燃氣渦輪好保養、可吃各種油，對於
→ : 美國強大的後勤，應該不是顯著的優點才是~~~
推 : 運動性能吧 時速飆到72公里18F 05/20 14:07
→ : 汽油引擎是不是比較不容易凍結?好像嚴寒狀態發動遠19F 05/20 14:13
推 : 其實要便宜去伊拉克沙漠撿，但是沒翻新過開回來還是20F 05/20 14:13
→ : 快於柴油引擎?21F 05/20 14:13
→ : 要再花錢翻新，這樣算一算可能沒省到多少錢22F 05/20 14:14
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 05/20/2015 14:25:25※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 05/20/2015 14:26:59
推 : 推推23F 05/20 14:30
→ : 另外請教一下簽名檔的出處是?
→ : 另外請教一下簽名檔的出處是?
推 : 請教一下為何液壓系統對我們有益處。這邊我不懂 謝26F 05/20 15:18
推 : M1用燃氣渦輪，我猜是美國對自己的戰車用大功率柴油27F 05/20 15:22
→ : 機的技術方面信心不足？
→ : 機的技術方面信心不足？
→ : 人家戰車是要開在德國跟蘇聯最新銳戰車拼命的29F 05/20 15:26
→ : 要搾出最大的馬力與扭力曲線->直接裝噴射引擎
→ : 要搾出最大的馬力與扭力曲線->直接裝噴射引擎
推 : 伊拉克沙漠的都操過車況更慘31F 05/20 15:29
→ : 而且美國也沒放過m1給人撿過 還是你指伊拉克丟包給i
→ : s的....
→ : 而且美國也沒放過m1給人撿過 還是你指伊拉克丟包給i
→ : s的....
推 : 伊拉克安全部隊丟包的吧XD34F 05/20 15:32
推 : 同時期蘇聯也在玩燃氣渦輪，T-8035F 05/20 16:11
→ : 美國要玩的話，大陸集團的幾款柴油引擎也可以用
→ : 相互比較之下，油錢可能跟引擎修護的錢差不太大
→ : 美國要玩的話，大陸集團的幾款柴油引擎也可以用
→ : 相互比較之下，油錢可能跟引擎修護的錢差不太大
推 : 所以採用燃氣渦輪，是冷戰時期性能至上的考量囉？38F 05/20 16:16
推 : 這懶人包跟板上之前的結論相似，以後遇到這話題就39F 05/20 16:39
→ : 拿這個出來吧
→ : 拿這個出來吧
推 : RPG-7挑戰者2不是有一次吃了70發還成功突圍41F 05/20 16:53
→ : 吃了70發…乘員腦袋應該變豆花了o.O42F 05/20 16:56
推 : 以色列現在有用馳車戰車改造的虎式裝步戰車43F 05/20 17:49
推 : 70發那個是挑戰者2沒錯阿,而且不只RPG-7，新式的也44F 05/20 20:56
→ : 都有，好像還有ATGM的樣子？
→ : 都有，好像還有ATGM的樣子？
→ : 美國為什麼用GT？阿就MBT-70的時候被自家的1500馬力46F 05/20 21:35
→ : 柴油引擎給嚇到了吧...
→ : 我是覺得這個懶人包回答得很正確，或者說問題很蠢..
→ : 柴油引擎給嚇到了吧...
→ : 我是覺得這個懶人包回答得很正確，或者說問題很蠢..
→ : 燃氣有個戰時好處是啥油都能燒(雖可能影響壽命)49F 05/21 11:41
→ : 反正冷戰開打都WW3了，能否活到引擎壞都不知
→ : 反正冷戰開打都WW3了，能否活到引擎壞都不知
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Wed May 20 14:31:02 2015
※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: https://www.facebook.com/theIDF.Chingkuo/photos/a.179637765521586.1073741828
.179617532190276/480672942084732/?type=1
: 網上看到的懶人包:
: 1. 台灣地形這樣還需要M1A1嗎?
: 有。
: 主戰不可用輪戰、輕戰等皮薄單位取代，主戰是用於逆襲用
那是陸軍 假定 MBT就是拿來打逆襲,然後一舉把解放軍趕下海,
實際上M1對台灣的意義就是吃它的防禦力,特別是在 防守 的時候.
: 在城鎮中則是在主要幹道遊走，控制住主要幹道
其實google map很方便,
可以注意到,台灣並不是平地完全高度城鎮化,
雖然都會區高度城鎮化,如台北新北,以及台中台南高雄等市區,
但市區以外的鄉鎮區域,就散佈著農田與工廠,特別是在中南部以及桃園地區
分為明顯.
一種錯覺是認為防守時都守在城鎮中,
城鎮區固然有依托,好守,
但外圍也不可能拱手讓人,任意切割.
: 4. 都失去空優，買M1A1還有用嗎?
那要看陸軍如何去搞定它的野戰防空,北部有復仇者是還好.
: 6.AGT-1500渦輪燃氣引擎我們養得起嗎?
AGT-1500只是耗油而已,維修上可能比柴油發動機更簡單一些,
而且JP-8比超級柴油還便宜一些,
實際上陸軍買JP-8比柴油還多,因為陸航主要都是吃JP-8.
缺點是,民營加油站沒有JP-8,因此需要額外養油罐車,
但這油罐車支持M1也可支持陸航機隊,其實對陸航的隨地打游擊是更好.
: 但依目前形勢，國軍的M1A1應是會用1500hp的柴油引擎取代AGT-1500。
現用M1的國家沒人換柴油動力包,如果真在乎後勤問題,怎可能去當唯一的國際孤兒,
而且柴油動力包肯定更重,如果在意M1車重問題,也不可能換動力包.
: 9.當前M60魔改成土耳其Sabra戰車案可行嗎?重量問題應該比較低吧?
其實一半一半,M60是上一代的戰車,要現代化換的東西要很多,
如果不考慮後勤與妥善率,CM11比M60還要先進半代.
M60A3升級的性價比並不高,雖然不是不行.
而其中卡了CM11就更麻煩,CM11是目前國軍最新最好的MBT,
升級的費用會低一些.但問題是CM11是用M48的砲塔,過於窄小,
真要升級也不是不行,但就是麻煩.
而CM11與M60A3雖然號稱底盤相同,實際上有微妙的不同,
連引擎的次型號也是不同.
換言之,升級方案沒有兩全其美的可能性,一定要割捨某一部份.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.254.201.8
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推 : CM11,M60A3 還真的是 RPG 就可以搞定的1F 05/20 14:45
推 : 那棵引擎不是宣稱加沙拉油都可以燒(?)民間加油站的2F 05/20 14:50
→ : 超柴加進去也沒問題
→ : 超柴加進去也沒問題
推 : 號稱什麼都可以加是應急用的 本來就是設計吃JP8的4F 05/20 15:00
推 : 硬吃其他東西應該會油耗更難看
推 : 硬吃其他東西應該會油耗更難看
→ : 加地溝油進去可以嗎？6F 05/20 15:02
→ : 馬力不足 燃燒室跟渦輪過熱之類的問題7F 05/20 15:03
推 : 美軍的M1早期也是燒柴油.忘了出什麼包後才改JP-8的8F 05/20 15:09
推 : 當年換JP-8不就是為了統一後勤才換的9F 05/20 15:13
推 : 連接是pdf提到1986起用JP-8
→ : 替代柴油來統一後勤
→ : 所以可以推算M1自1981年服役起到1986年之間都用柴油
推 : 連接是pdf提到1986起用JP-8
→ : 替代柴油來統一後勤
→ : 所以可以推算M1自1981年服役起到1986年之間都用柴油
→ : 不同油出力會有差啦13F 05/20 15:22
推 : 之前有人提到M1一開始用柴油，後來因為在歐洲冬天14F 05/20 15:31
→ : 使用時，發現油路不順，所以改用JP8
→ : 使用時，發現油路不順，所以改用JP8
→ : 瑞典以前買新戰車,M1和豹2競標16F 05/20 15:39
→ : 要求好像是一小時內要發動
→ : M1完全沒問題,很快就發動,豹二要用特殊的極地輕柴油
→ : 不過也可以在50分鐘內發動
→ : 要求好像是一小時內要發動
→ : M1完全沒問題,很快就發動,豹二要用特殊的極地輕柴油
→ : 不過也可以在50分鐘內發動
推 : 台灣沒過冷的問題，但是要擔心有沒有引擎大修能量20F 05/20 16:05
→ : 總不能要大修就要運回美國修吧
→ : 總不能要大修就要運回美國修吧
推 : 大概就和飛機發動機一樣多買一點引擎可以直接抽換，22F 05/20 16:23
→ : ROCAF的F100能自己修嗎？還是要送美國？
→ : ROCAF的F100能自己修嗎？還是要送美國？
推 : F100 還有量產，這顆引擎還有全新品嗎24F 05/20 16:35
→ : 車可以舊翻新, 同樣的,引擎也可以25F 05/20 16:36
推 : 根據AGT1500的維基條目，1995年原本的工廠關閉之後26F 05/20 16:54
→ : 引擎的生產轉移到阿拉巴馬州的安尼斯頓陸軍軍械庫去
→ : 了
→ : 引擎的生產轉移到阿拉巴馬州的安尼斯頓陸軍軍械庫去
→ : 了
推 : 哪可能沒有全新的 美軍自己引擎壞了還是要新的來換29F 05/20 17:24
→ : 啊
→ : 啊
推 : 美國預估M1系列要用到2050年，怎麼可能不修引擎31F 05/20 17:27
→ : 引擎動力包也可以翻修 OK啦32F 05/20 17:52
推 : 中部十軍團裝備復仇者很久了，南部就不清楚...33F 05/20 18:04
推 : 就算是柴油引擎也是翻了又翻,沒人不翻的吧？34F 05/20 18:04
推 : 也沒很久啦.. 我退伍時才陸續換發而已35F 05/21 09:53
→ : 比較多是單位直接裁掉
→ : 快退的時候就有民代帶人來看地好像說軍方要賣掉
→ : 比較多是單位直接裁掉
→ : 快退的時候就有民代帶人來看地好像說軍方要賣掉
推 : 陸軍有個其他軍種無法辦到的任務"佔領"38F 05/21 09:57
→ : MBT是佔領最重要的武器之一
→ : MBT是佔領最重要的武器之一
推 : 我說復仇者QQ40F 05/21 09:59
推 : 國軍主砲買得到L55的嗎?41F 05/21 10:10
→ : 炮都已經授權美國生產了，賣不賣還需要看德國臉色42F 05/21 12:03
→ : 嗎？M256和L55還是有點不同吧？
→ : 嗎？M256和L55還是有點不同吧？
→ : 目前的M68砲，也是英國L7衍生。沒聽過要問英國44F 05/21 12:07
→ : 買的到也得有預算，美國早就肯賣A2,
→ : 但陸軍連A1都買不下手。
→ : 買的到也得有預算，美國早就肯賣A2,
→ : 但陸軍連A1都買不下手。
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Wed May 20 18:17:48 2015
※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: 在橋樑方面，由於橋樑是受到剪力影響，而非壓力，故無法用接地壓問題說明某些橋樑能
: 否承受M1A1，但主要橋樑應是無此問題，據曾在軍中服役的裝甲兵前輩表示，裝甲兵手中
: 有一份資料，顯示有哪幾座橋梁是愛車可以通過、哪幾座是不行的，而這也是很重要的一
: 點，不光是屈就於重量，重點在於軍方對於能通過的橋樑有沒有足夠的掌握，否則就算是
: 二十五噸重的雲豹，開上只能承受十噸重的小橋，也是有危險。
很有趣的幾年前(就是2012年)，
有裝甲兵的板友提到這件事...
的確有公路總局提供的橋樑限重表格，
那板友一看，全部都超重！沒有一座橋是M60可以走的，
結果教官硬說那些橋都可以走
嗯...就官僚嘛...
到底M1能不能在台灣橋樑行走？
其實看美國就知道了...
M1A1在美國是被禁止行走在公路上
因為M1A1的車重是屬於嚴重超載
要移動就必須用拖板車移動...
(為何要用拖板車？因為拖板車軸距比坦克長，
可以分散對橋梁產生彎矩和剪力的施力點，
所以雖然總重增加，但是對橋樑產升的彎矩卻降低了)
反觀北約國家如德國，他們道路規範是依照軍規MLC標準，
所以M1可以直接在德國公路上跑...
而台灣橋樑規範依照美國的AASHTO規範，
那台灣橋樑為何可以承受M1的車重？
這點陸軍應該要出面說明的...
--
任何美得像首詩的遠大理想抱負在可能（並非一定）得以實現之前，
一定會經過一段慘得像坨屎的挫折困阨時期，且底子本錢越不足，
這段時期就會越加漫長悽慘，也越是難以離苦得樂。
然而在理想主義者心中只有對美得像首詩的遠景之無限想像與推崇，
對於慘得像坨屎的那段要如何渡過解決，其不是避重就輕，要不然就是乾脆視而不見。
by ----MDC論壇版主 toga---
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.246.174
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432117071.A.EE7.html
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/20/2015 18:41:16
推 : 奇怪，為啥不能用M60-20001F 05/20 18:42
買M1政治因素遠大於軍事考量，裝甲派怕被邊緣化所以需要新玩具增加影響力
(像空騎因為買了AH-64和UH60就紅起來了)
所以改裝M60的這種做法絕對不會被裝甲派接受的...
→ : 首先雖然沒省到多少錢，但也算不無小補2F 05/20 18:42
→ : 其次台灣用歐洲動力包感覺還是有政治影響，美制
→ : 柴引也算不錯的了，而且增重沒有原版M1多
→ : 還是說底盤老化太快，或是現在買整輛比較便宜？
→ : 還有就是要不要弄個半自動裝填機，感覺國軍應該
→ : 派人去韓國美國取經取經
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/20/2015 18:55:54→ : 其次台灣用歐洲動力包感覺還是有政治影響，美制
→ : 柴引也算不錯的了，而且增重沒有原版M1多
→ : 還是說底盤老化太快，或是現在買整輛比較便宜？
→ : 還有就是要不要弄個半自動裝填機，感覺國軍應該
→ : 派人去韓國美國取經取經
→ : 省錢是小事 問題防護力就差不是一個檔次而已8F 05/20 18:56
→ : 差應該是差在抗地雷能力，其他部分底盤有裝甲補強9F 05/20 18:59
→ : 砲塔就M1的砲塔完全沒差
→ : 砲塔就M1的砲塔完全沒差
推 : 陸航會紅應該是因為李倩蓉吧（誤）11F 05/20 19:02
→ : 言歸正傳，我覺得政府倒是可以利用這機會把橋樑結構
→ : 做加強，一方面可以增加就業機會，其次還能增加GDP
→ : 和政績（雖然我知道不可能...）
→ : 言歸正傳，我覺得政府倒是可以利用這機會把橋樑結構
→ : 做加強，一方面可以增加就業機會，其次還能增加GDP
→ : 和政績（雖然我知道不可能...）
→ : 要加強橋梁只能砍掉重練15F 05/20 19:18
→ : 當年當兵時演習,CM11一路由新竹開到彰化,過了不知多16F 05/20 23:37
→ : 橋...
→ : 橋...
推 : 橋梁設計時有加安全係數~~~~~~18F 05/21 06:28
推 : 設計時，設計時.....19F 05/21 09:13
→ : 橋樑也是遲早要重蓋的，很多是70-80年代的20F 05/21 11:05
→ : 其實就地震來看，我國大橋還算蠻結實的。
→ : 但風災那是橫向過來.....
→ : 其實就地震來看，我國大橋還算蠻結實的。
→ : 但風災那是橫向過來.....
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Wed May 20 20:46:13 2015
※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: https://goo.gl/X8Lqbf
: 網上看到的懶人包:
: 1. 台灣地形這樣還需要M1A1嗎?
: 有。
: 主戰不可用輪戰、輕戰等皮薄單位取代，主戰是用於逆襲用，往往必須面對敵火力正面打
: 擊，而皮薄的輪戰恐怕無法勝任，只能用於游擊而已。
: 而以色列在數次中東戰爭中總結，在險要地形中，主力戰車受到的威脅確實大幅提高，但
: 只要透過適當的步戰協同，由步兵充當戰車耳目，可大幅提升生存性，且為步兵提供有效
: 支援，在城鎮中則是在主要幹道遊走，控制住主要幹道，近距支援步兵等行動交由IFV執
: 行。(註:以色列軍似乎沒有IFV？)
輪戰不是不能當主戰用，只是以前的科技沒法做重型輪戰罷了(不過這題目
已經裡談爛了，就不再贅述)
主戰來逆襲沒有不對，不對的是：既然是拿來逆襲，那表示承認擋不了敵人
上岸，而且敵人上岸的數量可能不少，這種情況下，應該是集全國之總力都
未必能逆襲成功的；如果是這樣，那為什麼要去買一個難以跨區機動、集結
足夠數量的戰車來打這種想定? 那不是反而製造麻煩嗎?
: 2. M1A1會不會太重?會不會壓垮路面跟橋梁?
: 先就壓毀路面來看，M1A1戰鬥重約在六十一公噸(空重五十九公噸)，由於是履帶車，接地
: 壓較低，比起在路面上疾駛的砂石車接地壓還來得低，加上履帶膠塊可降低對路面的傷害
: ，M1A1對於路面的影響可能還較砂石車為低。
不見得。雖然砂石車超重很常見，但是大部分總重都還是在55T以下，因為
超重罰單的金額是依超重噸數計算，而且是累進的(e.g. 10T以下每噸1000
元，超過10T至20T部分每噸2000元，超過20T至30T每噸3000元…)
: 在橋樑方面，由於橋樑是受到剪力影響，而非壓力，故無法用接地壓問題說明某些橋樑能
: 否承受M1A1，但主要橋樑應是無此問題，據曾在軍中服役的裝甲兵前輩表示，裝甲兵手中
: 有一份資料，顯示有哪幾座橋梁是愛車可以通過、哪幾座是不行的，而這也是很重要的一
: 點，不光是屈就於重量，重點在於軍方對於能通過的橋樑有沒有足夠的掌握，否則就算是
: 二十五噸重的雲豹，開上只能承受十噸重的小橋，也是有危險。
: 但值得慶幸的是，目前軍方裝甲旅採戰區分割，鮮少有長途支援的事項，也就減少過橋機
: 率，而過橋也可以透過配置浮橋車、架橋車解決；國內目前主力M3浮橋車可承重七十噸，
: 戰鬥重六十一點三公噸的M1A1自然沒有這問題。
另一篇有人已經說了，台灣的橋很多設計上就是不能走的，而且八八風災
之後這疑慮更大，因為災後的結果顯示台灣很多橋連設計上的承載能力都
沒有
: 3. M1A1那麼大台，進小巷會不會卡住?
: 是的，有可能。
: 不過值得慶幸的是，一如第一個問題中的答覆所提到的，在城鎮戰中，主力戰車所負責的
: 是控制主要幹道，就是不會進入小巷，乖乖接受敵軍伏擊，卡在小巷中的情況應是不會發
: 生。
這事情可大可小，這裡就不討論了
: 4. 都失去空優，買M1A1還有用嗎?
: 一九九九年的科索沃戰爭中，南斯拉夫聯盟軍在盡失空優的情況下，透過掩蔽、假目標等
: 方式，有效保存地面部隊實力，倘若執意與北約一戰，在陸地上還是有一搏之力，可見並
: 非喪失空優地面部隊就必死無疑。
所以，陸軍防空部隊應該買機動型弓三搭配劍一/二和防炮。防空網永遠
不嫌太強
: 5.後勤負擔的起嗎?.
: 引入M1A1勢必得建立起妥善的配套，但依目前國軍制度，後勤確實堪慮。
: 但堪慮的問題是在「這樣的後勤雖然能儲備大量戰時料件，但平時到底能養活多少武器?
: 」，而非「後勤已經這樣，引進M1A1根本是找死。」
: 如果不改善現有後勤制度，不管是引進什麼妥善率都很難令人滿意。
問題在於陸軍這種做法等於要多養一種武器系統，的確是在製造後勤問
題。應該考慮開發一種合用的主戰車系統全面汰換舊戰車(可以考慮俄
國的做法，開發一種主戰車(T-14 Armata)，底盤還可以給重型IFV和
炮車共用)
: 6.AGT-1500渦輪燃氣引擎我們養得起嗎?
: AGT-1500的耗油是眾所皆知，但他不僅僅耗油，還各種油都能吃，使得運用彈性更高，而
: 定點待機時M1可以用關掉AGT-1500，用APU維持車上運作，在這一點是勝於柴油發動機的
: 。
: 除此之外，在過去的案例中，AGT-1500也表現出極高的妥善率-----當然這和美國完美的
: 後勤有關，但AGT-1500若本身不靠譜，後勤再完美都不可能有這種表現----也證明的這款
: 引擎的卓越之處。
: 但依目前形勢，國軍的M1A1應是會用1500hp的柴油引擎取代AGT-1500。
澳洲的M1A1 AIM SA是燒柴油的，不確定有沒有為此改裝，但是的確是用
AGT-1500。APU似乎只有A2才有，A1 AIM SA不確定。不論如何，用M1就
是耗油，戰時儲油量是問題。
: 7.RPG-7一打就爆，買主力戰車根本沒用吧
: 事實上，目前RPG-7等級的單兵便攜型戰防武器並無法一擊摧毀M1A1等主力戰車，現今主
: 力戰車在防範HEAT(成形裝藥)彈的能力上通常是RHA 800mm起跳，而RPG-7等級的戰防武器
: 穿甲能力700mm便稱得上誇張。
: 從伊拉克戰場上傳回來的許多照片也可發現，主力戰車常常有身中好幾發RPG-7，卻仍安
: 然無恙的自行返回基地。
RPG未必是問題，但直昇機的頂攻武器是。不論野戰防空再怎麼好，消耗
是可以預期的，所以戰車能否跨區支援以確保關鍵地帶有足夠數量很重要
。M1這點上可能是不及格的
: 8.美國只賣我們二手貨，簡直把我們當凱子!
: M1A1、M1A2生產線均已關閉，目前並沒辦法重新生產一批提供我國，如果要重開生產線，
: 算上生產線的費用相當驚人。
: 據風傳媒的報導，M1A1採購一百二十輛將耗資三百三十億，當前三百三十億台幣包含訓練
: 、後勤的全面整備和一百二十輛全面翻修過之M-1A1乃是十分划算，尤其此批M-1A1有非常
: 高之可能性更換柴油引擎，整體而言雖不敢斷言便宜，但划算是肯定的。
: 此案和澳洲購入五十九輛M-1A1相比，我國M-1A1平均一輛車將花費九百零三萬美元(粗估)
: ，而澳洲則平均花費九百三十三萬美元(註)，若扣除澳洲M-1擁有較先進之戰管系統、自
: 動化指揮系統等，加上我國M-1將可能裝上柴油引擎，我國與澳洲價格並未相差過多。
應該就是比照澳洲辦理了
: 9.當前M60魔改成土耳其Sabra戰車案可行嗎?重量問題應該比較低吧?
: 可行，但Sabra方案在防禦力方面未必勝過M1A1，推重比(馬力/噸)還低於M1A1，重量方面
: 則跟M1A1相當，整體而言不一定是較好的方案。
: 10.M1A1不是最好的選項吧?非M1A1不可嗎?
: 是的，M1A1不是最好的選項，日本的十式重量較輕、機動性強，側面裝甲雖較弱，但正面
: 裝甲毫不馬虎，還有液壓懸吊，無疑較為適合我國。
: 但殘酷的事實是，我國無法購入M1A1之外的選項，如德國、法國等量產主力戰車的國家因
: 中國因素不可能出售我國，而十式價格高昂、中國因素也存在，也不可能出售於我國，即
: 便日本願意，其高單價可能不是提倡拿軍備換營養午餐的我國國民能承受得起的。
要自行開發不是不可行，只是願不願意、要怎麼做的問題而已
: = 個人感想=
: 許多人不知道是電影看太多還是戰地風雲打太久，還以為MBT可以輕鬆靠RPG7打個幾發
就爆
: 掉，電玩世界不用去考慮命中率及尾焰的影響 ，真正用起來是綁手綁腳的好嗎.....
--
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噓 : zzzzzzzzzzzzz 願意不願意...自行開發$$會爆表1F 05/20 21:12
→ : 更不用說因為中國的關係讓我國一直無法正常化 不要
→ : 老是拿K1 90式來比 人家有技術上瓶頸還可以靠外購
→ : 台灣要去哪裡買技術 不就只有老美能給...
→ : 更不用說因為中國的關係讓我國一直無法正常化 不要
→ : 老是拿K1 90式來比 人家有技術上瓶頸還可以靠外購
→ : 台灣要去哪裡買技術 不就只有老美能給...
→ : 講得好像買M1就不是外購似的。開發經費100台票5F 05/20 21:23
噓 : 你好像搞不懂 想要但沒辦法要 跟 不需要卻可以拿6F 05/20 21:26
→ : 的差別... 沒錯 M1也許不是最佳解 但可能是花最少
→ : 的差別... 沒錯 M1也許不是最佳解 但可能是花最少
那你更搞不懂，M1是「根本不能用」，這已經不是最不最佳解的問題。
開發主戰車本來就沒那麼貴，至多連330億的一半都不到，不然不會那
麼多國家都有做。自己造頂多是差一點，但是可以用。或者說你覺得
我提的數字不合理？
講難聽一點，中華民國的國防政策從來都被買辦和官僚的私心把持（
基本上，中華民國的很多政策都是如此。不覺得？那你一定是沒看新
聞），否則的話，國防法有規定要國防自主，你有聽過陸軍說研發一台
戰車要XXXX億，太貴所以不做嗎？沒有嘛！那為什麼評估沒做就要外購
了，這難道不是問題嗎？
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/20/2015 21:44:46
→ : 錢升級而且"可行"的解答8F 05/20 21:28
噓 : 輪炮車都做不出來 哪來的把握丟165億就能搞出主戰車9F 05/20 21:53
輪炮車根本沒預算是要怎麼生? 你知道當初雲豹研發只用了10億嗎？
→ : 要搞就是大部分外購次系統組起來的拼裝車10F 05/20 21:54
→ : 你覺得我們會搞出Ｋ兔還是阿囧？
→ : 我看就叫T1好了 M1島國特仕版
→ : 你覺得我們會搞出Ｋ兔還是阿囧？
→ : 我看就叫T1好了 M1島國特仕版
噓 : 165億就行哦, 你真內行13F 05/20 22:02
推 : 台灣連國造經驗都沒有談開發會不會想太遠了14F 05/20 22:15
→ : 我比較好奇的是M1「根本不能用」的依據在哪?15F 05/20 22:16
都有人跟你說不能過橋、不能上路，你還覺得可以用哦？
→ : 然後開發經費165億是怎麼推算出來的?16F 05/20 22:17
→ : 你確定不會變成第二個阿囧戰車??現在研發主戰不便宜17F 05/20 22:31
推 : 市場花園也是逆襲，蘇聯那幾台擋路的戰車也是逆襲，18F 05/20 22:35
→ : 誰規定逆襲要超大規模？
→ : 誰規定逆襲要超大規模？
阿共又不是吃素的。如果解放軍是三兩下就可以ko的，今天買什麼都不是問題
噓 : 有國外MBT開發經費不超過165億的資料嗎20F 05/20 22:48
日本10式的開發費用就只要四億多美元。如果你根本不要那麼先進，再考慮到
物價，100億其實是夠的。
推 : 而且更重要的是，我國目前有任何一輛裝甲車是可以抵21F 05/20 22:50
→ : 檔的住RPG之類的單兵反裝甲武器嗎??不要說側面，連
→ : 正面都沒辦法了。這還是一般空降部隊會帶的武器，如
→ : 果今天共軍占領桃園機場，可以讓一些輕型坦克可以直
→ : 接空運過來，那請問我們該怎麼辦??難不成要像架空版
→ : 的台海戰爭一樣用命去填嗎??還是直接放棄機場，讓整
→ : 檔的住RPG之類的單兵反裝甲武器嗎??不要說側面，連
→ : 正面都沒辦法了。這還是一般空降部隊會帶的武器，如
→ : 果今天共軍占領桃園機場，可以讓一些輕型坦克可以直
→ : 接空運過來，那請問我們該怎麼辦??難不成要像架空版
→ : 的台海戰爭一樣用命去填嗎??還是直接放棄機場，讓整
沒人叫你不要開發主戰車
→ : 你忘了我們有空中坦克嗎27F 05/20 22:56
→ : 陸軍還有其他反甲武器 你在講啥
→ : 陸軍還有其他反甲武器 你在講啥
→ : 個北部變成武十的訓練場??而且你也知道我們自家研發29F 05/20 22:57
→ : 裝甲部隊對付不了輕坦克？30F 05/20 22:57
→ : 你的武直十要怎麼過來？ 飛過台灣海峽？
→ : 你的武直十要怎麼過來？ 飛過台灣海峽？
→ : 武器是什麼樣的情況，我覺得現今能生出阿瓊已經很勉32F 05/20 22:58
→ : 了
→ : 我國的反甲武器除了阿帕契和戰車之外，大致上就只有
→ : 單兵操作的托式和標槍，你覺得負責操作這兩種武器的
→ : 了
→ : 我國的反甲武器除了阿帕契和戰車之外，大致上就只有
→ : 單兵操作的托式和標槍，你覺得負責操作這兩種武器的
→ : 阿帕契眼鏡蛇M60A3反甲還不夠威喔36F 05/20 23:01
推 : 那個...........推文內容較多，拜託請用回應37F 05/20 23:02
→ : 士兵能在戰場上撐多久??反戰車最好的武器還是戰車，38F 05/20 23:02
→ : 這句話不是說假的......
→ : 這句話不是說假的......
→ : WaterFrog大大，你的推文字數已經可以使用回應了40F 05/20 23:03
→ : 回G大，抱歉造成困擾41F 05/20 23:04
→ : 那你的問題是在於裝甲部隊打不爆的對岸坦克能不能上42F 05/20 23:04
→ : 岸
→ : 岸
推 : 看來只有hgt可以拯救大家了 XD44F 05/20 23:09
推 : 樓上小心它板事務,hgt水桶十年你想陪他嗎?45F 05/20 23:10
→ : 基本上先不論買M1是真假 陸軍已經選了空中坦克反甲46F 05/20 23:11
推 : 這個主戰何不自製的問題，不是不久前才戰過?47F 05/20 23:12
→ : 就電動轉子引擎輪車主戰那次啊XD48F 05/20 23:13
推 : 那時我記的好像是戰重型戰輪型戰鬥車，還是我記錯?49F 05/20 23:14
→ : 喔對 還有哪該死的轉彎半徑50F 05/20 23:14
噓 : 妄想科技狂熱者又來了51F 05/20 23:14
噓 : 通用底盤有那麼好搞老美早搞出來了52F 05/20 23:18
FCS、GCV都是通用底盤，你不知道嗎？
噓 : 沒有電傳動、40噸輪戰給噓53F 05/20 23:21
噓 : 這個之前不是就戰過一次了...54F 05/20 23:35
噓 : ...有夢最美 希望相隨55F 05/21 00:27
反正我也懶得吵技術問題，就說法律問題吧：
國防法規定自製優先，請問陸軍有沒有評估過自製戰車？有沒有可行性研究？
有沒有估計說「自製要多少錢」？如果都沒有，就直接提外購，那不是違法嗎
？難道法律是給陸軍參考的？如果是這樣，難怪一天到晚出事！
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 00:52:04
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 00:53:49
推 : O大，FCS已經取消了......56F 05/21 01:09
取消又不是因為共用底盤這個概念不可行。俄國人也做出來啦，怎麼不
說呢？
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 01:11:27
推 : 我的看法是可能因為為了通用性，所以變成各各的不精57F 05/21 01:14
→ : 以美國為例，F-35的情況差不多就是這樣，砸了許多錢
→ : 結果......
推 : 而且我個人覺得T-14是為了取代T-72而不是取代T80/90
→ : 所以可以用模組化來降低成本
→ : 以美國為例，F-35的情況差不多就是這樣，砸了許多錢
→ : 結果......
推 : 而且我個人覺得T-14是為了取代T-72而不是取代T80/90
→ : 所以可以用模組化來降低成本
沒有，是取代所有前一代戰車，包括T-80/90
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 01:26:04
推 : 可是當前的俄國國政可以辦到嗎??62F 05/21 01:28
→ : 不要跟這位太認真......日本的工業基礎花了484億63F 05/21 01:30
→ : 生出足足貴豹2倍，M1三倍的10式，鬼島沒那本錢.....
→ : 他希望有40頓的輪甲車 能擋主戰的125MM的主砲
→ : 可是這種神奇的科技，連美軍都沒研發，鬼島從0開始
→ : 要花多少錢，只有天知道。
→ : 生出足足貴豹2倍，M1三倍的10式，鬼島沒那本錢.....
→ : 他希望有40頓的輪甲車 能擋主戰的125MM的主砲
→ : 可是這種神奇的科技，連美軍都沒研發，鬼島從0開始
→ : 要花多少錢，只有天知道。
人家研發費用只花了四億多鎂好嗎？其他的成本是低量生產的成本，惡意扭曲
也不用這樣。
本來的提案就是40噸「級」的「戰車」，而這個量級的戰車可以擋住2000m外
125mm炮也不是什麼外星科技：日本10式連近距離直射都擋得住了，2000m外
擋住125mm炮還算低標了
推 : 感謝i大，順道一問，你覺得我們能夠直接引進貧鈾裝68F 05/21 01:37
→ : 甲的可能性是多少?(真心發問)
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 01:44:13→ : 甲的可能性是多少?(真心發問)
→ : 日本10式打算生產200-300輛，鬼島能用多少輛制價?70F 05/21 01:49
→ : 根本不可能有外銷的生產計畫，不知道從哪能生出的裝
→ : 甲技術、主砲，還有引擎，估484億日圓太看得起台灣
→ : 貧鈾裝甲如果要引進M1應該能談吧，但最近反核 而且
→ : 政治的問題變數太多啦
→ : 根本不可能有外銷的生產計畫，不知道從哪能生出的裝
→ : 甲技術、主砲，還有引擎，估484億日圓太看得起台灣
→ : 貧鈾裝甲如果要引進M1應該能談吧，但最近反核 而且
→ : 政治的問題變數太多啦
台灣？光是戰車全部取代就有五六百輛，如果再加重型步戰和其他的，至少
也破千。台灣的研發費用，至少帳面上會低得多，原因是台灣的軍事研發體
制是公營的，所以就算什麼都不做，一樣要編預算養；日本那種研發體制的
研發費用是要分擔私人企業的固定成本的，帳面上的數字會高得多
→ : 感謝i大回答~75F 05/21 02:09
→ : 回答得很粗淺，不用謝，本版有很多強者你可以發文問76F 05/21 02:41
→ : 會更清楚
→ : 會更清楚
推 : 說日本只花4億多的有沒有想過，日本有90式的基礎?78F 05/21 02:55
→ : 台灣是要從0開始，而且台灣重工業也沒日本底子好
→ : 台灣是要從0開始，而且台灣重工業也沒日本底子好
同樣的，我也沒要求要達到日本的那種高水準，堪用即可
→ : 完全沒有軍事科技研究經費與技術的概念80F 05/21 03:46
→ : 我記得之前的討論有說過十式被直射是低裝藥81F 05/21 05:36
→ : 就當成玩RTS啊 隨點隨有82F 05/21 08:53
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 09:03:10噓 : 那請拿出四億多鎂的資料，謝謝83F 05/21 09:08
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_10
The development costs as of 2008 are approximately JPY
￥48,400M (approximately USD $447M).
噓 : 堪用? 先定義甚麼叫堪用的規格吧84F 05/21 16:50
→ : 再來看看這堪用的規格有多"便宜"
→ : 再來看看這堪用的規格有多"便宜"
請自己找以前的文
噓 : 堪用的標準是?規格?86F 05/21 17:16
→ : 就連90年代的後期105貧鈾彈2km都可破500多mm87F 05/21 19:59
→ : 沒有深厚裝甲技術儲備的台灣，恐怕很難搞又輕又耐
→ : 打
→ : 沒有深厚裝甲技術儲備的台灣，恐怕很難搞又輕又耐
→ : 打
俄式125mm炮的威力並不見得比M68系的105mm炮來得強(至少APFSDS彈是如此)
不足50噸的戰車對APFSDS彈要做到700mm RHA以上都是有可能的(10式很可能超
過800mm了)，600mm只是還好而已，至少不是不可能的目標
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 22:59:36
→ : 50噸的90式正面能擋遠距離120/L45約600mm90F 05/22 09:45
→ : 44
→ : 而10式的要求只是減低重量44噸達到90式的水準
→ : 10式主要是均值鋼甲，在正面和炮塔加掛模組裝甲
→ : 其實10式研發費真的控制的不錯，不過那是
→ : 再74與90經驗儲備的穩固基礎下才達成。
→ : 而我國經驗儲備就只是雲豹和M48魔改勇虎
→ : 預算和時程可能得多抓幾倍才保險
→ : 而初期成果可能也達不到那個水準，要繳學費
→ : 但國防部可能會吐血，有這錢居然不先砸在海空軍
→ : 拿來搞自製戰車是在想什麼....
→ : 44
→ : 而10式的要求只是減低重量44噸達到90式的水準
→ : 10式主要是均值鋼甲，在正面和炮塔加掛模組裝甲
→ : 其實10式研發費真的控制的不錯，不過那是
→ : 再74與90經驗儲備的穩固基礎下才達成。
→ : 而我國經驗儲備就只是雲豹和M48魔改勇虎
→ : 預算和時程可能得多抓幾倍才保險
→ : 而初期成果可能也達不到那個水準，要繳學費
→ : 但國防部可能會吐血，有這錢居然不先砸在海空軍
→ : 拿來搞自製戰車是在想什麼....
看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Thu May 21 00:10:25 2015
※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: ※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: : https://goo.gl/X8Lqbf
: : 網上看到的懶人包:
: : 1. 台灣地形這樣還需要M1A1嗎?
: : 有。
: : 主戰不可用輪戰、輕戰等皮薄單位取代，主戰是用於逆襲用，往往必須面對敵火力正
面打
: : 擊，而皮薄的輪戰恐怕無法勝任，只能用於游擊而已。
: : 而以色列在數次中東戰爭中總結，在險要地形中，主力戰車受到的威脅確實大幅提高
，但
: : 只要透過適當的步戰協同，由步兵充當戰車耳目，可大幅提升生存性，且為步兵提供
有效
: : 支援，在城鎮中則是在主要幹道遊走，控制住主要幹道，近距支援步兵等行動交由IF
V執
: : 行。(註:以色列軍似乎沒有IFV？)
: 輪戰不是不能當主戰用，只是以前的科技沒法做重型輪戰罷了(不過這題目
: 已經裡談爛了，就不再贅述)
: 主戰來逆襲沒有不對，不對的是：既然是拿來逆襲，那表示承認擋不了敵人
: 上岸，而且敵人上岸的數量可能不少，這種情況下，應該是集全國之總力都
: 未必能逆襲成功的；如果是這樣，那為什麼要去買一個難以跨區機動、集結
: 足夠數量的戰車來打這種想定? 那不是反而製造麻煩嗎?
正如我在回應中有提到，如果共軍在掌握空優時強行在清泉崗或是桃園進行空降，而其海
軍陸戰隊配合發動對台中或是桃園作登陸行動時，請問要如何保衛或是奪回機場主控權??
如果共軍能夠得到這兩座機場，那也意味著共軍有能力在這兩座機場操作其空軍或是陸航
的攻擊直升機(直升機可以用運輸機載過來，不需要直接飛過來)，對於之後的戰況發展有
著不小的影響，所以理論上來說我方應該要能夠把握住這兩座機場的主控權。
通常一般空降部隊最大的天敵是裝甲部隊，其次是攻擊直升機，原因是因為普通的空降部
隊並沒有逐夠的重火力，可以抵銷裝甲和陸航部隊的實力。
可是如果共軍這樣兩線開戰時:
第一點:我們能有足夠的裝甲部隊給予迎擊嗎??更不用目前我們的任何一台坦克的正面裝甲
都沒有辦法扛的住單兵的反甲武器，而共軍空降部隊也不可能不知道我們會用裝甲部隊反
擊，所以他們如果真的要空降，那麼他們應該也做足準備，不論是空降裝步戰車，亦或是
一定數量的單兵反甲武器，都有可能會一同運來空降。
另外在共軍登陸時，通常陸航的火力大都會配置在海灘，將已經突破海岸防衛線的共軍陸
戰隊施予打擊，所以陸航是否有逐夠火力支援那也是個大問題
就算說在這種情況下，我方還是獲勝了
但是第二點:代價呢??不要忘記，台灣是座島，如果打仗打到這種地步，基本上來說
是沒有太多外援可以進入，掛了一台，兵力就損失一台，可是共軍卻相反。更不用提士氣
上的降低
所以引進M1的目的並不是來搞笑的，而是在這種情況下降低裝甲部隊的損失。雖然共軍的
攻擊機能有機會打擊我方坦克，但在有復仇者的支援下，這種傷害可以降低。而我方只要
能夠迎接單兵反甲武器就行
: : 2. M1A1會不會太重?會不會壓垮路面跟橋梁?
: : 先就壓毀路面來看，M1A1戰鬥重約在六十一公噸(空重五十九公噸)，由於是履帶車，
接地
: : 壓較低，比起在路面上疾駛的砂石車接地壓還來得低，加上履帶膠塊可降低對路面的
傷害
: : ，M1A1對於路面的影響可能還較砂石車為低。
: 不見得。雖然砂石車超重很常見，但是大部分總重都還是在55T以下，因為
: 超重罰單的金額是依超重噸數計算，而且是累進的(e.g. 10T以下每噸1000
: 元，超過10T至20T部分每噸2000元，超過20T至30T每噸3000元…)
: : 在橋樑方面，由於橋樑是受到剪力影響，而非壓力，故無法用接地壓問題說明某些橋
樑能
: : 否承受M1A1，但主要橋樑應是無此問題，據曾在軍中服役的裝甲兵前輩表示，裝甲兵
手中
: : 有一份資料，顯示有哪幾座橋梁是愛車可以通過、哪幾座是不行的，而這也是很重要
的一
: : 點，不光是屈就於重量，重點在於軍方對於能通過的橋樑有沒有足夠的掌握，否則就
算是
: : 二十五噸重的雲豹，開上只能承受十噸重的小橋，也是有危險。
: : 但值得慶幸的是，目前軍方裝甲旅採戰區分割，鮮少有長途支援的事項，也就減少過
橋機
: : 率，而過橋也可以透過配置浮橋車、架橋車解決；國內目前主力M3浮橋車可承重七十
噸，
: : 戰鬥重六十一點三公噸的M1A1自然沒有這問題。
: 另一篇有人已經說了，台灣的橋很多設計上就是不能走的，而且八八風災
: 之後這疑慮更大，因為災後的結果顯示台灣很多橋連設計上的承載能力都
: 沒有
這點我跟O大抱持一樣態度
: : 3. M1A1那麼大台，進小巷會不會卡住?
: : 是的，有可能。
: : 不過值得慶幸的是，一如第一個問題中的答覆所提到的，在城鎮戰中，主力戰車所負
: : 是控制主要幹道，就是不會進入小巷，乖乖接受敵軍伏擊，卡在小巷中的情況應是不
: : 生。
: 這事情可大可小，這裡就不討論了
這點也一樣
: : 4. 都失去空優，買M1A1還有用嗎?
: : 一九九九年的科索沃戰爭中，南斯拉夫聯盟軍在盡失空優的情況下，透過掩蔽、假目
標等
: : 方式，有效保存地面部隊實力，倘若執意與北約一戰，在陸地上還是有一搏之力，可
見並
: : 非喪失空優地面部隊就必死無疑。
: 所以，陸軍防空部隊應該買機動型弓三搭配劍一/二和防炮。防空網永遠
: 不嫌太強
所以我個人也認為如果陸軍真的有要搞好其地面部隊的話，不只是工兵，連這些防空部隊
也要升級，只不過陸軍嘛......
: : 5.後勤負擔的起嗎?.
: : 引入M1A1勢必得建立起妥善的配套，但依目前國軍制度，後勤確實堪慮。
: : 但堪慮的問題是在「這樣的後勤雖然能儲備大量戰時料件，但平時到底能養活多少武
器?
: : 」，而非「後勤已經這樣，引進M1A1根本是找死。」
: : 如果不改善現有後勤制度，不管是引進什麼妥善率都很難令人滿意。
: 問題在於陸軍這種做法等於要多養一種武器系統，的確是在製造後勤問
: 題。應該考慮開發一種合用的主戰車系統全面汰換舊戰車(可以考慮俄
: 國的做法，開發一種主戰車(T-14 Armata)，底盤還可以給重型IFV和
: 炮車共用)
我個人對於自主發展武器的情況其實是抱持悲觀態度，所以要陸軍生這種東西，我個人覺
得先把野戰防空能力提升比較重要
: : 6.AGT-1500渦輪燃氣引擎我們養得起嗎?
: : AGT-1500的耗油是眾所皆知，但他不僅僅耗油，還各種油都能吃，使得運用彈性更高
，而
: : 定點待機時M1可以用關掉AGT-1500，用APU維持車上運作，在這一點是勝於柴油發動
機的
: : 。
: : 除此之外，在過去的案例中，AGT-1500也表現出極高的妥善率-----當然這和美國完
美的
: : 後勤有關，但AGT-1500若本身不靠譜，後勤再完美都不可能有這種表現----也證明的
: : 引擎的卓越之處。
: : 但依目前形勢，國軍的M1A1應是會用1500hp的柴油引擎取代AGT-1500。
: 澳洲的M1A1 AIM SA是燒柴油的，不確定有沒有為此改裝，但是的確是用
: AGT-1500。APU似乎只有A2才有，A1 AIM SA不確定。不論如何，用M1就
: 是耗油，戰時儲油量是問題
APU雖然M1A1並沒有裝，但是可以靠後續的改裝加上去，只是問題依然出在陸軍願不願意加
......
: : 7.RPG-7一打就爆，買主力戰車根本沒用吧
: : 事實上，目前RPG-7等級的單兵便攜型戰防武器並無法一擊摧毀M1A1等主力戰車，現
今主
武器
: : 穿甲能力700mm便稱得上誇張。
: : 從伊拉克戰場上傳回來的許多照片也可發現，主力戰車常常有身中好幾發RPG-7，卻
仍安
: : 然無恙的自行返回基地。
: RPG未必是問題，但直昇機的頂攻武器是。不論野戰防空再怎麼好，消耗
: 是可以預期的，所以戰車能否跨區支援以確保關鍵地帶有足夠數量很重要
: 。M1這點上可能是不及格的
這個問題牽扯到野戰防空部隊，正如我前文所言，這方面陸軍真的要加強......
: : 8.美國只賣我們二手貨，簡直把我們當凱子!
: : M1A1、M1A2生產線均已關閉，目前並沒辦法重新生產一批提供我國，如果要重開生產
線，
: : 算上生產線的費用相當驚人。
: : 據風傳媒的報導，M1A1採購一百二十輛將耗資三百三十億，當前三百三十億台幣包含
訓練
: : 、後勤的全面整備和一百二十輛全面翻修過之M-1A1乃是十分划算，尤其此批M-1A1有
: : 高之可能性更換柴油引擎，整體而言雖不敢斷言便宜，但划算是肯定的。
粗估)
: : ，而澳洲則平均花費九百三十三萬美元(註)，若扣除澳洲M-1擁有較先進之戰管系統
: : 動化指揮系統等，加上我國M-1將可能裝上柴油引擎，我國與澳洲價格並未相差過多。
: 應該就是比照澳洲辦理了
同意O大
: : 9.當前M60魔改成土耳其Sabra戰車案可行嗎?重量問題應該比較低吧?
: : 可行，但Sabra方案在防禦力方面未必勝過M1A1，推重比(馬力/噸)還低於M1A1，重量
方面
: : 則跟M1A1相當，整體而言不一定是較好的方案。
: : 10.M1A1不是最好的選項吧?非M1A1不可嗎?
: : 是的，M1A1不是最好的選項，日本的十式重量較輕、機動性強，側面裝甲雖較弱，但
正面
: : 裝甲毫不馬虎，還有液壓懸吊，無疑較為適合我國。
: : 但殘酷的事實是，我國無法購入M1A1之外的選項，如德國、法國等量產主力戰車的國
: : 中國因素不可能出售我國，而十式價格高昂、中國因素也存在，也不可能出售於我國
，即
: : 便日本願意，其高單價可能不是提倡拿軍備換營養午餐的我國國民能承受得起的。
: 要自行開發不是不可行，只是願不願意、要怎麼做的問題而已
: : = 個人感想=
: : 許多人不知道是電影看太多還是戰地風雲打太久，還以為MBT可以輕鬆靠RPG7打個幾
發就爆
: : 掉，電玩世界不用去考慮命中率及尾焰的影響 ，真正用起來是綁手綁腳的好嗎.....
我也來補個個人感想
我國的主力坦克要不要換??是的，否則隨便一個單兵反甲武器都可以KO我們的主力坦克時
，對於我方的裝甲部隊士氣其實很傷
M1是不是好的選擇??不是，我個人還是喜歡德國豹，北約標準坦克的稱號不是說說而已，
可是買得回來嗎??
所以在我國的現行狀況下，我們也只能選擇M1，雖然它需要的支援不少，後勤更不用說，
可是在科技的進展下，戰爭也會跳脫傳統的方式，從傳統的從海岸登陸，變成可以從空中
傘降一批BMP，直接打擊敵方軍事中心。如果我們連做好這方面準備的心態都沒有時，那麼
我們不該問M1是否能夠接受這方面的挑戰，畢竟沒有無不是的武器，只有不會用的人。
我們該問的問題是:我們真的有準備做好最壞打算的準備嗎??
--
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※ 編輯: WaterFrog (61.224.246.80), 05/21/2015 00:12:26
→ : 最後:這是小弟一篇拙作，有請各位大大多多指教1F 05/21 00:16
→ : 足夠。2F 05/21 00:49
※ 編輯: WaterFrog (61.224.246.80), 05/21/2015 00:50:39→ : 謝謝M大挑錯~~3F 05/21 00:51
※ 編輯: WaterFrog (61.224.246.80), 05/21/2015 01:31:35→ : 單兵挑戰戰車其實很抖,對方守勢又有步兵4F 05/21 09:09
→ : 夠大顆火箭可打穿，但對方2公里外就能爆你
→ : 仍是有戰車又有步兵的部隊佔地面優勢
→ : 所以雖然知道M60,T72很老，許多國家仍留用
→ : 步兵對抗戰車的神器是不是賭命的火箭彈
→ : 而是變態的標槍，但.....這連70噸重戰都無解
→ : 總之別把藍波扛火箭打爆戰車當成常態
→ : 那通常已經是絕望下冒死反擊. 賭一命換1車
→ : 當然若全部重戰防禦最好，但效益不見得高
→ : 數量有時也很重要.
→ : 夠大顆火箭可打穿，但對方2公里外就能爆你
→ : 仍是有戰車又有步兵的部隊佔地面優勢
→ : 所以雖然知道M60,T72很老，許多國家仍留用
→ : 步兵對抗戰車的神器是不是賭命的火箭彈
→ : 而是變態的標槍，但.....這連70噸重戰都無解
→ : 總之別把藍波扛火箭打爆戰車當成常態
→ : 那通常已經是絕望下冒死反擊. 賭一命換1車
→ : 當然若全部重戰防禦最好，但效益不見得高
→ : 數量有時也很重要.
→ : 這段的亮點是接下來的M4無雙啊16F 05/21 12:00
推 : 不知道標槍打 MBT 的效用如何，把雲豹裝滿標槍或是17F 05/21 14:09
→ : TOW有沒有搞頭啊？ XD
→ : TOW有沒有搞頭啊？ XD
→ : 桃機被拿下差不多就降了吧19F 05/21 17:56
→ : 你的假設是打絞肉戰 到這一步很難預測會怎樣
→ : 你的假設是打絞肉戰 到這一步很難預測會怎樣
→ : 不一定，共軍有可能為了速戰速決，不計代價直接從北21F 05/21 18:06
→ : 部海岸登陸，從桃機空降
→ : 而且是一開始打陸地戰的時候
→ : 部海岸登陸，從桃機空降
→ : 而且是一開始打陸地戰的時候
→ : 所以海空軍都差不多拉24F 05/21 18:09
→ : 一聽到解放軍上岸還想打的有多少？
→ : 不求速戰速決還等第七艦隊開到東部外海嗎
→ : 一聽到解放軍上岸還想打的有多少？
→ : 不求速戰速決還等第七艦隊開到東部外海嗎
→ : 可是就算這樣還是要多爭取些時間才行，否則乾脆第二27F 05/21 18:21
→ : 天就投降，因為海空軍此時已經差不多，陸軍又不能打
→ : 天就投降，因為海空軍此時已經差不多，陸軍又不能打
→ : 所以我說很難說29F 05/21 18:23
→ : 另外我可以肯定陸軍真的爛的差不多了
→ : 如果老陸真的弄到價格合理的M1我覺得是好事
→ : 另外我可以肯定陸軍真的爛的差不多了
→ : 如果老陸真的弄到價格合理的M1我覺得是好事
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Thu May 21 01:15:12 2015
※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: 要自行開發不是不可行，只是願不願意、要怎麼做的問題而已
軍武研發不是戰略遊戲 資源花了點下去
時間到就會出來的好嗎?
沒有前段研發經驗要無中生有根本是 不 可 能
難道你以為FCK-1真的是台灣自己生設計圖
從零開始嗎 別鬧了 當然是有外星人指點啊
不然光是弄台螺旋槳飛機就不錯了
問題是弄出來能應付當時的戰爭強度嗎
拉回來戰車 裝甲光雲豹會裂的問題橋半天就不說了
發動機也是先假定美國老爸會幫你生
但是請問你 砲管哪裡來??
現行MBT主流是120滑膛砲
包括M1A2 K-2 90式全部都是德國萊茵金屬生產或者授權生產
(至於10式可以認為是因為有90式的授權生產經驗而來)
請問德國有沒有那個砍攢願意不顧中國意見出售甚至授權台灣生產?
(至於授權生產中鋼弄不弄得出來那是另外的問題...)
到現在還沒搞懂軍武的生產經驗難處
就在那邊不到200萬的研發經費自製
真的很難理解是哪來的認知...
--
#1JaO_v6G (Baseball)
推 :X...我哭了拉!!32F 06/06 21:45
→ :推 sinyala:X...我哭了拉!! 勇者 會被水桶...33F 06/06 21:46
國罵
水桶15日
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432142114.A.0BD.html
推 : 前面鎖文都已經都說過，軍事技術發展還是脫離不了國1F 05/21 01:34
→ : 際現實，如果搞不懂美方情勢，就真的是雞同鴨講
→ : 際現實，如果搞不懂美方情勢，就真的是雞同鴨講
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Thu May 21 01:37:12 2015
※ 引述《blackwoods (黑森林)》之銘言：
: ※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: : 要自行開發不是不可行，只是願不願意、要怎麼做的問題而已
: 軍武研發不是戰略遊戲 資源花了點下去
: 時間到就會出來的好嗎?
: 沒有前段研發經驗要無中生有根本是 不 可 能
: 難道你以為FCK-1真的是台灣自己生設計圖
: 從零開始嗎 別鬧了 當然是有外星人指點啊
: 不然光是弄台螺旋槳飛機就不錯了
: 問題是弄出來能應付當時的戰爭強度嗎
: 拉回來戰車 裝甲光雲豹會裂的問題橋半天就不說了
: 發動機也是先假定美國老爸會幫你生
: 但是請問你 砲管哪裡來??
: 現行MBT主流是120滑膛砲
: 包括M1A2 K-2 90式全部都是德國萊茵金屬生產或者授權生產
: (至於10式可以認為是因為有90式的授權生產經驗而來)
: 請問德國有沒有那個砍攢願意不顧中國意見出售甚至授權台灣生產?
: (至於授權生產中鋼弄不弄得出來那是另外的問題...)
: 到現在還沒搞懂軍武的生產經驗難處
: 就在那邊不到200萬的研發經費自製
: 真的很難理解是哪來的認知...
你說沒辦法自製，但問題是：你根本沒給足夠的經費，連足夠經費的
零頭都沒給，請問要怎麼自製？
事實是：台灣很可能要的不是120mm炮的MBT，而是105mm炮配上足夠裝
甲、低於50t的MBT，請問這樣的規格有很難自製嗎？
再說了，自製買不到炮管，外購就買得到，這不是很奇怪嗎？
最後最重要的，你要外購，問題是你要買的MBT和你的基本想定根本就
格格不入，那不是削足適履嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.51.126
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→ : 因為外購是直接買整輛車，所以有機會弄到砲管，至於1F 05/21 01:38
→ : 後勤......
→ : 後勤......
推 : 韓國有美國通用技術合作，才生出符合你說的標準的K13F 05/21 01:45
→ : 很難自製嗎? 原PO覺得跟美國談技術合作很容易啊?
→ : 後來韓國還是老老實實換上萊因金屬的120MM主砲
→ : 很難自製嗎? 原PO覺得跟美國談技術合作很容易啊?
→ : 後來韓國還是老老實實換上萊因金屬的120MM主砲
你不講些有的沒的，你只會回答我一點：M1到底能不能上路走？會不會有問題？
如果根本就有問題，卻不考慮替代方案，不是才奇怪嗎？
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 01:50:50
→ : 台灣的路面跟橋梁承重夠不夠戰很多次了，沒結論6F 05/21 01:58
→ : 但是換裝M1A1只是早晚，你講的自製不會比修出能承受
→ : M1的橋跟路簡單，這個鬼島絕對有足夠的技術
→ : 而且也不涉及什麼鬼技轉，美國也會給資訊數據幫忙
→ : 但是換裝M1A1只是早晚，你講的自製不會比修出能承受
→ : M1的橋跟路簡單，這個鬼島絕對有足夠的技術
→ : 而且也不涉及什麼鬼技轉，美國也會給資訊數據幫忙
老美給資訊，橋就突然可以過囉？
→ : 愛扯技術對技術又缺乏足夠認識,不管你五十噸四十噸,10F 05/21 02:07
→ : 動力包件根本不會做,引擎來源都搞不定怎麼自製?
→ : 動力包件根本不會做,引擎來源都搞不定怎麼自製?
再不濟，也還是有AVDS-1790可以用，怎麼會沒有？我可沒說要百分之百自製
推 : 去烏克蘭挖人 先來做個T-72看看 只怕人都被挖光了12F 05/21 02:08
→ : 就算搞到引擎，可是陸軍:其他相關支援呢?13F 05/21 02:12
推 : 台灣跨主要河川的都是大橋 幾十台35T聯結車在上面14F 05/21 02:34
→ : 跑都沒問題了 M1上就會壓垮?
→ : 跑都沒問題了 M1上就會壓垮?
因為那不是光是重量問題，那是剪力和車輛投影面積的問題
橋樑限重都是有原因的
噓 : 因為你根本搞不懂怎麼開規格，才會以為這很簡單16F 05/21 03:48
那請國防部說明一下M1過橋不會有問題，還有逕行外購合乎國防法規定的原因
啊！要花330億，要求說明這兩個基本問題不為過吧？
噓 : ....17F 05/21 06:44
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 08:53:48噓 : 又開始跳針18F 05/21 08:52
推 : 國家戰略的軍事整備也包含戰場經營，不一定非要開發19F 05/21 09:02
→ : 適合環境的設備，反而可以按照環境去部屬正確的設備
→ : 這樣比花大錢去做沒經濟效益的設備來的有效
→ : 適合環境的設備，反而可以按照環境去部屬正確的設備
→ : 這樣比花大錢去做沒經濟效益的設備來的有效
→ : 以我國火炮與裝甲技術儲備做出來像中戰車22F 05/21 09:04
→ : 陸軍現在想出來的方案就是空騎旅23F 05/21 09:05
→ : 外購中古車體延壽升級還是比較划算24F 05/21 09:05
推 : 其實以台灣來說 MBT也不用直接跨過橋梁 只要能拆解25F 05/21 10:51
→ : 分開運送到定點組裝回去當機動砲台就好
→ : 分開運送到定點組裝回去當機動砲台就好
→ : 就前置部屬啊，不用把整整120台M1都擠一個區域，全27F 05/21 11:11
→ : 部分散到重點駐地，減少長途移動的機會
→ : 就算北中南東四個區域四個平分，能讓30台M1放手去跑
→ : 玩機動砲擊機會還是很少
→ : 部分散到重點駐地，減少長途移動的機會
→ : 就算北中南東四個區域四個平分，能讓30台M1放手去跑
→ : 玩機動砲擊機會還是很少
所以你要讓少數30輛M1戰車面對成建制、旅級以上上百輛的各式解放軍戰甲車？
就算有AH64支援，可是人家也是有武直啊！打得贏嗎？
噓 : 是來亂的嗎?31F 05/21 15:48
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 23:04:13→ : 你的上百輛各式解放軍戰甲車要怎麼上岸集結？32F 05/21 23:11
人家師/旅級登陸一次就是上百輛，你說呢？你要覺得他們做不到也是可以啦
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 23:26:09
→ : 任意門吧，武直大概是直接從福建飛來的33F 05/21 23:25
→ : 他們做得到台灣早就被解放了34F 05/21 23:27
→ : 不是所有西海岸都是登陸點可以進行大規模登陸的
→ : 不是所有西海岸都是登陸點可以進行大規模登陸的
人家要引進歐洲野牛級氣塾船和071不是沒有理由的
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/22/2015 00:08:41
噓 : 歡迎氣墊船挑戰消波塊36F 05/22 13:01
→ : 才剛說30幾臺沒什麼機會跟場地在各四個區域跑，結果37F 05/22 15:10
→ : 說來百臺上陸…
→ : 說來百臺上陸…
→ : 人家96式才四十多噸，怎麼會有問題?39F 05/22 15:38
→ : 攻方問題才大，守軍若失利早就炸橋40F 05/22 20:36
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Thu May 21 07:13:54 2015
※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: 另一篇有人已經說了，台灣的橋很多設計上就是不能走的，而且八八風災
: 之後這疑慮更大，因為災後的結果顯示台灣很多橋連設計上的承載能力都
: 沒有
舉手...請問一下八八風災跟承載能力有什麼關係？
橋樑承載能力通常指的是垂直承受力。
可是受風災影響的是土石流,水流,這種橫向的受力.
麻煩指點一下.
謝謝
--
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→ : 砂石車超載的確是台灣的日常風景的一部分…都已經4F 05/21 10:49
→ : 幫橋樑做了一堆壓力測試了
→ : 幫橋樑做了一堆壓力測試了
推 : 出處：中國日報6F 05/21 12:02
→ : 那個限制重量跟車速也有關。7F 05/21 12:03
→ : 40噸高速過橋時煞車，實際力量比60噸過橋還大
→ : 橋樑那限重都是涵蓋各種狀況，實際可以更重
→ : 只是超重過橋時千萬別任意加減速超車。
→ : 40噸高速過橋時煞車，實際力量比60噸過橋還大
→ : 橋樑那限重都是涵蓋各種狀況，實際可以更重
→ : 只是超重過橋時千萬別任意加減速超車。
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Thu May 21 12:20:49 2015
先說我不是狂熱軍購派
我認同國造優先政策
但橋樑承載老實說假議題
至少也不是優先考量議題
如果真的搞到全面戰爭
敵方一定先用空軍或二炮炸斷炸傷重要大橋
讓北中南無法順利互援
要談橋樑承載力對MBT的限制
不如先討論如何提高橋樑生存率
否則無橋可過，不如重視涉水能力
至於路面承載也一樣
這麼重的MBT會不會毀損台灣路面？
當然有可能，畢竟台灣爛路這麼多
但是都已經開戰了，還去管柏油路面？
又是一個本末倒置的想法
路面會壓壞不代表MBT不會動不能打
MBT平時訓練常不常出入營區？
平時出營區能不能搭乘運輸載具？
平時出營區能不能選擇特定路徑？
其實都有方法可以將非戰時的影響降到最低
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※ 編輯: capitalofz (42.74.223.97), 05/21/2015 12:27:36
推 : 最後一段 就是現況阿 平時機動都板運1F 05/21 12:39
→ : 其他國家的MBT長距離移動也都是要上車的2F 05/21 12:48
→ : 履帶也有壽命，平時能不用就不用
→ : 履帶也有壽命，平時能不用就不用
推 : 推，都開戰了誰還管柏油路4F 05/21 13:06
推 : 美國和日本的在本土運輸也是上板車啊，90式還要特地5F 05/21 13:19
→ : 把炮塔和車體分開運輸不是
→ : 把炮塔和車體分開運輸不是
推 : 請問樓上為何要分開運?太重嗎?7F 05/21 13:27
推 : 是的，在日文版的90式條目裡面有寫道，如果是使用8F 05/21 14:07
→ : 最大承重量只有40噸的73式特大型半拖車的話必須要
→ : 砲塔和車體分離才能載運
→ : 最大承重量只有40噸的73式特大型半拖車的話必須要
→ : 砲塔和車體分離才能載運
推 : 戰時應該也會硬上板車11F 05/21 14:56
→ : 進入戰術位置前都是在板車上移動吧12F 05/21 15:34
→ : 先不提戰時用板車機動來不及13F 05/21 16:15
→ : 戰時那去臨時找那麼多板車? 國軍都是跟民間租的
→ : 戰時那去臨時找那麼多板車? 國軍都是跟民間租的
文中都說啦 直接壓上去阿 都打仗了還在顧路面??
→ : 戰時各國機動一樣靠板車，民間板車早就納入戰時徵用15F 05/21 16:27
→ : 車輛計畫裡面
→ : 車輛計畫裡面
推 : 樓上太小看國軍動員能力了 先不說戰爭不是一天開打17F 05/21 16:28
→ : 樓樓上才對
→ : 國軍守勢作戰 基本上裝甲都守重點不太需要長距機動
→ : 樓樓上才對
→ : 國軍守勢作戰 基本上裝甲都守重點不太需要長距機動
推 : 這的確是個論點 說M1根本不能用的會怎麼回應呢20F 05/21 16:32
→ : 當兵時在某機場附近營區 有次演習前夕 一個下午21F 05/21 16:34
→ : 營區內就機動來20多台戰車
※ 編輯: capitalofz (114.24.145.141), 05/21/2015 16:41:01→ : 營區內就機動來20多台戰車
推 : 過去重卡都有動員編號，現在還有嗎？23F 05/21 16:45
→ : 演習開打早上不到10點又全都不見 根本來去無蹤的...24F 05/21 16:46
推 : 開戰你還管馬路會不會壞，當然直接開上去25F 05/21 17:05
→ : 又不是馬路柏油要不要重鋪的問題26F 05/21 18:07
→ : 而是路會塌陷，旁邊房子會倒，地下管線會破損的
→ : 問題。晚點再回好了，今天沒空
→ : 而是路會塌陷，旁邊房子會倒，地下管線會破損的
→ : 問題。晚點再回好了，今天沒空
→ : 解放軍都上岸打絞肉戰了還管房子會不會倒喔29F 05/21 18:12
推 : 車輛超重壓壞路面不會像樓上說的情形...路面塌陷30F 05/21 18:13
→ : 鄰房倒塌是路基掏空導致 而非超重的情形
→ : 鄰房倒塌是路基掏空導致 而非超重的情形
→ : Okak的想像力一向不錯32F 05/21 18:14
推 : 履帶載具本來就是要克服糟糕路面的結果現在反過來一35F 05/21 18:25
→ : 直擔心履帶壓壞馬路是哪招…
→ : 直擔心履帶壓壞馬路是哪招…
推 : 鐵達尼號都要沉了（誤37F 05/21 18:25
推 : 超重到房子會倒?真的假的?是腦補還是有數據佐證？38F 05/21 18:35
→ : 我玩WOT房子都沒倒39F 05/21 18:38
→ : 旁邊房子會倒…是哪家建設公司搞出來的豆腐渣地基40F 05/21 18:39
→ : 啊？
→ : 真要說路面破壞的話，上次的高雄三多路氣爆可以說
→ : 路都不見了，但是旁邊的民房是有倒幾棟？
→ : 啊？
→ : 真要說路面破壞的話，上次的高雄三多路氣爆可以說
→ : 路都不見了，但是旁邊的民房是有倒幾棟？
推 : 拜託給個坦克路中間開過去房子全倒的影片好嗎44F 05/21 18:56
推 : 陸軍不需長途奔襲阿,你看看裝甲旅都擺在甚麼位置45F 05/21 19:03
→ : 出營區用板車運是因為拉到演習區域,它真正作戰位置
→ : 就是他駐地附近
→ : 出營區用板車運是因為拉到演習區域,它真正作戰位置
→ : 就是他駐地附近
推 : 就算戰車開過去房子倒一排好了，都開戰了誰管你這48F 05/21 19:10
→ : 個。
→ : 個。
推 : 坦克開過去路會塌房會垮XDDDDD50F 05/21 19:17
→ : 那停放的時候不就直接陷入地底了XDDD 肚子好痛XDDD
→ : 那停放的時候不就直接陷入地底了XDDD 肚子好痛XDDD
推 : 為了反對連戰車開過去房子會倒都講得出來52F 05/21 19:59
→ : 該說想像力豐富嗎?
→ : 該說想像力豐富嗎?
→ : 上次地震的震度比重型車輛經過還強超超超多倍54F 05/21 20:08
推 : 我軍戰車底盤有超重力產生器，怕了吧55F 05/21 20:08
推 : 與其討論老調牙的橋樑問題 該想的應該是這批會配給56F 05/21 20:31
→ : 哪幾個部隊去用吧
推 : 再以部隊駐地跟任務負責範圍就動線討論吧？
→ : 哪幾個部隊去用吧
推 : 再以部隊駐地跟任務負責範圍就動線討論吧？
推 : 那阿富汗 伊拉克還有房子還真不簡單59F 05/21 21:22
→ : 國軍最新科技：震波坦克60F 05/21 21:47
推 : 那台鐵地下化只要找坦克開過去就好 連挖都不用61F 05/21 22:08
推 : 原來我軍跟克利普頓人習得重力科技應用在戰車上62F 05/21 23:04
推 : 推這篇突破盲腸惹63F 05/22 09:33
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛
時間 Thu May 21 20:41:30 2015
: MBT平時訓練常不常出入營區？
: 平時出營區能不能搭乘運輸載具？
: 平時出營區能不能選擇特定路徑？
: 其實都有方法可以將非戰時的影響降到最低
:
軍車不能無視平時交通法規啊
前陣子航特買了特戰突擊車改得不好
且無法領牌照 演習時又違法開上公路
才被監察院糾正而已
別說軍隊不用守法
日本自衛隊軍車要開上路也要符合道路安全基準
還要裝方向燈跟全時車燈等裝備
軍車也有一套安全基準
否則在北海道常有戰車在街上跑
軍車若不合交通法規
壓爛道路或不小心撞死民人
軍民關係就一團糟了
沖繩之所以很多人反美
就是以前美軍軍政時代很多美國大兵
休假酒駕開車撞死人
就算一般軍車也因為美國規格比較大常撞死人
一旦車禍美軍大兵常肇事逃逸躲回基地
沖繩政府無法審美軍 所以怨氣沖天
一直到沖繩回歸日本統治之後
跟美軍簽了協定 這狀況才有改善
總之軍車平時要上路還是很多問題的
影響車輛通行能力 主要是重量跟寬度
日本沒有在北海道以外部屬90式戰車
原因就是太重太大
很多橋樑道路無法通過 能夠使用的路線很有限
90式戰車
全長(含砲管):9.80m
車體長:7.55m
寬:3.40m
高:2.30m
重:50.2t
日本開發10式戰車不是為了替換北海道的90式
而是本州的74戰車
開發時一個重要方針就是限制重量跟尺寸
10式戰車
全長(含砲管):9.42m
車體長:7.50m
寬:3.24m
高:2.30m
重:44t
CM11是54t比90式還重
M1A1重裝甲型跟M1A2則都破60t
另以台灣重要道路來說 雪隧限重3.5t
能通過的武裝軍車大概只有悍馬 其他都得走海岸線
其實國軍用悍馬車 寬2.16m
就對台灣市區很多道路來說都太寬
最近街上比較常見
自重跟悍馬接近的卡車Kia 卡旺
自重1.7-1.8t 載重1.5t 帳面最大重量約3.3t
也才寬1.85m
中東標準軍用車的Toyota Hilux 跟Land Cruiser也都是
民用車基準 較常用的各型號都只寬約1.8m而已
--
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※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 05/21/2015 20:45:26
→ : 我想吐嘈 美軍在第三世界打了快幾十年仗了1F 05/21 20:45
→ : 連阿富汗除開山區那種破爛路 M1都能趴趴造
→ : 連阿富汗除開山區那種破爛路 M1都能趴趴造
→ : 美國的史崔克車在伊拉克阿富汗常常撞壞民宅要賠償3F 05/21 20:46
→ : 南北機動問題 走溪底便道直接殺過去就好了4F 05/21 20:46
→ : 阿兵哥部落格常提到這種事5F 05/21 20:47
推 : 90式看起來是不是不太成功，有些文章說90式的自動6F 05/21 20:47
→ : 還有不要把河川想得太簡單 否則就不用工兵了7F 05/21 20:47
→ : 裝彈機可靠度很差、裝甲名過其實、機動力有問題8F 05/21 20:48
→ : 尤其是雨季的河川很危險的 百噸巨石都會被沖走9F 05/21 20:48
→ : 尤其是裝甲方面這點爭議最大10F 05/21 20:48
→ : 台灣那是荒溪型河川，所以常常有人不把它當回事
→ : 台灣那是荒溪型河川，所以常常有人不把它當回事
→ : 近年經濟起飛期造的橋都到了年限 常發生斷橋意外12F 05/21 20:50
→ : 真的不能小看河 鋼筋水泥橋都會被沖斷了
→ : 真的不能小看河 鋼筋水泥橋都會被沖斷了
→ : 橋被沖斷也是颱風來前後才會, 你颱風來開坦克過河??14F 05/21 20:55
→ : 台灣北部有時一年降雨超過兩百天 南部夏季多颱風15F 05/21 20:59
→ : 雨 不可小看雨季的河川 何況戰爭常在搶橋 多小的橋
→ : 都要搶 橋的載重限制常大幅度限制部隊車輛行動
→ : 言盡至此 我只是要說不可小看道路跟橋樑對軍車限制
→ : 雨 不可小看雨季的河川 何況戰爭常在搶橋 多小的橋
→ : 都要搶 橋的載重限制常大幅度限制部隊車輛行動
→ : 言盡至此 我只是要說不可小看道路跟橋樑對軍車限制
推 : 這點對解放軍來說也一樣19F 05/21 21:16
→ : 90式的防禦要求只是不遜於上一代。20F 05/21 21:47
→ : 但上一代以目前標準也不算好了
→ : 反正日本是島國，在北極熊衰弱後，
→ : 主戰車需求也大降，若哪天解放軍主戰能登陸日本
→ : 代表美日安保撕破，大概戰爭也早就快結束了。
→ : 所以日本要的是適合搭運輸機的戰車，性能其次
→ : 才能跟著美帝去打副本吸經驗值衝等。
→ : 但上一代以目前標準也不算好了
→ : 反正日本是島國，在北極熊衰弱後，
→ : 主戰車需求也大降，若哪天解放軍主戰能登陸日本
→ : 代表美日安保撕破，大概戰爭也早就快結束了。
→ : 所以日本要的是適合搭運輸機的戰車，性能其次
→ : 才能跟著美帝去打副本吸經驗值衝等。
推 : 現在日本重點放在西南諸島27F 05/21 21:52
→ : 其實也很難想像西南島嶼有登陸戰。美軍死光了嗎28F 05/21 21:56
→ : 其實是怕 老共派特戰隊 閃電搶佔島嶼29F 05/22 00:52
→ : 自衛隊卻拿這些特戰隊沒皮條 才這麼費工要建立
→ : 兩棲登陸能量
→ : 自衛隊卻拿這些特戰隊沒皮條 才這麼費工要建立
→ : 兩棲登陸能量
→ : 特戰由於缺乏後援與重裝備，一般是避免接戰32F 05/22 10:57
→ : 如果奪日本小島也是象徵性打卡上傳FB後就撤離
→ : 應該是輪不到美日兩棲聯軍回來登陸。
→ : 比較可能遇到的反而是魚鷹快速機降...
→ : 如果奪日本小島也是象徵性打卡上傳FB後就撤離
→ : 應該是輪不到美日兩棲聯軍回來登陸。
→ : 比較可能遇到的反而是魚鷹快速機降...
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛
時間 Thu May 21 20:57:09 2015
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: CM11是54t比90式還重
CM11車重真是一個謎...
尖端科技的資料是54噸，比M60A3還重！
(查資料要注意一下美國用的是美噸或是短噸，
所以美國網站提到M60A3重54噸是指美噸，換成公噸只有48公噸，
同樣的M1A1也有63噸和58噸兩種數據，也是美噸和公噸的不同)
WIKI則是寫50噸
但是CM11構型比較接近早期的M60，而早期M60是46公噸...
所以CM11算上滿油滿彈的戰鬥重量也應該在48噸內...
--
親愛的希臘國民，請不要把此次的災難僅歸咎於你們的政客們。
你們發明了民主，你們應該知道，是人民作主，當然你們也要負責任。
沒有人強迫你們去逃稅，收受賄賂，用罷工 反對任何健全的 政策，和選出貪腐的政客。
這些政客就是民粹主義者。他們正是在做你們想要的。
--明星週刊(Stern)作家Walter Wüllenweber 給希臘人的公開信--
--
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推 : CM11軍方給的數據是48公噸1F 05/21 21:38
推 : 美頓是什麼 誠心發問2F 05/21 22:09
推 : 長噸短噸3F 05/21 22:29
推 : 感謝4F 05/21 22:36
推 : 一公噸=1000公斤這個大家很熟，一長噸=2240磅=10165F 05/21 22:52
→ : 公斤，一短噸=2000磅=907公斤。英國用長噸美國用短
→ : 噸
→ : 公斤，一短噸=2000磅=907公斤。英國用長噸美國用短
→ : 噸
推 : 推樓上8F 05/22 00:39
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛
時間 Thu May 21 21:16:52 2015
: → ggeneration : 我想吐嘈 美軍在第三世界打了快幾十年仗了 05/21 20:45
: → ggeneration : 連阿富汗除開山區那種破爛路 M1都能趴趴造 05/21 20:45
: → ggeneration : 南北機動問題 走溪底便道直接殺過去就好了 05/21 20:46
美軍第三世界打幾十年仗，
大多卻在伊拉克...
阿富汗是USMC送過去的，大概只有一個連的數量，
主要工作是排雷和巡邏(2010年時USMC還沒有足夠MRAP和排雷車輛)，
活動區域是在赫爾曼德省，是阿富汗的平坦地區...
(加拿大也在那個省部屬一批豹二)
--
親愛的希臘國民，請不要把此次的災難僅歸咎於你們的政客們。
你們發明了民主，你們應該知道，是人民作主，當然你們也要負責任。
沒有人強迫你們去逃稅，收受賄賂，用罷工 反對任何健全的 政策，和選出貪腐的政客。
這些政客就是民粹主義者。他們正是在做你們想要的。
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--
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛
時間 Thu May 21 22:00:33 2015
※ 引述《capitalofz (KY)》之銘言：
: 先說我不是狂熱軍購派
: 我認同國造優先政策
: 但橋樑承載老實說假議題
: 至少也不是優先考量議題
: 如果真的搞到全面戰爭
: 敵方一定先用空軍或二炮炸斷炸傷重要大橋
: 讓北中南無法順利互援
: 要談橋樑承載力對MBT的限制
: 不如先討論如何提高橋樑生存率
: 否則無橋可過，不如重視涉水能力
: 至於路面承載也一樣
: 這麼重的MBT會不會毀損台灣路面？
: 當然有可能，畢竟台灣爛路這麼多
: 但是都已經開戰了，還去管柏油路面？
: 又是一個本末倒置的想法
: 路面會壓壞不代表MBT不會動不能打
: MBT平時訓練常不常出入營區？
: 平時出營區能不能搭乘運輸載具？
: 平時出營區能不能選擇特定路徑？
: 其實都有方法可以將非戰時的影響降到最低
橋樑承載絕對不是假議題
不然為何日本的10式只有40-44噸？90式只有50噸？
俄製坦克也壓在48噸內...
為何不做60噸、70噸？橋樑承載真的是假議題嗎？
當年西德研發豹二時，計畫重量也只有50噸，
是後來1973年贖罪日戰爭以色列坦克被打爆一堆，
才把重量上限上修到55噸...
為何不一開始就抓在55噸呢？
為何後來西德花大錢翻修橋樑呢？？？
南韓K1也只有50噸，2001年發表的K1A1才有55噸的水準，
那時南韓因為金融風暴搞了很多公共建設翻修路面和橋樑來刺激經濟，
所以才能才坦克重量上限拉到55噸。
除此此外美軍也在南韓部屬63公噸的M1A2，成為東亞唯一出現M1A2的地方...
(補充一下豆知識，歐洲很常見的8輪卡車...長的像這樣https://youtu.be/kRzKHZBnZjY
總重可高達40噸！但是在台灣卻只能限制在26-30噸，
沒有效益所以在台灣很少見，大概只有特種車輛如消防車才看的到，
同樣的美國、日本也很少見到8輪卡車，但是南韓卻很常見...
這表示南韓橋樑承載等級真的很高...對了大陸也很常見，而且橋也很常斷...)
在美國M1A1是屬於超載車輛，不能直接行走在公路上，
使用拖板車規格也不能用常見的50噸拖板車規格...
先看這網頁，這是美國一家超重物運輸公司的網頁
http://www.guymturner.com/heavy_haul_equipment_drawings.html
可以看到該運輸公司的拖板車規格...
http://www.guymturner.com/images/HeavyHaulEquipmentDrawings1.jpg
如果台灣不買軍規M1000拖板車的話，就要用民用8軸的拖板車...
http://i.imgur.com/cHWIBSU.jpg
http://i.imgur.com/sEt1dOJ.jpg
http://i.imgur.com/ccA36iB.jpg
http://i.imgur.com/JsopCM8.jpg
現在你還覺得是假議題嗎？
--
親愛的希臘國民，請不要把此次的災難僅歸咎於你們的政客們。
你們發明了民主，你們應該知道，是人民作主，當然你們也要負責任。
沒有人強迫你們去逃稅，收受賄賂，用罷工 反對任何健全的 政策，和選出貪腐的政客。
這些政客就是民粹主義者。他們正是在做你們想要的。
--明星週刊(Stern)作家Walter Wüllenweber 給希臘人的公開信--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.246.174
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432216838.A.654.html
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 22:03:57
推 : 顆顆!!! 沒得選啊！國軍不走自研 外購就僅此一家別1F 05/21 22:04
→ : 無分號 難道真的要老巴頓續戰30年 達成 百年工藝 傳
→ : 承不息
→ : 無分號 難道真的要老巴頓續戰30年 達成 百年工藝 傳
→ : 承不息
繼續用呀...考慮到急迫性和重要性，
台灣的坦克並非急著更換(同樣是陸軍，防空、單兵武裝、IFV、砲兵都比坦克急)
再看美軍對於M1的改良，美軍也在對M1過重的問題感到煩惱，
預計要替M1減肥，但是改良計畫因為經費縮水很大，2017年的改良也只有電子和通訊...
連發動機也還沒考慮要換，未來減肥計畫還要還要等...
推 : 還是假議題啊 如果敵方炸橋呢？4F 05/21 22:12
→ : 無論是m1a1還是日本90式都要搭便橋、涉水不然坐船
→ : 除非我方可以保證橋樑存活率超高 限重才有真正意義
→ : 我文中已經說明很清楚 『這不是優先考量』
那平時的下基地、演習、南測北測呢？→ : 無論是m1a1還是日本90式都要搭便橋、涉水不然坐船
→ : 除非我方可以保證橋樑存活率超高 限重才有真正意義
→ : 我文中已經說明很清楚 『這不是優先考量』
以此類推...機場炸掉了！所以空中預警機不用買了...
一開戰就炸掉了，所以樂山雷達根本是垃圾...
這樣對嗎？
用一句『橋炸掉了』就想逃避車重問題...這才是假議題吧？
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 22:27:27
噓 : 你買戰車到底是為了演習成功還是戰爭獲勝？8F 05/21 22:25
當然是戰爭獲勝，
但是想到獲勝平時不需要演習？
平時不需要移動部隊？
平時不需要測驗？？？
不要老是用這種假議題逃避現實問題...
→ : 若是分散前置在要點，戰時遠程機動的需求就很少9F 05/21 22:26
→ : 畢竟橋在戰爭時應該會被炸。
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 22:29:42→ : 畢竟橋在戰爭時應該會被炸。
噓 : 我可沒說橋會被炸斷 所以戰車不用買 少曲解11F 05/21 22:29
→ : 我是說因為橋會被炸斷 討論車重對橋影響沒多少意義
→ : 都沒橋走了 還在牽掛車走橋的問題實在很鬧
→ : 我是說因為橋會被炸斷 討論車重對橋影響沒多少意義
→ : 都沒橋走了 還在牽掛車走橋的問題實在很鬧
那平時的移動呢？橋還沒炸掉勒？
開戰前狀況三的移動呢？橋還沒炸掉勒？
你就用一句『橋炸掉了』就逃避所有問題...
我怎麼好像在反核人士在對話(核爆怎麼辦！遇到核爆你要怎麼辦！核爆你要逃去哪裡！)
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 22:37:32
噓 : 好啦好啦 美國歐洲和中東土質跟台灣不一樣14F 05/21 22:33
→ : 他們走他們的沒事 台灣一走就會沉 這樣滿意了嗎？
→ : 他們走他們的沒事 台灣一走就會沉 這樣滿意了嗎？
並非土質不一樣，而是橋樑建築規範不一樣...
台灣是依照美國AASHTO規範，所以美國遇到的問題台灣也會遇到，
但是美國地大，拖運問題不嚴重
台灣就會很頭痛...
歐洲...北約在冷戰時期都要符合軍規MLC標準造橋，
不只是軍事上，民間運輸也受益，卡車都能載重到70-80噸
冷戰結束後推出EN1990規範，設計上維持60噸以上的貨車行走
為了便於經濟交流歐洲各國大多依照EN1990規範造橋...
也讓重型坦克得以行走...
像是西班牙，在80年代想要自行研發坦克，重量限制在50噸，但是這計畫中止
到了2003年開始生產豹2E，重量卻爆增到63噸，這就是靠歐洲橋樑規範所賜
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 22:48:33
推 : 我也贊成戰車的確是要換，但急迫性沒這麼高，之前16F 05/21 22:50
推 : 請問阿富汗伊拉克有無橋樑？ 請問美軍有無因此無法17F 05/21 22:50
→ : 行軍？
→ : 行軍？
我反問你，伊拉克和阿富汗有幾座橋梁？
台灣橋樑到底有幾條？
1.交通部公路總局：4176座
2.交通部鐵路局：1907座
3.交通部高速公路局：2095座
4.各縣市政府：18370座
撇掉鐵路和高速公路的部分，台灣公路橋樑一共有22546座！
在台灣，過河是非常嚴重的問題
→ : 陸軍自己就有說過軍購種類的優先度順序，當時是19F 05/21 22:50
→ : AH-64、M109A6、M1 這樣的順序
→ : AH-64、M109A6、M1 這樣的順序
→ : 另外請問若戰車在台灣超重無法過橋是否有變通方式？21F 05/21 22:51
有，叫工兵挖便道，但是耗時效率差，你要過條河要花上半天，戰時裝甲部隊停在河邊被解放軍轟炸，平時水利局和媒體記者來抗議和冷嘲熱諷...
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 23:07:52
噓 : 裝甲部隊跨區作戰問題 不少前輩已經講到爛了22F 05/21 23:30
→ : 你要裝甲部隊跑縱貫線 像垃圾車一樣大小橋梁都走
→ : 我無言也無法回應你 你開心兵推就好
→ : 然後第二點 除了挖便道還有涉水越野 坐船 倍力橋
→ : 另外回應 戰時河邊工兵一定是目標 即便是輪甲輕甲
就算沒有跨區作戰，你的作戰就沒有橋樑嗎？→ : 你要裝甲部隊跑縱貫線 像垃圾車一樣大小橋梁都走
→ : 我無言也無法回應你 你開心兵推就好
→ : 然後第二點 除了挖便道還有涉水越野 坐船 倍力橋
→ : 另外回應 戰時河邊工兵一定是目標 即便是輪甲輕甲
台灣遍佈河川、渠道、排水引道，大大小小橋樑一堆，
像是板橋就有19座主要聯絡橋樑...坦克一定會遇到過橋問題...
再來，涉水越也不可能，第一個就是堤防，你需要動用工兵拆掉提防，
第二，你不要履帶車越野性能想太強，看看以色列怎麼過河的
http://i.imgur.com/bCRVzu6.jpg
http://i.imgur.com/MLowk3r.jpg
溪底的石頭會卡底盤，所以一定要鋪橋
做船？倍力橋？你還記得2005年楓港橋斷橋軍方搭的倍力橋還比水利局挖的便道還慢耶...
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/22/2015 00:03:25
→ : 不會因為你沒重甲 敵人就不炸橋27F 05/21 23:35
→ : 敵人一炸橋 輪甲輕甲跟重甲一樣要排隊過河
→ : 既然如此 為何獨獨排斥重甲??
→ : 我不認為有重甲就不需要輪甲輕甲 而是輪甲輕甲
→ : 都無法完全取代重甲的功能 料敵從寬 買貨不可走偏鋒
→ : 回應至此 讀者自有評斷
→ : 敵人一炸橋 輪甲輕甲跟重甲一樣要排隊過河
→ : 既然如此 為何獨獨排斥重甲??
→ : 我不認為有重甲就不需要輪甲輕甲 而是輪甲輕甲
→ : 都無法完全取代重甲的功能 料敵從寬 買貨不可走偏鋒
→ : 回應至此 讀者自有評斷
所以你是說解放軍能炸掉台灣2萬多座橋...
這種轟炸能力連美軍都甘拜下風了...
如果是這樣.....就讓他炸，反過來說解放軍登陸後自己也被斷橋堵死不是嗎？
(台灣沒這招，日本自衛隊的反登陸作戰就有破壞道路、炸斷橋樑以阻擋蘇聯登陸部隊
擴大灘頭堡，然後以砲兵轟炸灘頭堡和登陸區域，等到削弱蘇聯登陸部隊後修復
道路橋樑逆襲...)
解放軍如果要快速推進，他們也是要橋樑的好嗎...
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/22/2015 00:10:22
噓 : 涉水不可能 哈哈哈33F 05/22 01:05
你看過台灣台灣河川的水文嗎？
噓 : 坐船是指戰車登陸艦 走海路34F 05/22 01:07
你是說在要開戰的情況下搭戰車登陸艦？？？
這才是假議題吧？？？
噓 : 只用薄皮嫩雞對抗對岸重甲 即使美軍也不敢這麼玩35F 05/22 01:09
史崔克裝甲旅是怎麼一回事？？
還好FCS計畫結束了...
→ : 要不要自己斷橋當然也在選項內 我根本沒說要排除36F 05/22 01:10
噓 : 另外以台灣地形來講 對解放軍裝甲部隊影響較小
→ : 整個西岸都有點可以登陸 南北溝通不是絕對必要
推 : 楓港事件凸顯軍方值得改善包括倍力橋搭建時間
噓 : 另外以台灣地形來講 對解放軍裝甲部隊影響較小
→ : 整個西岸都有點可以登陸 南北溝通不是絕對必要
推 : 楓港事件凸顯軍方值得改善包括倍力橋搭建時間
推 : 能登陸的海灘主要集中在北部 中南部的泥灘怎麼登陸40F 05/22 01:21
推 : 以及考慮購入裝甲架橋車41F 05/22 01:21
推 : im大 北部適合裝甲登陸但不代表僅能從北部登陸
推 : im大 北部適合裝甲登陸但不代表僅能從北部登陸
→ : 從中南部輕裝登陸? 接著佔領港口讓重裝登陸?43F 05/22 01:27
→ : 感覺這樣會是又一個奧瑪哈 應該不會這麼搞吧
→ : 感覺這樣會是又一個奧瑪哈 應該不會這麼搞吧
推 : Im大 我們都不希望走到這一步 但不得不提防這一步45F 05/22 01:30
→ : 誠如你所說這樣相對困難
→ : 但是我們也不能不做應對假設和方案
→ : 這也是為什麼我和原PO激烈討論這麼久
→ : 誠如你所說這樣相對困難
→ : 但是我們也不能不做應對假設和方案
→ : 這也是為什麼我和原PO激烈討論這麼久
我從來都不覺得激烈...
就只是像是面對一個反核人士不斷丟出假議題...
→ : 就是基於敵軍裝甲部隊可能登陸南北各地49F 05/22 01:34
→ : 我方南中北必須互相支援的假設上
→ : 如果重甲只能登陸北部 那我們也全壓寶北部就好
→ : 我方南中北必須互相支援的假設上
→ : 如果重甲只能登陸北部 那我們也全壓寶北部就好
→ : 之前共軍演習 是北部登陸洋動 中部傘降切段通路52F 05/22 01:38
→ : 南部特種滲透破壞 他們也在避免南部裝甲群北上
→ : 南部特種滲透破壞 他們也在避免南部裝甲群北上
推 : 感謝分享！54F 05/22 01:44
噓 : 假議題無誤 你以為台灣打的到大規模坦克機動戰嗎55F 05/22 02:08
→ : 戰前準備動員時就機動完畢了 南部裝甲北上更是搞笑
→ : 了解一下台灣裝甲單位佈防再說好嗎 還整天過橋咧
→ : 戰前準備動員時就機動完畢了 南部裝甲北上更是搞笑
→ : 了解一下台灣裝甲單位佈防再說好嗎 還整天過橋咧
推 : 橋在台灣的確是大問題58F 05/22 02:23
→ : 基本上我不覺得關於橋的問題是假議題
→ : 基本上我不覺得關於橋的問題是假議題
→ : 單心橋梁問題的通常都是攻方 守方反而會炸橋防守60F 05/22 02:27
→ : 稍微用大腦思考一下 別拿攻方思維套用在台灣的守勢
→ : 作戰
→ : 偏偏很多人就是愛拿美軍的攻勢思維套用在台灣
→ : 坦克在台灣的功能 不是拿來開疆闢土千里奔襲用的
→ : 稍微用大腦思考一下 別拿攻方思維套用在台灣的守勢
→ : 作戰
→ : 偏偏很多人就是愛拿美軍的攻勢思維套用在台灣
→ : 坦克在台灣的功能 不是拿來開疆闢土千里奔襲用的
推 : 橋是攻守兩方都會考慮與擔心，如果不擔心，就不會65F 05/22 02:39
→ : 有炸不炸橋的考慮了
→ : 更不用說守方也是要機動運動的，對守方橋一樣很重要
→ : 有炸不炸橋的考慮了
→ : 更不用說守方也是要機動運動的，對守方橋一樣很重要
→ : 那你攤開地圖來講講 台灣守方是擔心什麼橋什麼坦克68F 05/22 02:41
→ : 還是你覺得戰前的戰術機動就把橋壓垮過不去了 XD
→ : 那你乾脆說坦克買來就太重過不了橋無法到達駐地好了
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/22/2015 06:39:35→ : 還是你覺得戰前的戰術機動就把橋壓垮過不去了 XD
→ : 那你乾脆說坦克買來就太重過不了橋無法到達駐地好了
噓 : 本來就假議題 都要打了誰管你橋壓不壓爛71F 05/22 09:48
→ : 壓爛照過 要不然也是被敵人炸爛 你以為開私家車?
→ : 天天在那邊地好平好重要 會不會把柏油壓爛
→ : 看這種討論串就知道一堆鍵盤
→ : 壓爛照過 要不然也是被敵人炸爛 你以為開私家車?
→ : 天天在那邊地好平好重要 會不會把柏油壓爛
→ : 看這種討論串就知道一堆鍵盤
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛
時間 Thu May 21 22:50:23 2015
※ 引述《capitalofz (KY)》之銘言：
: 先說我不是狂熱軍購派
: 我認同國造優先政策
: 但橋樑承載老實說假議題
: 至少也不是優先考量議題
: 如果真的搞到全面戰爭
: 敵方一定先用空軍或二炮炸斷炸傷重要大橋
: 讓北中南無法順利互援
: 要談橋樑承載力對MBT的限制
: 不如先討論如何提高橋樑生存率
: 否則無橋可過，不如重視涉水能力
: 至於路面承載也一樣
: 這麼重的MBT會不會毀損台灣路面？
: 當然有可能，畢竟台灣爛路這麼多
: 但是都已經開戰了，還去管柏油路面？
: 又是一個本末倒置的想法
: 路面會壓壞不代表MBT不會動不能打
: MBT平時訓練常不常出入營區？
: 平時出營區能不能搭乘運輸載具？
: 平時出營區能不能選擇特定路徑？
: 其實都有方法可以將非戰時的影響降到最低
簡單地談一下路的問題。
如果戰車只是造成路面損壞，的確不是什麼大問題。台灣嘛，公共工程
品質不良，本來就一天到晚在修路。
問題是：戰車，尤其是重型戰車，可以造成的損壞遠超過於此，大到會
影響勝負的地步。
台灣城市地區基本上到處是地下管線，多到政府單位都搞不清楚的地步
。另外，為了應付暴雨和都市人口的汙水，雨水下水道和汙水下水道也
很密集。按理說這些管線都保護很好才對，問題是其實並沒有，很可能
地面完全無法承受重車（不信的話，請出去外面走一趟，看看你家附近
的排水溝蓋是否像是可以承受重車的樣子）。
這種情況下，這也就表示就算戰車很小心的待在一般的路面上，仍然可
能造成大範圍路面塌陷和管線毀損。不要覺得軍用車輛可以越野就無所
謂。民車拖錨、管線破裂造成的水災和火災一樣可以癱瘓交通，到時很
可能連軍車都動不了。
如果戰車為了躲避空襲或抄近路(或者一般的路都壞光了，只好走小路)
，造成的影響可能就更嚴重：躲到地下室或進到隧道裡可能會導致塌陷
；進到小巷裡可能被排水溝卡住出不來(要出來只能撞倒建築物)。不要
覺得不可能，因為這些是實際發生過的事。
至於要用拖板車戰時機動，那更是不切實際的事。就算拖板車戰時列管
，也不會是你想要有馬上就能到達現場。數量也不會夠：平時都要事先
預約才有可能滿足一小部分戰車的運輸需求，戰時更不可能大量運用。
以今天開戰後48小時就要打陸戰的速度(依本次漢光演習之想定)，拖板
車是完全不實際的戰時做法。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.51.126
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432219825.A.513.html
噓 : 就算是高雄氣爆路段,MTB還是過的去1F 05/21 23:17
看清楚：「不要覺得軍用車輛可以越野就無所謂。民車拖錨、管線破裂造成的
水災和火災一樣可以癱瘓交通，到時很可能連軍車都動不了。」
→ : 躲到地下室？ 隧道塌陷？ 還有為什麼一定要開進城市2F 05/21 23:19
不然要在空曠地等著被空襲哦？
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/21/2015 23:23:49
→ : 看來城市超危險的 那就引誘共軍坦克進城吧3F 05/21 23:22
→ : 修路其實跟"錢"比較有關係..4F 05/21 23:33
噓 : 恩恩 看起來台灣環境跟蛋糕一樣5F 05/21 23:45
→ : 然後軍用車輛也可能是自小客水準
→ : 然後軍用車輛也可能是自小客水準
覺得不是？可以啊！請陸軍把M60A3開上大街試試看！不准用拖板車哦~
※ 編輯: Okak (114.24.51.126), 05/22/2015 00:07:31
→ : capitalofz跟Okak可不可以一起打包帶走7F 05/22 00:11
→ : 呃，問一下喔，臺灣的城市有可以讓坦克進出的地下8F 05/22 00:17
→ : 室嗎？
→ : 室嗎？
推 : 連汙水下水道都沒有了 保證不會有這種東西10F 05/22 00:20
噓 : 原來台灣的城市內建反裝甲道路XDD11F 05/22 00:27
→ : MBT或許可進大安森林公園地下停車場..12F 05/22 00:48
噓 : 現成的反坦克壕溝~~13F 05/22 00:54
噓 : 原來全台道路鋪設的那麼爛的背後有如此用心良苦的14F 05/22 01:04
→ : 用意
→ : 用意
噓 : 呵！這問題 一直討論路也是很奇怪!!啊！過去幾10年16F 05/22 01:20
→ : 50噸重的m60 跑來跑去 就沒看到在討論 頗呵
→ : 50噸重的m60 跑來跑去 就沒看到在討論 頗呵
噓 : hazel怎麼了? 想加入開發重力坦克行列嗎？18F 05/22 01:28
推 : 還是想加入研發反坦克路面的行列？
推 : 還是想加入研發反坦克路面的行列？
噓 : 所以民宅會倒塌囉？20F 05/22 02:15
噓 : 別再秀下限了好嗎 都市以外就等於空曠地?? 笑死人了21F 05/22 02:16
→ : 拖板車本來就不是戰時考量 戰時就直接開上路了
→ : 打仗還管你汙水管線三小阿 到底知不知道打仗是什麼
→ : 情況阿...
→ : 民車拋錨在路又怎樣 戰車開來直接跟你輾過去了
→ : 拖板車本來就不是戰時考量 戰時就直接開上路了
→ : 打仗還管你汙水管線三小阿 到底知不知道打仗是什麼
→ : 情況阿...
→ : 民車拋錨在路又怎樣 戰車開來直接跟你輾過去了
推 : 推樓上，都打仗了還管你那麼多26F 05/22 03:47
噓 : 說好的一開過去房子就會倒光呢？27F 05/22 04:07
噓 : 他似乎以為打仗只是軍隊的事 人民還是馬照跑舞照跳28F 05/22 05:27
推 : 所以呢? 叫阿兵哥繼續開M-48上戰場?29F 05/22 05:36
噓 : 果然是想像力很豐富30F 05/22 08:59
→ : 其實戰車接地壓不大，比重載卡車低很多。31F 05/22 09:05
→ : 真正接地壓大的是40幾噸輪甲還能擋125砲那種
→ : 因為一個輪子就只有A4大小的接觸面積。
→ : 履帶則是大面積接地。
→ : 真正接地壓大的是40幾噸輪甲還能擋125砲那種
→ : 因為一個輪子就只有A4大小的接觸面積。
→ : 履帶則是大面積接地。
→ : 我覺得你太小看履帶車了 而且戰爭本來就是會壓壞35F 05/22 09:41
→ : 這討論串一直在跳針公路啊 橋啊 很沒意義
→ : 這討論串一直在跳針公路啊 橋啊 很沒意義
→ : 而且是萬年鬼打牆的議題,對了樓主怎不提房子會倒了?37F 05/22 09:55
噓 : 921式坦克38F 05/22 10:59
噓 : 我倒想看哪國有發生過坦克開過去管線就全部破裂的奇39F 05/22 11:13
→ : 觀
→ : 觀
→ : 都更釘子戶應該會很怕這種黑科技戰車，41F 05/22 11:33
→ : 開過去倒光光。只好配合都更重建XD.
→ : 開過去倒光光。只好配合都更重建XD.
→ : 想太多 台灣自來水漏水率近20% 有一天到晚出現路面43F 05/22 13:34
→ : 掏空的情形嘛? 差不多也就是一年一兩件的情形 工地
→ : 開挖不慎.颱風暴雨造成的掏空都多太多了
→ : 掏空的情形嘛? 差不多也就是一年一兩件的情形 工地
→ : 開挖不慎.颱風暴雨造成的掏空都多太多了
→ : 其實橋樑道路問題不是沒辦法克服，問題在於敢不敢去46F 05/22 15:16
→ : 改善橋樑問題，或是就改變部署方式…都不想做那就
→ : 乖乖咬牙用M60吧
→ : 改善橋樑問題，或是就改變部署方式…都不想做那就
→ : 乖乖咬牙用M60吧
→ : 事實上是連M60都有問題，只是M1問題更嚴重而已49F 05/22 15:21
推 : 就算M48也有問題，或多或少而已50F 05/22 20:19
→ : 日本44噸的10式也仍有一些橋不能直接過
→ : 二戰後重建很多橋樑是先求有...35噸就。
→ : 真正能保證100%通行的只有雲豹或Stryker之類
→ : 日本44噸的10式也仍有一些橋不能直接過
→ : 二戰後重建很多橋樑是先求有...35噸就。
→ : 真正能保證100%通行的只有雲豹或Stryker之類
推 : 如果要討論設計餘裕與做工用料又是另一回事了54F 05/22 20:34
→ : 我在想短期內是不是可以承受 長期就不行？
→ : 我在想短期內是不是可以承受 長期就不行？
噓 : 求坦克開過去房子倒一排或管線壓毀的影片56F 05/23 01:21
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛
時間 Fri May 22 07:16:56 2015
: 噓 EatMe37 : 假議題無誤 你以為台灣打的到大規模坦克機動戰嗎 05/22 02:08
: → EatMe37 : 戰前準備動員時就機動完畢了 南部裝甲北上更是搞笑 05/22 02:10
: → EatMe37 : 了解一下台灣裝甲單位佈防再說好嗎 還整天過橋咧 05/22 02:13
再講一次，橋樑問題是絕對要面對的，
就算沒有大規模機動戰，光是再新北市、台北市的移動就可以折磨死你...
http://0rz.tw/SDPOs
這是wiki的淡水河流域橋樑隧道列表，算是北部地區主要橋樑的整理，
扣掉計畫中、步道、鐵路橋樑等等，橋樑數量還是很驚人...
而且這還是『主要橋梁』，還有密密麻麻的大排、渠道的無名小橋，
(我要上班沒時間，有空的話你可以用google地圖找中港大排、沙崙大排，
信義東、西大排等等，算一下有多少橋橫跨這些大排)
這些不是你耍任性說『這是假議題』、『只要想辦法搭橋就好(什麼辦法？)』
說白了....以前我想法也跟你們一樣，買M1就好，
路壓壞就算了！橋不能過涉水就好！沙石都破百噸橋都沒斷為何M1不能走！
但是等你接觸越多資料，瞭解越多，就知道現實和腦袋想像的有很大的不同..
等到這時候你知道這絕對不是不存在的假議題...
而是要面對的真實問題...
--
真正的思辨不該是那些有心人士準備好要灌進你腦袋裡的速食思想，
思辨是痛苦的，思辨是需要找資料、讀資料然後再反覆縝密思考的，
思辨是把真相的外皮一層層的剝開，而不是隨隨便便給人家操弄的。
--
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※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/22/2015 07:33:32
推 : 就裝備的維護狀況來說，出營門都很難了，沒幾台能1F 05/22 08:00
→ : 動，實在不用煩惱過河啊…
→ : 動，實在不用煩惱過河啊…
→ : 沒有機動能力 就只是可移動重火砲而以3F 05/22 09:38
→ : 我倒覺得你現在這是想太多 戰爭打起來就是一片爛4F 05/22 09:39
→ : 地貌和你現在看的橋啊公路的都沒太大關係了
→ : 地貌和你現在看的橋啊公路的都沒太大關係了
→ : 最後那段有說跟沒說一樣6F 05/22 09:54
噓 : 同意樓上的看法7F 05/22 10:35
噓 : 最後一段反核人士上身？8F 05/22 12:23
推 : 有沒有辦法走 找一輛來實驗一下 土木技師即時監測
→ : 這樣大家就沒話說了 陸軍這種百億預算案一定會評估
→ : 我舉個例子吧 根據道交條例 砂石車最高上限47.3噸
→ : 花東多的是超載 又多的是一次四五輛車隊的過橋
→ : 大小橋也都完全沒補強
→ : kuma大在討論串也說明了臨時或永久補強的方式
→ : 可能你是堅定的反重甲人士吧！
推 : 有沒有辦法走 找一輛來實驗一下 土木技師即時監測
→ : 這樣大家就沒話說了 陸軍這種百億預算案一定會評估
→ : 我舉個例子吧 根據道交條例 砂石車最高上限47.3噸
→ : 花東多的是超載 又多的是一次四五輛車隊的過橋
→ : 大小橋也都完全沒補強
→ : kuma大在討論串也說明了臨時或永久補強的方式
→ : 可能你是堅定的反重甲人士吧！
推 : 推最後一段心得16F 05/22 13:12
推 : 現在討論都流行幫人家貼標籤嗎?我是不知道哪邊看起
→ : 來"像是"所謂的"反重甲"人士? 他只提醒了看事情要多
→ : 幾個面向跟觀點來看
推 : 現在討論都流行幫人家貼標籤嗎?我是不知道哪邊看起
→ : 來"像是"所謂的"反重甲"人士? 他只提醒了看事情要多
→ : 幾個面向跟觀點來看
推 : 我不敢也不能確定所以說『可能』20F 05/22 14:49
→ : s大可以看看他前篇怎麼扯上反核人士的回文
→ : 還是只準他抹黑別人反智 不能說他反重甲？
推 : 況且我對這位原po的評論還在軍武範疇 反核根本離題
→ : s大可以看看他前篇怎麼扯上反核人士的回文
→ : 還是只準他抹黑別人反智 不能說他反重甲？
推 : 況且我對這位原po的評論還在軍武範疇 反核根本離題
推 : 鹹魚大哪一句有說到人家反智? 前篇這麼多篇幅裡面24F 05/22 14:57
→ : 就只有一句拿反核當比喻的，你是不是搞錯重點了?
→ : 就只有一句拿反核當比喻的，你是不是搞錯重點了?
推 : 我跟他的爭執已離題 s大要瞭解請私訊 這裡不再回應26F 05/22 15:00
→ : 拉回正題 反正原Po依然有疑慮 最好可以就做個實驗
→ : 抽測大小各式橋樑 就有實證答案了 免嘴免空想
推 : 要提醒的是民間超過法定47.3噸的砂石車隊趴趴走
→ : 它們過橋從不交管從不補強橋面 接地壓比履帶更大
→ : 拉回正題 反正原Po依然有疑慮 最好可以就做個實驗
→ : 抽測大小各式橋樑 就有實證答案了 免嘴免空想
推 : 要提醒的是民間超過法定47.3噸的砂石車隊趴趴走
→ : 它們過橋從不交管從不補強橋面 接地壓比履帶更大
→ : 問題從來不在接地壓好嗎？31F 05/22 15:20
推 : 平實訓練也不會開到中港大排這類的橋吧32F 05/22 15:25
→ : 說真的 OK大有時我們不是很同意他的論點33F 05/22 15:48
→ : 但他還是很有風度
→ : 但他還是很有風度
→ : 列一堆橋出來有啥意義?? 重點是戰術位置35F 05/22 16:01
→ : 還是你覺得開戰後戰車要在台北新北都會區之間來回跑
→ : 事先就會機動過河佈署了好嗎 別拿上下班思維來想
→ : 另外一堆大型工程機具都超過五六十噸 照你這樣說
→ : 難到平常台北新北的工程都不用大型機具進入失工嗎??
→ : 真的開戰 搞不好還是我們自己先炸橋咧
→ : 還是你覺得開戰後戰車要在台北新北都會區之間來回跑
→ : 事先就會機動過河佈署了好嗎 別拿上下班思維來想
→ : 另外一堆大型工程機具都超過五六十噸 照你這樣說
→ : 難到平常台北新北的工程都不用大型機具進入失工嗎??
→ : 真的開戰 搞不好還是我們自己先炸橋咧
推 : 照這樣看 M60A3也是超重,那這30年來裝甲兵怎麼訓練?41F 05/22 17:49
→ : 所以你很少看到M60在街上跑啊！42F 05/22 18:01
→ : M60很少上街跑跟超重無關...你現在有看到M41上街嗎43F 05/22 18:03
→ : 所以M60連打仗都不准上街跑！44F 05/22 18:05
→ : 照這樣論飛彈沒長在街上飛也是代表它不能在街上飛行45F 05/22 18:05
→ : ?
→ : ?
→ : M41是根本很多動不了了47F 05/22 18:18
推 : 別忘了M41D啊48F 05/22 19:21
推 : 我是不知道capitalofz你這麼嗆怎麼會提風度?這板看49F 05/22 21:42
→ : 理據不是拼信仰的,提出你自己的理據為先,先嗆在說並
→ : 不會加分.
→ : 理據不是拼信仰的,提出你自己的理據為先,先嗆在說並
→ : 不會加分.
→ : 我沒信仰 我認為最好解決辦法就是實車實驗52F 05/23 01:26
→ : 推文講過至少兩次 現在說行或不行的人都在嘴和腦而
→ : 已
→ : 打錯字 實測*實驗
→ : 推文講過至少兩次 現在說行或不行的人都在嘴和腦而
→ : 已
→ : 打錯字 實測*實驗
看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛
時間 Fri May 22 11:31:01 2015
※ 引述《capitalofz (KY)》之銘言：
: 先說我不是狂熱軍購派
: 我認同國造優先政策
: 但橋樑承載老實說假議題
: 至少也不是優先考量議題
: 如果真的搞到全面戰爭
: 敵方一定先用空軍或二炮炸斷炸傷重要大橋
: 讓北中南無法順利互援
: 要談橋樑承載力對MBT的限制
: 不如先討論如何提高橋樑生存率
: 否則無橋可過，不如重視涉水能力
: 至於路面承載也一樣
: 這麼重的MBT會不會毀損台灣路面？
: 當然有可能，畢竟台灣爛路這麼多
: 但是都已經開戰了，還去管柏油路面？
: 又是一個本末倒置的想法
: 路面會壓壞不代表MBT不會動不能打
: MBT平時訓練常不常出入營區？
: 平時出營區能不能搭乘運輸載具？
: 平時出營區能不能選擇特定路徑？
: 其實都有方法可以將非戰時的影響降到最低
之前看過土木工程的橋樑研究資料。
其實大部分橋樑都可以用補強的方式強化。
橋樑加固還分為臨時性和永久性。
之前921後很多橋樑小受損，
但預算和時間上不可能都重建。
許多是用補強的方式，甚至柱子外可以再包鋼筋再灌漿。橋面也可以強化。
戰時還可以用橋面鋪設鋼樑鋼板的方式，
讓應力又一個點分散到整個橋面。
平時不會這樣搞,但戰時總動員
什麼建材車輛人力都可以事先徵調。
像中港大排那種小河，鋼樑鋼板可以直接跨兩岸，要多重都可以過。
不過最根本做法，還是每年照橋樑優先順序
持續去結構補強或重建(有些老橋太窄已成為交通瓶頸，補強不如重建)
這不是為了戰時需求，其實工業用途也偶有超重車。
前例是二戰後的數十年，
早期噴射戰機流行注重野戰前線起降能力。
甚至考慮在條件極差的空地就能操作。
有些還有上部進氣口，以免吸入地面雜物。
但後來各國經濟發展起來，
到處是建設良好機場。
也就不再流行在很差的場地起降的需求。
與其擔心橋樑損壞，不如趁機強化基礎建設。
畢竟我國未來30年外購能選的也只有M1系列...
現在不買以後也得買，只是時間預算的問題。
那就認命改善公共工程吧。
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432265463.A.289.html
→ : 其實民間業者有超100多噸的板車，因為工業需求1F 05/22 11:44
→ : 很多電廠或工廠設備是百噸起跳。
→ : 很多電廠或工廠設備是百噸起跳。
→ : 那是他車很長軸很多3F 05/22 11:58
推 : 擔心大大這樣講 反重甲人士又要說削足適履4F 05/22 12:41
推 : 又要扯平日演習怎樣困難怎樣會被罵
推 : 又要扯平日演習怎樣困難怎樣會被罵
→ : 軸多不代表接地壓低啊6F 05/22 14:56
→ : 能不能過橋看平均軸重 不是看接地壓7F 05/22 16:12
→ : 你有看過橋頭有限制接地壓的交通標誌嗎
→ : 你有看過橋頭有限制接地壓的交通標誌嗎
→ : 接地壓主要影響的是鋪面，軸重影響的是承載9F 05/22 16:22
→ : 有動能連冰箱都能上太空了,那是問題嗎?難道坦克要在10F 05/22 17:46
→ : 那紮營?
→ : 那紮營?
看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Fri May 22 13:25:46 2015
※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: ※ 引述《blackwoods (黑森林)》之銘言：
: : 軍武研發不是戰略遊戲 資源花了點下去
: : 時間到就會出來的好嗎?
: : 沒有前段研發經驗要無中生有根本是 不 可 能
: : 難道你以為FCK-1真的是台灣自己生設計圖
: : 從零開始嗎 別鬧了 當然是有外星人指點啊
: : 不然光是弄台螺旋槳飛機就不錯了
: : 問題是弄出來能應付當時的戰爭強度嗎
: : 拉回來戰車 裝甲光雲豹會裂的問題橋半天就不說了
: : 發動機也是先假定美國老爸會幫你生
: : 但是請問你 砲管哪裡來??
: : 現行MBT主流是120滑膛砲
: : 包括M1A2 K-2 90式全部都是德國萊茵金屬生產或者授權生產
: : (至於10式可以認為是因為有90式的授權生產經驗而來)
: : 請問德國有沒有那個砍攢願意不顧中國意見出售甚至授權台灣生產?
: : (至於授權生產中鋼弄不弄得出來那是另外的問題...)
: : 到現在還沒搞懂軍武的生產經驗難處
: : 就在那邊不到200萬的研發經費自製
: : 真的很難理解是哪來的認知...
: 你說沒辦法自製，但問題是：你根本沒給足夠的經費，連足夠經費的
: 零頭都沒給，請問要怎麼自製？
: 事實是：台灣很可能要的不是120mm炮的MBT，而是105mm炮配上足夠裝
: 甲、低於50t的MBT，請問這樣的規格有很難自製嗎？
: 再說了，自製買不到炮管，外購就買得到，這不是很奇怪嗎？
: 最後最重要的，你要外購，問題是你要買的MBT和你的基本想定根本就
: 格格不入，那不是削足適履嗎？
那乾脆做飛彈坦克好了
飛彈就用標槍飛彈 :O!
射控問題解決了:)
不過一砲100萬
現在的M68A1破甲榴彈是3萬
上面再一個30mm機砲
這樣就能做小台一點
輕一點 引擎就便宜一點?
前面再給牠裝個複合裝甲
21世紀的M551?
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「You can do anything you set your mind to,man!」
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推 : 那恐怕會是另一個約克軍曹發展慘案的翻版1F 05/22 13:37
→ : 根據相片雲豹已經有新30mm砲塔了 現有的土TOW發射器2F 05/22 14:09
→ : 裝到側面 這樣就結了 缺點是發射時射手全身都要出來
→ : 裝到側面 這樣就結了 缺點是發射時射手全身都要出來
推 : 除非射後不理 不然對方的炮彈應該會先到你這4F 05/22 18:50
→ : 美國不是有把地獄火裝到史崔克上面的
→ : 美國不是有把地獄火裝到史崔克上面的
→ : 車長「阿明進來了沒？」後艙乘員「他整個都進來了」6F 05/22 18:54
看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛
時間 Fri May 22 19:10:46 2015
: 推 bag : 就裝備的維護狀況來說，出營門都很難了，沒幾台能 05/22 08:00
: → bag : 動，實在不用煩惱過河啊… 05/22 08:00
我無法反對...
: → darthv : 沒有機動能力 就只是可移動重火砲而以 05/22 09:38
: → asole : 我倒覺得你現在這是想太多 戰爭打起來就是一片爛 05/22 09:39
: → asole : 地貌和你現在看的橋啊公路的都沒太大關係了 05/22 09:40
: → BrainBruney : 最後那段有說跟沒說一樣 05/22 09:54
: 噓 dasala : 同意樓上的看法 05/22 10:35
: 噓 capitalofz : 最後一段反核人士上身？ 05/22 12:23
反核人士？
反核只有信仰沒有理性，從頭到尾都是在講『核爆你要怎麼辦』...
面對問題是要理性面對資料和現實，而不是信仰化...
你要提出在M1適合台灣道路橋梁的資料和證據。
而不是用『橋都炸掉』這種逃避現實的徦議題...
: 推 capitalofz : 有沒有辦法走 找一輛來實驗一下 土木技師即時監測 05/22 12:28
: → capitalofz : 這樣大家就沒話說了 陸軍這種百億預算案一定會評估 05/22 12:29
: → capitalofz : 花東多的是超載 又多的是一次四五輛車隊的過橋 05/22 12:31
: → capitalofz : 大小橋也都完全沒補強 05/22 12:33
再講一次，『軸距』
不同的軸距長度會對橋樑產生不同的彎矩
一般來說砂石車軸距比坦克長(台灣法規砂石車總長不得超過18公尺)，
而坦克長度大約在7公尺，
同樣的重量軸距越短，對橋樑產生的彎矩剪力越大。
再講一次，在美國M1不能直接上公路，但是用12軸拖板車就可以。
: → capitalofz : kuma大在討論串也說明了臨時或永久補強的方式 05/22 12:34
那也要總路公局願意補強...
台灣已經不是軍權國家，公路總局根本就不鳥你陸軍
(還記得台鐵的月台設計引發的問題嗎？台鐵都不鳥陸軍更何況公路總局)
: → capitalofz : 可能你是堅定的反重甲人士吧！ 05/22 12:35
那日本人也是反重甲人士吧...
俄製坦克目前最重的T-90MS也才48噸...他們也是...
(而且俄皇還沒下令買T-90MS，目前俄羅斯最重是46噸的T-90)
反不反重甲，是要看你的環境，台灣道路限制明明白白就在那邊...
: 推 Swallow43 : 推最後一段心得 05/22 13:12
: 推 Swallow43 : 現在討論都流行幫人家貼標籤嗎?我是不知道哪邊看起 05/22 13:21
: → Swallow43 : 來"像是"所謂的"反重甲"人士? 他只提醒了看事情要多 05/22 13:22
: → Swallow43 : 幾個面向跟觀點來看 05/22 13:23
: 推 capitalofz : 我不敢也不能確定所以說『可能』 05/22 14:49
: → capitalofz : s大可以看看他前篇怎麼扯上反核人士的回文 05/22 14:50
: → capitalofz : 還是只準他抹黑別人反智 不能說他反重甲？ 05/22 14:51
: 推 capitalofz : 況且我對這位原po的評論還在軍武範疇 反核根本離題 05/22 14:54
離題？你有看到我離題嗎？一堆回文離到哪去？
: 推 Swallow43 : 鹹魚大哪一句有說到人家反智? 前篇這麼多篇幅裡面 05/22 14:57
: → Swallow43 : 就只有一句拿反核當比喻的，你是不是搞錯重點了? 05/22 14:58
: 推 capitalofz : 我跟他的爭執已離題 s大要瞭解請私訊 這裡不再回應 05/22 15:00
: → capitalofz : 拉回正題 反正原Po依然有疑慮 最好可以就做個實驗 05/22 15:01
: → capitalofz : 抽測大小各式橋樑 就有實證答案了 免嘴免空想 05/22 15:02
: 推 capitalofz : 要提醒的是民間超過法定47.3噸的砂石車隊趴趴走 05/22 15:06
: → capitalofz : 它們過橋從不交管從不補強橋面 接地壓比履帶更大 05/22 15:07
老問題，我不知道為何過橋老是扯到接地壓，
橋樑下面是中空的...
每次都會看到M1接地壓很低，M1過橋沒問題的說法...
我真的不知道物理是學的學到可以這樣理解！
我們來用小學生學力矩的方式來說明好了...
你把手打直，手掌放個1公斤重的東西，
然後你會說『幹！好重！』。這種沉重感就是彎矩...
現在換成兩種物體，
A物品重1公斤，但是接觸面積有10平方公分
B物品重1公斤，但是接觸面積有5平方公分
你把兩隻手都打直，兩樣物品分別放在你的左右手掌，
然後你會說『幹你娘耶！重死了！』
但是哪隻手會比較輕？除了B物品會陷入你掌肉比較深之外，
你兩隻手承受的重量，產生的彎矩都是一樣的...
坦克也是一樣，M1的接地壓在怎麼低也不會改變對橋梁產生的彎矩！
要降低彎矩，辦法就是物品不要放在你的手掌，
要放在你的手臂，越靠近肩膀彎矩就越低，
同樣坦克越靠近橋墩彎矩就越低，但是坦克不可能永遠停在橋墩上不動...
所以要換個方式...
那就是把1公斤重的物品切成10塊，每塊0.1公斤，
然後從手掌到肩膀等距分散的放在你的手臂上...
10塊小物品總重還是1公斤，但是你感覺的沉重感會降低很多...
這就是為何M1無法通過美國橋梁，
但是上民用12軸拖板車或是軍用M1000拖板車就能過橋的原因。
只是這只能平時玩，戰時就不能這樣玩...
: → Okak : 問題從來不在接地壓好嗎？ 05/22 15:20
不要趁機推銷你那荒唐的40噸輪車
: 推 sperkood : 平實訓練也不會開到中港大排這類的橋吧 05/22 15:25
: → capitalofz : 說真的 OK大有時我們不是很同意他的論點 05/22 15:48
: → capitalofz : 但他還是很有風度 05/22 15:49
: → EatMe37 : 列一堆橋出來有啥意義?? 重點是戰術位置 05/22 16:01
台北他是戰略位置，也是戰術位置！
台北市是首都，也是台灣政經據點，
解放軍要打登陸戰從淡水登陸直衝台北絕對是選擇之一。
那台北一定是戰場...
另外...為何有會坦克沒有跨區作戰這種說法？
早在2011年就有桃園楊梅的269旅跨區增援中部戰區
2012年屏東的298旅還殺到桃園新竹去...
: → EatMe37 : 還是你覺得開戰後戰車要在台北新北都會區之間來回跑 05/22 16:02
如果台北淪為戰場，你就看的到了...
: → EatMe37 : 事先就會機動過河佈署了好嗎 別拿上下班思維來想 05/22 16:13
: → EatMe37 : 另外一堆大型工程機具都超過五六十噸 照你這樣說 05/22 16:14
: → EatMe37 : 難到平常台北新北的工程都不用大型機具進入失工嗎?? 05/22 16:16
: → EatMe37 : 真的開戰 搞不好還是我們自己先炸橋咧 05/22 16:23
: 推 fantasyhorse: 照這樣看 M60A3也是超重,那這30年來裝甲兵怎麼訓練? 05/22 17:49
: → Okak : 所以你很少看到M60在街上跑啊！ 05/22 18:01
: → Piin : M60很少上街跑跟超重無關...你現在有看到M41上街嗎 05/22 18:03
--
真正的思辨不該是那些有心人士準備好要灌進你腦袋裡的速食思想，
思辨是痛苦的，思辨是需要找資料、讀資料然後再反覆縝密思考的，
思辨是把真相的外皮一層層的剝開，而不是隨隨便便給人家操弄的。
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→ : 是40噸"級"輪車，謝謝1F 05/22 19:15
→ : 可能會接近五十噸吧！
→ : 可能會接近五十噸吧！
推 : 298那次是坐高鐵？3F 05/22 19:27
做高鐵那次是2008年的漢光24號演習...那次媒體酸爆後就不敢了...
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/22/2015 19:31:58
推 : 台鐵：超高超重滾去公路運輸！4F 05/22 19:30
→ : 接地壓根橋樑彎距是兩回事 不要張飛打岳飛
→ : 接地壓根橋樑彎距是兩回事 不要張飛打岳飛
→ : 所以有幾百塊履帶膠塊的坦克分散的力量不如輪車?6F 05/22 19:32
→ : 樓上還是搞不清楚狀況7F 05/22 19:33
→ : 橋樑彎距講的是兩根橋柱間橋的變形量
→ : 橋樑彎距講的是兩根橋柱間橋的變形量
→ : 原PO是說『m1a1無法不靠拖板車過美國的橋』？9F 05/22 19:35
→ : 同樣重量車體越長變形量會減少10F 05/22 19:36
→ : 應該說軸距拉
→ : 應該說軸距拉
→ : 所謂的車輛是靠重力提供的摩擦力進行位移,位移時因12F 05/22 19:39
→ : 就把它想成兩根橋柱間往下壓橋 橋會向下凹那樣13F 05/22 19:40
→ : 力的改變連帶改變重量14F 05/22 19:40
→ : 你說的東西是兩回事啊15F 05/22 19:41
→ : 這個論點飛天冰箱也適用16F 05/22 19:42
→ : 所以現在坦克是要在那紮營?
→ : 所以現在坦克是要在那紮營?
→ : 海灘反舟波18F 05/22 19:45
→ : 抱歉 請教的是坦克要在那些橋紮營?19F 05/22 19:48
→ : 接地壓低是能走的地形比較多。20F 05/22 20:02
→ : 接地壓和橋樑墩柱受力無關。
→ : 接地壓和橋樑墩柱受力無關。
→ : 777能起飛都跟大氣的承重無關了,有什麼分別?22F 05/22 20:13
推 : 這點等M1可以飛上天再來討論23F 05/22 20:18
→ : 那M1是用瞬移的嗎?如果是的話才有的論..24F 05/22 20:26
→ : 飛機能飛升力跟摩擦力有關？25F 05/22 20:28
→ : 所以飛升力都跟機舵的摩擦無關?26F 05/22 20:39
推 : 自己去查白努利定律27F 05/22 20:44
→ : 這篇沒人在跟你討論摩擦力
→ : 橋會不會斷跟坦克怎麼會動沒啥直接關係
→ : 這篇沒人在跟你討論摩擦力
→ : 橋會不會斷跟坦克怎麼會動沒啥直接關係
→ : 所以飛機飛升力都跟機舵無關?那還不趕快拆掉,會更輕30F 05/22 20:56
推 : 我沒說跟機舵無關31F 05/22 20:59
→ : 還是飛機拆掉機舵就不能在地上跑了 這樣?32F 05/22 21:03
推 : 機翼產生的力不只有磨擦力 少來烏賊戰術33F 05/22 21:06
→ : 不就都靠燃燒產生的動力,機構改變一下又是差在哪裡?34F 05/22 21:18
→ : 好吧 我投降35F 05/22 21:20
推 : 這去看應力的bending 都有講到啊36F 05/22 21:51
→ : 簡單說就是moment會產生shear stress
→ : 用拖板車分散重量 可以減少每一小段會受到的力
→ : 而改變 shear stress 對x的分部圖
→ : 簡單說就是moment會產生shear stress
→ : 用拖板車分散重量 可以減少每一小段會受到的力
→ : 而改變 shear stress 對x的分部圖
→ : 其實用拖板車跟$的關係更大,有民用兼量產的補保成本41F 05/22 22:08
→ : 差異
→ : 差異
→ : 以橋墩來解釋，虛構某橋每個柱子可承受60噸，43F 05/22 22:22
→ : 但100噸的工業鍋爐放板車用超長軸距過橋，
→ : 力量就分散在2-3個橋墩去分攤，就可低速通過
→ : 不過日本10式也還太重，74式用的拖板車可載
→ : 但需卸除彈藥和模組裝甲。
→ : 想要真正自行機動，未來還是靠輪型105砲車吧
→ : 主戰這類就是事先用板車運到戰場附近，再...
→ : 或是乾脆在灘頭找個駐地，前置部署吧
→ : 但100噸的工業鍋爐放板車用超長軸距過橋，
→ : 力量就分散在2-3個橋墩去分攤，就可低速通過
→ : 不過日本10式也還太重，74式用的拖板車可載
→ : 但需卸除彈藥和模組裝甲。
→ : 想要真正自行機動，未來還是靠輪型105砲車吧
→ : 主戰這類就是事先用板車運到戰場附近，再...
→ : 或是乾脆在灘頭找個駐地，前置部署吧
→ : 你也知道台北和淡水河是重要戰略戰術位置...51F 05/22 22:34
→ : 用屁股想也知道 戰前就會把桃園個兩個裝甲旅叫上去
→ : 把台北周邊塞滿滿的 不會跟你開戰了才去渡河北上
→ : 另外你所舉的跨區增員 沒看到兩支都是2開頭的嗎
→ : 2008那次也是台中200旅 都是2開頭的機步旅
→ : 機步旅都只配屬一個戰營而以
→ : 用屁股想也知道 戰前就會把桃園個兩個裝甲旅叫上去
→ : 把台北周邊塞滿滿的 不會跟你開戰了才去渡河北上
→ : 另外你所舉的跨區增員 沒看到兩支都是2開頭的嗎
→ : 2008那次也是台中200旅 都是2開頭的機步旅
→ : 機步旅都只配屬一個戰營而以
推 : 開戰前徵招板車機動到戰術位置是一定的57F 05/22 22:42
→ : 開戰後共軍上岸情況會如何？ 裝甲需要南北奔襲嗎？
→ : 開戰後共軍上岸情況會如何？ 裝甲需要南北奔襲嗎？
→ : 你不覺得奇怪 新竹桃園就兩裝一機外加一海陸旅了59F 05/22 22:43
→ : 怎麼還要從屏東烙人咧!? 就因為這4支至少三支都是守
→ : 台北的 不會跟你開戰後才叫裝甲旅上去台北啦
→ : 另外08和11兩次都沒動到戰車(11年後機步旅才有戰車)
→ : 高鐵那次只有一點人去搭高鐵 其他人還是自己開的...
→ : 怎麼還要從屏東烙人咧!? 就因為這4支至少三支都是守
→ : 台北的 不會跟你開戰後才叫裝甲旅上去台北啦
→ : 另外08和11兩次都沒動到戰車(11年後機步旅才有戰車)
→ : 高鐵那次只有一點人去搭高鐵 其他人還是自己開的...
推 : 我待298的時候就有戰車營啊 2011早退伍了64F 05/22 23:15
→ : 11年之前的幾年是沒有的 再之前是有的65F 05/22 23:27
→ : 298旅在2004年和359旅合併，就有戰車營了...66F 05/22 23:30
→ : 04年精實案有 後來搞精進案就變純機步和純裝甲67F 05/22 23:36
→ : 過幾年精粹案(2011)才又將裝甲和機步互換一個營
→ : 04年應該是精進案第一階段才對
→ : 過幾年精粹案(2011)才又將裝甲和機步互換一個營
→ : 04年應該是精進案第一階段才對
→ : 稍微更正底下的推文，彎矩影響的是軸向normal stres70F 05/23 01:04
→ : s（水平為軸向），公式叫做 σ=M*y/I
→ : s（水平為軸向），公式叫做 σ=M*y/I
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛
時間 Sat May 23 01:16:44 2015
仔細想想，現在檯面上兩岸現在或未來最適合在台灣作戰
的戰車，第一名應該是96A（因為它沒超重），第二名應該
是99式，想來是還蠻好笑的…
剛剛查了一下，幾個主要攻台的解放軍集團軍都是配備96A
，想來解放軍真的都比台灣陸軍聰明…
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432315007.A.61A.html
→ : 恩 車輕就贏了1F 05/23 01:20
→ : 他們有渡海登陸搶灘考量 而且人家也是有重的2F 05/23 01:30
→ : 到時改配置不困難 反而我若完全放棄 應對變少不明
→ : 智
→ : 到時改配置不困難 反而我若完全放棄 應對變少不明
→ : 智
→ : 安啦，反坦克道路到時候讓中共的坦克車陷在馬路中動5F 05/23 02:07
→ : 彈不得
→ : 彈不得
噓 : 反裝甲鋪裝道路、反裝甲一氧化二氫地下管路。7F 05/23 02:38
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作者 標題 Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間 Sat May 23 02:22:28 2015
M1A1究竟有沒有辦法通過台灣的橋樑已變成本版討論顯學
整理一下反對購買M1A1者至少有下列兩項基礎論調：
1.我方MBT在戰時或平時皆有南北馳援的必要
2.我方MBT除橋梁外沒有其他合適的渡河方式(包括M3架橋車在內)
因此橋梁通行問題變成是否購買M1A1的關鍵之一
先不論1或2的觀點是否有誤，本文先假設以上論調皆正確
台灣橋樑真的無法通行M1A1嗎？
2012年時任國防部長的高華柱也有這樣的疑慮
『...高華柱表示，2003年台灣曾向美國提出採購M1A1的需求，還是需要考量台灣的橋梁
...』
出處：http://big5.huaxia.com/thjq/jsxw/tw/2012/10/3062577.html
後來高部長是否真的有找專家評估橋梁問題嗎？
本文只找到一則在2014年風傳媒沒有引述正式官方說法的報導
『...軍方人士指出，當年外界質疑台灣3大都會區的對外橋樑承受不住M1戰車重達60噸的
重量，陸軍當時也曾委由中正理工對台灣北部、中部、南部3大都會區的主要對外聯絡橋
樑進行橋樑載重能力的評估，結果評估結果是可行的。這也證明前參謀總長霍守業上將曾
以台灣道路橫行的砂石車為例子，許多超載砂石的卡車其總重量恐與M1A1戰車相當（有些
砂石車甚至高達70噸），卻也不曾發生過壓毀主要橋樑的案例。...』
出處：http://www.storm.mg/article/22094
我很好奇到底是真有如報導所說
又如果這根本只是不實報導
那在現實中，國防部是否可能在拍板軍購前
先找專業單位測量評估
或是改裝模型車，甚至是實車來實地測試呢？
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1432318955.A.EE0.html
※ 編輯: capitalofz (114.34.127.76), 05/23/2015 02:24:43
推 : 其實就概分三種,一是M1平戰時都可通行的橋1F 05/23 02:38
→ : 一是M1平時不能通行,戰時才能通行
→ : 一是M1平時不能通行,戰時才能通行
--
※ 作者: terievv 時間: 2015-05-23 02:40:14
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