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看板 terievv
作者 terievv (terievv)
標題  標題  [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 2015-06-10 Wed. 23:55:56

看板 C_Chat
作者 Cassious (卡西烏斯．布萊特)
標題 [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 10:37:42 2015

接續巫師跟雙劍的討論

不論在小說或動漫遊戲界的表現而言，

目前西方奇幻的表現似乎全面壓倒東方武俠，尤其遊戲界更加明顯。

劍與魔法，精靈與矮人，龍與寶藏，

這些很大眾的概念卻硬是被玩得花招百出，再配上遊戲系統的不同，

讓西方奇幻不管在RPG，ARPG，SLG上都時時保持新鮮感。

東方武俠雖然有著本土化的優勢，

也誕生過還珠樓主或金庸等影響深遠的作家及作品，

武功，門派，俠客，仙人，法寶，飛劍等等概念人人耳熟能詳，

但仔細想想，但為何就是沒辦法給人耳目一新的感覺?

要說武俠題材也不少，廣義來說對岸的玄幻小說也可歸類為武俠，

(雖然我覺得這類玄幻與傳統武俠的核心價值並不相同)

但在各方面的運用上卻總是沒有西方奇幻來得廣泛自如

就好像被甚麼東西綁住了，造成武俠似乎只適用於某種題材與氛圍，

總是給人老梗的感覺。

到底雙方的差別在哪裡?

為什麼現代人比起武俠，對奇幻的接受度更高?


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推 chu122408: 只是缺乏說故事的人才1F 06/10 10:39
推 gm79227922: 可能跟寫的人比較有關係 寫來寫去劇情都某幾樣2F 06/10 10:40
→ max1121: 格逼不夠3F 06/10 10:40
推 LABOYS: 世界觀的構築永遠是讀者熟知的模板4F 06/10 10:40
→ max1121: 逼格*5F 06/10 10:40
推 k00207: 武俠都是人類、奇幻還有其他種族6F 06/10 10:40
→ chu122408: 忍者題材都能出火影了 武俠難道不夠嗎？7F 06/10 10:40
推 ithil1: 目前看下來，奇幻可以自行設置成五花八門大異其趣的文化8F 06/10 10:41
推 sarevork: 沒人敢寫~怕會被罵破壞傳統(誤)9F 06/10 10:41
→ ithil1: 但仙俠的背景文化好像就很固定。當然，我後者是看的不多..10F 06/10 10:41
→ sarevork: 個人認為華人的生長模式是寫不出忍者殺手這種故事11F 06/10 10:42
→ gm79227922: 仙俠可以有多種族阿12F 06/10 10:42
推 shihpoyen: 仙俠可以有異種族 不過武俠有異種族的話感覺很怪XD13F 06/10 10:42
→ max1121: 你把武俠和忍者放在同一個層面上就有問題了14F 06/10 10:42
推 flysonics: 武俠跟奇幻的手段不同 造成了所能探討的議題極限的差異15F 06/10 10:43
→ gm79227922: 仙俠魔妖就是一種多種族的概念16F 06/10 10:43
推 w94b06: 奇幻其實揉合歐洲很多不同文化 武俠幾乎就只有中國背景17F 06/10 10:43
推 beren2000: 奇幻原素太多了 而且西方奇幻加入別國文化也不怪18F 06/10 10:43
→ w94b06: 其實應該還是可以弄得多變一些  但從沒看過人嘗試19F 06/10 10:43
推 LABOYS: 仙族、魔族、妖族不是一堆嗎？20F 06/10 10:43
推 Yanrei: 其實武俠遊戲也很多斬妖除魔的東西21F 06/10 10:43
→ jinkela1: 韓國人玩武俠就能玩出劍靈 MMO大站一堆老外哈的很22F 06/10 10:43
推 ithil1: 奇幻不僅有歐洲，也有很多中亞西亞或童話風的23F 06/10 10:44
→ Yanrei: 那出現一些非人種族也不奇怪啊...但這樣就會被看成非武俠24F 06/10 10:44
→ shihpoyen: 我是覺得雙劍都不算武俠啦XD25F 06/10 10:44
自從黃易想出破碎虛空那一套起，個人認為武俠跟仙俠的界線就變模糊了
對很多人而言仙劍與金庸也不過就是高武與低武的差別，
個人因此將之歸類為廣義的武俠
→ jinkela1: 更別說WOW玩武俠玩出熊貓人 問題一直不在武俠這題材26F 06/10 10:44
→ w94b06: 奇幻包含很多"神祕學" 武俠即使有邪教 秘笈 也多只重政治27F 06/10 10:44
→ ithil1: 雖然歐美的科幻可能表示:你們在爭什麼?28F 06/10 10:45
→ w94b06: 導致那種豐富的世界觀不受重視 都在男女情愛爭權奪利而已29F 06/10 10:45
→ ithil1: (歐美的科幻發展比奇幻領先很多，歐美科幻主流，奇幻反而30F 06/10 10:46
→ w94b06: 奇幻即使也有老梗權鬥跟戀情 但不會忘記去架構世界觀31F 06/10 10:46
→ ithil1: 是相對小眾領域32F 06/10 10:46
→ t77133562003: 雙劍 武俠不吃重 真要說也要拿絕代雙驕初來戰(誤33F 06/10 10:46
→ beren2000: 西方出現東方劍客不奇怪但江湖裡出現巫醫和遊俠就怪怪34F 06/10 10:47
推 sarevork: 科幻自己都在戰誰是大宗了 古典派星戰派星艦派40K派35F 06/10 10:47
※ 編輯: Cassious (111.253.73.166), 06/10/2015 10:50:50
推 blaze520: 因為西方文化強勢 東方文化被侷限了36F 06/10 10:48
→ w94b06: 所以感覺虛構宗教跟文化的多元性 奇幻很豐富 武俠卻自限37F 06/10 10:48
但傳統中國文化卻是武俠誕生的基石，很難拋棄阿
推 alienfromy: 武俠≠仙俠≠玄幻38F 06/10 10:49
→ jinkela1: 其實多文化的世界觀可以做的啊 但你畫風要統一39F 06/10 10:50
推 K2135356: 西方出現東方劍客 他們是外國人 東方出現西方腳色也是阿40F 06/10 10:50
→ K2135356: 應該還好處理吧？
→ alienfromy: 有個武俠大師太強了，把各種武俠都寫過了 所以才會感42F 06/10 10:50
推 widec: 沒有劇本沒有劇本沒有劇本沒有劇本沒有劇本...43F 06/10 10:50
→ alienfromy: 覺老梗44F 06/10 10:51
→ K2135356: 不然你看那些西域那些的怎麼寫45F 06/10 10:51
推 Dialysis: 西方奇幻不就是由桌遊進化成電腦遊戲嗎?46F 06/10 10:51
→ jinkela1: 像LOL就有北歐斧頭男 海盜 吸血鬼 武僧等人大混戰47F 06/10 10:51
→ Dialysis: 至少RPG的發展史,就是由傳統西方遊戲來的48F 06/10 10:51
→ widec: 金庸寫的也不過是中二成長系小說 並沒有把各種武俠都寫透49F 06/10 10:51
→ jinkela1: 不都是不同文化來的東西？也沒人抱怨LOL的世界觀太亂50F 06/10 10:51
推 shihpoyen: 武俠小說的外國人不少見吧 不過大多都是西域人、蒙古人51F 06/10 10:52
→ shihpoyen: 之類的就是了XD
→ widec: 仙劍一會這麼紅 就是搞出仙俠+羅曼史53F 06/10 10:52
→ jinkela1: 軒轅劍也到過歐洲 沒問題的54F 06/10 10:52
※ 編輯: Cassious (111.253.73.166), 06/10/2015 10:54:24
→ widec: 武俠也可以走國外奇幻硬路子 像《一代宗師》就是55F 06/10 10:53
→ widec: 中國過去走江湖有很多典故、細節可以寫 純是廠商懶到不行
→ jinkela1: 就劇本輸人啊 你武俠裡寫的出血腥男爵/林中夫人的劇情57F 06/10 10:56
→ jinkela1: 我一樣買單 做得到嗎
推 widec: 徐浩峰光是加入一滴滴的江湖典故就可以寫出《鏢門》了59F 06/10 10:58
推 t77133562003: 不用抓金庸阿 劉兆玄 那本就很有意思了60F 06/10 10:59
→ widec: 雖然鏢門到後半部也是鳥掉 但至少看得出他用心在寫武俠61F 06/10 10:59
→ widec: 現代編劇不成氣候 只會導覽 不懂得如何帶觀眾進入另個世界
推 t77133562003: 王道劍 5本 頗硬的就是XD63F 06/10 11:01
→ t77133562003: 年初 就說要拍八點檔了 有點強
推 shinobunodok: 其實也不用太拘泥世界觀 像日本就最喜歡在西方奇幻65F 06/10 11:02
→ shinobunodok: 背景的漫畫小說遊戲放武士刀或從極東來的異國服飾
→ shinobunodok:  偷渡日本文化
推 ithil1: 對，我很不欣賞樓上說的那種作法68F 06/10 11:03
→ sarevork: 大陸的網小也很常見阿~然後都是被主角滅掉的勢力XDD69F 06/10 11:04
→ jinkela1: 正在玩Phantasy Star Online2 奇幻未來的世界觀裡 我用70F 06/10 11:05
→ K2135356: 極東來的異國服飾武器(X) 其他國異國服飾武器(O)←這樣?71F 06/10 11:05
→ jinkela1: 拿刀拿弓箭的武士 正玩的開心呢 超爽72F 06/10 11:05
推 ithil1: 或者是偷渡日本的某些祭典...73F 06/10 11:06
→ jinkela1: 玩到現在外國也在致敬了 新玻璃渣的Overwatch大作 就一74F 06/10 11:07
→ jinkela1: 大堆的日本梗 禪角色 日本武士刀 忍者什麼都來
→ sarevork: Overwatch發生在地球而且守護者是世界組織有日本人正常76F 06/10 11:08
→ K2135356: 等等 禪是日本的嗎？77F 06/10 11:08
→ K2135356: 佛教不是印度(喂
→ beren2000: 奇幻職業闖盪江湖仔細想想其實還蠻酷的…79F 06/10 11:09
→ jinkela1: 非日本專屬 但你看overwatch的禪寺場景 是日本無誤80F 06/10 11:09
推 t77133562003: 外國人對 禪 的概念 其實是大雜燴....不要在意81F 06/10 11:10
→ K2135356: 簡單講就東方元素嘛...82F 06/10 11:11
→ gm79227922: 對外國來說 武其實還蠻重要的83F 06/10 11:11
→ K2135356: 不就跟功夫一樣 一堆遊戲裡面的武僧之類的東西ORZ84F 06/10 11:11
推 sarevork: 而且overwatch的和尚還是機器人哩~真的別去在意比較好85F 06/10 11:11
→ jinkela1: 東方元素很多能用的 而且外國人也會喜歡 只是你要做的好86F 06/10 11:13
→ jinkela1: 就行
推 t77133562003: 武是皮 俠是骨阿  基本上和一堆只會喊招示的88F 06/10 11:13
→ K2135356: 只要做得好大家都喜歡啊 跟東不東方沒關係吧ORZ89F 06/10 11:14
→ t77133562003: 魔法劍士一樣 怎做到的不重要 招示響亮就好90F 06/10 11:14
→ mikeneko: 完全是作者實力問題 迷霧之子輕功玩的比武俠還要好91F 06/10 11:25
推 ithil1: 迷霧之子讀起來超金庸的w92F 06/10 11:30
→ t77133562003: 這樣想想 符文之子 要歸類在哪邊阿93F 06/10 11:31
→ ithil1: 符文之子很奇幻啊，至少沒聽過它被歸在仙俠...94F 06/10 11:32
推 undeadgerm: 兩邊都老梗，只是武俠這邊後來沒人才把它詮釋好而已95F 06/10 11:47
→ gn00399745: 分成東方奇幻跟西方奇幻比較好阿96F 06/10 12:01
→ gn00399745: 武俠只是東方奇幻其中一個小部份而已
→ gn00399745: 武俠結合東方神怪傳奇 也可以做出很棒的世界觀
→ gn00399745: 只是華人一直沒有一個很集大成的代表作品傳世
→ holymoon99: 封神演義100F 06/10 12:20
推 kashiwa27: WOW都能用熊貓人來包裝武俠這個題材了 華人做的武俠依101F 06/10 12:37
→ kashiwa27: 然是同一套永遠沒變化
→ w3160828: 小說家相輕導致發展不良吧 金庸古龍當初也被酸103F 06/10 12:58
→ w3160828: 臥虎藏龍更是酸到現在 容不下其他人的武俠
→ w3160828: 都有人覺得WOW的熊貓人不是武俠了
推 arceus: 遊戲-三國,電影-西遊,電視劇-金庸,持續輪迴106F 06/10 13:09
→ K2135356: 好啦 改成 遊戲-金庸 電影-三國 電視劇-西遊 (喂107F 06/10 13:10
推 shadowdio: 東方元素作品就是清新到讓人覺得很假掰108F 06/10 19:42
看板 C_Chat
作者 TPAsavelove (11)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 10:55:55 2015

※ 引述《Cassious (卡西烏斯．布萊特)》之銘言：
: 接續巫師跟雙劍的討論
: 不論在小說或動漫遊戲界的表現而言，
: 目前西方奇幻的表現似乎全面壓倒東方武俠，尤其遊戲界更加明顯。
: 劍與魔法，精靈與矮人，龍與寶藏，
: 這些很大眾的概念卻硬是被玩得花招百出，再配上遊戲系統的不同，
: 讓西方奇幻不管在RPG，ARPG，SLG上都時時保持新鮮感。
: 東方武俠雖然有著本土化的優勢，
: 也誕生過還珠樓主或金庸等影響深遠的作家及作品，
: 武功，門派，俠客，仙人，法寶，飛劍等等概念人人耳熟能詳，
: 但仔細想想，但為何就是沒辦法給人耳目一新的感覺?
: 要說武俠題材也不少，廣義來說對岸的玄幻小說也可歸類為武俠，
: (雖然我覺得這類玄幻與傳統武俠的核心價值並不相同)
: 但在各方面的運用上卻總是沒有西方奇幻來得廣泛自如
: 就好像被甚麼東西綁住了，造成武俠似乎只適用於某種題材與氛圍，
: 總是給人老梗的感覺。
: 到底雙方的差別在哪裡?
: 為什麼現代人比起武俠，對奇幻的接受度更高?

很簡單
拿拍電影來說
看看一年多少部武俠 多少部奇幻
大家都愛好來烏大片 就久而久之口味定型而已

再者
東方武俠比較能類比的應該是
羅賓漢 三劍客之類人物傳奇
更延伸下去或許可說是西部片
拿奇幻來比 叫不倫不類

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推 alienfromy: 但是以外國人眼光看來，氣功、點穴就是一種"Magic"1F 06/10 11:01
→ holymoon99: 武俠的氣功點穴很難"表演" 七龍珠式的又不對味2F 06/10 11:05
→ jinkela1: 不一定要什麼武俠元素統統倒進去啊 劍靈就拿了門派 內力3F 06/10 11:11
→ jinkela1: 一些服裝和地形貌設計元素去用而已 再加進自己的創意
→ K2135356: 沒看到WOW的點穴 就用一堆刺刺的東西釘住(?)來表示5F 06/10 11:13
推 shihpoyen: 是說火影在歐美不是滿紅的嗎？ 火影也有點穴啊XD6F 06/10 11:14
→ holymoon99: 火影不是神奇寶貝+超能力大戰嗎XD7F 06/10 11:22
推 seraphmm: 北斗不就把點穴做得很好嗎8F 06/10 11:58
看板 C_Chat
作者 flysonics ()
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 10:56:36 2015

※ 引述《Cassious (卡西烏斯．布萊特)》之銘言：
: 到底雙方的差別在哪裡?
: 為什麼現代人比起武俠，對奇幻的接受度更高?

先不提仙俠

武俠寫的是江湖 武功再強也都是"人對人之間產生傷害的方式"
(打個比方 你有聽過可以幫助植物生長的雄厚內力這種東西嗎..)
所以重點始終在人身上(無論是個體或是群體
相對來講 對於人類社會性結構上的討論(無論微觀或巨觀)
都會一定程度被侷限在讀者已知的可想像範圍內

而仙俠近期發展(以我看過的部分)都是為了"服務人類"為主
概論性地來講主體還是人
(從很多作品來講 神仙只是簡化版的希臘神明而已)



奇幻的魔法比較像是"為了達成某個目的的手段"
所以比較容易聚焦某個議題進行探討
(比方說時間跳躍 生態議題等)

而這個手段也能當成抽換掉社會性結構的一種異化的方式
藉以用情節展開環繞議題的討論
導致了在作者的描寫遠近上有著更大的便利性的情況

概論性的來講 主體可以是人 也可以是某個議題



文化的差異造成了兩流派作品上所注目的地方不同的差異
從而產生了整個流派發展上的差異

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  可是哈卜拉姆再聰明、再有學問，有一件事卻是他不能解答的，因為包羅萬有的「可蘭
經」上也沒有答案；如果你深深愛著的人，卻深深的愛上了別人，有甚麼法子？
  白馬帶著她一步步的回到中原。白馬已經老了，只能慢慢的走，但終是能回到中原的。
江南有楊柳、桃花，有燕子、金魚……漢人中有的是英俊勇武的少年，倜儻瀟灑的少年…
 但這個美麗的姑娘就像古高昌國人那樣固執：「那都是很好很好的，可是我偏不喜歡。」
                                                         金庸<白馬嘯西風>(完)

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推 ithil1: 可以幫菇類生長雄厚內力嗎? 感覺會很可口1F 06/10 10:57
推 sdfsonic: 其實我覺得這兩個沒甚麼好比的耶2F 06/10 10:58
→ sdfsonic: 武俠跟奇幻本來就兩回事
其實本來就兩回事 主要是描寫的東西差太多
→ sdfsonic: 東方古老奇幻應該是西遊記或是封神榜之類的4F 06/10 10:59
是啊 只是道教那套實在太過時了 不魔改現代人不會買帳的...
推 gunng: 霹靂的布袋戲其實有機會撮合這兩方面5F 06/10 10:59
→ ithil1: 哦看錯，我以為是"讓植物產生雄厚內力"6F 06/10 10:59
菇類有雄厚內力的話會比較好吃嗎 XDDDD
→ sdfsonic: 演變到現在就是道士抓鬼 或是天師 大師降妖除魔7F 06/10 10:59
→ robo3456: 不同類型的是要比啥 好歹也拿西方俠客出來比8F 06/10 10:59
對 我也認為要比應該拿三劍客之類的西方俠義小說來比
→ SGBA: 煉金-->煉丹  做出大還丹 設定改一下也有可能阿9F 06/10 11:00
→ sdfsonic: 然後東方奇幻的種族也超多的啊 妖狐 各類精怪 神 鬼 魔10F 06/10 11:00
推 k00207: 其他種族也沒啥特色啊11F 06/10 11:01
※ 編輯: flysonics (113.196.180.138), 06/10/2015 11:04:14
→ sdfsonic: 武俠比較像西方的西部槍客或是騎士小說這種感覺12F 06/10 11:02
推 stinger5009: 雄黃+酒 練出茶葉蛋13F 06/10 11:02
推 fate9999: 特色超多的吧  你光是那些妖族設定就能弄到翻天了14F 06/10 11:02
→ fate9999: 怎會沒特色?
→ sdfsonic: 如果西部槍客小說出現了超越時代的東西就會讓人覺得很怪16F 06/10 11:02
推 sarevork: 黑塔表示:     好吧那算奇幻XDDD17F 06/10 11:03
推 t77133562003: 武俠武俠  俠>>>>>>武 重點是人 不是那些只見其的武18F 06/10 11:04
→ SGBA: 其實這之前也蠻多遊戲做的 只是一家做一套無法統一19F 06/10 11:04
→ holymoon99: 西遊記表示:                               (是奇幻~20F 06/10 11:04
推 Yanrei: 所以西部槍客題材也越來越少吧?   限制鎖的越死的,能發揮21F 06/10 11:04
→ Yanrei: 的空間越少吧
推 sdfsonic: 西部槍客跟騎士小說都變少了 因為限制啊XD23F 06/10 11:05
→ Yanrei: 出現了不是傳統武俠作品中的元素 -> 這不叫武俠24F 06/10 11:06
→ Yanrei: 用傳統武俠的元素 -> 老梗、沒辦法走出新路
→ ithil1: 偷渡一下雙面騎士，有劍客有奇幻還有歷史(之壁)26F 06/10 11:06
推 t77133562003: 這時候就要拿出天子傳奇了XDDDDD27F 06/10 11:06
→ t77133562003: 各種虎爛XDD
推 sarevork: 所以在其他風格故事帶入武俠比較實際EX鬼哭街29F 06/10 11:07
推 gm79227922: GIANT ROBOT和G鋼其實也是武俠風機器人動畫30F 06/10 11:16
→ gm79227922: 在國外也一度很受歡迎
推 wolf9420: 中國經典多的是被非華人改編之後大紅，看作品啦32F 06/10 11:19
推 K2135356: 其實可以先問那些中國/東方風由華人改編後紅的啊33F 06/10 11:22
推 wolf9420: 武俠的概念本來就很奇幻吧，你說內功這個東西...34F 06/10 11:22
推 syoutsuki77: 有雄厚內力的方吉嗎......（沈思35F 06/10 11:22
→ dreamnook: @Yanrei: 這就叫做台灣人犯賤36F 06/10 11:23
推 npc776: ..............腦內出現方吉擺出武當長拳架式的我是怎麼了37F 06/10 11:23
→ flysonics: 依方吉的體態 比較適合練鐵頭功之類的武功 (O)38F 06/10 11:24
→ K2135356: 方吉：說得好！我方吉派...39F 06/10 11:24
推 shihpoyen: 說老哏和說不是武俠的不一定是同個人啊XD40F 06/10 11:24
推 sarevork: 變紅變腫的方吉....對不起我自己出去41F 06/10 11:26
→ dreamnook: 以軒轅劍來說 3D後我覺得是都不夠精緻(蒼之濤除外)42F 06/10 11:27
推 wolf9420: 話說回來，流星蝴蝶劍之後哪裡還有武俠？都是仙俠吧43F 06/10 11:27
推 gunng: 水鏡：老娘徒手讓你打！44F 06/10 11:27
→ dreamnook: (尤其以漢之雲感覺特別糟糕= = 雲之遙勉強45F 06/10 11:28
→ dreamnook: 後來軒轅劍換Unity開發之後就感覺水平提升許多= ="
→ t77133562003: 聖方吉表示:47F 06/10 11:29
推 Nfox: 西方槍客比較偏黑澤明的俠義劇 像荒野大鏢客之於用心棒48F 06/10 11:42
推 Nfox: 還有七武士
推 kinghtt: 荒野大嫖客？！（揉眼50F 06/10 11:44
推 Yanrei: 七武士後來變成科幻作品 XD51F 06/10 11:48
推 kira925: 那是動畫的七武士阿XD52F 06/10 11:52
→ theyolf: 把聊齋跟封神榜拿來改一改混在一起應該不錯 有人外 人鬼53F 06/10 11:55
→ syoutsuki77: 方吉鐵頭功應該威力會很大吶54F 06/10 11:59
推 lpb: 其實現在大陸網路小說也有融合型，一開始開竅期是只有武術的55F 06/10 11:59
→ lpb: 武俠小說（這還在凡人範圍），但是練到高階（外景）可以超凡
→ lpb: ，產生各種神通（飛天遁地變身分身一擊毀城翻江倒海），從這
→ lpb: 開始進入仙俠範圍，像我固定在追的「一世之尊」就是，這部還
→ lpb: 融入了類似無限流的風格，不要看他書名很中二，其實是一本很
→ lpb: 有趣的作品，不但風格詼諧，打鬥精彩，中間還埋了好幾個陰謀
→ lpb: 詭計，而且幾個女角描寫實在太幫棒了（小吃貨大愛！）重點是
→ lpb: 還不灌水混字數，實在是少見的佳作，推薦大家可以去看看！
推 kinghtt: 樓上…基本上這已經是設定暴走，網小最容易看到的狀況63F 06/10 12:02
推 lpb: 其實，我推的這本不是設定暴走，是一開始就都說了，真的很推64F 06/10 12:03
→ lpb: 薦這本書！
→ holymoon99: 看過類似的 後來還可以上天入地抓天使來烤翅膀來吃...66F 06/10 12:11
→ holymoon99: 主角死掉還可以在地獄從骨頭開始慢慢镸回來
推 P2: 可以幫助植物生長的雄厚內力　->　邀月的明玉功68F 06/10 18:19
看板 C_Chat
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 11:53:34 2015

※ 引述《Cassious (卡西烏斯．布萊特)》之銘言：
: 接續巫師跟雙劍的討論
: 不論在小說或動漫遊戲界的表現而言，
: 目前西方奇幻的表現似乎全面壓倒東方武俠，尤其遊戲界更加明顯。
: 劍與魔法，精靈與矮人，龍與寶藏，
: 這些很大眾的概念卻硬是被玩得花招百出，再配上遊戲系統的不同，
: 讓西方奇幻不管在RPG，ARPG，SLG上都時時保持新鮮感。
: 東方武俠雖然有著本土化的優勢，
: 也誕生過還珠樓主或金庸等影響深遠的作家及作品，
: 武功，門派，俠客，仙人，法寶，飛劍等等概念人人耳熟能詳，
: 但仔細想想，但為何就是沒辦法給人耳目一新的感覺?
: 要說武俠題材也不少，廣義來說對岸的玄幻小說也可歸類為武俠，
: (雖然我覺得這類玄幻與傳統武俠的核心價值並不相同)
: 但在各方面的運用上卻總是沒有西方奇幻來得廣泛自如
: 就好像被甚麼東西綁住了，造成武俠似乎只適用於某種題材與氛圍，
: 總是給人老梗的感覺。
: 到底雙方的差別在哪裡?
: 為什麼現代人比起武俠，對奇幻的接受度更高?

是大家做的功課的分別.

說西方奇幻, 其實今天的奇幻, 很受幾部重要作品影響, 例如蠻王科南, 魔
戒之王, 克魯蘇神話等. 這些作品除了自己好看之外, 還有一點很重要的,
就是為很多東西定下了準則和資料搜集, 架構, 美術設定等.

舉一個例子, 魔戒就是綜合了北歐神話做了個整理. 他設立了像精靈, 矮人
的各種基本設定, 例如精靈是俊男而有千年壽命的, 矮人和精靈不和, 而矮
人的壽命約二百至四百年, 獸人作為主要的邪惡大軍骨幹等. 這些都是日後
奇幻經常被重新使用的設定, 而且當中的考究精密深入. 再加上伴隨著那些
奇幻有大量的研究, 輔讀等東西.

相比之下, 華人的武俠小說, 就欠缺這種有系統的整理, 考究. 不同的作品
, 往往帶來了一些設定的基礎, 而這些設定往往是建基於古代的文化, 神話
等遺產, 這些作品都是將過去的東西變成方便的工具包, 再讓創作者發揮.
克魯蘇則提供了很多怪物的原型.

金庸和古龍大致設立了各項門派, 但是門派的特色也不算很明顯, 金庸是有
做功課的人, 但是不少武術小說的作者, 對典故的考究就未必很認真了. 例
如:

1. 我要怎樣改一個角色的名字呢? 一個精靈的名字可以是「月風」, 但是
   武俠的名字該怎樣改? 金庸會根據朝代, 取用古籍裡的名字再改造, 例
   如「藥師」, 但是我們有沒有「朝代地區取名指南」這種工具書去協助
   創作?

2. 對於不同時代和地方的文化, 衣著, 食物, 我們有沒有整理呢? 華人武
   俠在這方面很隨便, 古裝就是一個款, 封神榜穿到明朝都是那個德性.
   當然他很方便大家也未必關心, 可是含糊化的結果就是出場的美術設定
   種類不是貧乏就是失實. (網遊那種暴露式女性服裝)你看西方奇幻, 用
   的盔甲都是用歷史上各種盔甲的藍本作分類的, 而這種考究我們也是不
   容易找到的.

3. 關於社會運作方式, 例如武俠多少會出現「鏢局」這種東西, 到底武俠
   是靠甚麼吃飯的? 我們想像中的鏢局有沒有深入的設定? 西方的奇幻建
   立的是封建經濟(王子/騎士/貴族都是地主), 但東方武俠, 卻往往是謎
   , 這些細膩的經濟設定都沒有.

4. 物品的價錢? 有甚麼物品? 有甚麼用? 在哪裡可以取得? 這些武俠世界
   的常識, 都很難找到.

三國之所以那麼受歡迎, 其實就是因為他是方便的設定懶人包. 但武俠往往
就只有金庸為藍本, 他還有版權會被人告. 所以我認為需要弄一本武俠創作
指南或者百科全書. 東方武俠的設定往往流於「古代中國」... 完, 其他東
西都很隨便, 結果我們印象中有縣官就縣官, 連軒轅劍說自己是上古時代都
有縣官這種東西. 但軒轅劍好歹也有從山海經撿出了化民. 算是有做了一些
功課, 就只是沒有很好發展下去而已.

但後來的東西也沒有繼承得很好, 大家都在那種材料不足的前題下創作, 品
質就自然不能提升了. 恩怨情仇以外, 設定也要有堅實的肌肉才行的. 東方
武俠的故事未必比西方奇幻差, 但設定就弱很多了.

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  光輝歲月 - 你覺得我做 RPG 會有甚麼劇情?
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  想要知道下去的話點個 like 跟進看看



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※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 06/10/2015 11:53:58
推 t77133562003: 金庸不算懶人包啦 懶人包反而是以前的經典小說1F 06/10 11:57
→ t77133562003: 儒林外史那些...
推 Yanrei: 金庸--歷屆試題詳解  XD3F 06/10 11:57
→ K2135356: 我是覺得看設定耶 如果說都照古中國 那一堆東西沒發明4F 06/10 11:58
→ t77133562003: 要寫的好底子真的要夠硬 架空武俠 寫多就變玄幻了..5F 06/10 11:58
→ K2135356: 例如說紙啊 椅子啊之類的 就要連這些都考究到6F 06/10 11:58
推 kinghtt: 就像大俠進酒館點餐永遠是三斤牛肉半斤白乾這樣？7F 06/10 11:58
→ K2135356: 那如果要說不是中國的話 那就怎麼設定就他自己亂設惹8F 06/10 11:59
→ kinghtt: 女俠或尼姑就只會叫碗白面條或饅頭？9F 06/10 11:59
→ t77133562003: 然後設定在近代 最有名還是異俠?10F 06/10 11:59
→ K2135356: 奇幻的話 他有說是現實中哪一國嘛 好像沒有11F 06/10 11:59
→ theyolf: 純武俠格局很難弄大 仙俠或者玄幻好多了12F 06/10 12:00

武俠的問題, 就是骨子裡太空.
欠缺了設定趣味.

首先白乾是甚麼?
看之前就已經預定了別人知道了.
所以這是一種宅書.

→ theyolf: 說起來雙劍也不算武俠吧13F 06/10 12:01
→ t77133562003: 阿 都忘了中二獵命師了14F 06/10 12:01
推 LeeGarDer: 同能力的作者 自己掰的難度總是比參考通用設定難15F 06/10 12:01
→ t77133562003: 說武俠骨子空 可能是看的作品 少了些16F 06/10 12:02
→ LeeGarDer: 如果給的資源和時間一樣 沒東西參考的一方總是比較容17F 06/10 12:02
→ LeeGarDer: 易有bug 出現
→ t77133562003: 就像我上篇題的 王道劍 背景在明朝19F 06/10 12:02
→ t77133562003: 劉院長去考據下的功課 很龐大的...

我也有看過很考據設定的.
金庸本身就已經是了.

但是這只是少數派, 而且沒有很好的工具書或者習慣.
就說個簡單的例子... 仙劍... 你說他的設定怎麼樣...

不是要事事合史實.
而是要有一個邏輯一致的骨架.
你沒時間設可以用別人的.

但至少不要出現甚麼南極出現北極熊, 北極出現企鵝, 春秋戰國出縣官之類.

→ K2135356: 武俠正是因為有中國這個歷史在 不符歷史的東西就是BUG啊21F 06/10 12:03
推 ithil1: 西方的設定儲小說寫起來，精細複雜程度是很可怕的，比方說22F 06/10 12:04
→ t77133562003: 以前是兄弟 互相支援 這本是他自己單幹...23F 06/10 12:04
→ ithil1: 時光之輪。24F 06/10 12:04
→ K2135356: 除非故事發生地點不再中國啦25F 06/10 12:04
→ LeeGarDer: 要求沒bug那設定就不能寫得太大太複雜了26F 06/10 12:04
→ t77133562003: 談武俠 不會拿出仙劍阿....27F 06/10 12:05
→ K2135356: 例如說我們看奇幻 我們通常不會假設他在哪國28F 06/10 12:05
→ K2135356: 但我們看武俠/玄幻常常預定假設在中國 這樣

「中國」根本就是一整個地區而不是現在意義上的國家, 不是像英格蘭
法蘭西德意志這種東西, 而是「歐洲」, 也就是整個奇幻世界這樣的大
小, 所以這根本不是原因.

→ SGBA: 用架空世界不就好了...30F 06/10 12:05
推 LeeGarDer: 總之，有個通用且足夠深的架構會好很多31F 06/10 12:06
→ K2135356: 啊啊 用架空世界 那就是隨作者怎麼設就怎麼設啊32F 06/10 12:06
→ t77133562003: 不然 談大家比較認識的 黃易33F 06/10 12:06
→ LeeGarDer: 不一定要在中國阿 可是從中國的考究可以搬到架空中34F 06/10 12:07
推 johnny3: 武俠要先跳出中國才有可能 要像魔戒一樣建立架空世界35F 06/10 12:07
→ gn00399745: 妖刀記就是架空武俠...門派 歷史等等都是架空的36F 06/10 12:07
推 asamia: 鏡花緣37F 06/10 12:07
→ t77133562003: 大家更熟的 溫老 四大名捕38F 06/10 12:08
→ LeeGarDer: 有經過考究以及眾人檢視的設定的出錯率比自己想低多了39F 06/10 12:08
→ gn00399745: 另外 某種程度 布袋戲也是架空武俠..40F 06/10 12:08
→ K2135356: 不符中國設定的武俠/玄幻 跟不符歐洲設定的西方奇幻41F 06/10 12:08

應該說, 有設定狂, 想要自己設定一整個世界的邏輯是可以的.
但這些人是少數, 而且整體設定其實更難.

大部份人都只會以已有的懶人包當藍本.
可能是古中國, 中世紀歐洲, 三國時代等.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 06/10/2015 12:09:33
→ K2135356: 比較一下看哪個奇怪就好了42F 06/10 12:08
→ t77133562003: 梁老 白髮魔女43F 06/10 12:09
→ t77133562003: 你框架只在雙劍 只能說你看太少...

我小時候是看很多垃圾武俠小說的...
一堆沒人聽過的我都看了.

問題不在於「沒有人做架空設定」.
而是「你沒辦法讓外人理解那種設定」.

例如憑空就出了一個鏢局, 甚麼門派, 通常都沒有介紹, 甚麼是鏢局, 甚
麼是門派. 如果你看西方奇幻小說, 無厘頭跑出一個「阿薩薩克魔法」,
然後在故事裡不斷出現這詞語, 那這詞語就是預期我知道他是甚麼, 怎樣
運作的.

→ theyolf: 該說東方不會包裝還是說中國五千年歷史比不過一把日本刀45F 06/10 12:09
推 K2135356: 像我之前在其他文推的文：46F 06/10 12:10
→ K2135356: 其實可以先問那些中國/東方風由華人改編後紅的啊
推 johnny3: 中國文化輸出失敗阿 誰叫共產黨會審批 拿出來就是外國人48F 06/10 12:11
→ johnny3: 不想看的
推 LeeGarDer: 通用的設定感覺有點開源的味道，大家都能從中拿一點50F 06/10 12:11
→ gn00399745: 另外 從台灣來看 台灣其實西化很深 所以要弄出真的道51F 06/10 12:11
→ K2135356: 剛剛我想到另一個點 為什麼西方奇幻 精靈 食人魔52F 06/10 12:12
→ K2135356: 就比較沒人批懶人包？
→ gn00399745: 地的東方風格的作品 還是引隱約約會受到西方文化影響54F 06/10 12:12
→ ithil1: 因為西方奇幻早就不寫那些了55F 06/10 12:12
推 gm79227922: 金庸還有玩一點歷史梗 所以還不至於太單調56F 06/10 12:13
→ K2135356: 精靈 啊不就森林 長耳 工口擔當57F 06/10 12:13

最低限度, 至少精靈會有長耳, 可以被人工口, 這是大家都知道的.

但是崆峒派...
唔, 有甚麼特色呀.

黑魔法我至少都知道是攻擊型吧.

推 kinghtt: 當你想介紹日本文化時拿出把日本刀外國人就懂了，但是要58F 06/10 12:13
→ kinghtt: 你介紹武俠時能拿出什麼東西讓老外秒懂？白乾？
→ gm79227922: 不過現在流行的冰與火也是比較不走奇幻要素60F 06/10 12:13
推 seraphmm: 過鹹水的是舶來品 高價希貴又是真理 懂? XD61F 06/10 12:14
→ gm79227922: 反而比較偏向政治 宮廷系之類的62F 06/10 12:14
→ ithil1: 現代的人類SIZE的精靈雛形是托老創的好嗎...63F 06/10 12:14
推 LeeGarDer: 這篇不是在批懶人包吧？64F 06/10 12:14
→ gn00399745: 外國秒懂得大概就是少林 太極武當之類的東西65F 06/10 12:14
→ seraphmm: 介紹武俠當然是拿北斗點穴囉66F 06/10 12:14
→ holymoon99: 穿長袍馬褂67F 06/10 12:14
→ ithil1: 在托老之前，精靈不管是Elf還是fairy，都是蘑菇旁邊飛來飛68F 06/10 12:15

所以東方武俠目前就在這個時代...
通常東西只有個名字.

除了知道少林是一群和尚, 娥眉是一群妮姑, 武當有太極張三豐, 朝廷有
公公之外, 其他設定... 老實說除了名字我都叫不出來居多.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 06/10/2015 12:17:09
→ ithil1: 去的那種。所以西方後來其實也不太注重在寫精靈了，容易被69F 06/10 12:15
→ ithil1: 當抄托老懶人包
推 johnny3: 如果金庸當初是寫架空世界會不會好點 寫古中國侷限太大71F 06/10 12:16
→ K2135356: 我認為是宣傳/出現次數的問題耶72F 06/10 12:16
→ johnny3: 大家都很難套用設定了73F 06/10 12:16
→ K2135356: 精靈 跟 崆峒派 出現的作品數不能比74F 06/10 12:17
推 t77133562003: 鑣局的概念 外國又不是沒有 君不見一堆護送任務...75F 06/10 12:17

不是因為東方武俠有些概念, 西方沒有.
正是西方有的概念, 通常都填飽了設定.

要說崆峒派的人, 都是長耳朵, 壽命千年的美少女我也沒意見呀.
但至少要有個標準.

→ K2135356: 像我想到崆峒派 可以直接想到七傷拳啦76F 06/10 12:17
→ K2135356: 可是那是在我看過倚天屠龍記的情況下才會想到
推 ithil1: 說的好!我華山派......78F 06/10 12:18
推 kinghtt: 金庸用歷史當骨才有辦法寫出相關劇情，那是他小說的手法79F 06/10 12:18
推 LeeGarDer: 金庸架空真的會好很多 至少不用改版改那麼辛苦XD80F 06/10 12:18
→ K2135356: 再舉個簡單的例子好了 e-hentai可以找到elf的TAG81F 06/10 12:18
→ K2135356: 找不到崆峒派的TAG
→ cLOUDDEAD: 最近修真的風氣不就是飄邈之旅搞出來的?83F 06/10 12:18
→ t77133562003: 你說的 那叫延伸概念 玩美式RPG 一堆邪教84F 06/10 12:18
→ gn00399745: 金庸如果走架空世界 搞不好今天他不會那麼紅85F 06/10 12:19
→ t77133562003: 對理解有關西媽? 一個團體的 形象 是在故事中建立86F 06/10 12:19
→ kinghtt: 改用架空就很難寫出鹿鼎記跟射鵰三部曲87F 06/10 12:19
→ holymoon99: 崆峒派對比精靈還蠻... 至少也拿個少林武當呀XD88F 06/10 12:19
→ t77133562003: 要論 奇幻種族 山海經 就能拉出來了89F 06/10 12:19
→ cLOUDDEAD: 不過修真體系還滿豐富的,就看他們是否能自圓其說90F 06/10 12:20
→ K2135356: 要比應該這樣比 提到太監 我們就知道他沒雞雞91F 06/10 12:20
→ K2135356: 這樣不是超好懂
推 LeeGarDer: 讀者心中就有設定 那作者就能省去架構的功夫花更多篇幅93F 06/10 12:20
→ LeeGarDer: 去描寫其他事了

對, 太監要沒雞雞也沒鬚.
才能夠創造出有鬚太監這種突破的角色來.
又或者趙雲是女人.

但如果我們對事情沒印象, 例如「錦衣衛」, 「白乾」, 「鏢局」.
我們沒有一個標準, 變成我們創作甚麼他就是甚麼, 因為只是個名字.
這些當然故事裡會塑造, 但是變成每一個故事都要重新理解一次.

而作者又未必會解釋每件事.

→ K2135356: 任何作品裡的太監都沒雞雞 有雞雞的要馬不是太監95F 06/10 12:21
→ K2135356: 要馬是假太監
推 probsk: 玄幻(X) YY(O)97F 06/10 12:21
→ kinghtt: 提到華山派，就知道專治性饑渴跟投錯胎一樣？98F 06/10 12:21
→ K2135356: 那是要看過倚天屠龍記(電影)才懂啊99F 06/10 12:22
推 t77133562003: 東方味濃 你要比 也是拿妖狐 來比精靈XD100F 06/10 12:22
推 gm79227922: 不是我華山派 之後就會被砍頭嗎101F 06/10 12:22
→ K2135356: 妖狐 顧名思義就是妖怪狐狸啊(喂102F 06/10 12:23
→ t77133562003: 所以你的問題 不就是 為何 西方設定我門熟103F 06/10 12:23
→ cLOUDDEAD: 東方味重一點就是那些動物都可以變成美女104F 06/10 12:23
→ t77133562003: 我們設定 老外不熟105F 06/10 12:24
→ cLOUDDEAD: 而西方就是噁心的獸人 狗人 貓人 馬人之類的噁爛東西106F 06/10 12:24

事實上我覺得其中一個解, 就是金庸 opensource.
把他的設定都放出來給大家用.
但他似乎不會, 而且他很樂意告下去.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 06/10/2015 12:24:59
→ max1121: 山海經至少要魔改一點 我覺得才比較OK107F 06/10 12:24
→ K2135356: 那就是我講的啦宣傳/作品出現次數的問題108F 06/10 12:24
→ theyolf: 其實古中國一堆題材一堆人外阿 結果都被日本拿去用了109F 06/10 12:24
推 LeeGarDer: 東方故事的問題是沒有一個廣為人知的通用設定吧110F 06/10 12:24
→ t77133562003: 你知道 光一個 "獸人" 在歐美作品定義就能戰翻天了111F 06/10 12:25
→ LeeGarDer: 山海經 聊齋要拿來用 那得多數人都知道裡面的設定用起112F 06/10 12:25
→ LeeGarDer: 來效果才大啊
→ K2135356: 那問題就是為什麼日本用得起來 我們用不起來啊114F 06/10 12:25
→ t77133562003: 你的獸人不等於我的獸人 他的獸人不等於你的獸人115F 06/10 12:25
→ holymoon99: ORC的中譯是.....116F 06/10 12:26

orc      - 半獸人.
half-orc - 半半獸人或四份一獸人.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 06/10/2015 12:26:35
→ t77133562003: 反正大家都是獸人 就不用理解拉~117F 06/10 12:26
→ kinghtt: 金庸子孫告的吧？118F 06/10 12:26
推 LeftLiberist: 架空 => 中原?119F 06/10 12:26
→ t77133562003: 我不是講那群藍綠藻啦XDD120F 06/10 12:26
→ cLOUDDEAD: 我們不是有獸交達人蒲松齡的無版權物嗎121F 06/10 12:27
推 er89t3g: 崆峒派就很…空洞（× 122F 06/10 12:27

丁春秋: 「我們門派的特色就是沒有特色, 自由發揮. 」

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 06/10/2015 12:27:46
推 K2135356: 星宿派不就抹煞良心 用毒 拍馬屁 Y123F 06/10 12:28
→ K2135356: 看到星宿派我馬上想到這些
推 er89t3g: 簡單來說就是垃圾大雜燴125F 06/10 12:29

其實金庸有很多可以發揮的地方.
例如泰山十八盤, 用計算的方式去打架.
不就是演算法呀...
可以發展成物件導向型武術.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 06/10/2015 12:30:47
推 gm79227922: 星宿派特色就是 我們臉上寫著壞人126F 06/10 12:30
→ gm79227922: 空洞派救無解了
推 d200190: 設定飽不飽滿還要取決於讀者的生活體驗128F 06/10 12:31
推 K2135356: 崆峒派就七傷拳啊129F 06/10 12:31
推 probsk: 我覺得中國文化一直以來排斥怪力亂神的原因很大130F 06/10 12:31
推 rockmanx52: 話說西遊記不就是個架空的唐帝國嗎...131F 06/10 12:31
→ d200190: 滿街精靈亂跑的時候你當然覺得他很飽滿，鏢局這種從來沒132F 06/10 12:31
推 er89t3g: 泰山派那個  應該比較趨近於立回技術跟誘導技術133F 06/10 12:32
推 LeeGarDer: 少了一套讓讀者自行腦補的材料差挺多的134F 06/10 12:32
→ er89t3g: 刻意露出某些破綻或刻意使用某些重點壓迫讓你必須做出他135F 06/10 12:32
→ er89t3g: 想要的反應
→ d200190: 出現在生活裡的137F 06/10 12:32
→ rockmanx52: 另外我想這邊看過諸葛四郎的人可能不多 這部就是非常138F 06/10 12:32
→ rockmanx52: 標準的架空中式武俠漫畫
→ rockmanx52: 而且世界觀的設定上也算還能接受的程度
→ probsk: 像道教在中國一直是中下階層的信仰 日本神道則能成為主流141F 06/10 12:34
推 gm79227922: 但諸葛四郎擺到現代可能想看得不會多142F 06/10 12:34
→ wolf9420: 白乾 知道是一種酒就好了啊，杜松子酒有多少人知道？143F 06/10 12:34
推 seraphmm: 雪山派的雪花劍法一開始也只是六劍同刺一點變*字型144F 06/10 12:34
推 Skyblade: 所以現在寫個新作品裡面出現武當派峨嵋派 會被告喔？145F 06/10 12:34

武當少林應該不會.
但星宿派, 華山派, 古墓派的話或許會.
如果你直接出明教, 張無忌, 韋小寶, 很難不會.

→ rockmanx52: 畫風問題吧...這系列的劇情其實算不錯了 雖然很明顯146F 06/10 12:35
推 K2135356: 因為翻譯有酒 所以知道是酒啊147F 06/10 12:35
→ gm79227922: 寫到峨眉跟武當不會吧 那是現實中就有的148F 06/10 12:35
推 er89t3g: 杜松子酒不就琴酒（ry149F 06/10 12:35
→ rockmanx52: 看得出有石森章太郎的影子在XD150F 06/10 12:36
→ probsk: 沒有文化基礎直接談文創就只是空談151F 06/10 12:36
→ kinghtt: 這樣不會被告，因為現實有這些門派，但是你拿張無忌做主152F 06/10 12:36
→ kinghtt: 角就…
→ gm79227922: 華山派也不會 因為也是現實就有的154F 06/10 12:36
推 davi0129: 少林寺才會被告吧? 新版電視劇都被改成"他們派"155F 06/10 12:37
→ gm79227922: 基本上很多山的門派都是拿現有156F 06/10 12:37
推 rockmanx52: 少林寺都企業化了當然會告....157F 06/10 12:37
→ gm79227922: 你拿黃蓉外傳出去賣就會被告158F 06/10 12:37
→ K2135356: 明教不清楚 不過波斯拜火教OK159F 06/10 12:38
→ rockmanx52: 這名稱受中國(甚至世界各國)商標法保護的160F 06/10 12:38
→ t77133562003: 少林會被告 毛超多的....161F 06/10 12:38

這世界很多地雷的.
例如伊達政宗的家紋... 是要收費的.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 06/10/2015 12:38:46
→ gm79227922: 因為名稱被他註冊走了阿162F 06/10 12:38
→ kinghtt: 現在的少林寺是個企業不是佛寺…163F 06/10 12:39
→ wolf9420: 翻譯加個酒不就好？英文也只寫gin不是嗎？164F 06/10 12:39
→ t77133562003: 你就畫個光頭 有戒疤 不要說是少林 說是克林 應該165F 06/10 12:40
→ t77133562003: PASS

呀, 這樣做的話.
前門趕走少林, 後門臨來集英社...

→ gm79227922: 照裡說這個名稱不應該可以註冊就是167F 06/10 12:40
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 06/10/2015 12:41:06
→ rockmanx52: 叫達摩寺不就得了？傳說少林武功他傳的啊168F 06/10 12:41
→ K2135356: 只看到個gin當然不知道是啥啊 但是看到在旅店酒館拿出來169F 06/10 12:41
→ rockmanx52: 中國有什麼事不可能？170F 06/10 12:41
→ kinghtt: 那就換Jump跟鳥山明告你而已171F 06/10 12:41
→ K2135356: 乾的大概可以知道是飲料之一啊172F 06/10 12:41
→ wolf9420: 所以根本不是設定的問題173F 06/10 12:42
→ kinghtt: 老外：蘿蔔乾原來可以喝！174F 06/10 12:42
→ K2135356: 如果一直放在包包裡沒拿出來用沒圖示沒描述 誰知道gin175F 06/10 12:42
→ K2135356: 是甚麼鬼東西
推 rockmanx52: 金肉人裡面的拉麵男好像設定是「超林寺」出身的177F 06/10 12:43
→ rockmanx52: 然後克林原本在「大林寺」修行 但因為被80所以逃出來
推 er89t3g: つ英文字典179F 06/10 12:43
推 Skyblade: 少林寺會被告  那整個武林不是只能沒有少林寺了嗎XDD180F 06/10 12:44
→ K2135356: 舉例來講 我只說 馬林諾德之眼 是啥 有誰知道嗎181F 06/10 12:44
→ rockmanx52: 所以這種東西你要避就要靠自己的創意 讓別人一看就知182F 06/10 12:44
→ Skyblade: 只好寫一群光頭在少森寺了  這樣會被告嗎XD？183F 06/10 12:44
→ rockmanx52: 卻又不會吃官司184F 06/10 12:44
→ K2135356: 沒人知道啊 不給你描述上下文圖示 你哪知道這是地名185F 06/10 12:45
→ K2135356: 物品名還是人物名
→ kinghtt: 一拳男：我是從少男寺畢業187F 06/10 12:45
推 stinger5009: 把少林寺寫成神拳寺 住持叫拳皇 同梯叫王大人188F 06/10 12:46
推 LeeGarDer: 什麼都告 根本專利軟體阿189F 06/10 12:47
→ kinghtt: 歡迎來到21世紀，這是個寫書要付費的時代（誤190F 06/10 12:48
推 rockmanx52: 所以最近這幾年歐洲一直有反著作財產權的聲音....191F 06/10 12:49
推 LeeGarDer: 樓上說的是海盜黨？192F 06/10 12:50
→ rockmanx52: 這只是聲音比較大而且真的進議會的193F 06/10 12:51
推 t77133562003: 敵視您 那隻老鼠 好像快沒問題了194F 06/10 12:51
→ rockmanx52: 不然那間公司為什麼要買漫威跟星際大戰....195F 06/10 12:52
推 t77133562003: 第七部曲 又接關50年了 那隻老鼠不知道為何不接關196F 06/10 12:54
→ rockmanx52: 應該是再接關下去等於把自己名聲再砸爛吧....197F 06/10 12:55
→ rockmanx52: 雖然第一次接關那次就幾乎到谷底了
推 sillymon: 其實我覺得沒那麼難 宮崎峻的魔法公主就是一種東方奇幻199F 06/10 13:05
→ sillymon: 的氛圍 用同一套搞在中式也可以吧
→ w3160828: 重點是武俠界容不下第二個人的聲音....201F 06/10 13:06
推 shizukuasn: 名字被打錯了 克蘇魯發糖!!202F 06/10 13:07
→ w3160828: 臥虎藏龍都可以打成不是武俠了 標新立異只會被老人打壓203F 06/10 13:07
推 widec: 沒錯 細節很重要 目前台面上看到有用心的創作是徐皓峰204F 06/10 13:09
推 wolf9420: ... 武俠界裡面都有誰啊？自娛自樂的比較多吧205F 06/10 13:34
推 diablo81321: 你看最近少林寺還不是被改名 一下僧人派 一下靈鳩寺206F 06/10 13:34
推 Anasiyas: d200190 鏢局=保全公司啊，運送物品.保護重要人士207F 06/10 17:58
→ Anasiyas: 現實生活中有人搶運鈔車就是劫鏢
推 P2: 大型門派自己也是地主，如少林寺有柏谷莊209F 06/10 18:27
看板 C_Chat
作者 seraphmm (有殺冇賠)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 12:32:45 2015

: 是大家做的功課的分別.
: 說西方奇幻, 其實今天的奇幻, 很受幾部重要作品影響, 例如蠻王科南, 魔
: 戒之王, 克魯蘇神話等. 這些作品除了自己好看之外, 還有一點很重要的,
: 就是為很多東西定下了準則和資料搜集, 架構, 美術設定等.
仙俠跟修真或者武俠 因為種族比較少
那麼要分割勢力以形成"鬥爭" 就有所謂的"門派"

三教 儒道佛/截闡
三界 人/神/魔/靈/鬼/仙/聖/妖/怪
主要門派 少林/武當/蛾眉/五岳/崑崙
主要幫派 丐幫/唐門/
主要雜魚 海砂幫/巨鯨幫/鐵劍門 (不要懷疑 這三個出來丟臉的機率極高)
主要設施 鑣局/青樓/酒館/悅來客棧/擂台/商號
主要富豪 王百萬/錢百萬

…有點遠 扯回來

主要外族 明教/回教/印度教/蒙古密宗/倭寇/金人/遼人/鮮卑人

也勉強算有種族設定了
: 相比之下, 華人的武俠小說, 就欠缺這種有系統的整理, 考究. 不同的作品
: , 往往帶來了一些設定的基礎, 而這些設定往往是建基於古代的文化, 神話
: 等遺產, 這些作品都是將過去的東西變成方便的工具包, 再讓創作者發揮.
: 克魯蘇則提供了很多怪物的原型.
: 金庸和古龍大致設立了各項門派, 但是門派的特色也不算很明顯, 金庸是有
: 做功課的人, 但是不少武術小說的作者, 對典故的考究就未必很認真了. 例
: 如:
整理如上
: 1. 我要怎樣改一個角色的名字呢? 一個精靈的名字可以是「月風」, 但是
:    武俠的名字該怎樣改? 金庸會根據朝代, 取用古籍裡的名字再改造, 例
:    如「藥師」, 但是我們有沒有「朝代地區取名指南」這種工具書去協助
:    創作?
(也要看翻譯風格 Elf可以叫"月風" 俠女也能叫月風)

目前的話 其實大陸的小說創作 已經有"產生器"這種輔助工具
也有成立收費網站"玄派網"
小弟在數年前也發表過幾款相關
歡迎參考
http://wtf.hiigara.net/t/mmseraph 武功產生器
http://buzzpark.cc/fortune/show/1zb 江湖恩怨產生器
http://buzzpark.cc/fortune/show/1Tz 勢力排名產生器
: 2. 對於不同時代和地方的文化, 衣著, 食物, 我們有沒有整理呢? 華人武
:    俠在這方面很隨便, 古裝就是一個款, 封神榜穿到明朝都是那個德性.
:    當然他很方便大家也未必關心, 可是含糊化的結果就是出場的美術設定
:    種類不是貧乏就是失實. (網遊那種暴露式女性服裝)你看西方奇幻, 用
:    的盔甲都是用歷史上各種盔甲的藍本作分類的, 而這種考究我們也是不
:    容易找到的.
: 3. 關於社會運作方式, 例如武俠多少會出現「鏢局」這種東西, 到底武俠
:    是靠甚麼吃飯的? 我們想像中的鏢局有沒有深入的設定? 西方的奇幻建
:    立的是封建經濟(王子/騎士/貴族都是地主), 但東方武俠, 卻往往是謎
:    , 這些細膩的經濟設定都沒有.
東方武俠的經濟其實是靠學成後去當鑣師
又或者就像《少林三十六房》一樣 經濟是靠各方善信的布施(大覺者?XD)

主角進來想學武功 結果一等就是兩三年 都在敲木魚掃樹種菜洗衣
師父說"你不說誰知道你要學武功?!"

(雖然也沒解釋為什麼主角能夠兩三年都沒發現有人練武功XD)
: 4. 物品的價錢? 有甚麼物品? 有甚麼用? 在哪裡可以取得? 這些武俠世界
:    的常識, 都很難找到.

: 但後來的東西也沒有繼承得很好, 大家都在那種材料不足的前題下創作, 品
: 質就自然不能提升了. 恩怨情仇以外, 設定也要有堅實的肌肉才行的. 東方
: 武俠的故事未必比西方奇幻差, 但設定就弱很多了.
其實主要是因為描述的不外乎

"送貨決鬥跑地圖 奪寶復仇當至尊" 這六大套路

想想也就悶了

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1433910778.A.AF5.html
推 ithil1: 重點不是設定有多少…而是故事要如何自然帶出設定並讓讀1F 06/10 12:35
→ ithil1: 者覺得有趣有共鳴。像海x王雜魚設定不夠多嗎？
推 t77133562003: 我要成為網遊王~3F 06/10 12:37
→ rockmanx52: 說到一等兩三年 就想到邵氏的搭棚師傅XD4F 06/10 12:39
→ rockmanx52: 這部的設定真的很有趣XD
這部算是上面三十六房的後傳 主要講說不是正規弟子
但勉強讓他搭棚時偷看 也算別出心裁自創武功了
推 shinobunodok: 現在有的網小一開頭就一直再塞設定 一章都快完了別6F 06/10 12:40
→ shinobunodok: 說故事進展 我連主角是誰都不知道
這個其實對於"分章看" 或是"跳著試閱"的網路讀者是有必要的

古早時期一本書隨手翻翻不過幾秒就可以決定要不要繼續

網路時期滾輪捲一頁就兩三秒過去

所以就有必要經常刷設定 一方面照顧舊雨新知讀者

一方面也賺字數 皆大歡喜XD
※ 編輯: seraphmm (111.249.179.197), 06/10/2015 12:47:47
推 Agliny: 我是覺得…主題不夠細膩,不夠創新…然後都打著與自然和諧8F 06/10 12:52
→ Agliny: 盡幹破壞自然的事
與天地同融 神功臻至大成→一出手就是千年巨木攔腰折斷 山石崩塌 日月無光
這樣嗎XD
※ 編輯: seraphmm (111.249.179.197), 06/10/2015 12:56:04
推 Agliny: 還有生吃百年蛇膽,喝靈狐血的,辦了九尾狐狸的(?)10F 06/10 14:42
看板 C_Chat
作者 flysonics ()
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 12:40:20 2015

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《Cassious (卡西烏斯．布萊特)》之銘言：
: 1. 我要怎樣改一個角色的名字呢? 一個精靈的名字可以是「月風」, 但是
:    武俠的名字該怎樣改? 金庸會根據朝代, 取用古籍裡的名字再改造, 例
:    如「藥師」, 但是我們有沒有「朝代地區取名指南」這種工具書去協助
:    創作?

因為本來就沒有這種東西
或者是說這種東西很難拿出來

你講的這個東西跟文化有關
精靈取名叫月風多半跟它們在刻板印象裡與自然和諧相處有關

你也可以依照中國重男輕女的習慣
給自己女主角取名叫招弟啊 問題是這能看嗎...

: 2. 對於不同時代和地方的文化, 衣著, 食物, 我們有沒有整理呢? 華人武
:    俠在這方面很隨便, 古裝就是一個款, 封神榜穿到明朝都是那個德性.
:    當然他很方便大家也未必關心, 可是含糊化的結果就是出場的美術設定
:    種類不是貧乏就是失實. (網遊那種暴露式女性服裝)你看西方奇幻, 用
:    的盔甲都是用歷史上各種盔甲的藍本作分類的, 而這種考究我們也是不
:    容易找到的.

美術部分我研究不深 就Pass了

: 3. 關於社會運作方式, 例如武俠多少會出現「鏢局」這種東西, 到底武俠
:    是靠甚麼吃飯的? 我們想像中的鏢局有沒有深入的設定? 西方的奇幻建
:    立的是封建經濟(王子/騎士/貴族都是地主), 但東方武俠, 卻往往是謎
:    , 這些細膩的經濟設定都沒有.

其實有
武俠也是東方封建社會(皇帝/官員/地主/商人/窮人)下的產物
而門派的營運維持 通常都是靠租地/教武/雇傭這幾種經濟模式

這幾種金庸的作品裡比較不見痕跡
你在古龍的作品裡就會比較常看到
(比方說兩個門派搶同一趟鏢 話事的拿一塊茶園出來把事情喬定)

: 4. 物品的價錢? 有甚麼物品? 有甚麼用? 在哪裡可以取得? 這些武俠世界
:    的常識, 都很難找到.

一樣是描寫角度的問題

俠本來就不是一個行業
如果你今天問的是鏢局或六扇門 那相關物品的買賣基本上都有人系統性描寫過了


: 三國之所以那麼受歡迎, 其實就是因為他是方便的設定懶人包. 但武俠往往
: 就只有金庸為藍本, 他還有版權會被人告. 所以我認為需要弄一本武俠創作
: 指南或者百科全書. 東方武俠的設定往往流於「古代中國」... 完, 其他東
: 西都很隨便, 結果我們印象中有縣官就縣官, 連軒轅劍說自己是上古時代都
: 有縣官這種東西. 但軒轅劍好歹也有從山海經撿出了化民. 算是有做了一些
: 功課, 就只是沒有很好發展下去而已.

拿你講的崆峒派當例子
這玩意本來是假的 是臥龍生捏出來的東西

但是為什麼日後常常被人拿出來用(而且要嘛當湊數用的門派 要嘛就是外功見長)
就是因為前期的經典 被中期的寫手都讀過後當成某種共識性的養分

所以你說只有金庸為藍本是有問題的
金庸只是有配合中國歷代歷史來寫 很完整的集大成者而已



然後後半講的部分
那是因為武俠的起源本來就是講述江湖恩仇的話本
所以跟上古神話會有斷裂性是很正常的事情
(像港漫天子傳奇之類的反而還比較接近上古神話裡其中一隻替皇帝造神的脈絡)

近期很多人寫的仙俠就是把這兩者做連結
但是就像我講過的 主體上仍然是為人類服務
用仙俠的體系對整個社會性做探討跟質疑的作品依然非常稀有

: 但後來的東西也沒有繼承得很好, 大家都在那種材料不足的前題下創作, 品
: 質就自然不能提升了. 恩怨情仇以外, 設定也要有堅實的肌肉才行的. 東方
: 武俠的故事未必比西方奇幻差, 但設定就弱很多了.

東方武俠的故事主體就是在講江湖情仇
要進一步改造(我認為群像劇+對某主旨的探討是一個可以嘗試的手段)才有辦法擴展

至於你說設定的話
奇幻吞了一堆世界各地的東西進去 像克魯蘇 西歐魔法 北歐盧恩等等
中國武俠說穿了也只是世界文化發展出來的一支 設定上一個是要怎打十個啦...

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  可是哈卜拉姆再聰明、再有學問，有一件事卻是他不能解答的，因為包羅萬有的「可蘭
經」上也沒有答案；如果你深深愛著的人，卻深深的愛上了別人，有甚麼法子？
  白馬帶著她一步步的回到中原。白馬已經老了，只能慢慢的走，但終是能回到中原的。
江南有楊柳、桃花，有燕子、金魚……漢人中有的是英俊勇武的少年，倜儻瀟灑的少年…
 但這個美麗的姑娘就像古高昌國人那樣固執：「那都是很好很好的，可是我偏不喜歡。」
                                                         金庸<白馬嘯西風>(完)

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→ t77133562003: 鑣局 和 黑手黨 黑手黨好像比較吸引人(誤1F 06/10 12:41
推 seraphmm: 一旦有外族(教)入侵 然後各大門派就趕快打為"魔教"2F 06/10 12:44
→ seraphmm: 然後趁機擺個武林大會出來選盟主 又拖幾回XD
→ stareggs: 不是一個打不贏十個的問題 你這一個裡面每個人都自己玩4F 06/10 12:45
→ stareggs: 自己的 沒有系統不是十個 對方跟你單挑 你都打不贏了
武俠怎麼會沒有系統...像最知名的少林武當就是系統了啊
我拿WOW來舉例 魔法師/德魯伊/牧師 基本上就是三種文化衍生出來的東西了
這個哪算單挑啦XD
推 probsk: 魔教只是拜魔神的小團體 哪像西洋的魔王都親自出馬6F 06/10 12:46
推 rockmanx52: 某小說主角：魔王只不過是魔神的馬前卒罷了7F 06/10 12:46
→ rockmanx52: 某群勇者：更我們打魔王打了20年才知道是魔神搞鬼
推 seraphmm: 魔教都會自稱自己是轉世 正派都說我們中原武林名門正宗9F 06/10 12:48
→ rockmanx52: 某金髮活潑女孩：躺著也中槍10F 06/10 12:49
※ 編輯: flysonics (113.196.180.138), 06/10/2015 12:52:42
推 idunhav1: 魔王不是等勇者來收服/攻略他嗎xD11F 06/10 12:53
→ rockmanx52: 中國以宗教系統來說 好像也只剩道家跟佛家兩大系統12F 06/10 12:53
推 K2135356: 我們三個文化單挑你一個(喂13F 06/10 12:53
→ rockmanx52: 甚至所謂武俠門派也絕大多數都跟道教有關不是嗎？14F 06/10 12:54
→ flysonics: 對啊...15F 06/10 12:55
→ K2135356: 不是有(明確)宗教背景的武俠門派沒這麼多吧？16F 06/10 12:56
推 seraphmm: 儒教也有呀 雖然是布袋戲居多17F 06/10 12:56
→ rockmanx52: 布袋戲的儒教基本上也是從現實的道教改名過去的18F 06/10 12:57
推 t77133562003: 布袋戲 講儒的 角色都給人異常煩躁的感覺= =19F 06/10 12:57
→ t77133562003: 反正最後都是 忍無可忍 便 無需再忍 開戰啦~
→ seraphmm: 個人覺得儒教可以包括孔子之前的巫儒 崇拜山海經神怪21F 06/10 12:57
→ flysonics: 儒教就真的比較沒有系統性的指標作品 目前看到是這樣22F 06/10 12:58
→ seraphmm: 漫畫可以參考"JOKER女媧" 系統很不錯 可惜爛尾23F 06/10 12:58
→ t77133562003: 更別提好幾年前 大尊者 劉三 都能開三轉 嚇死我XDD24F 06/10 12:58
→ flysonics: 霹靂那個很明顯是道教的架構塞儒教的典籍進去XD25F 06/10 12:58
→ t77133562003: 秦假仙 四轉已經夠虎爛了 劉三是哪招XDDD26F 06/10 12:59
推 probsk: 武俠裡面的信仰只是結黨營私掛羊頭賣狗肉而已27F 06/10 12:59
推 seraphmm: 武俠不是很多小宗教嗎 天鷹教 日月神教的28F 06/10 13:00
推 rockmanx52: 儒教其實很微妙 因為認為它不是宗教的人非常多29F 06/10 13:00
推 K2135356: 天鷹教是明教出去的 源自波斯拜火教(應該30F 06/10 13:01
→ rockmanx52: 一般是認為是「儒家教範」的簡稱31F 06/10 13:01
→ seraphmm: 儒教非宗教的定論也跟當時耶穌會的利瑪竇有關32F 06/10 13:01
→ rockmanx52: 基本上金庸裡面負責當反派被霸凌的宗教多是境外宗教33F 06/10 13:02
→ K2135356: 日月神教我個人認為比較算門派 沒有明顯宗教信仰34F 06/10 13:02
→ seraphmm: http://www.chinesetheology.com/ByChan/Ricci1.htm35F 06/10 13:02
→ K2135356: 或是說信的對象是教主36F 06/10 13:02
→ rockmanx52: 包括喇嘛教、拜火教或是廣西雲南一帶的地方宗教37F 06/10 13:03
→ K2135356: 雲南五仙教/五毒教我認為是動物信仰(應該啦38F 06/10 13:04
→ K2135356: 喇嘛教我是認為是佛教的一支
推 rockmanx52: 喇嘛教本來就佛教的一支...只是在金庸小說被當魔教40F 06/10 13:05
→ K2135356: 還好吧？你是指哪一段？鹿鼎記？那是政治立場不同？41F 06/10 13:06
→ rockmanx52: 甚至還因為中國傳的叫「大乘」而貶低東南亞的「小乘」42F 06/10 13:06
推 seraphmm: 其實修真很多講究服餌跟渡劫 兵解的做法 也蠻像邪教的43F 06/10 13:07
→ rockmanx52: 連城訣跟神雕都有啊44F 06/10 13:07
推 probsk: 苗族的信仰就是巫術和祖靈 跟台灣原住民差不多45F 06/10 13:07
→ K2135356: 啊 我懂了 主要因為喇嘛遵守的戒律跟和尚不同46F 06/10 13:07
→ K2135356: 容易被汙名化(喂
→ rockmanx52: 血刀老祖跟金輪法王那個敘述怎麼看都是喇嘛好不好...48F 06/10 13:07
→ SCLPAL: 鏢局阿?笑傲倚天吧@@?49F 06/10 13:21
→ SCLPAL: 狐狸也有啦
→ er89t3g: 喇嘛比較偏藏  和尚已經漢化了吧51F 06/10 13:24
推 P2: http://img3.6comic.com:99/3/1465/2/043_bdr.jpg52F 06/10 18:35
→ P2: 都有罔腰了，招弟ｏｋ啦
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作者 stareggs (Daily)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 13:04:54 2015

這就像英雄電影一樣 美漫本身就有強大的架構 要推廣到海外之前

你必須經得起自己人的考驗 自己人要先當一回事

所以要有一套玩法一些規定 才能在讀者們心中留下印象

團結力量大 把作品們做個整合 10部作品10種設定是玩不起來的

就像一個宗教一樣 大家都信了你就有力量

最後在國內普及率夠高時 再用媒體推廣出去

骨架要強 需要有個像J. R. R. Tolkien 一樣的大師

肌肉就要靠其他作者去補強

尤其是玄幻跟修真類的 如果作者都自己玩自己的沒一個統一性

每個都覺得自己說了算 看了只會讓人混亂而已

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→ probsk: 需要一個大師級的設定廚1F 06/10 13:08
推 moebear: 上面有人提說金庸設定放出來就會好很多2F 06/10 13:10
→ rockmanx52: 金庸設定就算開放 到最後玩最兇的還是外國人你信不信3F 06/10 13:12
→ K2135356: 我信4F 06/10 13:13
推 probsk: 金庸寫的東西大家都可以寫 頂多換一下名目就行了5F 06/10 13:13
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作者 takase (............)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 14:14:03 2015

※ 引述《Cassious (卡西烏斯．布萊特)》之銘言：
: (雖然我覺得這類玄幻與傳統武俠的核心價值並不相同)
: 但在各方面的運用上卻總是沒有西方奇幻來得廣泛自如
: 就好像被甚麼東西綁住了，造成武俠似乎只適用於某種題材與氛圍，
: 總是給人老梗的感覺。
: 到底雙方的差別在哪裡?
: 為什麼現代人比起武俠，對奇幻的接受度更高?


可能這個問題要這麼解讀，為什麼武俠這個題材沒落了，而不是對奇幻的接受度更高

這些範疇的分界並沒有想像中明確，甚至不少模糊地帶存在


比如說星際大戰 最原始的構想其實是

宇宙七武士 XD，星際大戰把Jedi，有著超能力，宇宙時代的俠客炒起來後，
又有了永野護的騎士形象.....


當然你也可以說這些是很軟調的東西，不夠硬，大雜燴，但我個人覺得這才是影響力
最大的變種


我個人覺得金庸已經把硬武俠 或 高武俠 或 正典武俠 推到一個地步了，很難再超越

導致後來的作者必須另闢蹊徑，像古龍的融合偵探懸疑題材，或像溫瑞安的詩化
與蒙太奇化.... 反而越往cult的方向發展去了....


其實像香港那些改編的亂七八糟的金庸武俠電影，反而更容易被沒有什麼先備知識
的觀眾接受


他不需要知道、體會獨孤九劍背後玄之又玄的道家思維，只需要知道蕩劍式很帥
笑傲江湖很好聽，東方不敗很騷這樣.....


但是武俠這個題材，一個很大的麻煩在於 過於受文以載道的 思想所影響
所以你看 金庸重拍了好多次，但是只有演員換了，形象僵化的問題還是無解


而中國近年興起的玄幻 修真 穿越 或 盜墓 這些題材 仍只能算是局部的顛覆
很難徹底翻轉整個"武俠"大題材發展停滯的問題.....




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→ K2135356: 那你要先把俠的特殊性弄出來 因為這跟英雄又有點不太像1F 06/10 14:21
→ takase: 俠就是士農工商之外的流浪漢,邊緣人2F 06/10 14:23
→ w3160828: 問題是一堆武俠根本沒俠的味道3F 06/10 14:23
→ w3160828: 一堆金粉只會整天在那邊俠很制式化的推從
→ takase: 這是最原始的定義,接下來可以談怎麼營造或加工形像5F 06/10 14:25
→ ghost1236: 現在很多人把俠當成金庸郭靖那種為國為民的俠了...6F 06/10 14:26
→ K2135356: 不是所有的流浪漢都是俠啊 我的意思是找出俠的特性7F 06/10 14:26
推 K2135356: 還是要有以武犯禁的條件之類的
→ takase: 最原始的俠不就是 "意義是三小,我只知道義氣" XD9F 06/10 14:33
推 andy0481: 俠要講的話也能講成像巫師3那樣一個到處晃到處解決問題10F 06/10 14:37
推 Agliny: 還有在廟會整天喝老人茶喬事情der11F 06/10 14:37
→ andy0481: 的人 給他點基本設定如有個鏢局老大給任務之類的也行12F 06/10 14:37
推 max1121: 所以俠的味道是什麼鬼13F 06/10 14:39
推 probsk: 這麼說來標哥就是現代的俠客14F 06/10 14:39
→ takase: 我的意思是，對，俠的原始形象就是黑道，但是今日成形的15F 06/10 14:40
→ takase: 武俠小說典範，基本上就是金庸的 "為國為民,俠之大者"
→ w3160828: 金庸為國為民也只有一個郭靖.....17F 06/10 14:41
→ takase: 當然金庸也自覺到這點,最後鹿鼎記的韋小寶就是反傳統的18F 06/10 14:41
→ takase: 頑童形象....:p
→ w3160828: 喬峰也是反傳統阿 為哪國 為哪民就可以鬥起來了20F 06/10 14:42
→ takase: 其實不止郭靖,從袁承志到陳定南都有這個調調21F 06/10 14:44
→ takase: 大抵上就是 "兒女真情" 與 "英雄事業" 兩個發展方向
→ takase: 兒女真情這個應該不用多說，英雄事業這點其實很值得玩味
→ w3160828: 陳定南根本是為了鄭家 不是為國24F 06/10 14:52
推 Cassious: 陳定南是前法務部長 陳近南才是鄭家的25F 06/10 14:56
推 durg: 真的不行，就拋棄[俠]的概念啊，寫武人，武霸，武將，武仙26F 06/10 15:34
→ SCLPAL:   陳浩南是銅鑼灣的!!27F 06/10 15:37
推 t77133562003: 沒有俠的概念 我現在只想的到中二 落年...28F 06/10 15:42
→ TCBeliever: 認為武俠就是要俠的味道基本上就已經金庸了29F 06/10 15:57
推 durg: 某種意義上，[俠]把整個武俠小說綁死了30F 06/10 16:03
→ durg: 因為現代人已經不再相信[俠]，自我實行的絕對暴力了
推 P2: 還有杯麵俠啊32F 06/10 16:08
→ GeogeBye: 其實就是江湖幫派鬥毆嘛 (誤)33F 06/10 16:22
推 K2135356: 正名 武俠小說 → 幫派鬥毆小說 (啊咧34F 06/10 16:24
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作者 jimmy5680 (未必會飛的企鵝)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 15:19:23 2015


我覺得設定的問題不在於共識之類的，而在於風氣和技巧，

畢竟奇幻其實也大多設定迥異。

舉幾個例子，有多少武俠小說的作者能在小說中想辦法逐步帶入設定的?

金庸做得很好，但是很多人做不到，但這應該是優秀小說的門檻才對，

我很喜歡的武道狂之詩為此在章節之間塞了一堆設定介紹，

雖然感覺很蠢但是我覺得是相當有效的補足手段，

九州系列(對岸的作品，角川有代理一部分)也很難只看小說本身而另有許多設定。

但我覺得這並不是什麼丟臉的事情，

奇幻小說很多都得附地圖之類的當作補充，但是...

武俠的讀者真的知道各門派的據點的相對位置和距離嗎?

就說個五嶽劍派好了，我想衡山、恆山很少人弄得清楚在哪裏吧。

還有我其實蠻懷疑武俠作者能不能寫好有固定設定的作品，

九州系列這種多人共同設定的團體後來就崩解了，我也不知道更成功的案例了，

真的硬要弄個「共識」我懷疑真有人會試圖去遵循，

龍槍那種成功的架構很少見的，二創有點類似但這很容易出現設定衝突且無新意。


最後，其實我覺得很多寫武俠的都有去注意要多研究古代的江湖情形了，

只是現在武俠式微且金庸(與其風格)獨霸市場，要重新詮釋真的有困難。

前幾年溫世仁武俠小說比賽的得獎作品都很優秀，但是看起來也就那樣了，

真的難挽武俠的頹勢。

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→ GeogeBye: 知道在哪個省  詳細位置就沒特別去查了1F 06/10 16:02
→ w3160828: 武俠跟西方奇幻最大的差別就是武俠界特別多老屁股2F 06/10 16:21
→ w3160828: 老屁股的信徒還會到處攻擊某某作品沒資格稱上武俠
→ w3160828: 有沒有資格應該是作者自己去定調而不是老屁股跟信徒
推 sarevork: 奇幻和科幻也沒好到哪去啊.....5F 06/10 16:23
→ w3160828: 奇幻現在都流行把精靈當次等生物 人類最尊貴了6F 06/10 16:24
→ w3160828: 就跟武俠不搞俠 搞出一堆專門虐殺正道的魔頭主角一樣
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作者 durg (........)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 15:32:30 2015

※ 引述《Cassious (卡西烏斯．布萊特)》之銘言：
: 接續巫師跟雙劍的討論
: 不論在小說或動漫遊戲界的表現而言，
: 目前西方奇幻的表現似乎全面壓倒東方武俠，尤其遊戲界更加明顯。
: 劍與魔法，精靈與矮人，龍與寶藏，
: 這些很大眾的概念卻硬是被玩得花招百出，再配上遊戲系統的不同，
: 讓西方奇幻不管在RPG，ARPG，SLG上都時時保持新鮮感。
: 東方武俠雖然有著本土化的優勢，
: 也誕生過還珠樓主或金庸等影響深遠的作家及作品，
: 武功，門派，俠客，仙人，法寶，飛劍等等概念人人耳熟能詳，
: 但仔細想想，但為何就是沒辦法給人耳目一新的感覺?
: 要說武俠題材也不少，廣義來說對岸的玄幻小說也可歸類為武俠，
: (雖然我覺得這類玄幻與傳統武俠的核心價值並不相同)
: 但在各方面的運用上卻總是沒有西方奇幻來得廣泛自如
: 就好像被甚麼東西綁住了，造成武俠似乎只適用於某種題材與氛圍，
: 總是給人老梗的感覺。
: 到底雙方的差別在哪裡?
: 為什麼現代人比起武俠，對奇幻的接受度更高?

我的看法是，武俠是已經走到死路的文體。或許該說武俠已經沒有太多
能在發揮的空間。但是如果把武俠拆解開來，就[武]或者是[俠]的概念
來創作，也許還有生機。

武俠的核心概念就是以自我意志行使，超越法律之上的暴力。所以西方復仇
會出現基督山恩仇記，靠金錢與謀略復仇。武俠的復仇是入深山修練絕學，
靠刀劍復仇。這種執著於暴力的核心是中國傳統思想中只有暴力才是真正力量
，[槍桿子出政權]的思維，也就是武俠其實是一種變換過的，對於皇權，掌握
絕對暴力的崇拜幻想。包含了行俠仗義其實也就是如暴坊將軍康熙大帝一樣的
，上位者對於弱者的憐憫同情。所以為何武俠會逐漸衰落和老梗，其實就只是
大家越來越不相信皇權的至高無上，內心那種需要武俠的情緒不見了。


當然，還是有非常多的高手大師，會引入不同的想法構思來延續武俠的生命。
金庸是幾乎奠定了整個武俠的世界觀。古龍將偵探小說，日本劍客小說的技法
帶入武俠。柳殘陽把教父犯罪小說的黑道風格引入武俠，溫瑞安讓原本反政府
的俠客與主流社會合流，黃易的武俠歷史小說化，喬靖夫用現代格鬥技的概念
去書寫武俠，這些都是很了不起的嘗試，但是[武俠]本身就是一種限制，一種
思想上的單一化，就像九大陣營中就限定了只能有中立善良和混亂善良。

所以，有部分的作者進行著類似反祖化的寫作方式。他們拋棄了已經定型化的
[武俠]，回歸到更早年還珠樓主時期的仙魔神怪小說風格。像霹靂或是金光皆
是以此走向了更為自由的創作路徑。事實上，[武]本身就是一種很動人很華麗
的概念與創作內容，大家原本就很愛看拳拳到肉的暴力，反而不是那樣期望有
誰來拯救蒼生。在我看來，金光布袋戲可是目前最好看的武俠作品。但是金光
裡最受歡迎的永遠是打仔王黑白郎君。黑白郎君正是個純粹[武]的化身。而另
一個人氣角綠色怪物則是武力值接近沒有，但是貫徹他謀略家的大義。


江湖，古代中國，與皇權的對抗或融入，這些或許都不再是必要的存在。現在
對岸的玄幻小說也種程度上拋棄了這些，以佛道教的長生解脫，或單純電玩
遊戲的高分破關當作取代[俠]的概念。好壞當然見仁見智，但是這畢竟是一種
嘗試。


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推 kira925: 推1F 06/10 15:37
推 X18999: 綠毛怪當時相對武力甚至比黑白更高2F 06/10 15:43
→ durg: 綠毛的武根本都是靠智力碾壓才顯得那麼強啊，他本質上是謀士3F 06/10 16:09
推 Agliny: 我是覺得這樣啦…在奇幻世界寫武術其實是有點卡卡的,更別4F 06/10 16:20
→ Agliny: 說俠不俠沒啥意義…真要嵌進去,中國武術可以給 武僧/盜賊(
→ Agliny: 飛龍探雲手XD) 用…門派鬥爭?不就只是魔法學院跟煉金學院
→ Agliny: 跟幻想科學學院之間的學院大亂鬥而已XDDDDDDD
推 bluejark: 應該說很多人的"武俠"只知道金庸那當然無法超越金庸8F 06/10 16:31
→ durg: 戰士都能生存在奇幻世界了，武術應該也可以9F 06/10 16:32
→ bluejark: 所以沒有死不死的問題金庸當時那代帶起的新武俠到現在10F 06/10 16:32
→ bluejark: 如果近代作品沒發揮不是武俠的問題也不是金庸的問題
→ bluejark: 就以奇幻來說大家講的要怎樣壯大華麗
→ durg: 但是[俠]的概念確實可能死掉，你看現在的小說根本不講俠13F 06/10 16:36
→ durg: 追根究柢就是大家現在根本就質疑[俠]的概念
→ yoyun10121: 相反了吧, 俠是反政府或政府外的力量, 基本上就是因為15F 06/10 16:37
→ bluejark: 以哈利波特來說雖然魔法是重點但也不是很炫炮的那種16F 06/10 16:37
→ yoyun10121: 政府太機八, 民間才會寄望有不受政府宰制的力量來仗義17F 06/10 16:37
→ max1121: 武其實也有侷限性 武功是人和人的戰鬥技巧18F 06/10 16:38
→ durg: 錯了，俠是自己就是政府，自己執行正義的暴力19F 06/10 16:38
→ yoyun10121: 所以越混亂政府越腐敗的時代, 武俠崇拜只會更興盛20F 06/10 16:39
→ durg: 如果只是反政府，那可以去隱居。但是武俠就是要執行暴力21F 06/10 16:39
→ yoyun10121: 當然有執行暴力的一面, 但重點在不受政府主宰的暴力22F 06/10 16:40
→ durg: yo的講法只能用於金庸，溫瑞安，黃易和柳殘陽都不行23F 06/10 16:41
推 kira925: 俠是"非法正義" 脫離執政掌控的暴力24F 06/10 16:41
→ durg: 溫瑞安的武俠都是公務員，黃易的武俠都是君王將領25F 06/10 16:41
→ kira925: 但其實把正義的部份拔掉也行 到後來變成只是貫徹意志26F 06/10 16:42
推 max1121: 拿去套用非人世界 反而不太好看 除非怪物也用武功XD27F 06/10 16:42
→ kira925: 所以古龍的俠都是浪子 甚至要說是俠有時都有問題28F 06/10 16:42
→ durg: 所以我才說乾脆放棄俠，專注於武的本身，才有活路29F 06/10 16:43
→ yoyun10121: 我講的是武俠的源由, 後面衍生作品基本上界線有越來越30F 06/10 16:43
→ kira925: "俠"字連塑造正反兩派對立的分隔線地位都不需要了31F 06/10 16:44
→ yoyun10121: 模糊的趨勢, 像溫瑞安那類其實在古代是偏向公案小說,32F 06/10 16:44
推 max1121: 所以武俠凋零也不會太意外33F 06/10 16:44
→ kira925: 現在的取向就是只剩下武 俠根本被扔掉了34F 06/10 16:44
推 bluejark: 俠是一種精神所謂行俠仗義像七俠五義就有官也有民間35F 06/10 16:45
→ kira925: 你一定要把主角方弄的偉光正 那很快就乾掉了36F 06/10 16:45
→ bluejark: 套用非人奇幻就是仙俠啊37F 06/10 16:46
→ yoyun10121: 只是現代基本上把歷史, 公案等類都武俠化, 所以看起來38F 06/10 16:47
→ durg: 可能是因為我覺得[俠]是一種已經在死亡的精神吧39F 06/10 16:47
→ yoyun10121: 才會覺得俠的取向整個空泛化40F 06/10 16:48
→ durg: 單純寫武就可以很精彩， 也更加自由，為何要侷限在俠?41F 06/10 16:50
→ kira925: 應該說兩個是可以分割的概念 古龍寫過一個短篇42F 06/10 16:51
→ kira925: <槍手，手槍> 槍手其實沒什麼武的成份 但主角有俠氣
→ kira925: 現在的問題是 我們習慣於把兩個概念綁在一起
→ kira925: 然後這條路就愈來愈窄 武也變不出把戲 俠氣也不見了
推 bluejark: 俠並不侷限於武啊 也有文俠46F 06/10 16:53
→ bluejark: 俠英文還會用hero
→ kira925: 對 但我們在這裡講的是武俠 而且武俠概念已經被綁很死了48F 06/10 16:54
→ durg: b氏，那不叫文俠，叫文儒。只是不是朱子儒，是孟子儒49F 06/10 16:55
→ kira925: 影像化的形象都被胡金銓大師的典範卡住50F 06/10 16:55
→ kira925: 現在的死路就是文字卡金庸 影像卡胡金銓...
→ durg: 我們對俠的想像，很大部分都來自於戰國儒者文人的節義52F 06/10 16:57
→ yoyun10121: 其實不是武俠概念被綁死, 而是用武俠概念綁死太多作品53F 06/10 16:57
→ yoyun10121: 三國演義武者打的夠兇了吧, 但他完全不用去管武俠概念
→ w3160828: 戰國的俠客只是屠狗輩..稱不上儒者文人....55F 06/10 16:58
→ durg: 可是在怎樣的理想典型，過這樣久也會過時啊。騎士小說亦如是56F 06/10 16:58
→ yoyun10121: 但現代太多就連歷史小說, 也要硬是扯上絕世武功搞武俠57F 06/10 16:59
→ durg: 對，所以我們現在講的俠，不管是守信，仗義，節操都來自古儒58F 06/10 16:59
→ yoyun10121: 官府辦案也武俠, 道士收妖也武俠, 氾濫成這樣能不膩嗎59F 06/10 17:00
推 bluejark: 和文儒無關 主要是在於行俠精神60F 06/10 17:02
→ bluejark: 以武俠本質來說其實根本不用到超能力等級的武術
→ w3160828: 守信仗義愛用暴力不就黑道嗎 故意要跟黑道區隔硬生個62F 06/10 17:12
→ w3160828: 反人類的為國為民....反到自己腦殘死掉
→ yoyun10121: 民間的武俠起源就史記遊俠列傳呀, 就講義氣的黑道..64F 06/10 17:16
→ bluejark: 黑道本來就來自於幫派概念啊只是看行事所謂正反派65F 06/10 17:18
推 Agliny: 推文看下來武俠對奇幻世界來說大概就剩看誰手勤就能嵌進去66F 06/10 17:25
→ Agliny: 了,俠的定義我也比較喜歡 ”正規英靈”角度去定義,也就是
→ Agliny: 各自表述 相互抗衡 的過程
推 mstar: 「俠以武犯禁」69F 06/10 19:20
看板 C_Chat
作者 chct0613 (ZIXIN)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 15:55:57 2015


不說東方還西方

PILI的劇本不是很早以前就已經從武林演到另一個階段去了?

外星人.吸血鬼.生化武器

只要不斷的開新地圖就對了

你說會突兀嗎? 觀眾早就見怪不怪了


因為有滅不完的派門和出不完的高人

至於一堆被忘記的伏筆又是另一個故事惹

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HIRUMAMO王道!!!

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→ TCBeliever: 其實中國小說也發展的很多..只是不算臺灣主流行1F 06/10 15:59
→ yuizero: 那是懶得吐嘈了2F 06/10 16:00
推 t77133562003: 關公大戰外星人?3F 06/10 16:00
推 durg: 保留武，在背景，文化，設定上奇幻化，也是一種武俠新定位4F 06/10 16:01
推 kira925: 這個其實不是霹靂開始的事情 從蜀山劍俠傳開始就是這種5F 06/10 16:01
→ kira925: 天南地北到處扯 一直挖出新的離世高人出來兩邊火拼
→ kira925: 至於伏筆與設定衝突？ 管他去死（大笑
→ GeogeBye: 霹靂的外星人和吸血鬼當時的討論區也罵很兇8F 06/10 16:03
→ durg: 說是這樣說，後來的四界，死國大家就習慣了9F 06/10 16:05
推 P2: Jojo10F 06/10 16:06
推 kira925: 長期連載的東西都有這種弊病拉...11F 06/10 16:06
推 durg: 在這邊推薦一下金光，根本台灣武俠最後良心12F 06/10 16:08
→ t77133562003: 不用霹靂啦 15年前 雲州大儒俠 還有馳途人....13F 06/10 16:09
→ t77133562003: 英文叫失敗的麵
→ t77133562003: 還有啥地獄將軍 長的超像阿諾...
→ GeogeBye: 馳途人我有印象  用台語念就是蜘蛛人台語16F 06/10 16:46
推 QBFox: PILI從貓耳娘出來之後我就不知道該把它當武俠還是奇幻了…17F 06/10 16:53
推 ghost1236: 霹靂從以前到現在多不算武俠吧 看看久遠以前的超級改造18F 06/10 18:04
→ ghost1236: 人紫霹靂...
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作者 SeedDgas (發酵)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 16:32:25 2015


嚴格說起來，武俠其實應該看成『武』『俠』兩種概念


武比較直觀，單純的武力，或者用比較東方的講法，武功

所以傳統武俠中我們可以看到諸如乾坤大挪移，獨孤九劍等東西

俠的話就比較哲學，討論俠常可以看到俠以武犯禁這個解釋，我也認同這個觀點

但在傳統武俠中因為已經有武這個屬性了，所以武俠中的俠，應該只剩『犯禁』而已


也就是說所謂的武俠，其實就是仗著自己的武力去破壞規則的過程

用現在的講法就是你讓陳進興會九陽神功，再把他的一生寫成小說，就是武俠小說

但這東西肯定行不通，一般人根本不會接受這種價值觀


所以到了金庸又給武俠再下個框架，也就是所謂俠之大者為國為民

因此陳進興大傳在這標準下就不能算是武俠小說

也因為有了這個框架，所以不管金庸筆下的主角再怎麼偷雞摸狗，觀眾還是能接受

說到底那些人都幹了不少為國為民的事情，其他小缺點就瑕不掩瑜了


到這邊我們可以了解，其實武俠是個範圍很窄的題材

首先你必須不守法，又必須用東方傳統武功，最後你還要幹很多為國為民的好事

前兩者還好說，後者的為國為民根本就是各種作品中看到膩的救世主

在這框架下傳統武俠沒落幾乎是必然的事情


可是撇開武俠不說，單純俠這個概念還是可以有很大的發揮

畢竟只要是個人，幾乎都會有想『犯禁』的時候

可惡的上司，討厭的同事，無能的政府，被玩弄的法律

有太多太多理由讓人們期望有些體制外的方法來解決煩心的事情

所以武俠可能會死，但俠這概念幾乎不可能消失

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推 sarevork: 那拿廖添丁哩??1F 06/10 16:33
→ durg: 那就變成基督山恩仇記，或者是池袋西口公園了2F 06/10 16:34
→ durg: 如果中國風的話大概就神探狄仁傑
→ w3160828: 殺一兩個人不會被判死刑 衝擊廢死規則 又為國檢討司法4F 06/10 16:37
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作者 andy0481 (想吃比叡的咖哩)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 16:45:35 2015

※ 引述《flysonics ()》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 1. 我要怎樣改一個角色的名字呢? 一個精靈的名字可以是「月風」, 但是
: :    武俠的名字該怎樣改? 金庸會根據朝代, 取用古籍裡的名字再改造, 例
: :    如「藥師」, 但是我們有沒有「朝代地區取名指南」這種工具書去協助
: :    創作?
: 因為本來就沒有這種東西
: 或者是說這種東西很難拿出來
: 你講的這個東西跟文化有關
: 精靈取名叫月風多半跟它們在刻板印象裡與自然和諧相處有關
: 你也可以依照中國重男輕女的習慣
: 給自己女主角取名叫招弟啊 問題是這能看嗎...
其實名字這種東西
如果沒有要用什麼爸媽給兒女的期望所以取了OOXX名，只要好聽有個格調就好了..
一來往外語發展不難翻，二來也不用額外花篇幅解釋名字由來
如wow的風行者、風怒、熊皮等等名字，也沒特別花篇幅去講為啥取這鬼名

而硬要取個如招弟這種名字也不是不行，只是就要花篇幅去講為何取這種重男輕女的名字
對角色的影響、之後會不會改名等等等的故事，也可以當個好名字阿?
缺點就是往外語發展要怎樣翻..FindingSonInLaw之類的? 媽的誰跟我講一下

: : 2. 對於不同時代和地方的文化, 衣著, 食物, 我們有沒有整理呢? 華人武
: :    俠在這方面很隨便, 古裝就是一個款, 封神榜穿到明朝都是那個德性.
: :    當然他很方便大家也未必關心, 可是含糊化的結果就是出場的美術設定
: :    種類不是貧乏就是失實. (網遊那種暴露式女性服裝)你看西方奇幻, 用
: :    的盔甲都是用歷史上各種盔甲的藍本作分類的, 而這種考究我們也是不
: :    容易找到的.
: 美術部分我研究不深 就Pass了
其實東方的衣著考究也非常多，各民族、各時代的衣服都有很多考究
甚至各個神的衣著也有各種經典有描寫，問題只在有誰要去把他拿出來用而已
來來去去頂多寫個南蠻出藤甲超硬，然後孔明拿火烤人肉有在寫而已
不然蒙古騎兵的皮甲輕甲、少數民族各種各樣的特色服裝、鱗甲、護心鏡等等等
多的是可以寫=3= 真的沒法考據的東西作者也不是不能用點設計巧思去寫

: : 3. 關於社會運作方式, 例如武俠多少會出現「鏢局」這種東西, 到底武俠
: :    是靠甚麼吃飯的? 我們想像中的鏢局有沒有深入的設定? 西方的奇幻建
: :    立的是封建經濟(王子/騎士/貴族都是地主), 但東方武俠, 卻往往是謎
: :    , 這些細膩的經濟設定都沒有.
: 其實有
: 武俠也是東方封建社會(皇帝/官員/地主/商人/窮人)下的產物
: 而門派的營運維持 通常都是靠租地/教武/雇傭這幾種經濟模式
: 這幾種金庸的作品裡比較不見痕跡
: 你在古龍的作品裡就會比較常看到
: (比方說兩個門派搶同一趟鏢 話事的拿一塊茶園出來把事情喬定)
這個樓上講的差不多了就不講了
東方寫的社會運作其實也算是滿齊了，頂多有沒有皇上皇族之類的差別而已

: : 4. 物品的價錢? 有甚麼物品? 有甚麼用? 在哪裡可以取得? 這些武俠世界
: :    的常識, 都很難找到.
: 一樣是描寫角度的問題
: 俠本來就不是一個行業
: 如果你今天問的是鏢局或六扇門 那相關物品的買賣基本上都有人系統性描寫過了
: 東方武俠的故事主體就是在講江湖情仇
: 要進一步改造(我認為群像劇+對某主旨的探討是一個可以嘗試的手段)才有辦法擴展
: 至於你說設定的話
: 奇幻吞了一堆世界各地的東西進去 像克魯蘇 西歐魔法 北歐盧恩等等
: 中國武俠說穿了也只是世界文化發展出來的一支 設定上一個是要怎打十個啦...
認同樓上這句
武俠硬要比擬西方文學的話，就是個封建時代的騎士道、吟遊詩人、旅行者之類的故事
沒有魔法沒有妖魔怪獸龍族等，只有人與人的互動、國與國的衝突、商人間的往來的故事
這種故事用久寫久了就像是現在武俠一樣一灘死水，畢竟梗就是那些= =

可是跳脫金庸類型的純武俠故事，進入雙劍的仙俠故事的話，梗不比西方的奇幻少多少
山海經、西遊記、封神演義、水滸傳、聊齋誌異、道教、佛教、神道教、
少數民族的巫醫、各種祭祀、各種節慶(東方初一十五等節慶可各個都有由來= =)
真的是要多少有多少，而且都是有東西可以去參考去查找資料的

況且說穿了，設定只是個可以利用的概念想法
這種東西不是寫進去就好，如果不好好敘述的話讀者玩家也只會覺得爛

像是一個作品要用克蘇魯的設定，結果主角群也沒遇到個人跟他們講解或警告之類的
就突然遇到個飛天義大利麵然後讓看到他的人都瘋掉死掉
讀者玩家也只會覺得這三小!?靠杯!? 不解釋就亂用只會讓一個設定變的莫名奇妙

而好的設定利用可以像是WOW一樣，一樣有精靈長壽設定
但是他們給了一長串故事跟你講精靈長壽其實是黃龍給予世界樹及夜精靈永恆的祝福
結果論的話一樣是精靈長壽，但是他就不是單純的拿著設定跟你說設定就是這樣!!!

而現在的西方奇幻會很紅，個人認為是因為這種風格的描寫很多，慢慢引導讀者
讓讀者進入那種世界觀裡，讓不知道這些奇幻設定的人也能享受故事
而不是單純的把設定套進去後開始講故事逼你認同



嘛..簡單講重點不是武俠仙俠比不過奇幻的設定，
而是使用仙俠之類設定的""作品""比不過一直出的奇幻作品，如上古少女5、%%%巫師3

像是昨天那篇新聞講的，東方出一個仙俠背景設定的巫師3也是可以的
把主角當成個解決各種事情的鑣局跑腿
去接各種主線支線任務、漸漸壯大實力、認識各式各樣的人、生物等
做太多好事或是修煉可以成仙成肉身神，加入一些邪教可以成妖成魔
然後各個國家去山海經隨便抓都有一堆酷炫風格的可以寫
羽民國、貫胸國、不死民、結胸國、奇肱國、超讚的女子國等等等
各種神就不講了多到數不清，各種妖魔故事有山海經、聊齋、封神、西遊可寫
九頭鳥、刑天、窗上的小人、狐仙嫁女、水鬼、聶小倩、畫皮鬼



我隨便抓個后羿射日都能寫出一段支線劇情
----------以下傷眼拙作----------
主角有一定的威望及解了前置任務後才能去兩個太陽的后羿國找皇上老后羿接任務
老后羿稍微提一下他當年向神借神弓，把9隻三足鳥射下的故事

而近年卻又突然出現了第二個太陽，導致他管理的國家旱災又處處火災導致民不聊生
但是他自身已經太老無法長途跋涉去射日，而主角已經得到他的信任
要把神弓借給主角請主角去射下那個新的太陽

主角路途中看到后羿國內因為旱災缺糧導致各地方有不少強盜賊匪
甚至有村莊因為旱災大火而滅村，主角看著各地災情並長途跋涉後終於來到神樹扶桑
這時發現原來三足鳥有一老一少，而且請求主角不要獵殺他們
是神要他們毀滅后羿國報仇的

當年神只是要后羿警告十隻三足鳥，沒想到后羿卻獵殺了9隻三足鳥後自立為王
而后羿非但不是明君還是個昏君，為了追尋長生不老而搞得生靈塗炭
甚至還把大家的偶像嫦娥給射上...給放逐到月球去...
而三足鳥們也答應只要后羿一死，就會恢復一天一日的狀況照顧百姓

此時主角可以選擇要幫忙后羿國殺掉一隻三足鳥(可獲得一隻烤神雞 齁甲！)
還是回去殺掉后羿幫忙神及三足鳥報仇        (可把神弓留著 讚^O^)
----------以上傷眼拙作----------
可以在故事中漸漸的把一個大家已經知道的故事設定再講一遍，但是帶過不深入講
而以新故事為主軸帶著讀者玩家去體驗
讓知道這故事的人能有共鳴以及體驗到新故事的趣味
讓不知道這故事的人(像是外國人)也能了解到這故事以及體驗整個故事劇情

而這也是我感受到奇幻故事能打入亞洲的厲害之處
像是冰與火之歌、上古少女、魔戒都是把自己世界設定慢慢帶出來
讓讀者玩家能沒有奇幻的底子也能看懂整個故事在講甚麼
不會剝奪不懂奇幻的人享受整個故事的樂趣



嘛..其實講了這麼多，主要就只是想講東方的仙俠設定絕對不輸給西方的奇幻設定
可惜的是東方的寫手跟環境以及遊戲等等都沒利用到太多這方面的東西..

總結就是回到上面講過的，不是武俠仙俠的設定比不過奇幻的設定
而是使用武俠仙俠之類設定的""作品""比不過一直出的奇幻作品

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推 K2135356: 這種情況當然是先殺烏鴉拿賞之後再殺后羿(啊咧1F 06/10 16:54
→ K2135356: 殺掉后羿不殺烏鴉還是兩個太陽 好熱
→ K2135356: 兩個都殺 除公害又除昏君 多好
然後兩邊獎勵都拿 那堆路人乾我屁事!!
→ max1121: 結果主角覺得太麻煩 決定不殺后羿 決定留在家殺北極熊4F 06/10 17:08
推 Cassious: 順便還可以%嫦娥5F 06/10 17:08
推 shihpoyen: http://i.imgur.com/Oo7hagN.jpg 三足烏 id=415929836F 06/10 17:09
三足鳥也能%%% 讚
→ yoyun10121: 可是這對知道這故事的人, 就會覺得很沒新意..7F 06/10 17:10
→ yoyun10121: 拿傳統當底, 還是要打掉重包裝才有拿來賣的價值, 像冰
→ Cassious: 巫師其實也改寫了不少童話，短篇小說中就改寫了白雪公主9F 06/10 17:12
→ Cassious: 與其說故事沒新意，倒不如思考哪裡有新的應用方向
→ yoyun10121: 與火之歌基本上就參考英國歷史大改出來的, 如果單純照11F 06/10 17:13
→ yoyun10121: 歷史演絕對不可能像現在這樣紅
應該說故事改寫或是增寫都是個想法，重點是描寫出來後給觀眾的感覺是如何
如果只是把觀眾扔進一個已經知道整體故事又照本宣科的故事中，那的確是滿爛又沒梗
但是扔進一個以知故事，卻處處有新梗、或是跟整體設計有連動劇情時，
就會覺得是一個有趣的體驗
如愛麗絲驚魂記，整體劇情也都知道，但是加入新梗就可以顯的有趣好玩
二代的跟現實生活連動劇情也很不錯，可惜只能說幹你EA趕鴨子上架
→ w3160828: 問題是改寫歷史是武俠界的老屁股們大忌XD13F 06/10 17:14
所以現在武俠就卡死在歷史之壁+人與人鬥來鬥去的死水中阿..
→ K2135356: 張無忌：要是改寫歷史我說不定就變明太祖惹14F 06/10 17:16
項少龍表示：
※ 編輯: andy0481 (49.159.171.236), 06/10/2015 17:42:17
→ shuten: 既然是三足鳥  那當然就是YOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO15F 06/10 17:33
推 johnny3: 所以要架空世界才能突破歷史之壁16F 06/10 18:36
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作者 flknt (黑騎士)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 17:25:30 2015

不知道有沒有op

但是看到這個標題的當下

腦中卻想起了對岸彈幕站的影片

http://www.bilibili.com/video/av2403515/

建議把彈幕關掉吧 中文歌也能空耳真是夠了XD

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作者 SiBear (殺手嘻熊十三)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 18:33:51 2015

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《Cassious (卡西烏斯．布萊特)》之銘言：
: : 接續巫師跟雙劍的討論
: : 不論在小說或動漫遊戲界的表現而言，
: : 目前西方奇幻的表現似乎全面壓倒東方武俠，尤其遊戲界更加明顯。
: : 劍與魔法，精靈與矮人，龍與寶藏，
: : 這些很大眾的概念卻硬是被玩得花招百出，再配上遊戲系統的不同，
: : 讓西方奇幻不管在RPG，ARPG，SLG上都時時保持新鮮感。
: : 東方武俠雖然有著本土化的優勢，
: : 也誕生過還珠樓主或金庸等影響深遠的作家及作品，
: : 武功，門派，俠客，仙人，法寶，飛劍等等概念人人耳熟能詳，
: : 但仔細想想，但為何就是沒辦法給人耳目一新的感覺?
: : 要說武俠題材也不少，廣義來說對岸的玄幻小說也可歸類為武俠，
: : (雖然我覺得這類玄幻與傳統武俠的核心價值並不相同)
: : 但在各方面的運用上卻總是沒有西方奇幻來得廣泛自如
: : 就好像被甚麼東西綁住了，造成武俠似乎只適用於某種題材與氛圍，
: : 總是給人老梗的感覺。
: : 到底雙方的差別在哪裡?
: : 為什麼現代人比起武俠，對奇幻的接受度更高?
: 是大家做的功課的分別.
: 說西方奇幻, 其實今天的奇幻, 很受幾部重要作品影響, 例如蠻王科南, 魔
: 戒之王, 克魯蘇神話等. 這些作品除了自己好看之外, 還有一點很重要的,
: 就是為很多東西定下了準則和資料搜集, 架構, 美術設定等.
: 舉一個例子, 魔戒就是綜合了北歐神話做了個整理. 他設立了像精靈, 矮人
: 的各種基本設定, 例如精靈是俊男而有千年壽命的, 矮人和精靈不和, 而矮
: 人的壽命約二百至四百年, 獸人作為主要的邪惡大軍骨幹等. 這些都是日後
: 奇幻經常被重新使用的設定, 而且當中的考究精密深入. 再加上伴隨著那些
: 奇幻有大量的研究, 輔讀等東西.
: 相比之下, 華人的武俠小說, 就欠缺這種有系統的整理, 考究. 不同的作品
: , 往往帶來了一些設定的基礎, 而這些設定往往是建基於古代的文化, 神話
: 等遺產, 這些作品都是將過去的東西變成方便的工具包, 再讓創作者發揮.
: 克魯蘇則提供了很多怪物的原型.
: 金庸和古龍大致設立了各項門派, 但是門派的特色也不算很明顯, 金庸是有
: 做功課的人, 但是不少武術小說的作者, 對典故的考究就未必很認真了. 例
: 如:
: 1. 我要怎樣改一個角色的名字呢? 一個精靈的名字可以是「月風」, 但是
:    武俠的名字該怎樣改? 金庸會根據朝代, 取用古籍裡的名字再改造, 例
:    如「藥師」, 但是我們有沒有「朝代地區取名指南」這種工具書去協助
:    創作?
: 2. 對於不同時代和地方的文化, 衣著, 食物, 我們有沒有整理呢? 華人武
:    俠在這方面很隨便, 古裝就是一個款, 封神榜穿到明朝都是那個德性.
:    當然他很方便大家也未必關心, 可是含糊化的結果就是出場的美術設定
:    種類不是貧乏就是失實. (網遊那種暴露式女性服裝)你看西方奇幻, 用
:    的盔甲都是用歷史上各種盔甲的藍本作分類的, 而這種考究我們也是不
:    容易找到的.
: 3. 關於社會運作方式, 例如武俠多少會出現「鏢局」這種東西, 到底武俠
:    是靠甚麼吃飯的? 我們想像中的鏢局有沒有深入的設定? 西方的奇幻建
:    立的是封建經濟(王子/騎士/貴族都是地主), 但東方武俠, 卻往往是謎
:    , 這些細膩的經濟設定都沒有.
: 4. 物品的價錢? 有甚麼物品? 有甚麼用? 在哪裡可以取得? 這些武俠世界
:    的常識, 都很難找到.
: 三國之所以那麼受歡迎, 其實就是因為他是方便的設定懶人包. 但武俠往往
: 就只有金庸為藍本, 他還有版權會被人告. 所以我認為需要弄一本武俠創作
: 指南或者百科全書. 東方武俠的設定往往流於「古代中國」... 完, 其他東
: 西都很隨便, 結果我們印象中有縣官就縣官, 連軒轅劍說自己是上古時代都
: 有縣官這種東西. 但軒轅劍好歹也有從山海經撿出了化民. 算是有做了一些
: 功課, 就只是沒有很好發展下去而已.
: 但後來的東西也沒有繼承得很好, 大家都在那種材料不足的前題下創作, 品
: 質就自然不能提升了. 恩怨情仇以外, 設定也要有堅實的肌肉才行的. 東方
: 武俠的故事未必比西方奇幻差, 但設定就弱很多了.



先說原PO是個 一 點 電玩也沒在玩的輕度AC愛好者(?)
(電玩的經驗只有小時候旁觀他人玩FF7)
只是這個討論(尤其是這篇chenglap的文)讓我想到下面這件事，或許可以幫我們多想一點
關於來自華人文化中的作品的「設定」這件事，尤其當這個作品是來自於"古代中國"時

大學時曾經聽過一門課，主題是小說和人類學，以世界各地的著名小說為文本，再用人類
學分(嘴)析(砲)之，某次的主題是紅樓夢

老師認為紅樓夢這部小說中所敘述的故事，如果遮住所有名詞，那在中國任何一個時代中
的上流階層都可以成立，例如曹雪芹所生的清朝時期有什麼在其他時代沒有的特點嗎？至
少從紅樓夢中是完全看不出來的，而事實上中國在民國以前的作品單看其內容是難以判斷
作品的年代的，若以日本小說家大江健三郎的話來說叫做並沒有面對「時代精神」

然後我們便發現，在想像中，"古代中國"似乎便理所當然是一個「自古以來」「鐵板一
塊」的政治實體，它從盤古開天以來即便有新發明新發現，這個範圍裡的人生活的方式
好像仍然一模一樣不會變動，春秋戰國時的人如果穿越到宋朝、唐朝的人穿越道清朝，
他們好像也可以適應自如，因為自古以來(號稱)五千年過去"中國"一直都是這個"樣子"

但到底中國真的是一直都沒有變化？還是某種概念(例如「書同文」？宗教觀？)讓我們以
為中國一直沒有變化"就是這樣"？

這堂課最後大家為了與本處較無關的中國或台灣到底有沒有「文學」存在過而激辯起來XD
不過老師指出了一個有趣的點：「西方」自第一本現代小說《唐吉軻德》以來，反映的是
「寫實主義」從中世紀後成為文學創作的前提。

因為必須寫實，依照不同時空描述便會得到不同樣貌的作品，即使使用「西方」這樣的名
稱，「西方」也並不是一個完全同質的整體；我們稱「北歐神話」，即使丹麥語、瑞典語
、挪威語之間可以互相溝通(差異甚至小於同被分作漢語七大方言之一的閩語支之中，無法
互相溝通的福州話和台灣話)，北歐不同地方產生出來的創作也不會一樣。更不用說這樣的
文學文化在殖民時期西方文化向全世界擴散了。

即便是虛構的"科幻"，加上寫實主義的前提，他也必須有某個東西夠厚實才能被盡情描寫
，而這也就是C大文中列舉的1到4點，以及其他千千萬萬個細節。

這些細節的來源就在所有的資料中，金庸去接觸了，托爾金去接觸了，但這些大家們留下
的框架如果不夠時怎麼辦？剩下的人不能永遠只是等著別人提供材料，卻將曠時爬梳資料
的人與他們的成果當成沒用的將死之物，永遠留在歷史學界的塔裡，至少以創作新故事的
角度來說，放著可以激發更多合理連結的骨肉不用不覺得蠻浪費的嗎？

呃到這裡不知道有沒有種離題的fu，總之我個人認為現在像武俠這樣以"古代""中國"為背
景而生的各類創作之所以有貧乏老梗感覺的原因，其實和我們本來想像這些時空背景的方
式就已經模糊不清有關，更嚴重的是這個模糊不清不只是因為細節知識不足，而是更上層
概念的對於「自古以來就是這樣」(到底是哪樣其實也不是很清楚反正就是這樣←這句雖然
很像在開玩笑但它並不是)的完整一體感幻覺(?)，以致覺得只要放上「古代」的背景「古
代」就產生了。

而這種幻覺從哪來的呢？在台灣，可能是大中華本位主義的教育培養出這種歷史感？或是
文化中某種宗教層面的宇宙觀彷彿一直以來皆是如此的感覺？要是我現在可以回答的話現
在就馬上去考研究所寫論文，但是沒辦法啦，所以只好詞窮的下台啦

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推 henry1234562: 這篇說的似乎有道理1F 06/10 18:46
→ henry1234562: 大眾印象中的中國古代 即使實際上有很多朝代
→ henry1234562: 遮住朝代 卻很難講出實際上差在哪
推 t77133562003: 半對 半不對 就像你抓一個老外 全裸不講話4F 06/10 18:53
推 godivan: 其實教育制度也是問題..跟大中華本位主義沒關係.5F 06/10 18:53
或許我用大中華本位主義這個詞不太對，我也還不知道該怎麼稱呼比較適合
不過我想表達的是，這種和時代脫節、古貫今的一體感認知在漢人文化中是常見的現象
→ t77133562003: 你可以分別他是哪一國的人 但沒辦法分辨是哪個時代6F 06/10 18:53
1.中國的漢人和台灣的漢人全裸不說話，其實我也是分不出來誰是哪國人
(KMT：中華民族血濃於水啦~
因為國家的區分是人為的，和所謂生物上"種族"(才有外觀可見的特徵)之間並無直接關聯
2.因為人類是一種活在自己創造出來的世界的生物，要區分時代的話就得依靠他身上的各
種人造物才行(包括刺青穿洞)，畢竟至少這一萬多年來，人類在外觀上並沒有太大改變
→ godivan: 之前看過國高中的歷史課本,民國以前的歷史7F 06/10 18:54
→ godivan: 非常短的篇幅.
推 t77133562003: 拿文化這點 來談美式作品 更是奇怪...9F 06/10 18:56
推 godivan: 其實真要講教育問題，我會說是完全不重視社會科而重於工10F 06/10 18:57
→ godivan: 具類和自然科
→ godivan: 至少在我國高中的年代是：社會科背多分---你不用去理解只
→ godivan: 要會背重點就好
→ godivan: 我志願是歷史系被我爸媽反對，理由是讀歷史沒前途
我也想念歷史
推 darkbrigher: 國立殯儀館的歷史課本就很死板啊 老師上課也就照課本15F 06/10 19:03
→ darkbrigher: 念
推 godivan: 前幾年看多綱版歷史課本我也很想吐操啊17F 06/10 19:10
→ godivan: 古中國史好像是一本還一本半打發
→ godivan: 然後問當歷史老師的朋友講法是要略古詳今
必須要強調的是，我不認為歷史時間長度=教學時數
高中時曾問老師為什麼民國史才一百多年，課本篇幅比例比譬如唐朝還多
因為光就史料來看，離現在越近的時代，留下的可靠資料當然越多，因此要去尋找答案、
論述的話份量當然比較多，時間離現在越近史料越多是正常的現象
推 kinghtt: 單純是教學上不會提及差異存在，而寫小說的也沒去考究20F 06/10 19:30
我覺得像這種背景的設定確實並不會是讀者/玩家一開始看到的重點，但是對於那些是重
點的劇情、角色等等，其實背景還是會間接的產生作用吧
推 morning79: 不過如果不看武俠 就算是近期的網小 有些也會開始注意21F 06/10 19:32
推 kinghtt: 頂多是漢朝之後有紙，晉之後有馬蹬，宋後有紙幣之類大事22F 06/10 19:33
→ morning79: 時代 像是稱呼、飲食、習俗等等 魏晉不會叫人小姐 唐朝23F 06/10 19:34
這點蠻令人開心的
推 shizukuasn: 推24F 06/10 19:34
→ morning79: 喝酪漿等25F 06/10 19:35
→ kinghtt: 不過寫小說做遊戲還是要把內容寫好比較重要，像是紅樓夢26F 06/10 19:38
→ kinghtt: 一般讀者在看也不太會在意他所提及的細節清不清楚
→ kinghtt: 只有真的紅到有人願意研究了才會認真去翻細節
→ kinghtt: 如果以歷史事件做背景去寫內容，才會需要代入較清楚細節
→ kinghtt: 但是日本小說就是反例，那環境細節寫的就滿仔細
推 godivan: 日本小說…你是說？31F 06/10 19:44
倒是該門課的老師就認為日本的小說就十分具有時代精神的反映XD
※ 編輯: SiBear (118.167.178.171), 06/10/2015 20:46:03
推 xxx60709: 或許是西方諸國時地歧異度比較大32F 06/10 20:56
看板 C_Chat
作者 godivan (加藤家的惠是我的!)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 18:38:34 2015


※ 引述《SeedDgas (發酵)》之銘言：
: 嚴格說起來，武俠其實應該看成『武』『俠』兩種概念
: 武比較直觀，單純的武力，或者用比較東方的講法，武功
: 所以傳統武俠中我們可以看到諸如乾坤大挪移，獨孤九劍等東西
: 俠的話就比較哲學，討論俠常可以看到俠以武犯禁這個解釋，我也認同這個觀點
: 但在傳統武俠中因為已經有武這個屬性了，所以武俠中的俠，應該只剩『犯禁』而已
: 也就是說所謂的武俠，其實就是仗著自己的武力去破壞規則的過程
: 用現在的講法就是你讓陳進興會九陽神功，再把他的一生寫成小說，就是武俠小說

武俠,武俠

應是以俠為主體 武反而是輔

不過不管是誰主誰輔

俠以武犯禁..這最早是韓非的論述

到了司馬遷的俠客列傳----可以從司馬遷的背景來看司馬遷對俠的定義

(記得沒錯 司馬遷的俠定義是對人是仗義相助..不過我也快忘了)

然後還有各種定義

金庸對俠的定義把它擴大成是要為國為民(射鵰三部曲很強調這概念)


不過以現在來講 武俠很難出華人圈....

雖然說西方也有類似俠(騎士道嗎..不太確定)的概念--

但是以美國來說

也有參雜了俠是否要遵守法律的概念(例如說蝙蝠俠和超人的理念有些不同)

其實講這麼多,我在想會不會是西方自成的俠的概念反而讓東方的俠打不進去.?

--
你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生

--
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推 iuytjhgf: 設定怪物這方面 西方有克魯蘇神話 東方有山海經1F 06/10 18:40
→ iuytjhgf: 軒劍系列我只承認軒二跟楓之舞 其他GG
→ iuytjhgf: 武俠 再怎麼打還是人跟人 幹嘛硬要擠在這
→ iuytjhgf: 現在要我再開一次楓之舞出來玩我都願意 後面幾代就算了
推 greg90326: 山海經不是食譜嗎5F 06/10 18:42
→ darkbrigher: 就沒有人拍出高成本特效演員的大片來宣傳這樣6F 06/10 18:45
→ darkbrigher: 不然台灣不看電影會知道阿蝙老爺 超人 鋼鐵人 蜘蛛人
→ darkbrigher: 的 應該也只是小眾吧

超人和蝙蝠俠我是從以前小時候三台會播的影集知道的

蝙蝠俠我記得有動畫(遮臉)

推 iuytjhgf: 東方武俠要對比西方的話 不應該是X戰警那類的東西嗎9F 06/10 18:46
推 andy0481: 沒 武俠的題材廣度比不上英雄系列 頂多算騎士道之類的故10F 06/10 18:49
推 sarevork: 看有沒有人寫一個外星人掉到地球學太極拳XDD11F 06/10 18:50
※ 編輯: godivan (36.231.18.9), 06/10/2015 18:51:23
→ andy0481: 事或頂多到一些傳說傭兵之類的故事12F 06/10 18:50
推 P2: Swashbuckler13F 06/10 18:53
推 andy0481: 話說原PO的問題 武俠在亞洲圈注重俠的故事性跟心態改變14F 06/10 19:28
→ andy0481: 在歐美區他們不吃這個阿 他們喜歡的是武俠的武字
→ andy0481: 就跟忍術在日本老一輩注重忍字 可是只有忍術的術發揚到
→ godivan: 我覺得是因為有類似的東西所以他們不感興趣17F 06/10 19:30
→ andy0481: 海外一樣 兩者都是心靈的感受很難出自己文化圈外的問題18F 06/10 19:31
推 max1121: 甚至歐美接受的不是武功 而是更加基礎的功夫或是武打19F 06/10 19:47
推 kenco: 其實就是西方的[侠]，比起中華的侠，更有人性，更掙扎20F 06/10 20:43
→ kenco: 也更好看。
推 xxx60709: 我不覺得東方的俠變化度比較少22F 06/10 20:58
推 hancke: 錯了 是因為過去百年西方文化才是世界的主流23F 06/10 22:34
看板 C_Chat
作者 Cassious (卡西烏斯．布萊特)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 20:10:39 2015

身為一開始挑起話題的人，每一篇文都看了

令我有些不解的是，到最後討論的重點似乎變成武俠的定義

這要怪我一開始沒表達清楚也沒把標題訂好，

如果改成武俠/玄幻/仙俠大家應該比較能接受。

但我也想問:為何一定要分的這麼清楚??

大家的討論似乎傾向將武俠的定義做限縮，

武俠就一定要是人對人，武俠就一定得要以武犯禁，內力就不能拿來催生植物

這不是將原本就已經暮氣沉沉的武俠變得更加僵硬嗎?

黃易弄出一個破碎虛空概念後，我認為武俠與仙俠的界線可以因此而變得模糊

又或者可以變得根本不存在力量體系高低之分，

就好比某篇推文舉的天子傳奇一，真的能明顯定義這作品到底是武俠還仙俠嗎?

如果無法明確定義，那為什麼不能將武俠的範圍放寬，而要限制自己?

又比如說忍者類題材。

忍者的所代表的概念絕對比武俠要來的更加狹隘單一，

過去的經典作品裡的"忍者"也絕對不會是到處放氣功波，叫巨大野獸打架

有著超能力眼睛幾乎無所不能的人。

從"忍"這個字而言更是聯想不到這些亂七八糟的東西，

但火影忍者還是誕生了，而且迅速被全世界接受。

日本既然能接受這些變革，為什麼我們不行?

會不會保守的根本就是我們讀者/玩家自己??

如果我寫了一本小說，將背景定為蒸氣朋克風格，

主角使用的武器是一把長步槍，能遠能近，招數是三十六路魅影鎗法，

一樣修練內功心法，而這個世界由於工業污染而誕生許多非自然生成的魔獸

對人類造成莫大困擾，主角便以消滅魔獸維生，偶爾也做好事，

而在過程中他也遭遇到其他許多流派的冒險者，

整本小說便是他的冒險故事。

這樣能算武俠嗎??


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推 takase: 鬼哭街,電影 太極1F 06/10 20:12
→ sarevork: 或許你會定義是~但在這之前你會被保守派轟到體無完膚2F 06/10 20:12
所以我很訝異，在看慣日本將自己傳統文化做相當程度改變的C洽
竟然會對武俠題材如此保守嚴格。
※ 編輯: Cassious (111.253.73.166), 06/10/2015 20:15:54
推 widec: 好像有搞頭3F 06/10 20:14
→ GodVoice: 有些人不是只要有中國功夫就叫武俠了 像那個金傭?4F 06/10 20:15
→ sarevork: 我不覺得C洽會無法接受..無法接受的是其他老人5F 06/10 20:16
→ GodVoice: 日本不是也有 仁俠類 像帶子狼之類的作品6F 06/10 20:16
推 shihpoyen: 不是不接受這樣的題材 只是每個人對分類的定義本來就不7F 06/10 20:18
推 shinobunodok: 記得主角身邊要放個很可愛的蘿莉 這樣就沒問題了8F 06/10 20:18
→ shihpoyen: 同 我不覺得仙劍是武俠 但我還是很喜歡仙劍啊XD9F 06/10 20:18
我的觀點就是不要分類或乾脆統一成一類，正是因為強迫分類了才導致僵化
仙劍不是傳統武俠，但該有的武俠元素也都有，如果把分類界線模糊掉
而非強自定義，是不是揮灑空間會更大。
※ 編輯: Cassious (111.253.73.166), 06/10/2015 20:24:37
→ dephille: 沒為什麼，就是因為有更適合的名字啊...10F 06/10 20:22
推 P2: 是武俠沒錯，但忍者的部份原PO也搞錯了11F 06/10 20:25
→ P2: 到處放氣功波，叫巨大野獸打架，有著超能力眼睛這些，過去經典
→ P2: 作品的忍者就是這樣
→ godivan: 車田正美表示: 岸本你還要叫我前輩!14F 06/10 20:28
推 durg: 你的概念與我相同，放棄過時的俠，專注於武才有活路15F 06/10 20:32
其實我並不認為"俠"是過時的精神XD 我只是覺得這類概念不應被任何框架綁住
推 shihpoyen: 先有作品才有分類 怎麼會是作品反而被分類侷限 會被分16F 06/10 20:32
→ shihpoyen: 類侷限是作者保守 不是劃下分類的人保守
討論串中有幾篇不就是拿分類反過來要求作品嗎?
"武俠就是如何如何"
推 durg: 其實十幾年前，香港有個憤怒的肥良，就在走這條路18F 06/10 20:34
※ 編輯: Cassious (111.253.73.166), 06/10/2015 20:38:14
→ durg: 黑豹，海虎，武神19F 06/10 20:35
※ 編輯: Cassious (111.253.73.166), 06/10/2015 20:40:46
推 shihpoyen: 我的意思就是作者為什麼要堅持寫武俠小說？ 別人說武俠20F 06/10 20:41
→ shihpoyen: 就是如何如何那又怎樣？
推 BURNE: 偷推一下降世神通 雖然他是老美的作品22F 06/10 20:42
→ shihpoyen: 難道玄幻或仙俠就比武俠難看嗎？23F 06/10 20:42
我並沒有堅持一定要寫武俠，一本小說作者當然可以自我分類是武俠還是仙俠抑或玄幻
只是覺得前幾篇的討論裡將武俠的定義弄得過於死板而已，
既然西方奇幻可以是不同文化的集合體，
為何東方武俠非得要死守著傳統定義甚至被指責?
※ 編輯: Cassious (111.253.73.166), 06/10/2015 20:51:54
推 shihpoyen: 說某某作品不是武俠不算指責吧XD24F 06/10 20:54
→ max1121: 不分清楚難道要雞同鴨講ㄇ25F 06/10 20:57
推 shihpoyen: 是說把仙俠排除在武俠外也不是什麼傳統定義 像是蜀山劍26F 06/10 20:57
→ shihpoyen: 俠很多人都說是武俠 雖然我覺得很微妙就是了XD
→ shihpoyen: 反正這也沒什麼嚴謹的定義XD
推 SiBear: 是不是武俠不重要，快把最後的那個故事寫出來!!!(拖29F 06/10 21:00
→ shihpoyen: 我是覺得作者覺得自己在寫武俠 但別人不覺得的話 難道30F 06/10 21:01
→ shihpoyen: 作者要自己改變作品內容嗎？ 正常來說要嘛改分類 要嘛
→ shihpoyen: 就當作多知道種想法就好了XD
推 seraphmm: 蒸氣龐克也是介於科幻跟傳統歷史之間啊33F 06/10 21:04
→ gn00399745: 真的 定義上的武俠框架太小了 沒必要劃地自限34F 06/10 22:21
→ gn00399745: 仙俠 東方奇幻 玄幻 都能有很大的發揮空間
→ gn00399745: 看現在對岸創作是哪種數量多就知道創作空間哪種主題
→ gn00399745: 比較大了
推 hancke: 肥良的中心思想一點都不"俠".....雖然他們用的是"武"38F 06/10 22:51
→ hancke: 但他們作的是絕對不是"俠" 我是海洋快20年的讀者
→ hancke: 我至今也很愛早期的肥良作品  但那絕對沒有"俠"的精神
→ yoyun10121: 定義上的武俠很小, 所以作者才不需要什麼古代題材都往41F 06/10 23:02
→ yoyun10121: 武俠靠, 最後每個作品長的都差不多..
推 durg: 本來肥良就是只講武不談俠了，而我認爲這才是出路43F 06/10 23:33
看板 C_Chat
作者 youtien (東方文化學刊)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 20:11:18 2015



    關於東方武俠的問題，推薦閱讀龔鵬程《俠的精神文化史論》，此書不難找，很精彩
。下面是他的序。

http://www.fgu.edu.tw/~kung/article/article2.htm



        我的少年行
                                        龔鵬程


　  我的籍貫上寫的是「江西省，吉安縣」，即古「廬陵」。自古號為文章節義之鄉，是
宋朝文天祥、歐陽修出生處，也是禪宗青原行思法脈發祥之地。
　　但文風傳承，到了我父祖輩，顯然已雜有許多武獷豪俠之氣。因為鄉居樸鄙，為了爭
資源、鬥閑氣，村子間經常械鬥，教打習武之風甚盛。而村子裡頭，雖皆同為一公之子孫
，卻也免不了會有些衝突與競爭。所以角力鬥狠，也頗為常見。這些事，我當然不曉得，
都是小時候聽父親講古時聽來的。
        父親後來在所寫《花甲憶舊集》裡記載了不少他曾向我們講述的片段。據他說，
他當時在吉安縣寶善鄉七姑嶺集福巿擔任保長時，曾經會過一些江湖道上的人︰
    不論江湖、教師及各方賭友，來到七姑嶺一定會來看我。無論何方朋友來找我，先在
茶館喝茶，茶賬早有人先付了。他們出了事，我會出面擺平，決無問題。他們也少不了一
個我這樣的人。我絕不會到公賭場去拿一毛分。不要非份之錢，鬼也會怕。現在想來也真
是的，吃自己的飯，管別人的事。但在那時候，我這個性，就無法忍住。
    這時來了一位李老師傅，名叫李子玉，真有兩手，他的點穴與打脾功夫到了家。他下
手，可以準時死亡。如果一百天，絕過不了一○一天，這是一點不假。父子二人，兒子叫
李金生，比我年輕四歲，是父傳子的功夫。李師應原在景德鎮鄱陽一帶把水口，又是青幫
老頭。後來因戰爭回到吉安，由一位石工從安福縣帶到他家，就在他們楊家教這玩意。與
教學別的功夫不一樣，大概以一週為出師，專授點穴。　
    有一天我們幾人到值夏巿去玩，順便到楊家去拜訪這位李師傅。說來話長，那時延喜
在學，我們家共有七人。正好那天延喜他們要出師，我問他們功夫如何，他們也說不上，
因為李師傅名氣很大，他們也不敢多問。只有延喜他受不了，嘴巴忍不住，向金生說，他
沒有學到，要向金生討教兩手。我們坐在一旁，希望看看他的招式。金生答應他，要延喜
先上。延喜從小有點根底，也拜過不少名師。延喜一出手，金生雙手架開。上前一馬，右
手輕輕一招，延喜跌到近丈遠，起也起不來，嚇得其他人大為吃驚。金生對大家說明，是
打的中央大脾，要用什麼手法去推治。那時延喜十分痛苦，滿口白水吐出來。我們在一旁
看到很著急，只是靜觀其變。他怎樣動手。那時我對他父子毫無認識。他把延喜反背起來
，人往下一駝，再把延喜放在凳子上，用推拿功夫，五分鐘恢復正常。他後來對我說明了
打中央脾的道理。這又叫「五里還陽」。　
　　他的意思和道理是這樣的︰出手輕重，三十分鐘後會慢慢回醒過來。那個時代沒有鐘
錶，以走五里路為準，完全以防身、自衛，不傷道德。我記得李師傅對我解釋，這「五里
還陽」的道理很有意義。老式的中國，交通不便，做小本生意，單行獨跑。有時跑幾十里
或百餘里之地方，沒有人煙。這些地方，也是盜匪出沒之所。當然做大買賣的商人是不會
從此經過。所生存的也只有些小盜。到時萬一遇上了，就正好用打「五里還陽」的手法對
他。等我們跑了五里路遠時，他回醒了，想追上來也追不上了。這就是所謂道德。　
　　我後來還是拜了他為師。這實在不是出於我的本意，這完全是因李老無論如何要收我
為徒。這是他的利益，好在這一地帶開碼頭，這是後來的事。　
　　正好延喜恢復正常後，有一位隔壁村的人，名叫毛大標，是個種田人，粗裡粗氣。那
時他在值夏一位蕭仁和的教頭處學符法功夫，又叫寄打功夫，是用刀斬不入之神打。他們
表演時確實如此，其中密道就不得而知。此人奉他師傅命令來到楊家，找李師傅，一進祠
堂門就叫︰「李師傅，不准在這裡教學」。李問他卻是為何。他說︰「你是騙人的，根本
沒有這門功夫。」李當然無法容忍，答應他說︰「你就來考驗一下如何？」他也就走過來
，叫李下手。那時，李叫他一聲︰「老弟，這不是開玩笑，是要命的。我年齡那麼大，出
外面混了一輩子，出外靠朋友，你是不是受人指使來的？」毛大標那裡懂得這些，逼著李
下手。我在一旁又不便插嘴。我看李師傅只用二指在他脖子上一點，他的頭往右一側。他
一句話也沒說，轉身就走了。我看好像很難過的樣子。幾天後，李派人去問過他，但他不
很認輸。從此毛大標好像感冒一樣，一天天病情加重。到了一月以後，值夏巿也無法去了
。後來李師傅叫他徒弟來找我。問我毛家有不有親朋。他對我說，毛大標只有七十天的壽
命，要我轉告他家。如果「毛」來請罪賠禮，他會給他藥吃，治好。我也請過族兄立益去
告訴他。但大標就是死也不服這口氣，向他低頭。世界上就有這樣的人。結果，從他到楊
家算起，正好七十天，真是難以相信，但是有事實證明。從此我對他這一手，感到驚人。
可惜大標成了冤死鬼。
　　從此李也聲名大振。後來，他們在別處教技，來到值巿一帶，也必定會來找我。此後
我們接近的時間也比較多。他兒子金生對我都是哥前哥後，我們十分親近。我總是勸他父
子，千萬不可亂授徒弟，以免造成許多不幸。他金生倒很聽我的話，他每次到了七姑嶺住
在我店裡，而且我們同睡暢聊，我也從不問他的功夫‧他有時拖我起床，要教授我幾下真
功夫，我也拒絕。我不願意學他的功夫是有原因，因為我年輕時脾氣不好，容易衝動。萬
一，一時失手，損德。我不傷人，人不害我。
　　我現在後悔的是，沒有學到他的藥方。本來他徒弟根力，把他這本傳家藥書偷到了。
根力不識字，就拿給我，要我幫助他抄下來，我卻沒有理他，真是太可惜了。後來李家父
子要捉他處死，就為的這本藥寶。如果捉到了，定會以他們幫規，欺師滅祖論罪處死，誰
也保不了。有一次，金生來集福巿看我，正碰上根力在我店中，好在他眼快，一看到金生
，轉腳往後門就跑，金生也眼快，也就往後門進去。根力在七姑嶺太久了，轉幾個彎，不
見人影。金生轉回來，好生氣的樣子。我勸他︰「算了呢！又何必一定要捉他，他又不是
什麼了不起的人物‧」他才坐下來告訴我，他說︰「他不跟我父親也沒有關係，他偷走了
他們的藥典，對我們來說，有多麼重要。如果這藥書落到敵對手中，那還得了。這事要你
幫忙，要他把藥書放在你這裡，我念他跟了我們幾年，沒有功勞也有苦勞，我會放過他。
但要他處處小心，不要給我父親碰上。如果我父親捉到了，絕不會放過他。」卻原來為這
藥書要捉他，我那裡會知道？後來我才說根力不對，我要他把藥書一定要還他。　
　　後來根力在七姑嶺也傳了幾個徒弟，整天跟我跑跑腿。回想這些也很好玩。有一天，
我考驗他。我問他，你拿什麼東西去教人家，小心出洋相。他也常常在我面前握握手，試
看我的底子。那一天，我心血來潮，跟他較量幾下，真沒有想到，我一出手，他就跌倒了
。他站起來問我，是不是金生教我的。我才相信，李家父子沒有傳他的功夫。　
　　後來，不久祖亮農場發生一件偷魚的事。這場風波鬧開了。他農場有好幾位工人，是
龑家人。一名叫立原的人，他半夜起來上廁所，聽到前面有網魚聲音，他跑去一看，是他
們段家人，四五人正在掛網，魚又不少。立原說︰「你們偷魚。」段家人說︰「魚是泰和
某村抓來的，絕不是你們農場的。」立原當然不相信，就跑過去要把他們的魚網拿過來，
有話明天再說。對方不肯。雙方拉拉扯扯，就在這時候對方下了立原的毒手，名叫「五百
錢」。這門功夫，雖是普通，但要真正準點到家，實在還不容易。那時候正在抗戰中期，
難民又多。所以五花八門的東西特別多。道理是找錢吃飯，有些當然也是騙錢，花招百出
，但還算在軌道上跑，不像今天臺灣的社會，亂殺亂來，沒有江湖規矩。
　　但當時立原毫不知情。對方下手之後，幾人回段家去了。下手人叫段世洪，是他太太
教他的。他太太又是從一鳳陽婆處得來的。聽說他太太是鳳陽人，內情不詳。第二天早晨
，立原回家報告祖亮，那時祖亮在中正大學，不在家，由祖亮老婆在家管理。這女人很聰
明，通情達理，是南昌人。明剛趕緊來找我，要我幫忙處理，立原把情形告訴了我。我一
見立原，雙眼紅得硃砂一樣。我問他︰「你是不是眼珠痛？」他說︰「沒有哇。」我發現
他情形不對，再拿他的手一看，我才問他︰「是不是對方打了你？」他說沒有。我一時明
白了，一定是你們拉拉扯扯之時，對方下了你的手。因為他功夫沒有到家，並不十分高明
，所以一看便知。我告訴他趕回農場去。我即帶了一夥年輕人到段家去，找他們的保長交
涉。後來他們村莊上也來了好幾位士紳，我就把情形說給他們聽，不料他們不很接受，反
而說，又是我大村莊欺侮他們。我一時向他們說不清楚，我告訴他們人命關天，我也暫時
不跟你們理論，最好你們派幾個人去農場，一看便知。我要去吉安請醫師來，一切問題等
我回來再來解決。我就叫帶去的青年人，叫他們現在去段家附近，見耕牛就牽，目前不管
那麼多。我轉身就回去把情形告訴明剛。我說立原傷勢十分嚴重。我現在要去吉安請李師
傅來，我就趕緊包了一條船下吉安去了。　
　　我到吉安直往荊泰壽糕餅店去。因該店老板也是李師傅的徒弟。說到「荊泰壽」是吉
安唯一有名的糕餅店。只要是吉安所管的地點，是無人不知無人不曉。我到荊泰壽，一問
，正好他老師傅出來了，我即前去把事情告訴他，他也就即刻答應同我回去。閒話少說。
我去租了二匹馬趕回家來。我也沒有在家停留，即刻往農場去。我們到了農場，段家有不
少人在那裡等候。他們看到立原情況，也十分著急。他們段家這個下手的人段世洪，跑得
不知去向，我也無閒跟他們說什麼。帶李師傅到樓上去看立原傷勢。那時我叫他那段保長
上樓來證明，人命關天，並不是我們以大吃小。他才道歉說，實在想不到，他世洪會出這
毒手，真是畜牲。我說現在我們不必說這些，說也無用，只要立原不死，一切問題都好解
決。那時李師傅拿出一顆藥丸，只有花生米大，用一半，再用冷開水送下。他叫我吩咐點
一支香，大概香燒到二寸時，立原說要上廁所，幾個人扶他上廁所‧這一瀉，瀉下了有一
臉盆多的黑血，真是嚇死人。再過幾分鐘，再上廁所去了一次‧立原即恢復正常，以後吃
了二帖水藥，真是藥到病除。高明。病人好了，就好解決。一切藥費由段家負責。不過我
幫了李師傅很大的忙。當時他告訴我，他的藥丸要賣五百元法幣一粒。結果我要段家給一
千元一粒，又謝了他二千元，所以李師傅對我這個朋友十分親切。　
　　這一糾紛就這樣結束了。等段家付完錢，我也把耕牛歸還他們。所以他父子並不拿我
當徒弟看待，完全以知己、好友相待，後來別人不相信我沒有學到他的功夫，我再三聲明
，別人也不相信。就這樣，後來一般江湖朋友，來到集福巿，一定來拜訪我。這時有一位
劉師傅是一個大力士，手上的真功夫，那還了得。我記得在羅家墟之時，劉某在泰和一帶
教打。有一天在我們茶館喝茶，當場表演一手，滿桌茶點，少說也有幾十斤，他一隻手拿
一隻腳，離地尺多再放到原地，滿桌茶水一點不盪桌上。後來他到七姑嶺來找我，求我化
解他與李師傅一件誤會。他把詳情告訴我，我當時給他一個滿口答應，此事包在我的身上
。後來我給他們雙方化解了一場誤會。如果不是我，李家父子就不會那麼容易放過他。那
位大力士劉師傅也害怕他。他們是跑江湖，靠朋友混飯吃，遇上我這樣的一位朋友，對他
們雙方來說都是有利的，對我來說嘛，朋友不怕多，冤家只怕一個，人總會遇到困難之時
，曉得什麼時候要人呢？　
　　那年正月十五日，是我們家元宵節，十分熱鬧。沒想到這一天大不吉利。我大嫂患女
人病，十分嚴重，下部流血不止。像她十八九歲守寡，又沒有生過孩子，竟會發生這種嚴
重的病。所以一時大家手足無措，心無主張。真是人有旦夕禍福，鄉下地方又無良醫。這
一夥女人只知道去拜神求佛，我看情形不對，毫不考慮包一小船下吉安去求醫。我到吉安
，直往我姐姐店裡去，一進門我就對我姐夫說︰大嫂病情十分危險，我來請醫生。我把病
情詳細說了一遍，他趕緊出門去，要我在店中等他。他店中正好有一位朱姓國術師。我在
年底時跟他喝過一次酒，算是一面之交的酒友。我這人對江湖道上的人有好感，我喜歡他
們的義氣。他聽我說，我姊夫要出去請醫生，他一把拉住我姊夫，問他︰「那裡去請？請
誰？我就是！別人的事，我可以不管，舅舅的事，我不能不管。」就這樣，我們租了三匹
馬，急忙趕回來。回到家，天已黑了。我在路上半信半疑，此人會不會醫病？又是個半醉
的人，也只好盡人事而聽天命。　
　　我未到家門，遠遠聽見哭聲，我想，恐怕沒有了希望。我一人先衝進房去，果然大嫂
不能言語了，像死人一樣，我不知如何是好。那朱師傅也跟在我後面。他用手一摸，笑說
︰「快弄酒來吃。」捉了一隻公雞，他把公雞頭放在房門檻上用刀一斬，血流在地上，劃
了一張符，貼在房門上。在祖宗前點香拜拜。他就說︰「我們喝酒。」真是個酒鬼。我沒
有辦法，只好聽他的。陪他吃幾杯。他只是連說好酒好酒。我實在忍不住，說︰「朱師傅
，請你先去看好不好？」他才把酒杯放下，進房去動手。這些女人只知哭哭啼啼，硬說沒
有用了。老朱叫我伯母拿一條長毛巾給他，他用雙手在病人胸部慢慢往下掃。我嫂嫂的眼
珠也就慢慢打開來了，前後不到三分鐘。他把長毛巾在肚部緊緊一綁，就這麼幾下，人全
部清醒過來，說話像好人一樣。即開了一藥單，吃了兩帖水藥，就這樣完全好了。這不是
神醫嗎？
　　這下把我大嫂的病醫好了，他的醫運也來了。所以說一個人做人做事，處處都是學問
。人曉得什麼時候要人？我只跟他喝了一次酒，人家對我有這樣深刻的認識。我也萬萬沒
有想到，在這無形中遇上一位救命的朋友。後來我對他的報答，也是他一生中未曾料到。
所以說，幫別人的忙，就是幫自己的忙。後來我幫他賺的錢，難以計算。他是個迷迷糊糊
的酒鬼，衣衫破爛不堪。兩年後，在吉安買了店，開了一家木器店，黃金首飾用不盡。衣
住食行，行有一匹駿馬。當然一是他的醫道；二是他的運氣。自從醫好我大嫂開始，一傳
十十傳百，遠近數十里前來求請者不知多少。後來我家也成了他的家。每天有人來請他吃
飯，有他一定有我。我不去，他也就不會去。當然我又不能不去，我真不去，人家一定生
我的氣。鄉下人比較重情，一個人運氣來了，擋也擋不住。這個病人只要他去了病一定會
好，沒有出過一點差錯。說來真是神奇萬分。死人他也可救活。　
　　有一天我們二人在七姑嶺新善村茶社喝茶，我村來了一位婦人，哭哭啼啼來找朱師傅
，說她丈夫前後不到幾分鐘死了。她實在不甘願，要我請朱先生去看一看，站在我旁邊一
位我村婦人叫九姑的，她用手拉我的衣服，輕輕說︰「人都死了，她哥哥去值夏買棺木去
了。」要我們不必去，如果去了怕會損害朱師傅的名譽。但我又怎麼好說呢？老朱聽她說
完之後起身拉我說︰「我們去看看。」我只好跟他走。叫這位婦人先趕回去，說我們馬上
就來，並叫她準備一斤多燒酒。我又以為他酒蟲來了。我二人一路回去，我看他在路旁採
了一大把草，我也沒注意是什麼草。趕到病家，我一看，人真的死了。但我沒有做聲。老
朱上前用手一摸，就在身上拿出來一大包銀針。他拿了一支有三四寸長的針，在病人身上
各穴道下手。少也有五十針以上，前面打了，又翻身後面。針打完後，用面盆把燒酒倒下
去，再點火燒燒酒。再又把這些草放進去，再拿出來，在病人身上亂擦一通。前面擦了往
後面又擦。手續做完之後，老朱叫他老婆點一支香。告訴她︰「香燒了一半，他有動靜再
來叫我，我在保長家喝茶」。說完，我們去了。我們回到家，坐了不久，他老婆跑來叫朱
師傅，說他會說話，請他趕快去。老朱叫她趕快回去，怕他跌下來就麻煩了，我們馬上就
來。幾分鐘後，我二人再去他家，一進門見他坐在門板上向我們點頭。老朱翻他眼珠看了
一下，就開了一張藥單，告訴他吃兩帖就可以，我們就回來了。就這幾下，死人還陽。這
位神醫，自然名揚鄉里。說實在話，確實救了不少病人。他的幾手我內心很欽佩。後來他
的發展傳到泰和境內。人嘛，福到心靈，一點也沒錯。後來發了財，說話也有條有理，不
是從前那樣酒話連篇。
　凭小時候聽父親講說的族中軼事，當然還不止於此。我們小孩子對這些奇情俠舉，是深
深著迷的。父親也曾為了逗我玩，教了我一套「打四門」的基本工夫。可是點穴打脾的本
領，父親也終究沒能學會，卻令我神往不已。　
　　待我開始上學後，父親就開始後悔他以前跟我講太多江湖武打的事了。因為我啥事也
不做，整天迷戀著武俠小說及連環圖畫，在那裡頭覓仙蹤、養俠氣。父親每天都要趁著麵
攤子上生意稍稍得空時，出來捉我回去。
　　我經常在租書攤子裡看得正入神，忽一耳光打來，或腦門上拍撘一巴掌，然後被揪著
耳朵，提拎回家。回去後，母親就痛打我一頓。她那時身強體健，打起孩子來頗見精神。
通常總要打斷一兩塊竹條或木板。並罰我跪。有時跪地、有時跪焦炭，還要端個板凳或一
臉盆水。待打罵完畢，讓我去做功課，他們去忙生意時，我就一溜煙又鑽出去找武俠小說
和連環圖畫看了。
　　這就像演戲一樣，幾乎日日如此。左鄰右舍漸漸見怪不怪，任我哀號慘哭，也懶得再
來管我了。而我則因沈溺太甚，功課亦日益荒疏，考初中時，便差點考不上學校，勉強矇
上當時剛設立的臺中巿立第七中學。　
　　然積習並未因受到了教訓有所改變。我仍舊愛看武俠作品，且在行為上越來越傾向模
仿那種生活樣態了。　
　　每天清晨我絕早便去學校。因學校尚在開闢建設階段，遍地都是土石磚竹木板，我很
容易地就在校園中找到一處僻靜之所，撘了個寨子，浮為水泊，號召了一群徒友，組織成
一個小幫派。每天在學校裡打打鬧鬧，有時則溜到校外野地的河溝及竹林中去撒野。　
　　或許這仍與小孩子們扮家家酒類似，只是好玩而已。代表了我對武俠世界的嚮往，離
真正練武行俠之事，尚甚遙遠。直到初二去逛一書展，偷到一冊李英昂先生所編《廿四腿
擊法》之後，情況才開始改變。
　　李先生這本書很薄、很簡要，但對我的啟發極大。不唯教我以技擊之法，實亦教我以
技擊之道，因為它專講腿法。為何專門講腿擊呢？它開宗明義便分析道︰「手是兩扇門，
全憑腳打人」，說腿的氣力較大，攻擊距離也較遠，故剋敵致勝，須用腿攻。這跟我們小
孩子打架時的經驗和習慣，實在太不相同了。令我初讀時極為驚異，彷彿入一新國度。試
看他所介紹的技法，都覺得若不可思議而又似乎頗有道理。試著依書中所述，練習拔筋、
劈腿、起腳，既學到了技術，也增益了不少知識。許多姿勢招式，初看時覺得根本不可能
做到，是因不懂得如何借力、如何走步、如何用勁、如何平衡重心。彎下腰，手指也只能
碰到膝蓋，腰腿又不夠柔軟，怎能做得來書本上的動作？所以這就需要勤練，仔細揣摩做
工夫。在不斷體會中修正，而且也須不斷進修以了解更多趨避進擊之道。　
　　這才從對武俠的浪漫迷戀逐漸轉入實際武技的探索，開始去收集巿面上所有能買得著
的刀經拳譜、談武論藝之書，回來鑽研。
　　這時我便發現武俠小說中所描述的各種武功、人物及事蹟，不完全真實，卻也未盡為
虛構。金鐘罩、鐵布衫、硃砂掌、一指禪、三才劍、六合刀，一一皆有其法式與原理，亦
各有其傳承、信仰及故事。這些東西所構成的「武林」，則是在武俠文學之外，另一個神
祕、有趣且極其複雜的世界。而各派宗師，各基於其技擊理念與開悟之機緣，創立一套套
拳法，其中必有獨到之處。然亦有所謂的「罩門」，那是練不到的所在，亦即其武學觀念
及技法構成中的盲點。每門武術都有這樣的盲點，就像西洋拳的拳擊手從來不懂得腳也是
武器；在距拳道裡，則手也只彷彿是漂亮的擺飾。習慣腰馬沈穩的拳路者，對騰挪跳躍者
即殊不以為然；大開大闔、長橋大馬的家數，也瞧不起小巧工夫。反之亦然。思考其間之
是非，比較其技擊之術法與觀念，洞察其特識與盲點，實在令人感到興味盎然。何況，諸
派之掌故歷史、恩怨情仇，讀來也確乎有趣。
　　當時有同學張哲文、房國彥與我一道切磋。每天我們在學校工地或校外河川沙洲上打
磚頭、劈石子、浸藥酒來泡洗雙手，用細砂子來插練。練到鐵砂掌略有成效，劈空掌則未
能成功。
　　拳套方面，我由彈腿練起，以北派長拳為主，兼習螳螂、劈掛等象形拳種。其實，只
要找到著拳譜，我大概都會練一練，故各派拳法，幾乎均有涉獵，雖未必能精，基本的道
理尚稱熟悉。
　　我有一種偏見，認為凡拳術能傳得下來，必有書本子可以依循，所以訪書重於求師，
只須找著拳譜即不難據譜修練。這當然是受了武俠小說的騙，然而事實上僅憑口耳相傳，
恐怕也確實不免於訛誤失傳，因此流傳拳種，大約都有圖籍可以參考是不錯的。但據書修
習，有兩個困難，一是本身對拳理須有相當之理解，否則難以體會。因拳術玄奧，時有非
文字所能盡意之處，欲因言求意、得魚忘荃，須恃讀者之善悟。其次則是中國拳術，類似
中國的藝術，如琴譜字帖，看起來只有一個個音或一個個字。這一音到那一音，這個字到
下個字，乃至這一筆到下一畫之間，速度與力量各如何，並無記載。這並非忘了記，而是
不必記也不能記，快慢徐疾及其間用力輕重，全憑使筆撚弦者自己體會，並且自己表現出
來。故此均非客觀性的譜，乃是要讀者使用者「主體涉入」去參與之的知識。
　　我當時年歲幼小，見聞淺隘，所能體會者自甚有限，全靠苦參硬練，盈科而後進。除
了南北拳路之外，器械以刀為主。也製作過一些奇門兵器，例如鐵骨鋸齒扇之類。身上插
十幾柄飛刀，每天用一塊舊砧板，掛起來射鏢練刀。又綁了些鉛條，繃在腿上練輕功。但
因乏人指導，不懂得鉛塊須先浸豬血，據說因此傷了血。為了練輕功，去跳土坑，不慎撞
到腳脛骨，摔倒在坑中，也幾乎昏厥。練內家拳尤其感到困難，因其行氣用勁之法，無深
諳其道者指點，有時亦甚難憑空懸揣。　
　　我的補救之道有二，一是朋友講習，所謂「學而時習之，不亦樂乎；有朋自遠方來，
不亦悅乎」，我日日與張哲文、房國彥等對打搏擊，在學校或南門橋下闢沙洲練打，餵招
比式，拳拳到肉。由此獲得了不少領會。故工夫係由實戰得來，不是表演式的只懂得依拳
架子打套路而已。
　　朋友間練得熟了，招數便覺得陳腐，這時就須輔之以遊學。當時臺中巿各公園、學校
、農場，早晨或黃昏都會有教拳的人。也有些人並不授徒，僅是愛其清曠，故晨夕皆來練
功。我們常騎了單車去，站在一旁觀摩研究。待人群漸散，便上前「請教」。這當然是很
冒險的，許多人會認為這是來踢場子，因此說不得，也只好比劃一下。　
　　與友講習，可增功力；隨處遊學，可增閱歷，卻也因此身上總是青一塊紫一塊。傷了
筋動了骨，就自己找醫書調藥去治。治不了，才去國術館推拿、接骨、貼膏藥。三折肱而
知醫，對於人體經胳穴位及基本用藥知識，遂尚能掌握。參據醫書及古驗方，胡亂配了一
些藥酒來給同學們用，實驗亦尚無大謬。因此膽氣漸高，自己也試著創造幾套拳路，教人
家練練。
　　如此熱衷武術，自然令我的課業頗有荒廢，高中聯考竟考到豐原去了。　
　　在豐原高中時，依然故我，繼續練拳‧我個頭瘦小，可是誰也不來惹我。除了忌憚我
的拳腳之外，我從武俠小說及武術傳統中學來了一些俠義道中人處事之道，獲益甚大。我
不依附於幫派，也不真正建立一個幫。但這些幫派分子把我當成同道，不甚防嫌排斥；我
也非獨自一人，我有我的勢力。在學校有孫武曾、徐盟淵等練武之講友，另有一群人隨我
練習。每週六下午，常約人來比試「講手」。輸贏均不結怨、不報復。校際或社會上的打
架尋仇，我常預聞其議，卻不介入不參加。學校對於我這樣的不良少年，似乎還覺得可以
忍受，所以也從來不干涉。反倒是我們平時都在學校行政大樓邊的草地上對打，每日午餐
吃完便當後，也都到教師宿舍旁的廢園子去練太極推手，顯得有些招搖。幸而師長們毫不
以為意，學校一位教官，還頗喜歡我們這個調調，謂孺子可教，傳授了我一趟拳。
　　大約到高二高三時期，李小龍影片大為風行，我甚迷其耒彩，尤其是他的後旋踢以及
從詠春拳變化出來的短打寸勁，讓我摸擬練習了很久。因而也對香港武壇大感興趣。竟攢
錢訂閱了香港編印的《當代武壇》，以略知國際武術界概況。　
　　因此當時我所收集的專業圖書與雜誌，全是武術類的。我搜羅資料、尋訪圖書、比勘
研讀、親身練習體驗，而漸能融會貫通的治學工夫，全由這上面來，影響了我一輩子讀書
做學問的方法。後來在學界，看到新學說、遭逢學術論辯時，腦子裡也不自主地就會浮現
武打的類擬情境。我手上已經沒有刀了，但刀法融入了我的行事、言談及運思之中。筋力
漸衰，且興趣別有所在，亦不復能為昔日之搏擊少年俠客行。然俠客之行事做風，也不免
淪肌浹髓，成為我的人格特質。　
　　可是，畢竟現在我手上已經沒有刀了。對於武與俠，我曾入乎其內，但後來我又出乎
其外了。
　　出入之機，在於進了大學。若不進大學，我必進入江湖道，做這這人，成為獨行殺手
或創幫大老。可是僥倖考上大學，卻使我有了重大的轉變。當時我所就讀的淡江大學，正
是俠氣縱橫的時代。學長葉洪生，經常一襲長衫，在校園中煮酒論劍，間則推廣京劇。在
《淡江周刊》上，長篇大論，縱述中國俠義傳統，出版《綺羅堆裡埋神劍》，令我輩後生
小子甚欽仰其文采風流。我本使拳任俠者，對於此種風氣，當然頗為欣賞。　
　　可是這時論俠者，大多僅是一種氣氛、一種姿態、一種美感。例如王文進曾論電影「
香格里拉」，以雲中君筆名撰文論此西方桃花源之美感意境，有人反駁，署名摘雲君。文
進乃再答以「雲深不知道，摘雲莫迷路」。機鋒甚美，卓有俠之氣味。我甚欣賞此種氣氛
與美感，可是我也曉得俠不僅是美感的。綺羅堆裡埋神劍，英雄美人之意象，固然能勾動
我們對俠的嚮往，卻也非俠客生活之實況。因為我是武林中人，所以我知道那一刀那一拳
不是輕盈美麗的詩，而是森冷、殘酷、血腥、悲涼的。　
　　醉裡挑燈看劍的豪情，也很快地就溶入《未央歌》的校園之歌中。校園裡的才子佳人
，不復為荊軻豫讓太子丹，而是一群群大余小童藺燕梅。我不擅長如此清談遊俠，也不喜
歡這種娘娘腔，所以反而與此俠氣討論逐漸隔膜了。校園中也不易再找到昔年那樣可以同
修共練的朋友，對打切磋之樂日益遠颺。這些，使我漸漸改弦易轍起來，折節讀書，無暇
復為俠客行矣。　
　　在我讀初中高中時，黃俊雄布袋戲如「雲州大儒俠史艷文」「六合居士」等正風靡全
臺灣，故武俠情境，是我這個年齡的人共有的記憶與生命內容。讀大學時亦然。武打片尚
未褪其流行，文人團體，如「神州詩社」亦弄得彷彿一練武幫會。中國時報則正舉行武俠
小說大展，金庸之小說亦正在解禁中。可是這個時候我卻再也無涉足其間的興致了。我彷
彿赴西天取經返回東土的唐三藏，在通天河畔看見一具浮尸，自上游漂下。靜靜地看著，
看著那個從前的自己。從前這麼熱情、這麼專注、這麼投入，為什麼呀？　
　　隔了許多年，我寫《論俠客崇拜》，其實就是想解答這個問題。一方面探究中國文化
中一種特殊的心理狀態，對俠的嚮往；一方面討論俠義傳統的演變。　
　　俠客崇拜、文字崇拜和祖先崇拜，是中國文化與社會的特色，不能懂得它，就不可能
了解中國人和中國社會。而這三者是相互滲透交織的。例如俠武原本與文字崇拜無任何關
係，但後來逐漸就出現「儒俠」；文士之才能與氣質，越來越在武俠世界中被強調被推崇
。經典崇拜，亦即祕笈之信仰，亦隨之出現。又如遊俠本為鬥雞走狗或屠狗沽酒之徒，仗
劍遠行，亦寡徒侶，只訪求少數知己而已。厥後卻與祖先崇拜相結合，「兄弟」的組合，
寖假而出現了宗派族系，日漸血緣化。如清幫與洪門，均是如此。清幫在杭州武林門外建
有家廟，其餘漕運各地所立大小香堂，開壇請祖，則為分廟。凡入香堂為清幫子弟者，稱
為孝祖。家廟中並有家譜及家廟碑文等。幫中亦分長房、二房、三房。其組織大體規仿宗
族而來。反過來說，文字崇拜的文士集團，亦極喜談俠義，自擬於負劍之徒。
　　然文士論俠，畢竟多的是崇拜者的頌辭。遊俠的買賣、江湖人的生計、刀劍上頭的凶
險，意氣感激中含藏的陰暗面，恐多被美感的輕紗遮掩了。唯有撥開一些東西，才能更清
楚地認識俠。　
　　後來我做了些重勘俠義傳統的工作，論文彙編為《大俠》一書，交錦冠出版社出版。
持論異於並世論俠諸方家，頗引起些訾議。但其時我已返淡江大學，執教同事林保淳兄亦
喜談武俠，搜羅甚廣，曾有意成立武俠博物館或專業圖書室，他倒頗能欣賞我的見解，故
後來我曾與他推動俠與中國社會的研討會，又編輯《廿四史俠客資料彙編》，書均由學生
書局出版。　
　　顯然，這時我又變成了一個武俠的論述者與研究者，說劍談龍，再度滿足一下我對武
俠的感情，呼喚一些我少年時的記憶。這些記憶，是極為複雜的，因此我的論說恐怕也還
會繼續下去。論說能否博得喝采與共鳴，則不重要。因為，俠客的心境，永遠是孤獨的。


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　　　　　　　　　　  Schroedinger's cat is NOT dead.


http://sites.google.com/site/youtien/

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.47.123
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1433938281.A.E3E.html
→ GodVoice: 第三頁END1F 06/10 20:17
推 durg: 看完的結論是：俠真的是正在死亡的精神，跟騎士道ㄧ樣2F 06/10 20:37
看板 C_Chat
作者 jimmy5680 (未必會飛的企鵝)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 21:19:17 2015

※ 引述《Cassious (卡西烏斯．布萊特)》之銘言：
: 身為一開始挑起話題的人，每一篇文都看了
: 令我有些不解的是，到最後討論的重點似乎變成武俠的定義
: 這要怪我一開始沒表達清楚也沒把標題訂好，
: 如果改成武俠/玄幻/仙俠大家應該比較能接受。
: 但我也想問:為何一定要分的這麼清楚??
: 大家的討論似乎傾向將武俠的定義做限縮，
: 武俠就一定要是人對人，武俠就一定得要以武犯禁，內力就不能拿來催生植物
: 這不是將原本就已經暮氣沉沉的武俠變得更加僵硬嗎?
: 黃易弄出一個破碎虛空概念後，我認為武俠與仙俠的界線可以因此而變得模糊
: 又或者可以變得根本不存在力量體系高低之分，
: 就好比某篇推文舉的天子傳奇一，真的能明顯定義這作品到底是武俠還仙俠嗎?
: 如果無法明確定義，那為什麼不能將武俠的範圍放寬，而要限制自己?

前面有推文說過了，分類是作品出來之後分的，所以沒有定義放寬不放寬的問題，

但作品可以涉及不同的領域，並沒有一定只能有單一的標籤，

也就是說一個作品可以是同時有著武俠和仙俠的要素，但武俠依然不是仙俠。


其實要仔細分的話奇幻也有很多種類啊，正如武俠也陸續引進了許多其他的元素，

很多武俠小說家都受到外國作品的影響，金庸就說他受三劍客影響，

古龍則明顯受到日本部分小說的影響，只不過如果要進一步引進更多的元素，

可能有些人就會覺得那不是武俠了，這是以何者為主的問題。


要不然你覺得 Kung Fury 這種惡搞影片:

https://youtu.be/bS5P_LAqiVg

先不論搞笑的因子，算是武俠影片嗎?

就算是，把這種混和各種不同東西的作品推廣出去，

可以算是武俠題材在西方獲取成功嗎?



武俠的定義就侷限在那裏了，把所謂的"定義"放寬不會讓這題材復活，

至於將其置於配角地位來製作作品雖無不可，

卻會出現"究竟是否算是振興武俠"這種質疑，

只能類似的概念需要更著重於技術的革新吧。

--

O Lord, Thou knowest how busy I must be this day. If I forget Thee, do not
forget me. March on, boys!

                    ～Jacob Astley, 1st Baron Astley of Reading
                                before the Battle of Edgehill

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.15.66.83
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1433942360.A.84E.html
推 seraphmm: KungFury應該頂多說是功夫片?1F 06/10 21:25
→ w3160828: 臥虎藏龍都有人覺得不是武俠片 武俠自己先自殺吧2F 06/10 21:30
→ w3160828: 功夫厲哪點不符合武俠? 主角以武犯禁 為國為民
→ w3160828: 還是要說主角不是支那人阿 沒有支那朝廷阿?

我覺得這是一種過去曾出現"過度成功以至於成為主流"的風格，
結果導致人們產生先入為主的概念的狀況。

武俠這個詞大概已經死了，除非能改變大眾的刻板印象，而這很困難。
※ 編輯: jimmy5680 (101.15.66.83), 06/10/2015 21:35:13
看板 C_Chat
作者 hsujerry (NHK 宅宅)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 21:37:56 2015

字面上來講，武俠的範圍就明顯較奇幻來的窄，一開始就綁手綁腳的自然施展不開啊~

Constraint (from 維基百科條目)
-------------------------------------------+-----------------------------------
奇幻                                       | 武俠
-------------------------------------------+-----------------------------------
奇幻作品大致上必須滿足幾項條件：           | 是中國自民國以後出現的一種結合歷史
  1. 與異類生命之交流。                    | 與幻想的武打小說，故事主要描寫武林
  2. 異時空之旅。                          | 幫派之間的爭鬥、江湖中人之間的恩怨
  3. 第二世界：建構於現實之上而描繪的世界。| 情仇，民族國家的俠義精神，以及追求
                                           | 武道的極致。
-------------------------------------------+-----------------------------------
須滿足條件：上述三項。                     |須滿足條件：武打、俠義、(中華)武道
-------------------------------------------+-----------------------------------

從概念層級來講，奇幻明顯較高、較廣而少限制，只要大致符合那三條件，
要寫黑的(白貌傳道師)、商的(狼與辛香料)、穿越的(奇幻自衛隊)、正統的(烙印勇士)、
顛覆的(地海系列)、種田的(魔王勇者)、東方風(十二國記)、美食(迷宮飯)都任君揮灑。

反之若講到武俠，
在武打/俠義/武道這三個大帽子下，能寫的就窄了，要再發展，就需解開傳統的束縛，
期待有天能看到暗黑武俠、經商武俠、美食武俠、穿越武俠等跳脫傳統的武俠作品~

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不過仔細想想，
暗黑武俠->港產黑幫電影, 經商武俠->想不到QQ, 美食武俠->食神, 穿越武俠->尋秦記,
放寬來看，好像相關武俠作品早已有了，只是與刻板印象稍偏，端看我們如何定義(?)

--
1.甲方不得討厭乙方。     2.也就是說，甲方必須喜歡乙方。        3.永遠不會變心。
4.絕對不會變心。    5.乙方寂寞時，甲方會一直隨侍在側。   6.不過乙方隨時都
很寂寞，即代表甲方必須永遠隨侍在側。    7.這麼一來，人生應該會往正面
方向前進。    8.應該可以消弭痛苦。    9.毀約者必須罰款一千萬圓。


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發完才看到前面J大的PO文，
覺得武俠這兩字確實過早僵化定型，
很難擺脫早已形成的刻板印象了QQ
※ 編輯: hsujerry (111.240.213.128), 06/10/2015 21:45:23
→ w3160828: 武俠的老屁股太強大了 你只要不符合就開始酸非武俠 賣人1F 06/10 21:40
→ w3160828: 物 不是正統武俠 沒有以文載道
推 jimmy5680: 其實奇幻早就不必建構在第二世界了，優勢更大3F 06/10 21:42
→ dephille: 沒人要你寫武俠啊...誰叫你要自己綁在武俠裡。4F 06/10 21:42
→ max1121: 重點是有人堅持一定要擠進那個名為武俠的標籤 莫名其妙w5F 06/10 21:42
→ dephille: 標籤只是給讀者用的又不是給作者用的6F 06/10 21:45
→ dephille: 作者自己貼自己標籤那本來就是作死
推 yudofu: 武俠本來就是一種類別，堅持要叫武俠又不想用裡面的元素，8F 06/10 21:46
推 Aggro: 正不過金庸 邪不過古龍 兩大鐵板阿...=.=9F 06/10 21:46
→ yudofu: 就自創一種類別例如東方式穿越之類的，硬要去改武俠的定義10F 06/10 21:47
→ godivan: 黃易表示:11F 06/10 21:47
→ yudofu: 根本好笑。12F 06/10 21:47
→ w3160828: 所以支那人創造個詞叫玄幻 就是規避武俠13F 06/10 21:51
推 max1121: 武俠就是一種標籤 非主流武俠也有自己的標籤 更別說還有14F 06/10 21:51
→ godivan: 蜀山劍俠就已經不是武俠了..15F 06/10 21:51
推 seraphmm: 經營武俠也有: 天下霸圖 不過是遊戲16F 06/10 22:03
推 ithil1: 奇幻好像有第三項就夠了...17F 06/10 22:03
→ ithil1: (小聲)烙印勇士與其說是正統奇幻，比較像是日式奇幻...
→ ithil1: 正統奇幻我會舉魔戒 龍槍(我沒看過) 時光之輪 王者之路吧
→ darkbrigher: 黃易就是想跳脫金庸刻板印象才寫玄幻20F 06/10 22:30
→ yanabi: 類型可以重構可以揉雜,讀者或作者畫地自限能怪誰?21F 06/10 22:44
→ yanabi: 版上一直講俠限制在為國為民,到底從平江不肖生以降有多少
→ yanabi: 作者多少作品在為國為民,所謂俠之"大"者?
→ max1121: 誰 哪篇在限制24F 06/10 23:10
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作者 bill50514 (我看著點滴笑)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 21:55:07 2015

※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: ※ 引述《SeedDgas (發酵)》之銘言：
: : 嚴格說起來，武俠其實應該看成『武』『俠』兩種概念
: : 武比較直觀，單純的武力，或者用比較東方的講法，武功
: : 所以傳統武俠中我們可以看到諸如乾坤大挪移，獨孤九劍等東西
: : 俠的話就比較哲學，討論俠常可以看到俠以武犯禁這個解釋，我也認同這個觀點
: : 但在傳統武俠中因為已經有武這個屬性了，所以武俠中的俠，應該只剩『犯禁』而已
: : 也就是說所謂的武俠，其實就是仗著自己的武力去破壞規則的過程
: : 用現在的講法就是你讓陳進興會九陽神功，再把他的一生寫成小說，就是武俠小說
: 武俠,武俠
: 應是以俠為主體 武反而是輔
: 不過不管是誰主誰輔
: 俠以武犯禁..這最早是韓非的論述
: 到了司馬遷的俠客列傳----可以從司馬遷的背景來看司馬遷對俠的定義
: (記得沒錯 司馬遷的俠定義是對人是仗義相助..不過我也快忘了)
: 然後還有各種定義
: 金庸對俠的定義把它擴大成是要為國為民(射鵰三部曲很強調這概念)
: 不過以現在來講 武俠很難出華人圈....
: 雖然說西方也有類似俠(騎士道嗎..不太確定)的概念--
: 但是以美國來說
: 也有參雜了俠是否要遵守法律的概念(例如說蝙蝠俠和超人的理念有些不同)
: 其實講這麼多,我在想會不會是西方自成的俠的概念反而讓東方的俠打不進去.?

看到大家的討論其中的各種不同的意見都有
但其實只要反過來看什麼西方的作品最像武俠就好了


讓我們來看看刺客教條系列
有輕功(爬牆)   有武功。
只要偷換概念完全可以代換到中國背景的武俠故事


那為什麼現今的中國背景作品沒辦法達到這種高度
我個人是覺得畢竟中華文化的斷裂導至讀者的無法理解古中國的種種意識型態 想當然爾
又沒有人能重建起一個完整的古代中國想像

於是我們同時也失去了對古中國1.政治2.宗教3.經濟
的通盤思考的可能性，仔細想想刺客教條1在說十字軍然後是美國獨立戰爭和法國大革命,
但是ubi可以偷換概念變成刺客和聖殿的永恒鬥爭

如果我來寫類似的劇本的話  就是讀書人中有一個儒教的秘密組織。一直由大儒為大導師
訓練武裝俠客來捍衛所謂的聖賢秩序

然後一代設定在唐代。一個組織中的俠客發現由世家大族出身的大導師的驚人腐敗  於是
暗中組織起寒門聯軍在唐太宗削弱門閥的政策下行動  在保守勢力的反撲下從揚州殺到長
安。
最後一戰是保守派殺到太宗面前互相以各種經綸詩詞互嗆  最後反派惱羞被斬殺於殿下
 李世民承諾會消滅世家門閥並賞官予主角和伙伴們。
但主角說如果任何人繼承了世家的權力遲早會像眼前的人一樣腐敗。
於是他請求太宗建立一個像最終戰鬥一樣以大道與詩辭讓寒門與世家在同樣的標準下競爭
   於是科舉制度成為聖賢組織的核心信仰之一

以這種方式寫可以在魏晉戰虛無主義異端
                    南北朝對抗無父無君佛教徒
                    明初元漳毀滅聖賢會 主角恩師劉伯溫被殺
於是忍氣吞聲重建組織
                 好幾個朝代都可以玩腐敗和制衡皇權梗




對了。 以上的組織、人名、朝代若有雷同純屬巧合

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推 xxx60709: 鹿鼎記玩的很實在1F 06/10 21:57
→ w3160828: 刺客教條編年史 中國篇...歪國人就是比較行2F 06/10 21:58
推 jimmy5680: 真的3F 06/10 22:00
推 cauliflower: 這，這不就是金光現在演的墨世佛劫嗎!4F 06/10 22:16
推 Yanrei: 墨子劍法!5F 06/10 22:20
推 hsujerry: 若不限中華背景/武功設定,多數反烏托邦作品也很有武俠味6F 06/10 22:32
推 smallplug: 霹靂金光就演很多啦~7F 06/10 22:55
→ keirto: 看到刺客教條 莫名讓我想到 流星蝴蝶劍...8F 06/10 23:47
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作者 flysonics ()
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 22:57:20 2015

※ 引述《Cassious (卡西烏斯．布萊特)》之銘言：
: 但我也想問:為何一定要分的這麼清楚??
因為分得清楚 討論才有意義
不然我直接用最模糊的說法:以俠義精神為魅力的作品都能算武俠
結果歐美一堆超人蝙蝠俠之類的超級英雄通通被拉進這個分類裡來

這樣的討論有意義嗎?

: 大家的討論似乎傾向將武俠的定義做限縮，
: 武俠就一定要是人對人，武俠就一定得要以武犯禁，內力就不能拿來催生植物
看到這句我先假定你是在回應我那篇文 所以我回一篇

: 這不是將原本就已經暮氣沉沉的武俠變得更加僵硬嗎?
: 如果無法明確定義，那為什麼不能將武俠的範圍放寬，而要限制自己?

因為你今天的目的是要討論這個類型的作品相較於其他作品的魅力
所以我自然會用描述與其他作品相異處的角度去詮釋這個定義

: 會不會保守的根本就是我們讀者/玩家自己??
不會
我不會先去看這部作品是不是被定義為武俠才決定要不要看或玩
而是看過或玩過後 才會來想這作品優秀的地方有沒有跟以往武俠作品相似之處

所以完全不會有你所提的這種問題

: 我的觀點就是不要分類或乾脆統一成一類，正是因為強迫分類了才導致僵化
: 仙劍不是傳統武俠，但該有的武俠元素也都有，如果把分類界線模糊掉
: 而非強自定義，是不是揮灑空間會更大。

: 討論串中有幾篇不就是拿分類反過來要求作品嗎?
: "武俠就是如何如何"

這兩段一起回

我的出發點是這樣的:一樣都是寫俠義精神
                   東方武俠有什麼部分是較為突出或優秀的部分是其他流派少見的?

而這答案成為了我的分類的結果

所以問題應該要反過來問:
如果你不這樣分類找出獨特性 那跟吸收了東方元素的奇幻作品有何不同?

在吸納其他作品的優秀處前卻無法找出自己作品獨特性魅力的危機
才會讓一個作品體系逐漸消亡

當然我的答案就是我的強自定義這無可厚非
可以的話你也可以問問自己這個問題 然後得出你自己的強自定義

: 其實我並不認為"俠"是過時的精神XD 我只是覺得這類概念不應被任何框架綁住

詳見第一段把俠的定義無限擴大的舉例
我想會認同這種幾近沒有分類的分類的舉例的人大概是少數

: 我並沒有堅持一定要寫武俠，一本小說作者當然可以自我分類是武俠還是仙俠抑或玄幻
: 只是覺得前幾篇的討論裡將武俠的定義弄得過於死板而已，
: 既然西方奇幻可以是不同文化的集合體，
: 為何東方武俠非得要死守著傳統定義甚至被指責?

給予定義的目的並不是要求死守 而是在廣納新優點時不要把自己的舊優點也拋棄了
這兩者從來不是互斥的

我上一篇之所以不將仙俠跟武俠放在一起討論的目的
就是因為加入了新元素的仙俠作品並不一定有全然保留武俠的優點
而這樣情況的作品 也許能吸引新的讀者 但是卻不一定會讓原本迷武俠的人買單



打個比方:
我今天喜歡吃紅燒牛肉麵
所以有人在這個基礎上發展新口味時 我會希望至少能吃到紅燒牛肉的味道
可能是蔥燒牛肉麵 可能是洋蔥番茄紅燒牛肉麵 甚至是紅燒牛肉飯 都好

但是今天你端碗清蒸牛肉麵出來 能不能吸引到原本喜歡吃紅燒牛肉的人 這就很難保證

更甚者
認為喜歡吃紅燒牛肉麵的人就是喜歡吃牛肉
所以認為紅燒牛肉麵的定義要放寬到裡面有牛肉的麵都要算 這就是倒果為因了....

--
  可是哈卜拉姆再聰明、再有學問，有一件事卻是他不能解答的，因為包羅萬有的「可蘭
經」上也沒有答案；如果你深深愛著的人，卻深深的愛上了別人，有甚麼法子？
  白馬帶著她一步步的回到中原。白馬已經老了，只能慢慢的走，但終是能回到中原的。
江南有楊柳、桃花，有燕子、金魚……漢人中有的是英俊勇武的少年，倜儻瀟灑的少年…
 但這個美麗的姑娘就像古高昌國人那樣固執：「那都是很好很好的，可是我偏不喜歡。」
                                                         金庸<白馬嘯西風>(完)

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推 ellisnieh: 私以為這個標題根本是拿義大利麵比紅燒牛肉麵，寬窄差1F 06/10 22:59
→ Sischill: 同意飛音說的 不然今天假設一個奇幻小說沒有人類以外的2F 06/10 23:00
→ ellisnieh: 太多了……不放寬到牛肉麵來比根本很難有延展空間3F 06/10 23:00
→ Sischill: 智慧種族 沒有魔法等要素 背景在21世紀的日本 主角是高4F 06/10 23:00
推 shihpoyen: 二樓說的讓我想到味噌湯的哏XD5F 06/10 23:01
→ Sischill: 中生 戰鬥只用槍 勉強給你個超能力 請問這能算奇幻嘛?6F 06/10 23:01
推 h90257: 說真的 武俠目前最有感的ACG還是兼一 簡單明瞭7F 06/10 23:03
→ h90257: 拳兒的層次就更高了
→ GodVoice: 對 我很痛恨蕃茄牛肉麵9F 06/10 23:06
推 ithil1: 我喜歡元盅雞細粉10F 06/10 23:07
→ jinkela1: 我的牛肉麵不用牛肉 用排骨酥去煮湯11F 06/10 23:08
推 Yanrei: 要吃排骨酥湯請洽我上面那一篇XD12F 06/10 23:10
→ flysonics: 我發現我真是自造孽 看完推文現在嘴巴好饞 T .T13F 06/10 23:14
推 vincent0728: 以下推文開始推薦牛肉麵（誤14F 06/10 23:15
推 Emerson158: 我吃牛肉麵沒有牛肉改加肉燥 麵條一律用油麵15F 06/10 23:24
推 ocean11: 糟糕 今天星期三 賣牛肉麵的公休 *(大哭16F 06/10 23:25
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作者 wizardfizban (瘋法師)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 23:12:51 2015

→ Sischill: 同意飛音說的 不然今天假設一個奇幻小說沒有人類以外的17F 06/10 23:00
→ Sischill: 智慧種族 沒有魔法等要素 背景在21世紀的日本 主角是高
→ Sischill: 中生 戰鬥只用槍 勉強給你個超能力 請問這能算奇幻嘛?

看到這還是回一點東西好了....

答案是：Yes

老實說這串的標題真的很差。

奇幻是泛指所有幻想文學，只要有幻想成份你都能叫他奇幻。

所以武俠本來就是奇幻的一門，只是你不會叫他奇幻。但外國人眼中就是幻想文學的一支
。

事實上科幻和奇幻如何分也是一個吵很久的事，但後來科奇幻的說法也出現了。

這串真要吵也是吵東方奇幻和西方奇幻的差異。

--
「把已經倒下的人們的願望，還有未來的人們的希望，把這二種心情全都織入雙重螺旋
        之中，挖出通往明天的道路。那就是天元突破，那就是Gurren-Lagann，
                  我的鑽頭．．．．是用來開天闢地的鑽頭啊！！」
                      ── 西蒙　《天元突破　紅蓮之眼》

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→ Sischill: 這就牽沚到我們所說的近代奇幻 還是要把從幾千年來神話1F 06/10 23:15
→ Aggro: 東方奇幻是不是已經變成修仙類的天下拉2F 06/10 23:15
→ Sischill: 都算進去的廣義奇幻了...比如聖經?3F 06/10 23:16
→ wizardfizban: 廣義？ 原文就是Fantasy Literature呀 XD4F 06/10 23:18
推 probsk: 語言是人類產生對立的開始5F 06/10 23:18
→ Aggro: 所以上帝很聰明 改變語言就讓人類自己打起來6F 06/10 23:19
→ Emerson158: 難道Aggro會統一語言?(驚)7F 06/10 23:21
→ Aggro: 我只會無腦打臉(拿出狗獵)8F 06/10 23:22
→ flysonics: 之前幾篇討論奇幻時本來所意指的就是西方奇幻吧 XD9F 06/10 23:29
→ flysonics: 再者 武俠也並非全落在fantasy內 至少脈絡發展有一脈就
→ flysonics: 不如此 比方說兒女英雄傳 要把它分進fantasy也太牽強
→ wizardfizban: 怎會牽強 還是你說武俠這東西沒有任何幻想成份？12F 06/10 23:32
→ Emerson158: 那攻殼機動隊算什麼幻0.0?13F 06/10 23:33
→ wizardfizban: 科奇幻呀...14F 06/10 23:33
→ flysonics: 我說並非"全"落在fantasy內 基本上武俠作品是承接了俠15F 06/10 23:33
→ wizardfizban: 即然有幻想成本 那他就是奇幻之一呀16F 06/10 23:34
→ flysonics: 義小說的精神佐以對武功的想像描寫而成 所以確實是有一17F 06/10 23:34
→ flysonics: 派重點是在俠義而非想像的
→ wizardfizban: 當然奇幻之下分支很多 但沒有什麼幻想文學不奇幻的19F 06/10 23:34
→ flysonics: 幻想不是虛構耶...20F 06/10 23:35
→ Emerson158: 幻想殺手-上調恭介21F 06/10 23:35
→ flysonics: 不然請你告訴我兒女英雄傳哪個部分適合放進fantasy?22F 06/10 23:36
→ wizardfizban: 反正奇幻就是指Fantasy 文字遊戲之類的我懶的玩23F 06/10 23:36
→ wizardfizban: 懂就懂 不懂就算了....
→ flysonics: 你自己搞不清楚武俠作品的發展脈絡就別說人玩文字遊戲25F 06/10 23:37
→ flysonics: 可以搞清楚再來評論嗎?
→ Emerson158: 魔神英雄傳27F 06/10 23:38
→ wizardfizban: 那看來我在圖書館那些老舊武俠小說中看的東西和你28F 06/10 23:49
→ wizardfizban: 看到的完全不同呀！
→ wizardfizban: 那麼棒的幻想小說怎不奇幻....
→ flysonics: 我前面就解釋過了 武俠作品是俠義小說的本質佐以對武功31F 06/10 23:51
→ flysonics: 想像的描寫為梗概展開來的 這一堆作品裡確實有一脈越走
→ Emerson158: 說來說去 西方分類就一種:Fantasy Literature33F 06/10 23:52
→ flysonics: 越走回重點放在俠義的武功寫實路子上去34F 06/10 23:52
→ flysonics: 這一脈你要說是fantasy是有問題的
→ flysonics: 結果我解釋了半天 被當成玩文字遊戲 (攤手
→ wizardfizban: 我不覺得有問題....所以這也沒什麼好爭的37F 06/10 23:53
→ wizardfizban: 就單純的文字遊戲而已 你覺得俠義不幻想
→ flysonics: 我都已經解釋得很清楚了 你想要包山包海請自便39F 06/10 23:53
→ wizardfizban: 但我覺得俠義可是充滿幻想的東西...40F 06/10 23:54
→ wizardfizban: 我想我也說的很清楚了 你搞不懂我也沒法子
→ flysonics: 所以我一開始就點明了 幻想不是虛構 請分清楚42F 06/10 23:54
→ flysonics: 俠義也許是虛構 但是並非幻想
→ Emerson158: 那山海經算不算奇幻文學~44F 06/10 23:55
看板 C_Chat
作者 jimmy5680 (未必會飛的企鵝)
標題 Re: [閒聊] 東方武俠與西方奇幻
時間 Wed Jun 10 23:42:18 2015

※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: → Sischill: 同意飛音說的 不然今天假設一個奇幻小說沒有人類以外的   06/10 23:00
: → Sischill: 智慧種族 沒有魔法等要素 背景在21世紀的日本 主角是高   06/10 23:00
: → Sischill: 中生 戰鬥只用槍 勉強給你個超能力 請問這能算奇幻嘛?    06/10 23:01
: 看到這還是回一點東西好了....
: 答案是：Yes
: 老實說這串的標題真的很差。
: 奇幻是泛指所有幻想文學，只要有幻想成份你都能叫他奇幻。
: 所以武俠本來就是奇幻的一門，只是你不會叫他奇幻。但外國人眼中就是幻想文學的一支
: 。
: 事實上科幻和奇幻如何分也是一個吵很久的事，但後來科奇幻的說法也出現了。
: 這串真要吵也是吵東方奇幻和西方奇幻的差異。

奇幻是fantasy
http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy

科幻是Science fiction
https://en.wikipedia.org/wiki/Science_fiction

科奇幻是Science fantasy
https://en.wikipedia.org/wiki/Science_fantasy

科幻不是從奇幻分出來的，而是科奇幻混和了兩者的元素。

星雲獎的主辦單位叫做Science Fiction & Fantasy Writers of America Inc.，
明顯把這分作兩者。

前面提的科幻條目:
Science fiction is a genre of fiction dealing with imaginative content such
as futuristic settings, futuristic science and technology, space travel, time
travel, faster than light travel, parallel universes and extraterrestrial
life. It usually eschews the supernatural, and unlike the related genre of
fantasy, its imaginary elements are largely plausible within the
scientifically established context of the story.

敘述中也是把奇幻和科幻區分開來了。


我想你是把fiction和fatasy搞混了，Sci-Fi和fantasy是不同的東西，
兩者都是fiction，但並非兩者都會被稱呼為fantasy。


--

O Lord, Thou knowest how busy I must be this day. If I forget Thee, do not
forget me. March on, boys!

                    ～Jacob Astley, 1st Baron Astley of Reading
                                before the Battle of Edgehill

--
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→ flysonics: 這很久以前吵過了啦 確實有派講法是sci-fi跟Magical1F 06/10 23:43
→ flysonics: realism都算是fantasy的分支的說法
推 wizardfizban: 這很有得吵的....基本上現在也越來越不分家了3F 06/10 23:43
→ flysonics: 像星雲獎 是不分科幻奇幻頒獎的4F 06/10 23:44
推 wizardfizban: 最基本的原因就是 Fantasy 這字太廣泛了...5F 06/10 23:45
推 wizardfizban: 極端來看 幾乎大部份文學都能包進去 所以反而很奇妙

看了一下底下的說明，科幻的某些部分似乎比較常被算進奇幻的範疇，
我覺得兩者的實質差異不大但給人的印象是有差異的。

附帶一提，我還是認為fiction一詞表現的比fantasy廣泛多了，
畢竟fantasy給人的刻板印象太重了。
※ 編輯: jimmy5680 (61.230.246.248), 06/10/2015 23:52:21
推 wizardfizban: 所以我才說奇幻和科幻的分野可是戰很大的7F 06/10 23:51
推 wizardfizban: 但最終都是指幻想文學 所以也不用想太多
推 greg90326: 最極端下 除了史書和日記以外的所有文學都是fantasy吧9F 06/10 23:53


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※ 作者: terievv 時間: 2015-06-10 23:55:56
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