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※ 引述《nanshinner (白河)》之銘言：
: 聽說日本人在這段歷史是以遼朝當作中國的正統王朝看待，而我們歷史課本卻是以南邊
: 的宋朝為主，是因為遼朝是契丹人建立的王朝而非漢人而不允承認嗎？照這樣看來每個
: 朝代分裂成許多國家，又該以哪個國家為正統定奪呢？蒙古算是中國王朝的一部分嗎？
: 清朝又算是中國發展史的一部分嗎？當然以中華民族的概念通通都包含在內，可是就連
: 中華民族這個詞彙也有很大的爭議，不知道歷史上其他國家是否有類似的民族概念產生，
: 或是只有中國發明出這種多民族統一成一個民族的稱呼？

東洋學沒有正統不正統的狀況
他們是宋遼金夏元放在同一段看的
正統論的理論很複雜，但確實是站在華夏本位的狀況
而近年對宋遼的研究，已經證實即使在宋人心裡，
他們也不覺得自己是無可質疑的正統
實質上跟遼互相承認的狀態
在心理上亦有一種焦慮感
蒙古算不算中國王朝的一部分？
蒙古自己才不覺得自己是中國的一部份
在他們觀念裡，南宋的既有領土是大蒙古國的一部分
至於誰是正統、何謂華夏的繼承者
這是政治導向的問題

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現在覺得北宋是正統，是因為歐陽修的正統論
但實際上，這是一個從天下（日本的說法叫大中國）轉成中國（小中國）的轉變
為什麼需要強調自己是正統
啊就實質上不正統才需要強調正統啊～～～
詳細的狀況，請看葛兆光先生的研究
宋代文化中國意識的形成
而宋儒的這種文化工程還上溯到了五代
硬要抓出只有一個道統所在，其實忽視了五代十國裡人人心中都有繼承的狀況
更完全錯亂地以宋所繼承的五代來凌駕五代十國中南唐才是文化大國的事實
這部份，劉浦江的正統論下的五代史觀講得很清楚了

其實，在中國國家科學院歷史研究所裡
宋史也不是這時代的唯一了
他們的學科叫：遼宋金元史學科
也就是以國家成立的先後來算，而不是宋遼金元
他們的網站叫四史同堂
這也反應了他們的學術發展
※ 編輯: Lorenzia (39.9.35.73), 09/17/2015 02:44:16

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※ 引述《nanshinner (白河)》之銘言：
: 聽說日本人在這段歷史是以遼朝當作中國的正統王朝看待，而我們歷史課本卻是以南邊
: 的宋朝為主，是因為遼朝是契丹人建立的王朝而非漢人而不允承認嗎？照這樣看來每個
: 朝代分裂成許多國家，又該以哪個國家為正統定奪呢？蒙古算是中國王朝的一部分嗎？
: 清朝又算是中國發展史的一部分嗎？當然以中華民族的概念通通都包含在內，可是就連
: 中華民族這個詞彙也有很大的爭議，不知道歷史上其他國家是否有類似的民族概念產生，
: 或是只有中國發明出這種多民族統一成一個民族的稱呼？

推jimmy的話：正統與否都是依當代政治需求而定義的。

民族及文化就是「想像的共同體」
近代國族主義及民族國家的興起更進一步推波助瀾這種想像
我說「想像」，不代表這種分野完全虛幻
但區分自己人/他者的政治需求，的確是國族主義建構過程中的重要元素

歷史上可多例子了，不管成功或失敗


「義大利民族」          羅馬是很多國家歷史的一部分哦 ^.<

「法蘭西民族」          勃艮第人表示：...
                        諾曼第人表示：...
                        布列塔尼人表示：...
                        阿基坦人表示：...

「德意志民族」          巴伐利亞人表示：...
                        施瓦本人表示：...
                        漢諾瓦人表示：......咦？我可以算英國人嗎？
                        奧地利人表示：......咦？當初是誰選小不選大的？

「不列顛民族」(British)   蘇格蘭人表示："Free~dom~~~"
                          威爾斯人表示：說好由威爾斯人當威爾斯親王的承諾呢？
                          英格蘭人表示：我祖先有來自羅馬的、盎格魯薩克遜的、
                                        丹麥的、諾曼第的....

「大和民族」    琉球人表示：...
                蝦夷人表示：...
                隼人表示：...

更別說二戰時日本在滿洲國、朝鮮及台灣的皇民化(即日本化)運動


所以「中華民族」從來就不是獨創，更不會是最後一個這麼做的。


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※ 引述《nanshinner (白河)》之銘言：
: 聽說日本人在這段歷史是以遼朝當作中國的正統王朝看待，而我們歷史課本卻是以南邊
: 的宋朝為主，是因為遼朝是契丹人建立的王朝而非漢人而不允承認嗎？照這樣看來每個
: 朝代分裂成許多國家，又該以哪個國家為正統定奪呢？蒙古算是中國王朝的一部分嗎？
: 清朝又算是中國發展史的一部分嗎？當然以中華民族的概念通通都包含在內，可是就連
: 中華民族這個詞彙也有很大的爭議，不知道歷史上其他國家是否有類似的民族概念產生，
: 或是只有中國發明出這種多民族統一成一個民族的稱呼？


    手邊無書 只憑記憶寫下 有誤請指正

    以印度來說 古典時期的貴霜帝國先定都喀布爾 後遷都至印度河中游犍陀羅地區的塔
克西拉 控制著中亞進入印度次大陸最重要的開伯爾山口 在勢力最盛時 北至粟特地區 東
北與西域諸國以蔥嶺為界 東南擴展到恆河中游 西方與安息帝國為鄰 與漢朝 安息與羅馬
並稱是古典時期絲路四大強國

    但貴霜帝國常常不被印度人認為是印度正統王朝 因為貴霜帝國是由被匈奴擊敗而西遷
粟特地區的月氏人創建 因掌握了絲綢貿易利潤 從安息人那裡賺了不少錢 強大後經由開伯
爾山口入侵印度次大陸 與案達羅帝國爭奪香料的貿易利益 用台灣人的話來說 就是外來政
權 因此印度人反而視與貴霜帝國相抗衡的案達羅本土帝國為正統

    但建都在中印度的案達羅帝國史料比貴霜帝國還少 只知道案達羅人擅長航海貿易 掌
握了香料這個重要商品 安息商人會從首都-泰西封沿底格里斯河南下至波斯灣再到案達羅
人的港口購買香料與象牙 而羅馬商人也會搭乘裝滿金幣 玻璃製品和葡萄酒的貨船 從埃及
出發經紅海出亞丁灣 跨越阿拉伯海至中印度與案達羅人交易象牙 孔雀和香料

    現代中印度靠近阿拉伯海這一側的古代港口還常發掘出古羅馬金幣和裝葡萄酒的羅馬
雙耳細頸陶瓶 另外案達羅人為了掌握香料產地 大量向中南半島移民 在東南亞一帶建立許
多殖民城市也形成了印度文化圈 印象中看過有一說 中南半島最早的大國-扶南國的開國君
主本身就是案達羅貴族 但目前只有扶南國的開國君主是印度人這件事是確定的 是否是案
達羅貴族則需要更多的史料來証明

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羅馬商人有香料需求並捧著金幣來買 橫跨德干高原二側的案達羅帝國自然就
會想辦法去生香料出來 對策就是派子民直接去殖民東南亞的香料產地 而華人
移民東南亞的動力反而是跟生活困難和戰亂比較有關

※ 編輯: rockocean (210.242.252.249), 09/19/2015 11:32:16

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簡單回答

因為宋遼兩國為互相承認的南北朝
在官方文書中也不排斥使用南朝與北朝的名稱

也是說宋本身也承認遼具備的地位跟自己是對等的
相對的遼也是同樣這樣看待宋

但是對於西夏的態度
宋跟遼都分別認為西夏是屬於自己的屬國



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※ 引述《revanchist (revanchist)》之銘言：
: 標題: Re: [疑問] 歷史課本為何選擇宋朝為正統而不是遼朝？
: 時間: Thu Sep 17 08:43:16 2015
:
: : 蒙古算不算中國王朝的一部分？
: : 蒙古自己才不覺得自己是中國的一部份
: : 在他們觀念裡，南宋的既有領土是大蒙古國的一部分
:
:   ???
:   !!!
:   @#%$^&*(!@#
:
:   一言以為不智, 此之謂也.
:
:   八卦板, 大不智之板, 有"中國把蒙古稱為元朝的八卦"之文,
:   (標題不確定, 反正用關鍵字檢索也查得到, 此文今尚存)
:   就已經說及上述說法的錯誤.
:
:   當然也有一些支持上述錯誤的錯誤說法.
:
:
:
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1442450598.A.EC0.html
: 噓 kuopohung: 你也補一下內文好嗎                                   09/18 00:47

自己去八卦版看不就好了!
我再補內文說的也是一樣的東西.
我轉貼如下:


-----------------------------------------------------------------------
元朝是蒙古人為了統治的正統性，加上為了沾點光，認為自己是開化民族文明人
所以學習了中國以往朝代的制度，自稱是元朝。

1、元朝自認︰
取《易經》「大哉乾元」之意改國號
延承中國的政治體系︰中書省（領六部）、尚書省、樞密院、御史台
聖旨用蒙文，詔書都用漢文

2、繼承者明朝承認︰
惟我中國人民之君，自宋運告終，天命真人起于沙漠入中國為天下主，其君父子及孫百有
余年，今運亦終。────《明太祖實錄》卷二十九（節選自1368年正月初四朱元璋建國
稱帝的即位詔書）。

3、世界主流歷史都承認︰
請自行查看，劍橋中國史，第6卷《劍橋中國遼西夏金元史（710-1368年）》，
英文版ISBN 978-0-521-24331-5

---------------------------------------------------------------------

其實也不意外啦，畢竟在八卦版逢支那必反。

只要把支那罵得越狗血淋頭，越是不堪入目，越能得到鄉民的掌聲。

https://goo.gl/Euvbpy

我們先來看看征服者威廉的故事。

首先，中國本身就是文明國家、而不是民族國家。玩法不同。
其次，全世界除了島國和新世界，歷史上超1000年的country，
由哪個敢說純種、沒被外族統治過，哪個國家不把這個算作本國史？
====
英國從1066年諾曼底王朝開始，近千年都是外族統治，你問問他們金雀花、溫莎算不算本
國史，是不是殖民？

埃及這片土地上的人和古埃及沒什麼關系了，文明體系也不一樣了，還不是從法老開始學，
還不是號稱萬年歷史？﹗

全世界都如此，都在放屁。

俄羅斯放屁稱自己東羅馬正統
埃及放屁萬年歷史
基督教放屁歷史追溯到公元前4000年
日耳曼人歷史還要學羅馬
日本放屁天皇萬世一系，神武天皇都能到公元前660年了，孝安天皇光在位101年，呵呵

全世界誰不放屁？


也算吧，畢竟全歐洲都能在攀羅馬這個親戚。意大利寫羅馬，還不如中國寫元硬氣。西羅
馬的法統繼承，教廷、法國、奧地利都比意大利有理，雖然也都是攀親戚。


全世界都喜歡攀親戚。

法國人自稱高盧雄雞，其實現代法國往上追溯是法蘭克文明征服了羅馬化的高盧地區後的
產物，和高盧人關係不大；

馬其頓共和國最早的國旗沿用了亞歷山大時期的馬其頓標誌，后來被希臘人抗議而作罷，
其實現代馬其頓共和國是斯拉夫人和古馬其頓王國沒有半毛錢關係。

by ottoyu
===

沒錯，鄉民說得都對，支那就是犯賤自卑到自大，愛攀關係。

別的國家都是堂堂正正理直氣壯的寫史書。真是太有世界觀了。

-----------------------------------------------------------------------


: 噓 PrinceBamboo: 這種文就直接砍了啊                                09/18 01:33

砍什麼?
我指出別人的錯誤要砍?
這比八卦版更沒水準, 雖然這裡水準也很低.

還是你認為那個女的能說出它這麼說的根據這不是它自己想當然耳?

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※ 引述《Lorenzia (爆走金魚)》之銘言：
: 蒙古算不算中國王朝的一部分？
: 蒙古自己才不覺得自己是中國的一部份
: 在他們觀念裡，南宋的既有領土是大蒙古國的一部分
: 至於誰是正統、何謂華夏的繼承者
: 這是政治導向的問題

這段的敘述蠻奇怪的

首先, 大蒙古國指的是鐵木真1206年征服蒙古各部族
被奉上成吉思汗尊號之後形成的統一的蒙古族國家
大蒙古國在1260年因汗位繼承問題分裂
之後形成以蒙古及中原為主體的大元及西北的四大汗國

一般來講, 只有大元會被視為中國王朝的一部分
前期的大蒙古國, 以及後期的北元及各大汗國都不是

其次, 在蒙古人的觀念裡「南宋的既有領土是大蒙古國的一部分」？
既然是大蒙古國, 表示南宋還存在, 那就不會是大蒙古國的一部分
而如果說的是「觀念上」, 那可能連西班牙都是大蒙古國的一部分
畢竟「征服到地和海的盡頭」嘛....

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                          願歲月靜好，現世安穩

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※ 編輯: IBIZA (223.136.172.158), 09/18/2015 11:07:35

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※ 引述《starfury (紅茶與西洋棋)》之銘言：
: ※ 引述《nanshinner (白河)》之銘言：
: : 聽說日本人在這段歷史是以遼朝當作中國的正統王朝看待，而我們歷史課本卻是以南邊
: : 的宋朝為主，是因為遼朝是契丹人建立的王朝而非漢人而不允承認嗎？照這樣看來每個
: : 朝代分裂成許多國家，又該以哪個國家為正統定奪呢？蒙古算是中國王朝的一部分嗎？
: : 清朝又算是中國發展史的一部分嗎？當然以中華民族的概念通通都包含在內，可是就連
: : 中華民族這個詞彙也有很大的爭議，不知道歷史上其他國家是否有類似的民族概念產
生，
: : 或是只有中國發明出這種多民族統一成一個民族的稱呼？
: 推jimmy的話：正統與否都是依當代政治需求而定義的。
: 民族及文化就是「想像的共同體」
: 近代國族主義及民族國家的興起更進一步推波助瀾這種想像
: 我說「想像」，不代表這種分野完全虛幻
: 但區分自己人/他者的政治需求，的確是國族主義建構過程中的重要元素
: 歷史上可多例子了，不管成功或失敗
: 「義大利民族」          羅馬是很多國家歷史的一部分哦 ^.<
: 「法蘭西民族」          勃艮第人表示：...
:                         諾曼第人表示：...
:                         布列塔尼人表示：...
:                         阿基坦人表示：...
: 「德意志民族」          巴伐利亞人表示：...
:                         施瓦本人表示：...
:                         漢諾瓦人表示：......咦？我可以算英國人嗎？
:                         奧地利人表示：......咦？當初是誰選小不選大的？
: 「不列顛民族」(British)   蘇格蘭人表示："Free~dom~~~"
:                           威爾斯人表示：說好由威爾斯人當威爾斯親王的承諾呢？
:                           英格蘭人表示：我祖先有來自羅馬的、盎格魯薩克遜的、
:                                         丹麥的、諾曼第的....
: 「大和民族」    琉球人表示：...
:                 蝦夷人表示：...
:                 隼人表示：...
: 更別說二戰時日本在滿洲國、朝鮮及台灣的皇民化(即日本化)運動
: 所以「中華民族」從來就不是獨創，更不會是最後一個這麼做的。

某個不用網路的中年人也跟我說

他「用傳真機」從來就不是獨創，更不會是最後一個這麼做的

嗯...雖然說的是事實,但還是無法掩飾他落伍了...


在今天

只有封閉保守的社會

才會強調這種"民族論"


上述例子除了日本

歐洲早已拋棄這種論述

基於少數人政治利益

而推動的"民族論"被認為是二戰的主因之一


"某某民族"也不是歐美國家的建構論述

如果有右派政客過於強調

多會遭致"種族歧視"之議


國際化的當下,人口流動頻繁

吸納各國人才是未來趨勢

"國族論述"明顯與趨勢矛盾


舉例來說...

如果建構國家的論述基於"民族"

多半是

我們＊＊人是＊＊子民,堅毅不拔,千百年來世守於此,抵抗外來侵略,血濃於水...等
    日本    天皇
    中國    炎黃
   (還有很多,隨你帶入...)


如果建構國家的論述基於"社會"

可能是

要建立一個民主,法治,公平,自由 的社會

在這裡有公平的機會,實現夢想,不受暴力侵害

財富和資源不被壟斷,大家有著光明的未來...等


我認為後者比較吸引人才,也對社會比較有實益


社會掙脫民族史觀

未來才有多元發展可能

臺灣不看進步的,傻傻跟著落伍的

未來還不是得自食苦果?



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※ 引述《nanshinner (白河)》之銘言：
: 聽說日本人在這段歷史是以遼朝當作中國的正統王朝看待，而我們歷史課本卻是以南邊

請舉證

出自哪本書哪位學者

不然我也可以說聽說美國人把宋朝當正統

: 的宋朝為主，是因為遼朝是契丹人建立的王朝而非漢人而不允承認嗎？照這樣看來每個
: 朝代分裂成許多國家，又該以哪個國家為正統定奪呢？蒙古算是中國王朝的一部分嗎？
: 清朝又算是中國發展史的一部分嗎？當然以中華民族的概念通通都包含在內，可是就連
: 中華民族這個詞彙也有很大的爭議，不知道歷史上其他國家是否有類似的民族概念產生
，
: 或是只有中國發明出這種多民族統一成一個民族的稱呼？

西方人言必追溯希臘羅馬算不算？

墨索里尼口號可是恢復古羅馬時代的榮光

(這明明課本就有的)

更別說希特勒在戰間期以都是日耳曼人的名義來吃奧地利和蘇台德區

好像說的是只有中國人是這樣，其他國家不會

我們是讀同一本課本嗎？


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正統問題,

魯叔我不熟,但民族問題我可以講一些,

我覺得你講反了...

世界上,我講現在,反而比較流行把很多民族統一成一個民族,

強調血緣的那種民族觀念,

反而現在不流行,

因為現在是流行國族主義,

這個絕對不是只有中國這樣幹,

很多國家都是這樣做,

甚至我相信大部份國家就是這樣做的,

畢竟思想是會演化的,

從強調血緣的民族主義到國族主義就是種演化...

隨便拿幾個例子吧,



菲律賓人

印度人

印尼人

巴西人

美國人

以上都是由很多民族去講成一個民族的代表,

就我比較熟的菲律賓人來說,


大家都知道菲律賓是有很多島組成,

會變成一個國家是因為西班牙,

那這些島也有各種不同的當地語言,

都可以視為不同的民族,


菲律賓教歷史是沒有神話時代的,

菲律賓的歷史有兩種起手式,

一種是從台灣南島語族起源開始講起,

這種教法是比較宏觀,

另一種是從sulu建國開始講起,

因為sulu是被視為"菲律賓現有國土中,第一個有雛型的國家",

但有趣的一點就在這裡了...

sulu可是菲律賓獨立最嚴重的地方,

當地人也不認為自己是菲律賓人,

菲律賓的國土型狀是來自西班牙殖民地,

但西班牙殖民時期並不包括sulu,

信仰不同也是一點,

在菲律賓被天主教化後,

和伊斯蘭的sulu根本就是兩個不同的世界,

講白了,那感覺真的很像是菲律賓人在沾sulu的光,

就很像現在中國在沾蒙古的光一樣,

只是不同的是,

中國佔了一半的蒙古,

蒙古國還存在,

而sulu已經消失在歷史上了,

未來會不會獨立也難說,

至少現在菲律賓是認為sulu為菲律賓神聖不可分割的一部份,


我推測你可能是討厭中國的,

但我不得不說中國在台灣是被汙名化很嚴重的,

台灣人講了一堆中國人討厭的點,

在其他民族一樣也沒少過,

拿衛生習慣來說,中國人還算中間的...

印度呀,越南呀,菲律賓呀,衛生習慣更差,

隨地大小便的比例也比中國人多很多...

我在中國還真的很少看到有人在街上隨地大小便,

最近一次看到是6個月前的事了


※ 引述《nanshinner (白河)》之銘言：
: 清朝又算是中國發展史的一部分嗎？當然以中華民族的概念通通都包含在內，可是就連
: 中華民族這個詞彙也有很大的爭議，不知道歷史上其他國家是否有類似的民族概念產生，
: 或是只有中國發明出這種多民族統一成一個民族的稱呼？

--
曾經有一份真誠的愛擺在我的面前,
但是我沒有珍惜,
等到失去的時候才後悔莫及,
塵世間最痛苦的事莫過於此,
如果上天可以給我個機會再來一次的話,
我會對這個女孩說

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※ 引述《Lorenzia (爆走金魚)》之銘言：
: 標題: Re: [疑問] 歷史課本為何選擇宋朝為正統而不是遼朝？
: 時間: Thu Sep 17 01:19:09 2015
:
: ※ 引述《nanshinner (白河)》之銘言：
: : 聽說日本人在這段歷史是以遼朝當作中國的正統王朝看待，而我們歷史課本卻是以南邊
: : 的宋朝為主，是因為遼朝是契丹人建立的王朝而非漢人而不允承認嗎？照這樣看來每個
: : 朝代分裂成許多國家，又該以哪個國家為正統定奪呢？蒙古算是中國王朝的一部分嗎？
: : 清朝又算是中國發展史的一部分嗎？當然以中華民族的概念通通都包含在內，可是就連
: : 中華民族這個詞彙也有很大的爭議，不知道歷史上其他國家是否有類似的民族概念產
生，
: : 或是只有中國發明出這種多民族統一成一個民族的稱呼？
:
: 東洋學沒有正統不正統的狀況
: 他們是宋遼金夏元放在同一段看的

這裡混淆了正統論中的正統王朝與
現代教科書或中國通史之類的書籍中以哪個王朝為敘述主體,
二者相關但不一定相同.

日本漢學或日本的中國史研究必然不會缺少正統論中的正統王朝這方面的東西,
日本的教科書或日本的中國通史之類的書籍以什麼為敘述主體就難說.

但是以研究而言, 宋遼金夏元不會是放在同一段看.


: 現在覺得北宋是正統，是因為歐陽修的正統論

北宋是正統是因為歐陽修的正統論?
哈哈哈哈哈哈哈!

歐陽修的正統論在正統論的學說上有一定影響,
但是因此說北宋因歐陽修的正統論而被視為正統,
真是一大笑話.

從各種正統論說法, 北宋都是當之無愧的正統, 豈只靠歐陽修之正統論哉?


補充說明:

網路上有一篇劉浦江的"德運之爭與遼金王朝的正統性問題", 可參閱.

該文提要：
遼、金兩朝在接受華夏文明之後，
都以正統相標榜：遼承晉統，金承宋統，並企圖為其正統論尋找德運的依據。
蒙、元一代，圍繞著宋遼金三史的纂修義例問題，展開了激烈的正統之辨。
明代士人普遍否認遼金正統，紛紛重修《宋史》，
其旨趣不在於訂訛補闕，而在於另創義例。
在清代，宋遼金正閏之爭本當是一個頗有忌諱的話題，
但當清朝統治者從北方民族王朝立場轉向中國大一統王朝立場之後，
最終也否定了遼金正統。
遼金王朝的正統性之爭，從一個側面彰顯了近千年來華夷觀念的演變軌跡。

--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1442625593.A.C94.html
※ 編輯: revanchist (111.253.144.1), 09/19/2015 12:23:31

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: → hgt: 北宋不覺得自己正統?????   能說一下研究來源嗎??             09/17 01:22
: → littlethe: 督軍大人,認真您就輸了                                09/17 01:51
:
: 現在覺得北宋是正統，是因為歐陽修的正統論
: 但實際上，這是一個從天下（日本的說法叫大中國）轉成中國（小中國）的轉變
: 為什麼需要強調自己是正統
: 啊就實質上不正統才需要強調正統啊～～～
: 詳細的狀況，請看葛兆光先生的研究
: 宋代文化中國意識的形成
: 而宋儒的這種文化工程還上溯到了五代
: 硬要抓出只有一個道統所在，其實忽視了五代十國裡人人心中都有繼承的狀況
: 更完全錯亂地以宋所繼承的五代來凌駕五代十國中南唐才是文化大國的事實
: 這部份，劉浦江的正統論下的五代史觀講得很清楚了


認真你就輸了 --- 我就再輸一次罷.

葛兆光 宋代文化中國意識的形成
劉浦江 正統論下的五代史觀
二文皆可從網路搜尋獲得.

但是文中所述與此文所述實在是有所差距, 不知道讀得是不是相同東西?
各位可自行去閱讀比較.

1. 實質上不正統才需要強調正統?

葛兆光之文之內容提要如下:

本文從北宋石介的《中國論》與歐陽修的《正統論》開始說起，
試圖指出直到宋代，由於北方遼、西夏和後來金、元等異族政權的先後崛起，
才真正打破了唐以前漢族中國人關於天下、中國與四夷的傳統觀念和想像，
有了實際的敵國意識和邊界意識，才有了關於“中國”有限的空間意識。
這種不同於歐洲近代民族國家意識的真正形成，
不僅成為宋代士人極力確立“中國”與“道統”的合法性的歷史背景，
而且成為近世中國民族主義的一個遠源。

從葛兆光之文看不出"實質上不正統才需要強調正統",
反而是看出在強大外患下才需要強調正統,
或是本來就是正統在強大外患下更是強調正統.


引用該文如下:

其實總結起來，就是一個國家如何定位的問題，
作為一個國家，宋王朝究竟有沒有政治合法性，
這個政權如何得到傳統與經典的支持，如何書寫他人與自我的歷史，
其實，這都是由於“敵國外患”逼出來的問題，
如果不存在這些“對手”，或者“對手”不足以使自己國家的存在意義有任何疑問，
這些問題是不必要那麼嚴重地提出來，那麼鄭重地來討論的。



劉浦江之文之提要如下:

從後唐時代開始形成的五代正統觀,是把朱梁排斥在外的,
直到後周太祖才宣稱承認朱梁正統。
宋人對於五代正統的認識,因應著時代的需要,經歷了一個從肯定到否定的變化過程。
北宋前期,宋人對五代的歷史地位總體上傾向於肯定,
但在如何看待朱梁的正閏問題上仍然存在著分歧。
北宋中葉的儒學復興運動徹底顛覆了五代正統論,
以致後來人們連"五代"一名也不肯認同。
但南宋以後,十國之一的南唐卻因為某些機緣很受後人看重,
甚至被視為五代十國時期天下正朔之所在。
傳統的五代史觀很少強調五代諸國的華夷之別,其原因可以歸結為兩點:
其一,在中國人傳統的華夷觀念中,華夷界限通常是文化而不是種族.
其二,五代時期新的外族威脅的出現,
促使漢人在心理上和文化上更加認同於入主中原的異族政權。


從劉浦江之文看不出"實質上不正統才需要強調正統",
從該文得到:是政治目的和現實需要, 宋初才需要樹立五代正統.
從該文得到:趙宋王朝的正統性已經不容置疑後，五代正閏不再是一個現實的政治問題，
於是宋人對這個時代開始流露出一種不加掩飾的輕蔑，
這當然也是宋儒否定五代正統的一個重要原因。

引用該文如下:

宋初樹立五代之正統，具有明確的政治目的和迫切的現實需要。
王夫之的分析可謂一針見血：“宋之得天下也不正，推柴氏以為所自受，
因而溯之，許朱溫以代唐，而五代之名立焉。”
趙氏篡周，號稱禪代，
“有司上言：‘國家受禪于周，周木德，木生火，合以火德王。’”
既謂“以火德王”，按照五德轉移政治學說，趙宋政權的政治合法性當來自於周，
因此必須先正五代之統，才能從根本上解決宋王朝的正統性問題。
“其正五代也，凡亦以正宋也”。
所以我們不難理解，宋初樹立五代正統，蘊含著多麼強烈的政治動機。

第三，時代環境的變化使得確立五代正統不再具有現實需要。
宋初樹立五代正統有著強烈的政治動機，
一方面是因為趙氏篡周，政權來路不正，容易讓人質疑它的合法性；
另一方面是因為當時天下尚未統一，趙宋政權是否第六個短命王朝也還是一個疑問，
這又很難讓人相信它的正統性。
在這樣一種局促不安的政治環境之下，
樹立五代正統以解決宋王朝的政治合法性來源，自然是極為緊迫的一件事情。
而到了仁宗以後，時移世變，趙宋王朝的正統性已經不容置疑，
五代正閏不再是一個現實的政治問題，
於是宋人對這個時代開始流露出一種不加掩飾的輕蔑，
這當然也是宋儒否定五代正統的一個重要原因。


2.更完全錯亂地以宋所繼承的五代來凌駕五代十國中南唐才是文化大國的事實?

葛兆光之文完全沒有與上句有關的內容.

劉浦江之文說的與上句相反, 引用該文如下:

三 南唐正統論之泛起 　 　　
五代正統論最終遭到了宋人的否定，
而十國之一的南唐卻因為某些機緣很受後人看重，
甚至被視為五代十國時期天下正朔之所在。 　　

從兩宋時期先後產生的三部《南唐書》，可以看出南唐的歷史地位是如何提升的。

從胡恢《南唐書》到陳鱣《續唐書》，
南唐的歷史地位在不同的語境下被後人賦予了多種解釋，
討論正統論下的五代史觀，這是一條不可忽視的線索。



3.現在覺得北宋是正統，是因為歐陽修的正統論?

已於前文駁斥.

可再分成兩個問題:

北宋認為自己是否正統? 答案為是.

後人認為北宋是否為正統? 答案亦為是.




........................
我認真了......

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: :
: : : 蒙古算不算中國王朝的一部分？
: : : 蒙古自己才不覺得自己是中國的一部份
: : : 在他們觀念裡，南宋的既有領土是大蒙古國的一部分
: :
: :   ???
: :   !!!
: :   @#%$^&*(!@#
: :
: :   一言以為不智, 此之謂也.
: :
: :   八卦板, 大不智之板, 有"中國把蒙古稱為元朝的八卦"之文,
: :   (標題不確定, 反正用關鍵字檢索也查得到, 此文今尚存)
: :   就已經說及上述說法的錯誤.
: :
: :   當然也有一些支持上述錯誤的錯誤說法.
: :
: :
: :

這個問題還有再說明的必要.

還是從八卦版另一篇文 "古埃及是甚麼時候亡國的?" 開始,
此文已不存於八卦版, 但可用 google 搜尋.


先引用該文:

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古埃及是甚麼時候亡國的啊?

以前我都以為是埃及豔后那一代亡國

埃及豔后 克麗奧佩脫拉七世 托勒密王朝末代女王

她死前 埃及就已敗在羅馬手下 死後 埃及更被改制為羅馬行省之一

按我以前學到的歷史 古埃及到這裡亡國 不再有法老

但最近看維基百科發現 不對啊?

所謂的托勒密王朝 創立者托勒密一世 根本不是埃及人!

他原本是歐洲馬其頓之亞歷山大大帝手下的將軍

亞歷山大征服埃及 他成為埃及總督 注意 是總督 不是法老

可見那時埃及應該算亡國

亞歷山大大帝死後 這個總督宣布自己是王 也就是變成法老

這個新法老 與其後的子孫 最妙的地方是 根本連埃及語都不屑說 只說希臘語

為什麼這種統治者 現在的歷史學者還同意他們算是法老

認為是古埃及王朝的一部分?

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該文好像也有不錯的回文, 但已搜尋不著.

但從該文也可獲得啟發.


1. 世界主流歷史都將某地被外來者建立的王朝或政權也納入該地歷史,

   即使該地的文明已經中斷或是原有文明被另一文明取代.


   前一例子有已提到過的英國的征服者威廉, 諾曼底王朝, 金雀花, 溫莎.

   後一例子有已提到過的埃及. 古埃及的文明已經中斷, 現在埃及的文明為阿拉伯文明.



   我們可以這樣想,

   如果不將外來者建立的王朝或政權也納入該地歷史,

   那該地歷史的這段時間是要空白嗎?


2. 元朝自認.........................

   元清統治者自認繼承以前朝代....................


   這一點比上一點更重要.

   就算今天主流歷史不是現在這樣的做法,

   我們仍然可以將元清兩朝納入中國歷史.

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※ 作者: terievv 時間: 2015-09-27 10:45:07