看板 Warfare
作者 標題 [問題] 鄭成功攻台為何要花那麼久?
時間 Thu Oct 2 01:04:13 2014
為何鄭成功攻台需要花到一年?
看兵力荷蘭人守軍也才1千多人
援軍才幾百人
鄭成功有幾萬人的軍隊
為什麼最後是用包的方式逼投降
人家說三倍兵力可攻城
他都有十倍以上的兵力了
為何還要花那麼多時間才拿下台灣
之前去台南玩參觀古蹟發現
明鄭士兵還是以冷兵器為主
荷蘭人已經主用火器了
所以在明末西方武器已經超越東方了?
我記得以前歷史課都說工業革命以後才超越的?
--
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推 : 你去看歐洲那邊，三倍以上兵力還不是常常包很久1F 10/02 01:07
→ : 自從新式的星形堡壘出現，攻城戰就變得很困難了
→ : 明鄭不懂星型堡壘，而且為了找糧食而分散開來
→ : 難以發揮兵力優勢
→ : 至於裝備，當時的火槍很難說有多大優勢，而且明鄭也不
→ : 是沒有。事實上，那個時代刀槍依然很重要
→ : 自從新式的星形堡壘出現，攻城戰就變得很困難了
→ : 明鄭不懂星型堡壘，而且為了找糧食而分散開來
→ : 難以發揮兵力優勢
→ : 至於裝備，當時的火槍很難說有多大優勢，而且明鄭也不
→ : 是沒有。事實上，那個時代刀槍依然很重要
→ : 對不起喔 那時荷蘭是全球第一強權 鄭成功還能從全球7F 10/02 01:29
→ : 身上第一強權討到便宜 不是該問他為何拖一年拿下台灣
→ : 而是要問他怎麼可以只花一年時間就能打爛紅毛的臉
→ : 身上第一強權討到便宜 不是該問他為何拖一年拿下台灣
→ : 而是要問他怎麼可以只花一年時間就能打爛紅毛的臉
推 : 十則圍之 倍則分之10F 10/02 07:52
推 : 攻心為上,攻城為下.擊潰荷蘭東印度公司的增援更是重要!!
推 : 城裡的人士氣崩潰投降,且荷蘭東印度公司決定放棄台灣據點,
→ : 不再派船艦來犯~
推 : 一場爭奪戰後還要能換取長期和平才行,不然遲早被荷蘭爆兵
→ : 磨光.
推 : 攻心為上,攻城為下.擊潰荷蘭東印度公司的增援更是重要!!
推 : 城裡的人士氣崩潰投降,且荷蘭東印度公司決定放棄台灣據點,
→ : 不再派船艦來犯~
推 : 一場爭奪戰後還要能換取長期和平才行,不然遲早被荷蘭爆兵
→ : 磨光.
推 : 那時不是號稱十萬人攻八十人城嗎，一定是因為鄭公有鬍16F 10/02 10:31
→ : 子很禮貌的關係在城旁喝茶沒有硬打，偉哉鄭公
→ : 子很禮貌的關係在城旁喝茶沒有硬打，偉哉鄭公
推 : 鄭兄可是巨大優勢不勝男，所以打不下來很正常18F 10/02 10:42
推 : 荷蘭當時很強勢沒錯，但主力並不在亞洲呀...19F 10/02 13:40
→ : 優勢越大，越可能戰敗20F 10/02 14:34
推 : 荷東印度公司在鄭成功來的前幾年攻打平埔族把兵給耗光了...21F 10/02 15:28
推 : 南京:擋下紅毛番都打不贏的小鄭 我好像有點強23F 10/02 23:06
推 : 你以為荷蘭防守的安平古堡是你今天看到的這樣嗎....24F 10/02 23:22
→ : 更何況鄭軍是全身家all in 攻台南 兵力損失絕對是重點
推 : 在人數佔盡優勢下 包圍等待對方補給用盡 才是合理戰法
這樣不對吧 就因為是兵力優勢才會想速戰速決→ : 更何況鄭軍是全身家all in 攻台南 兵力損失絕對是重點
推 : 在人數佔盡優勢下 包圍等待對方補給用盡 才是合理戰法
萬一荷蘭又派更多援軍呢?
我們已經知道荷蘭只會派幾百人來 但當時鄭氏哪知對方會派多少人?
一年時間都夠從荷蘭調軍過來了
※ 編輯: iamsheep (203.217.100.114), 10/03/2014 00:32:54
推 : 要看在哪戰啊 野戰當然是人海淹過去 但攻城戰要看堡壘27F 10/03 00:59
→ : 想必鄭成功也有嘗試進攻 但馬上意識到沒那麼簡單
推 : 與其徒耗兵力 不如保全兵力以迎戰未知的援軍 這樣戰勝
→ : 援軍後 讓熱蘭遮城內的荷軍士氣大受打擊 也是戰法
→ : 而且荷蘭怎麼可能傾全國之力來救台灣的據點 想必這也是
→ : 鄭成功的盤算之一 當然鄭軍是不可能事先知道有援軍
→ : 想必鄭成功也有嘗試進攻 但馬上意識到沒那麼簡單
推 : 與其徒耗兵力 不如保全兵力以迎戰未知的援軍 這樣戰勝
→ : 援軍後 讓熱蘭遮城內的荷軍士氣大受打擊 也是戰法
→ : 而且荷蘭怎麼可能傾全國之力來救台灣的據點 想必這也是
→ : 鄭成功的盤算之一 當然鄭軍是不可能事先知道有援軍
→ : 鄭家走船那麼多年。認識幾個荷蘭人也很正常吧。33F 10/03 03:24
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作者 標題 Re: [問題] 鄭成功攻台為何要花那麼久?
時間 Thu Oct 2 01:20:11 2014
※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 為何鄭成功攻台需要花到一年?
: 看兵力荷蘭人守軍也才1千多人
: 援軍才幾百人
: 鄭成功有幾萬人的軍隊
: 為什麼最後是用包的方式逼投降
: 人家說三倍兵力可攻城
: 他都有十倍以上的兵力了
: 為何還要花那麼多時間才拿下台灣
: 之前去台南玩參觀古蹟發現
: 明鄭士兵還是以冷兵器為主
: 荷蘭人已經主用火器了
: 所以在明末西方武器已經超越東方了?
: 我記得以前歷史課都說工業革命以後才超越的?
1.明鄭兵力已經很珍貴了
會被迫選擇來台灣就是因為清廷圍剿到沒辦法獲取大陸資源
同樣包含了人力資源 也就是說明鄭很難在大陸補給到新兵力
2.歐式堡壘的先進設計讓明鄭很難打 明鄭在大陸是沒碰過這種的
3.不要以為當時的荷蘭弱
如果我告訴你明鄭攻台的時代 全世界的海運量有百分之60在荷蘭手上
荷蘭的造船業平均一天下水一艘新戰艦
你覺得這樣的對手強不強??
而且人家的亞洲根據地就在印尼 真的要支援也只是轉瞬間而已
4.荷蘭跟明鄭的關係一直不差 甚至是代理人性質
沒必要打到國仇家恨非殺光人家不可
這只是一場代理商走投無路 找以前的供貨商搶地盤的戰爭
5.西方單人武器或許還拉不開距離 不過海軍的設計 就是海放東亞了
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像你這種財務官懂什麼
財務官只要負責把金庫的蓋子打開就好 阪本龍馬
長崎 1867
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→ : 想知道那時荷蘭有多強 看今日的老美就知道了1F 10/02 01:32
→ : 還好啦 陸軍很弱....這點完全無法否認2F 10/02 01:32
→ : 兩國可是一脈相傳的 擁有全球海權的超級霸權3F 10/02 01:32
→ : 還不是被克倫威爾的航海法玩死4F 10/02 01:33
推 : 鄭成功攻台的時候(1660s)，荷蘭陸軍確實頗弱XD5F 10/02 01:34
→ : 本來就沒永遠的列強 老美的時代目前也在倒數6F 10/02 01:34
→ : 至於克倫威爾...幾年後第二次英荷戰爭就報仇啦~灑花~7F 10/02 01:35
→ : 只要金融中心還在華爾街 美國霸權就會繼續8F 10/02 01:36
→ : 荷蘭會衰弱跟北美的貨物都要先去倫敦才能放出有關
→ : 這樣等於逼著要在倫敦結算 荷蘭的金融地位就崩潰了
→ : 而且荷蘭的紡織業過度的依賴英國羊毛也是重點
→ : 荷蘭會衰弱跟北美的貨物都要先去倫敦才能放出有關
→ : 這樣等於逼著要在倫敦結算 荷蘭的金融地位就崩潰了
→ : 而且荷蘭的紡織業過度的依賴英國羊毛也是重點
→ : 荷蘭會衰弱是因為同時被英法夾擊、腹地太小12F 10/02 01:37
推 : 還有就是當時荷蘭內部政爭也是很嚴重XD
推 : 還有就是當時荷蘭內部政爭也是很嚴重XD
1650年代
荷蘭 葡萄牙
海員數 25-30 萬 4000
商船(戰艦) 五位數 300
世界總運量60%
明鄭拿甚麼打荷蘭??
真的是荷蘭不想打回來而已
因為明鄭打下台灣但是台灣利益依然歸荷蘭
只是換個代理人而已
※ 編輯: Anjou (171.37.142.226), 10/02/2014 01:48:38
推 : 利益沒有繼續歸荷蘭吧，後來出現過清荷聯軍14F 10/02 01:55
→ : 不過荷蘭回到雞籠，結果營運虧損所以離開了
→ : 不過荷蘭回到雞籠，結果營運虧損所以離開了
→ : 荷蘭跟明鄭是海上繼續合作的 不然明鄭船可沒活路16F 10/02 01:57
推 : 應該是說，康吸海禁是明鄭的西安事變m17F 10/02 03:03
推 : 海上馬車夫不是叫假的，16世紀就是荷蘭最囂張的時代18F 10/02 08:05
→ : 明鄭後來不是改和英國做生意嗎?19F 10/02 08:10
→ : 英國在東亞的勢力很弱20F 10/02 10:40
→ : 海上霸權就是西葡→荷蘭→英國這樣轉移的21F 10/02 11:52
→ : 東印度公司一看跟鄭家打不划算，也不會要面子非打不可
→ : 相對於西葡，荷蘭英國的殖民政策非常有彈性，利益為重
→ : 雖然偶爾也會傳教，然而當地一有反彈也很快就停手
→ : 東印度公司一看跟鄭家打不划算，也不會要面子非打不可
→ : 相對於西葡，荷蘭英國的殖民政策非常有彈性，利益為重
→ : 雖然偶爾也會傳教，然而當地一有反彈也很快就停手
→ : 硬打只會引來更多軍隊 打後的條件才是重點吧25F 10/02 12:44
→ : 戰前東印度公司跟鄭氏關係已變差,鄭氏準備攻台的傳言不26F 10/02 13:25
→ : 斷,末代台灣長官揆一要求雅加達給經費增強台灣防務,雅
→ : 加達覺得經費過鉅而拒絕,最後鄭軍如傳言打來,東印度公
→ : 司失去台灣．
→ : 之後想再奪回台灣已於事無補，誰叫雅加達總部戰前不給
→ : 錢增強防務．無視遠憂、怕花錢的市儈心理讓東印度公司
→ : 被搶走一頭乳牛.
→ : 斷,末代台灣長官揆一要求雅加達給經費增強台灣防務,雅
→ : 加達覺得經費過鉅而拒絕,最後鄭軍如傳言打來,東印度公
→ : 司失去台灣．
→ : 之後想再奪回台灣已於事無補，誰叫雅加達總部戰前不給
→ : 錢增強防務．無視遠憂、怕花錢的市儈心理讓東印度公司
→ : 被搶走一頭乳牛.
→ : 那個時候可是大航海時代~還有很多未知的世界等著發現阿33F 10/02 16:05
→ : 荷蘭人在東印度的擴張靠的都是與當地人合作 單憑荷蘭34F 10/02 19:14
→ : 人想打回來成功機率極低
→ : 人想打回來成功機率極低
→ : 那個時期英法還結成聯軍去打荷蘭......36F 10/02 19:37
推 : 轉瞬間? 熱蘭遮到巴達維亞通航要多久?37F 10/03 16:11
推 : 以現代輪船大約三四天可到達吧38F 10/03 16:58
推 : 那時候的船還是用風力來前進的吧，如果風向不對也沒39F 10/04 07:34
→ : 辦法過來
→ : 辦法過來
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作者 標題 Re: [問題] 鄭成功攻台為何要花那麼久?
時間 Thu Oct 2 02:58:46 2014
※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 為何鄭成功攻台需要花到一年?
: 看兵力荷蘭人守軍也才1千多人
: 援軍才幾百人
: 鄭成功有幾萬人的軍隊
: 為什麼最後是用包的方式逼投降
: 人家說三倍兵力可攻城
: 他都有十倍以上的兵力了
: 為何還要花那麼多時間才拿下台灣
: 之前去台南玩參觀古蹟發現
: 明鄭士兵還是以冷兵器為主
: 荷蘭人已經主用火器了
: 所以在明末西方武器已經超越東方了?
: 我記得以前歷史課都說工業革命以後才超越的?
鄭泰 (明朝)：
鄭泰在鄭成功北伐失敗之後，對鄭氏事業失去信心，開始把資金匯到日本，以備萬一，
寄存在日本長崎唐通事辦事處。（根據郭弘斌著的《台灣人的台灣史》，寄銀總共307,032
兩3錢4分，亦即丁銀3,070貫323匁4分。然而《閩海紀要》所記載的這個數據是40萬。）
這件事鄭成功、鄭經父子都不知道。一直到鄭泰死後，鄭經派人細查帳冊才發現。
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鄭成功攻擊台灣在軍隊和家族中普遍不被祝福，所以鄭泰一來沒錢給、二來不想給，鄭成
功攻打台灣時錢糧少不行，沒錢糧戰爭很難打。
能打贏不簡單了！
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看板 Gossiping
作者 標題 [問卦] 如何讓蟋蟀閉嘴?
時間 Mon May 26 02:46:02 2014
推 :用充份的理由說服牠 讓牠無可辯駁41F 05/26 03:27
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推 : 記得鄭軍登陸後就得分兵到附近平埔族各社劫掠糧食,沒1F 10/02 13:22
→ : 記錯的話,連黑糖都拿去當軍糧了,全軍一整個吃不飽
→ : 記錯的話,連黑糖都拿去當軍糧了,全軍一整個吃不飽
推 : 為此還特地去台中消滅大肚王國。3F 10/02 15:19
→ : 根本就土匪啊!!XD4F 10/02 15:49
推 : 搶地盤就是土匪.可憐的是平埔族,一直被鎮壓屠戮.以前國5F 10/02 16:16
→ : 編本課本、兒童歷史書都說鄭氏帶給平埔族先進耕作技術
→ : ...就是不敢提平埔族被屠戮的史實. 還有歷史教育替政治
→ : 服務,硬掰鄭家攻台叫收復台灣,瞎扯.
→ : 編本課本、兒童歷史書都說鄭氏帶給平埔族先進耕作技術
→ : ...就是不敢提平埔族被屠戮的史實. 還有歷史教育替政治
→ : 服務,硬掰鄭家攻台叫收復台灣,瞎扯.
→ : 沒錯 後來的福佬 還拿南島民族熬藥曰番膏9F 10/02 16:33
推 : 台南周遭的原住民一開始是和鄭成功合作的 平埔族不是10F 10/02 17:49
→ : 鐵板一塊 台南周遭主要四個社也在聯甲倒乙的遑論其他
→ : 要講屠殺 郭懷一那上萬人可不是荷蘭人單幹的 沒有原
→ : 住民可成不了事 相對來說原民一個社還不到上千人 論
→ : 屠殺的規模遠比不上荷蘭人-原住民聯合的手筆
→ : 鐵板一塊 台南周遭主要四個社也在聯甲倒乙的遑論其他
→ : 要講屠殺 郭懷一那上萬人可不是荷蘭人單幹的 沒有原
→ : 住民可成不了事 相對來說原民一個社還不到上千人 論
→ : 屠殺的規模遠比不上荷蘭人-原住民聯合的手筆
推 : 所以多方都有幹過,也代表鄭軍幹過15F 10/02 19:23
→ : 樓上認為原住民殺漢人天經地義 漢人殺原住民罪該萬死?16F 10/02 20:47
推 : 你也太會聯想了.我一開始說(部分)平埔族先後被荷蘭人、17F 10/02 20:49
→ : 鄭氏屠戮，這是史實，對吧？但早年的國編本不會講．
→ : 鄭氏屠戮，這是史實，對吧？但早年的國編本不會講．
推 : 沒用過國編版課本XD19F 10/02 21:06
→ : 南島人不打南島人20F 10/02 21:10
→ : 我們那年代國編本只有九族山胞 沒有平埔族21F 10/02 21:31
→ : 抗戰結束後 當時我學的分族 也只有高山族沒有平埔22F 10/02 21:42
→ : 因為平埔多已融入漢
→ : 匪區同胞則有此一說 偉大的TG將民族又擴分為50餘族
→ : 是為分化 更益於管理 僅供您參考
→ : 因為平埔多已融入漢
→ : 匪區同胞則有此一說 偉大的TG將民族又擴分為50餘族
→ : 是為分化 更益於管理 僅供您參考
→ : 民國對於民族劃分沒中共那麼多?26F 10/02 22:00
→ : 少很多27F 10/02 22:00
→ : 要是照這幾年民族自主風潮，其實苗至少能再分七族。28F 10/02 22:21
→ : 在早些年講人是祖先是番人別人可是會生氣的，平埔族開始
→ : 扭轉意識，還是近十年才開始大家搶者復歸
→ : 實際上中共也是有許多分在大族下的小部落希望自成一族
→ : 不要忘了中共少民有優惠政策，未來只會更多希望自成一族
→ : ，甚至找機會脫離漢籍的
→ : 福利政策比刀子還好用
→ : 在早些年講人是祖先是番人別人可是會生氣的，平埔族開始
→ : 扭轉意識，還是近十年才開始大家搶者復歸
→ : 實際上中共也是有許多分在大族下的小部落希望自成一族
→ : 不要忘了中共少民有優惠政策，未來只會更多希望自成一族
→ : ，甚至找機會脫離漢籍的
→ : 福利政策比刀子還好用
推 : 想當年要當聯考榜首的必要條件就是有原住民身分呢~XD35F 10/03 01:50
→ : 可以加到滿出來。36F 10/03 02:08
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作者 標題 Re: [問題] 鄭成功攻台為何要花那麼久?
時間 Fri Oct 3 12:35:33 2014
※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 為何鄭成功攻台需要花到一年?
: 看兵力荷蘭人守軍也才1千多人
: 援軍才幾百人
: 鄭成功有幾萬人的軍隊
: 為什麼最後是用包的方式逼投降
: 人家說三倍兵力可攻城
: 他都有十倍以上的兵力了
: 為何還要花那麼多時間才拿下台灣
你去東南亞的海島地區看看別人花多久時間打這種有西式稜堡的設防城市就知道
台灣為什麼難打了。這個時期同個地區非西方政權打下稜堡的也就鄭成功成功過而已
，其他通通都失敗。
好比說曾兩次爆打柔佛(Johor)的亞齊(Aceh)雄主Iskandar Muda在1629年圍攻葡
屬麻六甲，據說光損失的兵力就達到19,000，結果這場大敗之後除了兩次鎮壓叛亂
Iskandar Muda再沒出兵打過仗。而巴達維亞在1628、1629被馬塔蘭(Mataram)霸主蘇
丹Agung兩次圍攻，1628年蘇丹派了10,000人，1629年14,000人，兩次圍攻差不多都是
持續4-5個月，結果也都是失敗。由於Agung蘇丹對失敗者非常殘酷，那些不願意回去
被整肅的士兵寧願待在巴達維亞替荷蘭人種田。
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Batavia
荷蘭人則有兩次成功的經驗(失敗的就不講了)，1641年打下麻六甲，1669年打下
望加錫(Makassar)。這兩次荷蘭人都不是單邊行動。麻六甲是因為亞齊先被打爆了，
荷蘭人開始談判與亞齊和柔佛合作，最終三國聯合進攻(亞齊沒出兵)，第一波登陸兵
力共3,000人(荷蘭柔佛各一半)，包圍了五個半月屢攻不下，最後雙方都受不了疾病損
耗，荷蘭人以體面的投降條件換得葡萄牙人交出城池。圍攻期間包圍者的兵力實際上
要遠過於3,000人，因為柔佛不算，光病死的荷蘭人就有1,500。
望加錫並不是歐洲人的城市，但是由於一直支持香料的走私貿易打擊荷蘭人的壟
斷，這個城市得到了其他歐洲貿易者的支持，英國人、丹麥人、尤其是葡萄牙人替望
加錫獻謀畫策，在Ujong Pandang這個地方起造西式稜堡。荷蘭人敢在1667年發起全面
進攻，是因為他有盟友Arung Palakka替他撐腰；這位仁兄是與望加錫敵對的武吉斯人
(Bugis)政權被流放的王子，登陸時他雖然只有數百名部下，但很快就號召起一萬人的
大軍。結果？從1667-1669年談談打打打打談談，竟然花了兩年時間才拿下被包圍的城
池。
換言之，即便在相當優勢的兵力、相當優勢的制海權、以及非常充分的關於稜堡
攻防的知識加持之下，荷蘭人也要花上近半年甚至兩年的時間才拿得下西式稜堡體系
防禦的城池，鄭成功打上九個月算甚麼。更別說上述這幾個稜堡所在位置遠比不上熱
蘭遮城那樣刁鑽，只有一條沙洲與陸岸相連。
: 之前去台南玩參觀古蹟發現
: 明鄭士兵還是以冷兵器為主
: 荷蘭人已經主用火器了
: 所以在明末西方武器已經超越東方了?
: 我記得以前歷史課都說工業革命以後才超越的?
…討論過不知道幾百次的東西，去爬文…
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.78.141
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1412310936.A.D1D.html
→ : 有skoda重砲 稜堡一天陷落 兩百年後啦1F 10/03 12:38
推 : 我記得N大寫過幾篇2F 10/03 12:43
※ 編輯: KoujikiOuji (118.160.78.141), 10/03/2014 12:47:39推 : EU中沒有火炮別想圍城﹐然後圍城經常都是以年為單位...3F 10/03 12:48
推 : 真的，其實爬文就很多資料了4F 10/03 12:49
推 : skoda citigo原來就是這樣得名的XXD5F 10/03 14:14
推 : 推6F 10/03 14:16
推 : 推7F 10/03 14:24
推 : 推8F 10/03 14:34
推 : 推9F 10/03 14:36
推 : 就算去看歐洲在同時期的一狗票圍城戰例 圍個老半天10F 10/03 14:56
→ : 打不下來 傭兵拿不薪水 只好作鳥獸散去劫掠鄉民
→ : 打不下來 傭兵拿不薪水 只好作鳥獸散去劫掠鄉民
推 : 推12F 10/03 15:02
推 : push13F 10/03 17:05
推 : 玩過EU之後深刻體會到圍城圍超久14F 10/03 17:17
推 : 推，記得好久以前有討論過稜堡15F 10/03 20:21
推 : 雅克薩好像也是稜堡16F 10/03 20:36
→ : 記得歐陽泰的決戰熱蘭遮也講得很詳細17F 10/03 20:58
推 : 很多時候都是硬幹幹不下 透過斷糧逼對方談判18F 10/03 22:34
推 : 鄭成功也不是用人海戰術，而是用超越時代的強大火力轟19F 10/03 23:09
→ : 垮烏特勒支堡，荷蘭人眼見快要破城才投降的
→ : 垮烏特勒支堡，荷蘭人眼見快要破城才投降的
→ : 也不算超越時代啦，雖然確實頗強(一天內2500發)21F 10/03 23:19
→ : 是說這也是荷蘭軍叛徒告密才知道的弱點XD
→ : 鄂圖曼在1565年的馬爾他據說發射了十三萬發炮彈
→ : 平均下來也是一天一兩千發
→ : 是說這也是荷蘭軍叛徒告密才知道的弱點XD
→ : 鄂圖曼在1565年的馬爾他據說發射了十三萬發炮彈
→ : 平均下來也是一天一兩千發
→ : 徐光啟那幫人在遼東也搞了一堆西式菱堡 失去天命終究沒用25F 10/04 01:37
→ : 後金掌握大歷史的選擇跟人心嚮往 隨隨便便全破中國
→ : 後金掌握大歷史的選擇跟人心嚮往 隨隨便便全破中國
推 : 稜堡要火器夠強才有用吧 明末的火器爛的有剩29F 10/04 02:15
→ : 加上士兵已經失去肉搏的勇氣 根本瘋狂投降
→ : 加上士兵已經失去肉搏的勇氣 根本瘋狂投降
推 : 明軍火器應該還不錯吧?31F 10/04 08:55
推 : 明朝爛的是造船工藝32F 10/04 12:32
推 : 推!33F 10/04 14:34
推 : 徐光啟在遼東搞的不完全是西式菱堡喔！34F 10/04 16:32
推 : 部隊沒糧沒餉的守的住才有鬼XD35F 10/04 16:48
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作者 標題 Re: [問題] 鄭成功攻台為何要花那麼久?
時間 Sat Oct 4 00:37:23 2014
※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 為何鄭成功攻台需要花到一年?
: 看兵力荷蘭人守軍也才1千多人
: 援軍才幾百人
: 鄭成功有幾萬人的軍隊
: 為什麼最後是用包的方式逼投降
: 人家說三倍兵力可攻城
: 他都有十倍以上的兵力了
: 為何還要花那麼多時間才拿下台灣
: 之前去台南玩參觀古蹟發現
: 明鄭士兵還是以冷兵器為主
: 荷蘭人已經主用火器了
: 所以在明末西方武器已經超越東方了?
: 我記得以前歷史課都說工業革命以後才超越的?
1.糧食問題: 鄭成功當初聽何斌唬爛，說啥台灣沃野千里，可以就地取食，結果到
台灣後才發現台南喵的農田才一小搓，就供幾萬個名漢人和幾千名荷蘭人用，鄭
家軍根本取不到糧。
所以鄭成功拿下普羅民遮後，發現一時打不下熱蘭遮，開始屯田，直接指一塊地
給某一營，叫那一營自己去種蕃薯稻米，自己自足。鄭成功在這邊算是很佛心的
，他有特別命令要避開原住民或漢人原有的耕地，也不准搶劫原住民的糧食，結
果大部份的部隊都陷入飢荒，很多軍人餓死。更重要的是兵力分散，1661年8月
荷蘭援軍到達時，普羅民遮只有少少幾百人而已。
糧食問題當然也和鄭成功與鄭泰鬧翻有關，所以鄭成功無法取得金門廈門的補給。
2.稜堡科技:單比大炮的話，鄭成功的部隊並沒有輸荷蘭人多少，荷蘭人也多有記載
鄭家軍炮手的技術優良等等。至於火槍也沒有讓荷蘭人在野戰中佔到太多優勢。
荷蘭人最強大的還是熱蘭遮的稜堡和相對應的工程技術，由於稜堡可以讓堡上的大
炮相互支援，排除死角，鄭成功在中國也沒碰過，因此一直遇到困難。最後也是靠
荷軍叛將的指導，才能打下烏特勒支堡。
1666年，鄭經也試著去打過荷蘭人在和平島上的碉堡，就沒成功。
3.海船:荷蘭船支比中國戰船還是強大很多，荷蘭船的側弦炮技術，讓戰船至少可以裝
到三十六門炮，遠比中國戰船多很多。荷蘭船的多帆技術可以順應不同風向，也比
中國船強得多，這也是荷蘭人一大優勢。
最近剛看完歐陽泰的決戰熱蘭遮，一點小心得。
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推 : 國姓爺用火力轟爆烏特勒支堡，在烏堡高地上就可以俯瞰1F 10/04 01:27
→ : 熱蘭遮城內部，荷蘭守軍怎麼防都被看光光，只剩投降一途
→ : 熱蘭遮城內部，荷蘭守軍怎麼防都被看光光，只剩投降一途
→ : 開日俄戰爭圍攻旅順之先河3F 10/04 01:29
推 : 不過我記得板上古王子說過明鄭戰艦其實沒那麼爛4F 10/04 01:31
推 : 沒那麼爛，但是還是比不過荷蘭吧，人家海上馬車伕欸5F 10/04 08:30
→ : 鄭芝龍對付荷蘭軍艦是用鉤子鉤船，然後放火燒6F 10/04 09:12
→ : 其實台灣早就被打下來,只差一個城堡.在統治與開拓方面沒有7F 10/04 11:03
→ : 阻力.鄭成功在意的是一張台灣讓渡書,揆一在意的是如何回家
→ : 而不被法庭判死刑.
→ : 兩人拖時間玩遊戲, 最後雙贏.
→ : 鄭軍將領們不希望毀滅紅毛城,只要荷蘭人離開時別帶走珍寶.
→ : 當時雙方協議裡每個離開的人只能帶走少數的錢或等價物.
→ : 那麼堡裡的現金與藏品,糧食都歸了鄭軍.
→ : 阻力.鄭成功在意的是一張台灣讓渡書,揆一在意的是如何回家
→ : 而不被法庭判死刑.
→ : 兩人拖時間玩遊戲, 最後雙贏.
→ : 鄭軍將領們不希望毀滅紅毛城,只要荷蘭人離開時別帶走珍寶.
→ : 當時雙方協議裡每個離開的人只能帶走少數的錢或等價物.
→ : 那麼堡裡的現金與藏品,糧食都歸了鄭軍.
推 : 一個重點是，17世紀的歐洲戰列艦很難開到亞洲16F 10/04 13:28
→ : 所以荷蘭派去東亞的主要還是武裝商船和護航艦
→ : 所以荷蘭派去東亞的主要還是武裝商船和護航艦
推 : 但還是足以電暴中國船了18F 10/04 20:57
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作者 標題 Re: [問題] 鄭成功攻台為何要花那麼久?
時間 Sat Oct 4 16:47:11 2014
…恕刪一部分。
※ 引述《kea (<滅蜀記>台灣出版)》之銘言：
: 3.海船:荷蘭船支比中國戰船還是強大很多，荷蘭船的側弦炮技術，讓戰船至少可以裝
: 到三十六門炮，遠比中國戰船多很多。荷蘭船的多帆技術可以順應不同風向，也比
: 中國船強得多，這也是荷蘭人一大優勢。
船砲的裝備方式大致有兩種，一種是舷側，相當於西方的Galleon，一種是集中裝
在船艏，但是船舷會分佈其他較輕型的迴旋砲(swival-gun)，相當於Galley。晚明以
來戰船的裝備比較接近後者，例如戚繼光《紀效新書》(十四卷本)卷十二〈授器解〉
當中給一號大船裝備的就是船艏兩門無敵神飛砲(每門千斤)，船側大佛郎機(約200斤)
八位、百子砲六位(40斤以下)，二號大船船艏一門無敵神飛砲，船側大佛郎機六位、
百子砲六位，以下類推。在揆一所著《被遺誤的台灣》中提到的鄭氏戰船只裝備兩門
火砲，大概是指這種類型的裝備方式(太輕的火砲不計，只計算重砲)。
那晚明以來有沒有西式Galleon的舷側火砲裝備方式呢？其實是有。何汝賓《兵錄
》卷十三：
「焚寇之舩莫如火，碎寇之舩莫如炮，大抵舩宜極新堅為佳，大固好，亦不必太
大，隨海上雙桅皆可用也。將此舩下層左右約開銃孔，或三十處，或二十處，安置紅
夷大砲，每門重二千三四百觔者，用一車輪架乘之，便於進退裝藥。此等大砲，每舩
一隻或六門，或八門，左右排列；餘孔亦列千觔與五百觔之銃，必要五百觔為率者，
方沉重不跳且送彈端直。至上層戰坪如用百子狼機等砲。大約一舩要兵百餘名，大小
銃共五六十門，多多益善。」
這裡頭提到的舷側砲位不僅多達二三十處，而且遠比戚繼光所裝備的無敵神飛砲
要重，兩千斤以上的有六到八門，剩下至少要五百至一千斤。重砲加上其他人員殺傷
的迴旋砲等等加起來有五六十門。而從其他史料中我們可以得知上述這種舷側砲裝備
方式這不是紙上談兵。例如《熱蘭遮城日記》中荷方的一條資料，記述1633年鄭芝龍
麾下的福建水師遭荷軍艦突襲後荷方的戰果報告；遭擊燬的「約有二十五到三十艘大
的戰船，都配備完善，架有十六、二十到三十六門大砲，以及二十到二十五艘其他小
的戰船」(江樹聲譯注《熱蘭遮城日記》第一冊，頁105)由於這是荷蘭人的記述，可以
認為鄭式的火砲即便是以荷蘭人的標準來判斷也是真正的重砲(相對於人員傷殺的輕砲
)無誤。
除了此之外，清代還可以找到以下資料：
孫旭《平吳錄》：「偽總兵杜輝，福建人，善水戰，造飛船六隻，長十丈，闊二
十尺，兩頭尖銳，安柁，中分三層，上中兩層左右各安炮位三十六，下層左右各置槳
二十四，其行甚駛。本朝水師圍守水道，輝駕飛船，兩面放炮，衝出水圍，到衡州裝
糧，複衝圍入，如是者不一次。」
這是三藩之亂時用在衡州洞庭湖上的船隻，雖是湖面，但由於原本在明鄭麾下的
將領引入了大型海船，所以連同原本海上所用的載砲標準也一併引進了。「(吳三)桂
以兩人(杜輝、林興珠)為帥，守洞庭湖，因為造海上鳥船，出入洪波大浪如平地，大
小銃炮布列左右首尾，所當糜爛。」(佚名《平滇始末》)這類鳥船、飛船使用的數量
也不少，清軍在洞庭湖集結的鳥船至少曾多達160艘(《平定三逆方略》卷三十六庚子)
，而萬正色從江浙出發要把明鄭趕出閩南沿海時帶了200艘鳥船(其中一大部分是從洞
庭湖帶來的，見萬正色《師中紀績》)。
關於鳥船的砲位，陳良弼《水師輯要》是籠統的說「大鳥船，雙戰棚，兩層砲位
各數十位。」
澎湖海戰時鄭清雙方艦隊的規模相對要小些，明鄭的砲船(38艘)、鳥船(54)、改
作戰船的洋船(5)總共有97艘，而清軍鳥船才56艘。明鄭的砲船是怎麼裝備火砲的呢？
施琅說是：
「每賊炮船安紅衣大銅炮一位，重三、四千斤在船頭，兩邊安發熕二十餘門不等
，鹿銃一二百門不等。…查所獲紅衣大銅炮十二位，每位重有四、五千斤，炮子大者
二十二、三斤，中者十七、八斤，次者十四、五斤。鉎(按：即鐵)銕大砲二位，每位
重七千餘斤，用炮子三十餘斤。」(《靖海紀事》〈飛報大捷疏〉)
發熕的重量在五百斤，也就是說雖然明鄭把更重的火砲(四千甚至七千斤)安在船
頭，但船舷兩側火炮的噸位也不小，至少符合「必要五百觔為率」的標準。
﹍﹍
再稍微講一下戰術。舷側載砲和艦艏載砲所預期的敵人所在方向不同，同時也意
味著戰術隊形上的差異。舷側載砲時敵對兩支艦隊各自魚貫並行駛航，通常航向還一
致；艦艏載砲則是各艦肩並肩維持戰線前進，敵對艦隊的航向肯定相反。但從我們上
文所引述者來看，明清之際的船舶載砲其實界於舷側載砲和艦艏載砲兩種典型之間，
史料中所揭示的戰術隊形也與此兩種典型不同。明清的艦隊隊形實際上是艦艏載砲的
陣型，也就是船艏朝向敵方。但是這樣的陣型也就意味著舷側砲派不上用場。
在繼續往下說明之前我們應該先了解到舷側載砲原本就是防禦取向的配置，它更
適合被圍攻的場合，但在圍攻它船時這種配置是在浪費火力；由於攻擊方向與船艏向
不一致，進攻與前進不是同時進行，也導致其進攻的意涵被削弱。但這並不意味著舷
側載砲就不能採取艦艏載砲與敵相對的陣型。由於帆船是以風力推進，進攻方通常要
處在上風處才好前進，相較之下防禦方逆風，必須不斷之字形調戧搶風才能前進。之
字形前進也意味著船在前進時不只是船艏會面對敵人，而是兩舷側會不斷的曝露在敵
人砲火之下，當然敵人也是；因此造就左舷→艦艏→右舷→艦艉→右舷→艦艏→左舷
→艦艉這樣不斷循環的運動方式，以及開砲攻擊的順序。實際上，《臺灣外記》裡頭
記載的戰術就是如此：
「按凡水戰，彼此望見，即發斗頭熕。將近，或發左邊炮；轉舵，發尾送炮，再
發右邊炮。」
而為了完全發揮舷側火力，則會發展成雙方都在搶風逆行的戰術運動，《水師輯
要》是這樣寫的：
「一、遇賊船時，先要取他上風，彼亦要取我上風，未免往來梭織。此時若在數
百餘步之外，以火砲打之、以斗頭砲打之。」
距離再接近的話則發展為混戰模式，隨著距離縮短而使用子母砲(百步以外)、排
鎗(五十步以外)、弓箭(三十步)、噴筒(十步)，十步以內拋擲火罐或石灰包。到這個
階段就不需要理會單艦戰術運動的空間了。
和舷側載砲的戰列戰術不同的是，戰列戰術並不要求積極的與敵接戰，尤其避免
接舷戰，主要只依靠火力殺傷或逼退敵人；敵人若不採取相同的戰術而以艦艏面對我
方舷側，則有被我艦火砲從船艏直貫船艉、破壞範圍與效果大得多的風險(所謂的Raking
fire)。
實際上，戰列戰術是第一次英荷戰爭(1652-1654)期間英國發展出的戰術，要到第
二次英荷戰爭(1665-1667)才因為英荷雙方都採用而普遍起來。在此之前，接替使用艏
、艉、左右舷砲最後接舷的戰術也是西方所使用的戰術(John F. Guilmartin, Galleons
and Galleys，頁162)，和同時期的中式帆船差不多。一直到17世紀初西方的Galleon
還裝有bow-chaser(艏砲)和stern-chaser(艉砲)，而且也傾向於裝載船艏重砲。
﹍﹍
當然我們不否認和荷蘭人在東印度所擁有的海權優勢，但這種優勢很多時候是看
對手，以及環境。艦艏載砲的設計攻勢意味濃厚，但以發展航運經商而言，防禦才是
重點，這才是東南亞本土政權海軍的真正弱點──他們偏好艦艏載砲的類型。
舉例來說，亞齊的划槳船沒有艏艉樓也沒有甲板，但是船艏載了四門砲，彈重40
磅──這相當於明鄭最重型的艦艏砲，但比歐洲可以重到150磅還來得輕。不過同時期
歐洲的觀察者認為這些亞齊划艇的尺寸比地中海的更大，也更堅固，儘管更重更不靈
活。其中最大的一艘旗艦叫Cakra Dunya(世界之輪，歐洲人改稱Terror of the world)
，要600-800人操槳，亞齊進攻麻六甲失敗時被葡萄亞人當作戰利品送回歐洲。這種艦
艏重砲的划槳艦亞齊在極盛期也有百艘之譜。
亞齊的資料見此：http://ppt.cc/fhmS
越南的划槳船(艨艟)也曾經戰勝過荷蘭人：
http://en.wikipedia.org/wiki/Mông_Đồng
《大南實錄》前編卷三：
「黎福泰二年夏四月。…擊破烏蘭(荷蘭)賊於渜海口。時烏蘭賊船佔洋，劫掠商
客，巡海以聞。上方議攻討，世子即密報掌奇尊室忠，約率水軍擊之。忠以未秉命猶
豫未決，世子率所屬戰船直進。忠不得已，率兵船隨之。至海口，世子船已出洋外，
忠招之以旗，世子不顧，忠乃催兵船隨進，前後戰船馳驟如飛。賊見之大驚，望東而
走。一巨舶落後，世子督令圍射，賊將窮蹙，縱火自焚死。世子遂收兵還。」
郁永河《裨海紀遊》〈紅夷〉寫得更仔細：
「…彼(荷蘭人)既恃所長，於諸國舟航，一切易視。常屢侵交趾；交趾人創為小
舟，名曰軋(音穵)，船長僅三丈，舷出水面一尺，兩頭尖銳，彷彿端陽競渡龍舟；以
十四人操楫，飛行水面，欲退則返其櫂，變尾為首，進退惟意，儼然遊龍。船中首尾
各架紅衣巨礮，附水施放，攻其船底，底破即沉。雖有技巧，無所施設，於是大敗。
至今紅毛船過廣南，見軋船出，即膽落而去。…」
艨艟也是艦艏載砲的類型，這玩意在淺灘海岸狹窄水域有用，但沒法經年累月的
出遠海，當然也保護不了航運。可是話說回來，若單只論擊敗荷蘭人，倒還最不成問
題。
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推 : 推1F 10/04 16:59
推 : 推2F 10/04 17:15
推 : 水師輯要?3F 10/04 17:24
已更正。
推 : 大推4F 10/04 17:55
推 : !!!5F 10/04 17:58
推 : push6F 10/04 18:46
推 : 推7F 10/04 18:46
推 : 推8F 10/04 18:53
→ : 那時東方戰船也有可關閉的炮門嗎?9F 10/04 19:04
我好像沒見過類似的記載。但是船艏前那個很大的開口叫「浪斗」，可以把砲伸
出去；船隻在衝犁敵船，也就是說有和敵船接舷戰的可能時，這個開口會用「衝天板
」補起來用栓栓牢。板上開兩個洞，透過這洞用槍把登舷的敵人戳下海。衝天板前面
一小截甲板上面則是鋪釘板，一樣栓牢。
《兵錄》卷十〈遇警臨敵〉：「一，見賊起椗，即將各椗收拾拋貓梁內，免礙轉
動，且防賊砍壞。仍將釘板舖滿船頭浪斗閂牢，然後上衝天板。每片闊一尺二寸，厚
一寸五分，上下用二栓牢固。衝天板每片鑿二眼，撥兵二三名謹守；如賊上船頭，以
透甲鎗戳之。」
推 : 大推!10F 10/04 19:24
推 : 大推11F 10/04 19:27
推 : 推12F 10/04 19:58
※ 編輯: Nomic (1.171.168.153), 10/05/2014 00:11:33推 : 大推！13F 10/05 02:07
推 : 推14F 10/05 02:12
→ : 英吉利變海上砲戰法得力的原因是啥? 船和砲技術有大變?15F 10/05 05:59
推 : 英國那時候是因為混戰被荷蘭電，才把陸軍戰陣搬到海上16F 10/05 08:24
→ : 和船炮技術無關，反而是和旗號、編制比較有關
→ : 和船炮技術無關，反而是和旗號、編制比較有關
推 : 戰列艦跑不遠，算是英吉利海峽專用嗎?18F 10/05 10:47
→ : 感覺美國的憲法號比較實用
→ : 感覺美國的憲法號比較實用
推 : 專業!20F 10/05 16:49
推 : 大推21F 10/06 02:38
看板 Warfare
作者 標題 Re: [問題] 鄭成功攻台為何要花那麼久?
時間 Fri Oct 17 13:17:39 2014
※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言：
= 恕刪 =
: 這裡頭提到的舷側砲位不僅多達二三十處，而且遠比戚繼光所裝備的無敵神飛砲
: 要重，兩千斤以上的有六到八門，剩下至少要五百至一千斤。重砲加上其他人員殺傷
: 的迴旋砲等等加起來有五六十門。而從其他史料中我們可以得知上述這種舷側砲裝備
: 方式這不是紙上談兵。例如《熱蘭遮城日記》中荷方的一條資料，記述1633年鄭芝龍
: 麾下的福建水師遭荷軍艦突襲後荷方的戰果報告；遭擊燬的「約有二十五到三十艘大
: 的戰船，都配備完善，架有十六、二十到三十六門大砲，以及二十到二十五艘其他小
: 的戰船」(江樹聲譯注《熱蘭遮城日記》第一冊，頁105)由於這是荷蘭人的記述，可以
: 認為鄭式的火砲即便是以荷蘭人的標準來判斷也是真正的重砲(相對於人員傷殺的輕砲
: )無誤。
: → Su22: 那時東方戰船也有可關閉的炮門嗎? 10/04 19:04
:
: 我好像沒見過類似的記載。但是船艏前那個很大的開口叫「浪斗」，可以把砲伸
: 出去；船隻在衝犁敵船，也就是說有和敵船接舷戰的可能時，這個開口會用「衝天板
: 」補起來用栓栓牢。板上開兩個洞，透過這洞用槍把登舷的敵人戳下海。衝天板前面
: 一小截甲板上面則是鋪釘板，一樣栓牢。
:
: 《兵錄》卷十〈遇警臨敵〉：「一，見賊起椗，即將各椗收拾拋貓梁內，免礙轉
: 動，且防賊砍壞。仍將釘板舖滿船頭浪斗閂牢，然後上衝天板。每片闊一尺二寸，厚
: 一寸五分，上下用二栓牢固。衝天板每片鑿二眼，撥兵二三名謹守；如賊上船頭，以
: 透甲鎗戳之。」
根據荷方的說法，鄭芝龍麾下的那一支福建水師是他們見過的中式艦隊中最精美，最龐大
及裝備最精良的。不止火炮火力接近荷方的標準，船體也是全西方式設計。一般是中式帆
船都只能在船舷安裝六到八門小口徑的火炮。小口徑火炮破壤不了敵艦船體，只能殺傷敵
艦船員。船舷不能按裝重炮主要是因為船身及甲板結構不夠堅固，跟材料及設計有關。而
鄭芝龍的那一支艦隊不止有雙層強化甲板，而炮座及炮門也是按西式設計的。火炮也有金
屬吊環螺栓及煙道線固定炮身，在海戰時才將炮口推出船舷。所以推估，應該也是有可關
閉的炮門。當時英法荷的炮門設計是將門板固定在上方，開戰時把炮口推出船舷既可。西
班牙的是左右開，而其他歐洲國家的則是用可拆式炮門。
1633年老荷偷襲了福建水師後就放火把那批戰艦都燒了。放火之前，還拆了五十門中式艦
炮來充實本身的火力。所以老荷都看的上的火炮，應該不會差到哪裡去的啦。
(Tonio Andrade "Lost Colony - The Untold Story of China's First Great Victory
over the West" pg 37 ~ 42)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 23.240.0.32
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推 : 荷屬東印度跟荷蘭海軍不能混為一談，荷蘭海軍在當時是打遍1F 10/17 13:27
→ : 歐洲無敵手，但是荷屬東印度只是荷蘭人投資的公司，一開始
→ : 也是幾艘商船起家，並不是荷蘭海軍開戰列艦直奔亞洲而來...
→ : 歐洲無敵手，但是荷屬東印度只是荷蘭人投資的公司，一開始
→ : 也是幾艘商船起家，並不是荷蘭海軍開戰列艦直奔亞洲而來...
推 : 推一下4F 10/17 13:57
推 :5F 10/17 14:22
→ : 好文6F 10/17 15:03
推 : 荷蘭海軍直奔亞洲而來，聯省老家就要被壞鄰居抄了...XD7F 10/17 16:20
推 : 推8F 10/17 18:55
→ : 就像是美國商業大惡們組的傭兵團和正規美軍之差?9F 10/17 20:00
→ : 就像阿凡達打贏的其實也只是採礦公司的警衛武力而已10F 10/17 20:11
推 : 福建水師有那麼強怎麼會輕易被老荷偷襲打垮?11F 10/17 22:53
推 : 珍珠港被偷襲也是很慘啊XD 和強不強沒太大關係12F 10/17 23:21
推 : 我只有一個問題，鄭芝龍的船是誰造的？13F 10/18 01:13
※ 編輯: abdulla (23.240.0.32), 10/18/2014 16:29:39推 : 推14F 10/18 19:38
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作者 標題 Re: [問題] 鄭成功攻台為何要花那麼久?
時間 Sat Oct 18 16:28:55 2014
: ※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言：
: = 恕刪 =
: 推 su281: 荷屬東印度跟荷蘭海軍不能混為一談，荷蘭海軍在當時是打遍 10/17 13:27
: → su281: 歐洲無敵手，但是荷屬東印度只是荷蘭人投資的公司，一開始 10/17 13:27
: → su281: 也是幾艘商船起家，並不是荷蘭海軍開戰列艦直奔亞洲而來... 10/17 13:28
抱歉。我說的老荷是指荷蘭東印度公司，不是荷蘭海軍：P
1633年，老荷還在跟西班牙打獨立戰爭，也不可能把一級戰艦派來亞洲。
但荷蘭海軍在1625年前還是有將他們的戰艦借或租給荷蘭東印度公司派來亞洲。
(1625年後，VOC的戰艦都是自造或是外購的，沒在租用荷蘭海軍的戰艦。)
一般都是300到400噸之間的次級戰艦，火炮在30~40門之間。
(當時荷蘭海軍的一級戰艦應該都是500~600噸，50~60門火炮的大船）
也因為這樣，當老荷VOC發現鄭芝龍也造的出36門火炮的雙層甲板戰艦時，才會覺得驚訝。
: 推 KoujikiOuji: 推一下 10/17 13:57
: 推 jimmy5680: 10/17 14:22
: → nawussica: 好文 10/17 15:03
: 推 DrGolden: 荷蘭海軍直奔亞洲而來，聯省老家就要被壞鄰居抄了...XD 10/17 16:20
: 推 Hartmann: 推 10/17 18:55
: → saltlake: 就像是美國商業大惡們組的傭兵團和正規美軍之差? 10/17 20:00
: → kurt1980: 就像阿凡達打贏的其實也只是採礦公司的警衛武力而已 10/17 20:11
: 推 Su22: 福建水師有那麼強怎麼會輕易被老荷偷襲打垮? 10/17 22:53
因為老荷是偷襲的 o.o
當時雙方并沒有宣戰。1633年7月6號晚上，夏門港的駐軍就發現有9艘荷蘭戰艦停在外海。
但當時，他們都以為荷蘭人是來貿易的。7月7號早上荷方的船艦開入夏門港的時候，港口
及明朝戰艦上的官兵也沒阻止，還向荷艦揮手。等荷方船艦開炮及掛上海盜旗才發現不妙
。但為時己晚，許多戰艦上的官兵都棄船跳水逃離戰場。參於這次偷襲行動的還有海盜劉
香，他們船隻也都掛上VOC的旗織。
: 推 jimmy5680: 珍珠港被偷襲也是很慘啊XD 和強不強沒太大關係 10/17 23:21
: 推 cobrasgo: 我只有一個問題，鄭芝龍的船是誰造的？ 10/18 01:13
當時，鄭家的戰艦都是在夏門造的，有沒有聘用歐洲的船匠就不得而知。
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※ 編輯: terievv 時間: 2014-10-19 20:34:56
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