看板 Warfare
作者 標題 Fw: 己巳之變一問
時間 Sat Oct 4 22:21:39 2014
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看板 historia
作者 標題 己巳之變一問
時間 Sat Oct 4 22:11:59 2014
第一次歷史版發文
手機排版請見諒
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小弟所知道的 明朝有好幾次面臨外族兵臨京師的困境
上網查了一下 發現有袁崇煥的那次稱做己巳之變
是皇太極繞道喜峰口經由遵化入侵的
小弟有一個想法
如果當初袁崇煥撥一小部份兵勤王
主力直接出山海關打後金的盛京來個圍魏救趙
是不是有機會完成他五年平遼的豪語?
題外話
小弟查維基百科的時候
發現後金打朝鮮的時候 朝鮮有個將軍叫林慶業
他說過只要給他超過萬人的兵力
他就可以從朝鮮打進盛京
請問這可行嗎？
因為小弟才高三而已 對於歷史方面的專業知識沒有很充足
如果提出的淺見有什麼不妥的地方還請各位版友見諒
謝謝大家耐心看完!!
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推 : 幫你轉去戰史板1F 10/04 22:21
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※ 轉錄者: jimmy5680 (118.169.202.204), 10/04/2014 22:21:39
推 : 如果京營有明成祖時的水準，事先也有協調好的計畫，那當1F 10/04 22:40
→ : 然是圍魏救趙好，問題是事情並非如此，另外朝鮮那鐵定是
→ : 嘴砲，真這麼神朝鮮還會被後金碾了又碾嗎？
→ : 然是圍魏救趙好，問題是事情並非如此，另外朝鮮那鐵定是
→ : 嘴砲，真這麼神朝鮮還會被後金碾了又碾嗎？
推 : 跟努爾哈赤率領的女真人拚野戰 這朝鮮將軍是認真的嗎?4F 10/04 22:53
推 : 可能是後金太強吧5F 10/04 22:54
→ : #1JJeLrq1 (DummyHistory) 給大家參考一下6F 10/04 23:04
推 : 袁崇煥擅殺毛文龍，結果後金可以無後顧之憂南下~7F 10/04 23:10
→ : 天啟三年（1623年）九月，毛文龍布置在後金統治區的細作
→ : 飛報，努爾哈赤準備西征攻打山海關一線。
→ : 毛文龍親統三萬大軍，直搗後金故都赫圖阿拉，以攻其必救。
→ : 毛文龍在時，後金對明朝軍事行動都很短暫，也不敢走遠。
→ : 而毛文龍被殺後，後金欣喜異常，彈冠相慶，
→ : 史載「清主大喜，置酒高會」
→ : 皇太極立刻起傾國之兵入關直撲北京，史稱「己巳之變」。
→ : 以上請至維基百科-毛文龍
→ : 天啟三年（1623年）九月，毛文龍布置在後金統治區的細作
→ : 飛報，努爾哈赤準備西征攻打山海關一線。
→ : 毛文龍親統三萬大軍，直搗後金故都赫圖阿拉，以攻其必救。
→ : 毛文龍在時，後金對明朝軍事行動都很短暫，也不敢走遠。
→ : 而毛文龍被殺後，後金欣喜異常，彈冠相慶，
→ : 史載「清主大喜，置酒高會」
→ : 皇太極立刻起傾國之兵入關直撲北京，史稱「己巳之變」。
→ : 以上請至維基百科-毛文龍
→ : 維基百科可信度不明啊XD 我記得板上討論過毛文龍的效用16F 10/04 23:16
→ : 說錯了，是historia的"關寧錦防線"那串
→ : 有一篇有轉過來 #1Bbw247g (Warfare)
→ : 說錯了，是historia的"關寧錦防線"那串
→ : 有一篇有轉過來 #1Bbw247g (Warfare)
推 : 要救這個趙，袁就要拿全家性命破釜沈舟。19F 10/05 04:44
→ : 袁某人說: 某姓袁 不姓趙也不姓朱20F 10/05 05:58
→ : 毛那麼威嗎...圍魏救趙基本上不可能啦，袁有辦法幹贏後21F 10/05 08:50
→ : 金很大一部份原因在於有堅城+大砲可守，當時明軍那戰鬥
→ : 力跟後金打野戰，不被輾回山海關就不錯了
→ : 金很大一部份原因在於有堅城+大砲可守，當時明軍那戰鬥
→ : 力跟後金打野戰，不被輾回山海關就不錯了
推 : 你道本部院是個書生 本部院卻是一個將首24F 10/05 09:19
推 : 莫忘張郃和高覽25F 10/05 11:25
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Mon Oct 6 11:06:08 2014
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 historia 看板 #1KC00nKg ]
: 作者: mlb2006o (saisai) 看板: historia
: 標題: 己巳之變一問
: 時間: Sat Oct 4 22:11:59 2014
: 小弟所知道的 明朝有好幾次面臨外族兵臨京師的困境
: 上網查了一下 發現有袁崇煥的那次稱做己巳之變
: 是皇太極繞道喜峰口經由遵化入侵的
: 小弟有一個想法
: 如果當初袁崇煥撥一小部份兵勤王
: 主力直接出山海關打後金的盛京來個圍魏救趙
: 是不是有機會完成他五年平遼的豪語?
首先，談談五年平遼
五年平遼本來是袁崇煥拿來唬崇禎的話術，袁崇煥本人是知兵的
以明軍的野戰能力而論，他自己也曉得五年平遼是不可能的
那他為何還要唬崇禎？不騙不行阿！
崇禎的治政理念就是要求快，最好能一下子解決問題
試看崇禎的內閣換了多少大學士，多達50位！他求速成又不相信大臣
問題是明朝的重大禍患都是長期累積成的，非一夕可治
遇上這種求速成又不顧現實的老闆，袁崇煥只能唬阿
袁崇煥唬了崇禎，他才能拿到實權，才能去做事，才能去整頓關寧軍
不唬這種老闆，連事都沒法做，怎麼救明朝？
再來，談本篇的重點「圍魏救趙」
圍魏救趙本身是個好計策，但並非萬能鑰匙，什麼問題都能解阿
而且「圍魏救趙」的計策運用有一個要點就是攻敵所必救
什麼叫做攻敵所必救？一般來說，有三種情況
1. 敵方君王或軍隊首領所在地 2.糧草財賦所在地 3.敵方首都或軍隊大本營
舉兩個史例來論證
第一個史例 桂陵之戰
桂陵之戰是「圍魏救趙」的典故來源 ，孫臏勸說田忌攻取大梁，則可解圍
大梁是魏國首都與魏國君王所在地，也是糧草財賦的所在地，龐涓不救不行
第二個史例 1860年 二破江南大營(又稱六解天京之圍)
李秀成率精兵攻取東南財賦的浙江的杭州等地，以解天京之圍，然後把各路擊破
杭州等地是清朝糧草財賦所在地，清軍不救不行
講解完了史例，我們再回頭看看袁崇煥若是使用「圍魏救趙」有沒有效果？
是不是攻敵所必救？
第一 是不是君王或軍隊首領所在地？
不是！因為皇太極親征，參與了己巳之變
第二 是不是糧草財賦所在地？
一般來說，首都或敵方軍隊大本營有可能是糧草財賦所在地
此處盛京一帶當然也會有些糧草與財賦，似乎攻打有效果？
但問題是明末東北的情況很特殊，與一般概況不太相同
怎麼特殊？ 先看史料！
《太宗實錄卷三》
天聰元年，「時國中大飢，斗米價銀八兩，人有相食者。國中銀兩雖多，無外貿易
，是以銀賤而諸物騰貴。良馬，銀三百兩。牛一，銀百兩。蟒緞一，銀百五
十兩。布匹一，銀九兩。
明末遭逢小冰河時期，東北三不五時就饑荒、牲畜凍死
后金向外大力擴張固然有努爾哈赤與皇太極自身野心之故
可也是不去搶明朝物資，后金就活不下去了
皇太極為何要在天聰三年發動己巳之變，原因之一就是物資缺乏，快活不下去了
就算袁崇煥「圍魏救趙」後，一路所向披靡，成功劫掠盛京一帶的糧草財賦好了
後金會不會痛？會！不過那點物資讓你搶了也沒差
在歷史上的己巳之變中，後金劫掠大量的糧草、耕牛等物資與人口離去
對比從明朝搶到的大量物資，損失一點物資根本不算什麼
至於金銀財寶，後金更不關心，你帶走了更好
上面說過，當時東北銀賤物貴，袁崇煥搶了金銀財寶，皇太極還要感激你幫我平衡物價勒
第三 是不是敵方首都或軍隊大本營？
是！但是，八旗是半農半漁獵牧的民族
對後金的組織與政府架構而言，首都的重要性不像明朝那麼重要
盛京一帶被逼近，大不了八旗的子民往深山裡逃跑
史實上，袁崇煥帶回去解圍的部隊不過九千餘人，這些是真正能戰的兵
9000人真的跑去玩「圍魏救趙」，佔據的了大片東北嗎？
八旗就算主力跑去劫掠，剩下的在自己的地盤跟你玩游擊戰，躲在深山裡
袁崇煥又能怎麼辦？
等到後金劫掠完回家以後，袁崇煥還不是照樣得回家
第四 關寧軍野戰能力也不強，「圍魏救趙」效果不好
通常執行「圍魏救趙」策略，除了攻敵所必救以解圍這一個要點之外
另一個要點常被人忽略，就是趁敵人回防之際，執行運動戰的概念
運用兵力來以多打少，達到各個擊破的目的
可是，關寧軍的野戰能力並不突出，能戰的兵力也不多(9000多人)
想要趁敵人回防之際，來各個擊破，這種可能性很低
就算袁崇煥再怎麼知兵，八旗能戰的軍隊比關寧軍多，野戰能力也強於關寧軍
巧婦難為無米之炊的狀況下，也難取得好效果
袁崇煥為什麼在遼東執行的戰略是「憑堅城、用大砲」，就是考量到關寧軍的戰鬥力
不得不採取這種以守為上著的策略
第五 執行「圍魏救趙」策略，御史彈劾，下場悽慘
剛剛講的四點都是從軍事上來考慮，現在講講政治上的觀點
史實上，袁崇煥回救京師的下場是被殺，這一點沒錯
但依崇禎那種性格，回去救都被殺了
如果不回去救，己巳之變事後，御使把「陷君父於不顧」的大帽子一扣
袁崇煥輕則被拔掉官職與權力，重則必死無疑，而且被殺的的可能性很高
史實上，回救京師，殺袁崇煥還要找一堆藉口，還要關了許久才動手
沒回去救崇禎，「陷君父於不顧」的藉口光明正大，殺袁也能早早殺了
不回救京師，袁崇煥連個辯解的餘地都沒有
而且「圍魏救趙」策略效果不大，又失了大義
會讓御史噴袁崇煥口水，噴到讓袁崇煥尿失禁
縱上所述，袁崇煥回救的想法才是正確的
回京救崇禎，還要被冤殺，只能說，遇上這種多疑又求速成的老闆，算袁崇煥倒楣
: 題外話
: 小弟查維基百科的時候
: 發現後金打朝鮮的時候 朝鮮有個將軍叫林慶業
: 他說過只要給他超過萬人的兵力
: 他就可以從朝鮮打進盛京
朝鮮軍隊戰力比關寧軍還要差，只是嘴砲罷了
: 請問這可行嗎？
: 因為小弟才高三而已 對於歷史方面的專業知識沒有很充足
: 如果提出的淺見有什麼不妥的地方還請各位版友見諒
: 謝謝大家耐心看完!!
: -----
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推 : 大推1F 10/06 11:20
推 : 推2F 10/06 11:32
推 : 推3F 10/06 11:40
推 : 崇禎....眼高手低阿....哀4F 10/06 11:59
推 : 有一點不太同意,袁見祟禎是後者剛上位沒多久,前者怎5F 10/06 12:45
→ : 麼可能知道甫上位者的缺點而故意放話拿到完全實權?
→ : 崇禎開始多疑急躁亂換閣臣是後來才完全展現的
→ : 麼可能知道甫上位者的缺點而故意放話拿到完全實權?
→ : 崇禎開始多疑急躁亂換閣臣是後來才完全展現的
→ : 在專制皇權時代對皇帝開空頭支票?現代對私人公司老闆8F 10/06 12:58
→ : 這樣幹都可能被炒魷魚 當年這樣幹自信不會到黃泉
→ : 也太看得起自己和皇帝的激情了
→ : 對皇帝開白條照樣是欺騙君父
→ : 這樣幹都可能被炒魷魚 當年這樣幹自信不會到黃泉
→ : 也太看得起自己和皇帝的激情了
→ : 對皇帝開白條照樣是欺騙君父
推 : 推12F 10/06 13:54
推 : 袁該是黨爭下的犧牲品，當時的時空下，只他去死。13F 10/06 15:00
推 : 推14F 10/06 16:14
推 : 專制時代誰不開空頭支票?15F 10/06 17:37
→ : 中國傳統文化根本不在乎這種小事
→ : 中國傳統文化根本不在乎這種小事
推 : 換角度說，皇太極入關帶的八旗精銳才是重之所重，若能在17F 10/06 18:11
→ : 北京城下將之消耗殆盡，後金也玩完了
→ : 北京城下將之消耗殆盡，後金也玩完了
推 : 現在也一堆空頭支票阿...19F 10/06 18:32
→ : 不在乎? 掌權或受寵的時候當然沒事 古時分桃斷袖的故事20F 10/06 19:54
→ : 可以好好參詳 同樣一件事 皇帝看你爽的解釋和不爽恰反
→ : 可以好好參詳 同樣一件事 皇帝看你爽的解釋和不爽恰反
推 : 推個，至於a大問題覺得有理，崇禎一開始還蠻賞識袁的，22F 10/06 20:24
→ : 或許一部分也是袁私心的唬爛
→ : 或許一部分也是袁私心的唬爛
→ : 唬爛跟講實話沒有絕對的對錯，只有長官愛聽哪一種的差別24F 10/06 21:45
推 : 推25F 10/07 00:23
推 : 有這種老闆，乾脆推翻了或是安全下莊退隱都更好26F 10/07 00:35
→ : 沒把崇禎宰了我都覺得很意外了，又要馬兒好又要馬兒不吃草
→ : 把馬主人換了比較快
→ : 沒把崇禎宰了我都覺得很意外了，又要馬兒好又要馬兒不吃草
→ : 把馬主人換了比較快
→ : 樓上 現代對私人公司老闆不滿可以跳槽 但很多人還是不敢29F 10/07 01:16
→ : 中國專制皇權可沒地方跑 率土之濱皆為王土
→ : 要造反砍皇帝可不是那麼簡單
→ : 中國專制皇權可沒地方跑 率土之濱皆為王土
→ : 要造反砍皇帝可不是那麼簡單
推 : 乾脆拉桿子跑到皇太極那邊去32F 10/07 01:39
推 : 還真不少人像樓上說的做 最後還混得不錯'33F 10/07 23:56
→ : 然後被人寫進史書流傳千古....34F 10/08 01:27
→ : 見 蔡松穎碩論《皇太極時期的漢官(1627-1643)》35F 10/08 17:26
推 : 推樓上國際學者巨作36F 10/08 20:28
→ : 不同意第一段 印象中崇禎皇帝沒耐心是後期他朝官耍37F 10/08 21:51
→ : 著玩才變這樣的 對袁他可是有極大信任與耐心 擅殺
→ : 毛文龍這件事情崇禎也沒跟他計較阿 更別說一開始
→ : 崇禎也沒打算殺袁 是被朝官與論逼的 然後與其討論
→ : 袁圍魏救趙的問題 應該反過來先去討論他為什麼能讓
→ : 後金殺到京都來 唬了上司掌了權事情又辦砸了被砍頭
→ : 在古代本來就是應該的 經過這麼一鬧京都多少人家破
→ : 人亡，我始終不懂為什麼袁會被推崇成明朝末代名將
→ : 著玩才變這樣的 對袁他可是有極大信任與耐心 擅殺
→ : 毛文龍這件事情崇禎也沒跟他計較阿 更別說一開始
→ : 崇禎也沒打算殺袁 是被朝官與論逼的 然後與其討論
→ : 袁圍魏救趙的問題 應該反過來先去討論他為什麼能讓
→ : 後金殺到京都來 唬了上司掌了權事情又辦砸了被砍頭
→ : 在古代本來就是應該的 經過這麼一鬧京都多少人家破
→ : 人亡，我始終不懂為什麼袁會被推崇成明朝末代名將
→ : 他被推崇主要是因為成功守住城池，而不是戰略判斷45F 10/08 21:59
→ : 在寧遠之戰以前，明軍已經很久沒取得勝利了
→ : 在寧遠之戰以前，明軍已經很久沒取得勝利了
→ : 那毛文龍哩，牛毛大捷鎮江東，袁督師不信還驗了三次47F 10/09 04:17
→ : 查某的小說有相當幫助48F 10/09 05:08
→ : 從實錄紀載,毛文龍的戰報灌水成分太重,根本是神話小說49F 10/10 00:37
→ : 崇禎是個心胸狹窄又沒有料的皇帝 重點愛殺人50F 10/10 19:13
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Thu Oct 9 23:18:41 2014
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
→ : 不同意第一段 印象中崇禎皇帝沒耐心是後期他朝官耍51F 10/08 21:51
→ : 著玩才變這樣的 對袁他可是有極大信任與耐心 擅殺
崇禎狐疑大臣的舉措只是中後期較為嚴重，較為多人所知罷了→ : 著玩才變這樣的 對袁他可是有極大信任與耐心 擅殺
但在袁崇煥被殺以前，其狐疑性格早已顯露
從兩件崇禎朝的大事就可以看出他性格狐疑之處
史例一： 崇禎元年枚卜選拔內閣之事與錢謙益枚卜罷歸案
閹黨內閣四輔張瑞圖、李國搢、黃立極、施鳳來是魏忠賢昔日當權的核心份子
這四人被崇禎罷免後，內閣空缺，勢必得補齊內閣閣臣
先由吏部會推閣臣名單10人，然後再從這10人內進行枚卜挑選
當時溫體仁與周延儒資歷淺，也沒什麼名望，所以不在會推名單上
溫體仁看出周延儒的言談很討得崇禎歡心，於是兩人合作攻擊錢謙益
想把名單上錢謙益拉下來，用的藉口是天啓年錢謙益在浙江主事時受賄一案
(實際上，錢謙益在浙江主事時受賄一案在天啓年朝廷已經懲處過相關人員
舊案重翻，也沒有新的證據，不是為了政治因素，又是什麼？)
這一樁錢謙益枚卜罷歸案，溫體仁砲火四射，替錢謙益辯解皆被指為錢之朋黨
不但讓錢謙益罷官，崇禎還以結黨罪名處分「錢黨」多人，錢黨不是被降職就是免職
說實在的，錢謙益在浙江主事時受賄一案有瑕疵，他錯了，輕則退出枚卜名單上
重則罷其官也就可以了，崇禎選擇了重罰罷官，就不該再繼續牽連其他人
以結黨罪名處分出來幫錢謙益說話的同年、同鄉與好友，這就太過了
在明清兩朝，同年與同鄉出來幫被彈劾的好友說說話實屬平常事
難道這些都是朋黨嗎？ 如果要較真，那曾國藩的湖南黨就是天下第一大朋黨
牽連至此，根本是崇禎疑心病太重！
再來，就算錢謙益的朋黨一事為真好了，處罰了錢謙益與錢黨
枚卜名單上就錢謙益1人有問題，可崇禎的想法是1人問題，所以全部有問題
官員結黨，名單一定被操縱過，所以會推名單問題，枚卜也不需要了
我看關鍵還是會推名單上沒周延儒，所以崇禎才老大不爽
吳甡對於枚卜選閣員被崇禎否決一事，上疏指責崇禎盡疑大臣
凡枚卜，多不過四五員，少則二三員，未有推至十員之外者。
今被人言者，止一錢謙益耳，其餘合與多論，協聖心者尚多也。
若因一人而盡疑諸臣，聽一言而盡廢大典，則國體謂何 ?
---- 引自吳甡《柴庵疏集。憶記 》卷4
史例二： 崇禎二年正月至三月的定逆案(又稱詔定逆案、欽定逆案)
上述說過魏忠賢時閹黨內閣四輔是魏忠賢的核心共犯，崇禎將此四人罷免後
閹黨一事看似告一段落，但對於崇禎來說，天啓年間閹黨勢大，追隨魏忠賢者人數龐大
只追究核心共犯內閣四人對崇禎來說是不夠的
到了崇禎二年，崇禎決定擴大追辦魏忠賢逆黨眾人
崇禎下令首輔韓爌與閣臣錢龍錫追辦此事，韓爌與錢龍錫不願牽連太多，兩次奏對下來
只提供了當時處於較為核心的魏忠賢逆黨40或50多人
崇禎駁回意見，韓爌等人只能再多添幾個，成了69人
可增添人數達不到崇禎要的效果，崇禎堅持嚴查嚴辦
結果導致魏忠賢逆黨的定逆案牽連多達260人(按《國榷》統計)
於是，發原奏及前紅本未入各官六十九人，各令酌定。
於是，案列甚廣幾無遺矣。
《崇禎實錄卷之二。懷宗端皇帝二》
追究魏忠賢逆黨一事不能說錯，但打擊面應該縮小
韓爌等人一開始就是抱持這種心態，才提供40或50多人的名單
可崇禎狐疑大臣，硬是將魏忠賢逆黨一案人數擴大成260人
天啓年間有很多依附魏忠賢逆黨的文官並非真心鐵桿黨員
有的可能只是畏懼魏忠賢一黨之勢大，不得不依附
有的則是不依附閹黨，就得被東林黨迫害，所以不得不依附閹黨
上述兩種情況根本不是核心成員，只能算閹黨邊緣份子
情況各異，豈可一概而論，然後把260人一鍋子端了？
這種牽連太深太廣的作法無疑是崇禎疑心病太重
縱上所述，有兩則史例為證，皆發生在袁崇煥被殺前
以此觀之，再對比中後期崇禎狐疑大臣的行為
我前文推論崇禎在早年就疑心病重的說法並不是沒有根據
→ : 毛文龍這件事情崇禎也沒跟他計較阿 更別說一開始53F 10/08 21:53
→ : 崇禎也沒打算殺袁 是被朝官與論逼的 然後與其討論
→ : 袁圍魏救趙的問題 應該反過來先去討論他為什麼能讓
→ : 後金殺到京都來 唬了上司掌了權事情又辦砸了被砍頭
→ : 崇禎也沒打算殺袁 是被朝官與論逼的 然後與其討論
→ : 袁圍魏救趙的問題 應該反過來先去討論他為什麼能讓
→ : 後金殺到京都來 唬了上司掌了權事情又辦砸了被砍頭
袁崇煥的官職全稱是兵部尚書兼右副都御史，督師薊、遼、登、萊、天津軍務
薊遼督師一職乍看下防區負責薊與遼，實則袁崇煥主要負責關外與遼務
薊州的防務不是袁崇煥主管的，那是誰主管？是薊遼總督前任喻安性與後任劉策
證據一：
前任喻安性因為薊州士兵鬧餉被問責罷官，官當到了崇禎二年夏季為止
這一件鬧餉的事並沒有問責袁崇煥，可見薊州軍區不是袁崇煥主管
證據二：
後任劉策因為讓清兵入關，後來被殺掉了
諭劉策專責道臣許如蘭嚴督將領分守各口，據險堵拒，以匹馬不入為功
若縱入內地，以失機論。（《崇禎長編》卷28
大清兵由大安口入內地，策不能御，被劾。祖大壽東潰，策偕孫承宗招
使還。明年正月與總兵張士顯並逮，論死，棄市。《明史．列傳第一百三十六》
可能有人會反問，雖然袁崇煥不主管薊州軍務，敵方繞道總該負偵察責任吧
關於這一點，早在皇太極發動己巳之變時，袁崇煥就上疏崇禎提醒他
要他注意薊州兵力少與防務漏洞，更預測敵方可能會繞道蒙古攻擊
崇禎元年十月
《崇禎長編》卷十四
遼薊宣大沿邊一帶以東之悍於戰，藉西馬為用，人人皆兵，
兼喇之飯食寢處於我邊外，經道慣熟，若仍誘入犯，則東自寧前，
西自喜峯古北，處處可虞，其為紂更烈。臣竊憂之。
崇禎二年五月
崇禎二年五月十六日到吏部事兵部呈於兵科抄出之《欽命出鎮行邊督師薊遼等處兵部尚
書臣袁崇煥謹題為乞汰冗官以紓國用等事》
「惟薊門陵京肩背，而兵力不加。萬一夷為嚮導，通奴入犯，禍有不可知者。」
《白冤疏》
蓋崇煥自任復遼，殫精拮据；甫及期年，錦寧一帶，壁壘改觀。正擬器械馬匹，
稍有頭緒，決計渡河，惟慮薊門單弱，請宿重兵。已特疏言之，再疏催之。
提醒崇禎過了，可崇禎與薊遼總督也沒認真當回事
袁崇煥眼看薊州兵力少，防務已呈現漏洞，人家又不把你的話當一回事
遂決定派自己的兵到薊州幫忙防務，派出援防的部隊被趕了回來
崇禎二年九月
《崇禎實錄》卷二
九月己丑，袁崇煥以清兵欲西，先請駐寧遠增戍關門，至是遣參將謝尚政等往備。
順天巡撫都御史王元雅曰：此警耳，遣其眾歸，師果不出。
《石匱書後集》
崇煥隨奏：『臣守寧遠，寇被臣創，決不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍單弱，
宜於彼處設一團練總兵』。遂以王威為請。兵部以王威新奉部劾，不肯即予，
留難移時。」
袁崇煥主管遼務與關外，掛名的薊州軍務，也善盡了提醒的義務
一提再提，可崇禎、兵部、薊遼總督不當一回事
地方沒有管好薊州防務，我派人來幫幫你們，還把人給趕走
袁崇煥份內之事做好了，不是他份內該管的事，他也想辦法提醒與幫忙了
試問薊州防區被突襲，發生己巳之變，是他的責任嗎？
→ : 在古代本來就是應該的 經過這麼一鬧京都多少人家破57F 10/08 21:56
→ : 人亡，我始終不懂為什麼袁會被推崇成明朝末代名將
→ : 人亡，我始終不懂為什麼袁會被推崇成明朝末代名將
→ : 他被推崇主要是因為成功守住城池，而不是戰略判斷59F 10/08 21:59
→ : 在寧遠之戰以前，明軍已經很久沒取得勝利了
→ : 在寧遠之戰以前，明軍已經很久沒取得勝利了
袁崇煥跟張居正時期的戚繼光等名將相比，或許差了一籌
但論戰術，他的「憑堅城、用大砲」畢竟成功地把後金檔在關外，遏阻了後金的攻勢
這一點後金自己也承認的
《清太祖實錄》
帝自二十五歲征伐以來，戰無不勝，攻無不克，惟寧遠一城不下，遂大懷忿恨而回。
論戰略，他清楚地認識到皇太極有繞道蒙古偷襲的可能
可見他的戰略眼光至少與皇太極同一等級
如果推崇皇太極的軍事能力，同樣邏輯與背景下，不知道為什麼不能吹捧袁崇煥？
皇太極跟袁崇煥不同，他的八旗軍隊戰鬥力超強，拿的是一手好牌
袁崇煥牌運差，爛牌一副，仍然用心去打，打成相持局面，不稱讚一下，說得過去嗎？
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推 : 大推1F 10/09 23:30
推 : :2F 10/09 23:40
推 : WOW3F 10/09 23:41
推 : 推 認真文4F 10/09 23:55
推 : 推認真5F 10/10 00:10
推 : 大推6F 10/10 00:21
推 : 推一個7F 10/10 00:25
推 : 這文說得清楚,事實上袁被黑往往是硬套理由8F 10/10 00:36
推 : 推用心好文9F 10/10 01:01
推 : 推10F 10/10 01:09
推 : 推11F 10/10 01:26
推 : 推推~12F 10/10 01:36
推 : 推13F 10/10 05:10
推 : 推14F 10/10 10:54
推 : 認真好文!!!15F 10/10 11:04
→ : 先謝謝史料分析 但我認真看研讀發現你的史料一二都16F 10/10 13:34
→ : 都只是一般的政治鬥爭而已阿..要這樣硬套個崇珍狐疑
→ : 的帽子似乎太過牽強
→ : 第一則看起來只是內閣沒有皇上想要的人加上新上任要
→ : 立威 第二則打擊面仍然只限於閹黨一派 而且也沒完全
→ : 剷除到底 ; 另外要說爛牌的話絕對是崇禎皇帝的牌最
→ : 爛 還爛到無底限。史實證明他是很有心想要振奮明朝
→ : 的皇帝 他唯一的錯只是生在最後一任而已
→ : 都只是一般的政治鬥爭而已阿..要這樣硬套個崇珍狐疑
→ : 的帽子似乎太過牽強
→ : 第一則看起來只是內閣沒有皇上想要的人加上新上任要
→ : 立威 第二則打擊面仍然只限於閹黨一派 而且也沒完全
→ : 剷除到底 ; 另外要說爛牌的話絕對是崇禎皇帝的牌最
→ : 爛 還爛到無底限。史實證明他是很有心想要振奮明朝
→ : 的皇帝 他唯一的錯只是生在最後一任而已
推 : 他的牌確實很爛,但他打牌的技術一樣很爛24F 10/10 13:46
→ : 有些事不是有心就會做好
→ : 有些事不是有心就會做好
推 : 崇禎的牌沒有很爛阿 明末名將也不少 栽在他手裡的也26F 10/10 14:10
→ : 不少
→ : 不少
推 : 有心跟有能是兩回事..崇禎的表現只能說他有心但無能28F 10/10 18:16
→ : 崇禎很爛阿 想表現是很好 但是就是個無能的人29F 10/10 19:34
推 : 請問一下，袁自己不就是兵部尚書，為何兵部還能不同意他30F 10/12 07:38
→ : 的調遣？
→ : 的調遣？
推 : 樓上，沒記錯的話，袁那只是加銜，可視為榮譽職，並非32F 10/12 17:22
→ : 真的辦理兵部公務，真正兵部尚書另有他人（王洽），所以
→ : 當然可能不理袁的要求
→ : 真的辦理兵部公務，真正兵部尚書另有他人（王洽），所以
→ : 當然可能不理袁的要求
推 : 推呀35F 10/12 19:16
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Fri Oct 10 06:50:53 2014
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: 不但讓錢謙益罷官，崇禎還以結黨罪名處分「錢黨」多人，錢黨不是被降職就是免職
: 說實在的，錢謙益在浙江主事時受賄一案有瑕疵，他錯了，輕則退出枚卜名單上
: 重則罷其官也就可以了，崇禎選擇了重罰罷官，就不該再繼續牽連其他人
: 以結黨罪名處分出來幫錢謙益說話的同年、同鄉與好友，這就太過了
: 在明清兩朝，同年與同鄉出來幫被彈劾的好友說說話實屬平常事
: 難道這些都是朋黨嗎？ 如果要較真，那曾國藩的湖南黨就是天下第一大朋黨
: 牽連至此，根本是崇禎疑心病太重！
並不是太重，其實這個處置剛好而已，有前例明初四大案，至於湖南黨和東林黨比
真的沒啥，當時推選11名，只有三人不是東林黨，其中一人是閹黨，以明朝的狀況
全部都砍了還真不是甚麼大事，以這個處置來說是很洽當的
: 再來，就算錢謙益的朋黨一事為真好了，處罰了錢謙益與錢黨
: 枚卜名單上就錢謙益1人有問題，可崇禎的想法是1人問題，所以全部有問題
: 官員結黨，名單一定被操縱過，所以會推名單問題，枚卜也不需要了
當一個名單11人裡面有八人都是東林黨的，然後這份名單沒有問題？而從這點來看
，崇真的處理也非常正確，他只處理了錢謙益，其他的只有退出庭推而已，因此以
這件案子來講，崇真對於官員的信任度還是非常的高
: 史例二： 崇禎二年正月至三月的定逆案(又稱詔定逆案、欽定逆案)
: 追究魏忠賢逆黨一事不能說錯，但打擊面應該縮小
: 韓爌等人一開始就是抱持這種心態，才提供40或50多人的名單
: 可崇禎狐疑大臣，硬是將魏忠賢逆黨一案人數擴大成260人
: 我前文推論崇禎在早年就疑心病重的說法並不是沒有根據
此案亦不能做為崇真疑心病重的證據，原因在於魏忠賢所為，在當時眼光其實已經
超過所謂的朋黨而達僭越的程度，白話講和造反已經沒甚麼差別，這種程度的追就
是適當的，而當時也並未全面性的追咎，單純以疑心病來做為論斷，那麼為何這邊
討論的主角
袁崇煥
他就沒有備因此事被追咎呢？我給一句"廠臣心勤國恤，念切民隱"，當時寫這句話
的人充軍，"廠臣精忠體國，矢志籌邊"而當時寫這句話的人關三年，可以繳錢
而"廠臣魏忠賢功在社稷，海內之共見共聞，業已銘刻金石"這句話的人沒事，崇真
初期真的疑心病很重？連那些不得不從的大臣都一併入罪嗎？
: 證據二：
: 後任劉策因為讓清兵入關，後來被殺掉了
: 諭劉策專責道臣許如蘭嚴督將領分守各口，據險堵拒，以匹馬不入為功
: 若縱入內地，以失機論。（《崇禎長編》卷28
: 大清兵由大安口入內地，策不能御，被劾。祖大壽東潰，策偕孫承宗招
: 使還。明年正月與總兵張士顯並逮，論死，棄市。《明史．列傳第一百三十六》
: 袁崇煥份內之事做好了，不是他份內該管的事，他也想辦法提醒與幫忙了
: 試問薊州防區被突襲，發生己巳之變，是他的責任嗎？
是他的責任，《明實錄· 崇禎實錄》（卷二）：「袁崇煥入薊州，以故總兵朱梅副
總兵徐敷奏等守山海關，參將楊春守永平，游擊滿庫守遷安，都司劉振華守建昌，
參將周宗武守豊潤，游擊蔡裕守玉田，昌平總兵尤世威仍還鎮，護諸陵宣府總兵侯
世祿守三河，保定總兵曹鳴雷、遼東總兵祖大壽駐薊州，保定總督劉策兵亦至令還
守密雲。」
前面的諭旨是在崇真二年十一月三日下的，劉策是在九日抵達薊州，十二日離開，
袁督師是在十日抵達，根據崇禎長篇28卷的記載，12日王洽入宮被詢"袁崇煥塘報
凡要害地方俱已撥兵防守"
18日已亥同卷則有這段記載"督師袁崇煥疏陳分守方 得旨覽奏卿統大兵駐薊相機
圖更置兵將分布......劉策著還鎮"
問題17日時袁督師已經帶人衝到北京了，因此我們可以得知18日的記載內容，事在
記載12日前督師在薊州的布陣，因此才有12日王洽的內容，並追認劉策閃人的命令
，而劉策本人已經在12日離開，雪汀先生朝天日記記錄於12日拜別劉軍門
綜合前面所言，白話翻譯，劉策在3號就知道要是給清軍殺進來就死定了，所以他九
號就帶兵前往薊州準備拼命了！而袁督師則在六日得到命令可以管制相關的軍隊，隨
即在十號也進入了薊州，經過雙方討論袁督師命令劉策滾回老家守著，這到命令在最
晚12日前送到北京，並且經過崇禎追認
但是沒想到13日清軍就跑了，劉策就這樣被袁督師給活活害死了....
: 帝自二十五歲征伐以來，戰無不勝，攻無不克，惟寧遠一城不下，遂大懷忿恨而回。
: 論戰略，他清楚地認識到皇太極有繞道蒙古偷襲的可能
: 可見他的戰略眼光至少與皇太極同一等級
: 如果推崇皇太極的軍事能力，同樣邏輯與背景下，不知道為什麼不能吹捧袁崇煥？
: 皇太極跟袁崇煥不同，他的八旗軍隊戰鬥力超強，拿的是一手好牌
: 袁崇煥牌運差，爛牌一副，仍然用心去打，打成相持局面，不稱讚一下，說得過去嗎？
說得過去，因為和袁崇煥相比毛文龍的牌簡直是爛牌加上超級小相公，就這樣還能來
個八仙過海胡牌，這才是厲害
至於吹袁督師，最主要的目的是要呈獻兩點，第一皇太極也很強，明軍很爛只敢守城
，那毛文龍呢？所以不吹毛文龍嘛，第二袁督師是被自己人逮捕下獄的，吹他可以體
現出崇禎無能的假象，大清就是偉光正了
--
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→ : 毛文龍有八仙過海胡牌? 哪件事呢?1F 10/10 13:45
推 : push2F 10/10 17:13
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Fri Oct 10 13:45:41 2014
其他恕刪。
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: : 證據二：
: : 後任劉策因為讓清兵入關，後來被殺掉了
: : 諭劉策專責道臣許如蘭嚴督將領分守各口，據險堵拒，以匹馬不入為功
: : 若縱入內地，以失機論。（《崇禎長編》卷28
: : 大清兵由大安口入內地，策不能御，被劾。祖大壽東潰，策偕孫承宗招
: : 使還。明年正月與總兵張士顯並逮，論死，棄市。《明史．列傳第一百三十六》
: : 袁崇煥份內之事做好了，不是他份內該管的事，他也想辦法提醒與幫忙了
: : 試問薊州防區被突襲，發生己巳之變，是他的責任嗎？
: 是他的責任，《明實錄· 崇禎實錄》（卷二）：「袁崇煥入薊州，以故總兵朱梅副
: 總兵徐敷奏等守山海關，參將楊春守永平，游擊滿庫守遷安，都司劉振華守建昌，
: 參將周宗武守豊潤，游擊蔡裕守玉田，昌平總兵尤世威仍還鎮，護諸陵宣府總兵侯
: 世祿守三河，保定總兵曹鳴雷、遼東總兵祖大壽駐薊州，保定總督劉策兵亦至令還
: 守密雲。」
: 前面的諭旨是在崇真二年十一月三日下的，劉策是在九日抵達薊州，十二日離開，
: 袁督師是在十日抵達，根據崇禎長篇28卷的記載，12日王洽入宮被詢"袁崇煥塘報
: 凡要害地方俱已撥兵防守"
其他先不說，你的時間點就寫錯了啊…崇禎二年十一月是壬午朔，也就是壬午是
一日：
壬午 癸未 甲申 乙酉 丙戌 丁亥 戊子 己丑 庚寅 辛卯 壬辰 癸巳
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
而且《明實錄》崇禎二年十一月己丑(8日)明明是寫作：「袁崇煥入薊州，…保定
總兵曹鳴雷、遼東總兵祖大壽駐薊州，保定總督劉策兵亦至，令還守密雲。」
(按：《明實錄》己丑(8日)之後接的是辛卯(10日)，換言之沒有單獨記9日發生甚
麼事，或者說上述的事情應該發生在9日。實際上周文郁《邊事小紀》卷上是寫作「初
九日，入薊料理戰守。」談遷《國榷》也把這一條記在庚寅(9日)。)
換言之，袁崇煥和劉策基本上是同時到(9日)，而且原文敘述的順序還是先寫袁崇
煥到，再來才是劉策兵亦至。你是看了甚麼資料變成劉策先到？
: 18日已亥同卷則有這段記載"督師袁崇煥疏陳分守方 得旨覽奏卿統大兵駐薊相機
: 圖更置兵將分布......劉策著還鎮"
: 問題17日時袁督師已經帶人衝到北京了，因此我們可以得知18日的記載內容，事在
: 記載12日前督師在薊州的布陣，因此才有12日王洽的內容，並追認劉策閃人的命令
: ，而劉策本人已經在12日離開，雪汀先生朝天日記記錄於12日拜別劉軍門
: 綜合前面所言，白話翻譯，劉策在3號就知道要是給清軍殺進來就死定了，所以他九
: 號就帶兵前往薊州準備拼命了！而袁督師則在六日得到命令可以管制相關的軍隊，隨
: 即在十號也進入了薊州，經過雙方討論袁督師命令劉策滾回老家守著，這到命令在最
: 晚12日前送到北京，並且經過崇禎追認
: 但是沒想到13日清軍就跑了，劉策就這樣被袁督師給活活害死了....
劉策的罪名根據的是《崇禎長編》十一月甲申(3日)的諭令「諭劉策耑責道臣許如
蘭嚴督將領，分守各口據險堵拒，以匹馬不入為功；若縱入內地，以失機論。」基本
上是沒堵口就要他的命，和有沒有到薊州防守根本無關，再說薊州也沒有失守，袁崇
煥有沒有把他調走就不影響劉策項上人頭，這事從他一開始沒有據險堵拒就把結局定
死了。
: : 帝自二十五歲征伐以來，戰無不勝，攻無不克，惟寧遠一城不下，遂大懷忿恨而回。
: : 論戰略，他清楚地認識到皇太極有繞道蒙古偷襲的可能
: : 可見他的戰略眼光至少與皇太極同一等級
: : 如果推崇皇太極的軍事能力，同樣邏輯與背景下，不知道為什麼不能吹捧袁崇煥？
: : 皇太極跟袁崇煥不同，他的八旗軍隊戰鬥力超強，拿的是一手好牌
: : 袁崇煥牌運差，爛牌一副，仍然用心去打，打成相持局面，不稱讚一下，說得過去嗎？
: 說得過去，因為和袁崇煥相比毛文龍的牌簡直是爛牌加上超級小相公，就這樣還能來
: 個八仙過海胡牌，這才是厲害
毛文龍不是被金兵打爆，就是上報的戰功在後金這一側根本查不到紀錄，明朝廷
都知道因為沒有文臣監軍所以這些自吹自擂都不可信(實際上，毛文龍不受文官節制這
點是當時朝廷真正最不能容忍的)。要說厲害，他騷擾盟邦朝鮮倒真的是騷擾的很厲害
沒錯，可是朝鮮被後金各種爆打時毛文龍也是跟著被打爆而已。我的看法是這樣隨便
被打爆的對手算作戰績提出來也是勝之不武，當然就懶得提了。
: 至於吹袁督師，最主要的目的是要呈獻兩點，第一皇太極也很強，明軍很爛只敢守城
: ，那毛文龍呢？所以不吹毛文龍嘛，第二袁督師是被自己人逮捕下獄的，吹他可以體
: 現出崇禎無能的假象，大清就是偉光正了
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推 : 毛文龍的戰報根本是寫仙俠小說1F 10/10 13:51
→ : 不管後金或朝鮮實錄都沒有紀錄,朝鮮實錄的紀錄
→ : 大多都是毛文龍如何騷擾盟邦 XD
→ : 不管後金或朝鮮實錄都沒有紀錄,朝鮮實錄的紀錄
→ : 大多都是毛文龍如何騷擾盟邦 XD
推 : 大推4F 10/10 13:58
推 : 樓上大大在 #1Bbw247g (Warfare) 有寫毛文龍其實頗廢XD5F 10/10 14:00
→ : 推薦樓上那篇6F 10/10 14:08
※ 編輯: KoujikiOuji (118.160.65.122), 10/10/2014 14:47:14推 : 毛的東江鎮不知道拿了多少朝廷的實際糧餉，如是自給7F 10/10 15:09
→ : 自足，那也不算太差，同時期的明將對上後金非死即降
→ : ，不憑堅城或山海天險，好像沒擋的住後金的。
→ : 自足，那也不算太差，同時期的明將對上後金非死即降
→ : ，不憑堅城或山海天險，好像沒擋的住後金的。
推 : 推10F 10/10 16:47
推 : 大推KoujikiOuji的文11F 10/10 22:25
推 : 大推12F 10/11 01:42
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Fri Oct 10 18:49:32 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 換言之，袁崇煥和劉策基本上是同時到(9日)，而且原文敘述的順序還是先寫袁崇
: 煥到，再來才是劉策兵亦至。你是看了甚麼資料變成劉策先到？
崇禎長編卷28，十一月丙申的記錄，"兵部疏言袁崇煥揭帖到臣於十月二十九日......
初四日早發山海初十日抵薊州計程五百里"
這邊明確記載他是十日才抵達的
崇禎長編卷29，十二月甲戌，"總兵祖大壽疏言臣在錦州哨三百里外......隨同督師星
馳途接塘報......初十日統兵入薊三日之內連戰皆捷"
祖大壽的報告也相同是在十日抵達
另一份雪汀先生朝天日記也是做同樣記載，同樣這份資料也記載劉策在九日早上抵達
: 劉策的罪名根據的是《崇禎長編》十一月甲申(3日)的諭令「諭劉策耑責道臣許如
: 蘭嚴督將領，分守各口據險堵拒，以匹馬不入為功；若縱入內地，以失機論。」基本
: 上是沒堵口就要他的命，和有沒有到薊州防守根本無關，再說薊州也沒有失守，袁崇
: 煥有沒有把他調走就不影響劉策項上人頭，這事從他一開始沒有據險堵拒就把結局定
: 死了。
劉策原本是不會死的，當然有前提把清軍擋在薊州，首先六日的命令已經剝奪了劉策
職權，把守薊州的主要作戰轉交給袁督師，其次三日的命令很清楚，入內地才以失機
論，十三日清軍才繞過去，也就是沒有被袁督師調走，劉策根本不會有事
再者薊州就在喜峰口前面，喜峰口>遵化>薊州，遵化已經被破，清軍已經入口，不在
薊州擋下清軍要去哪裡，換言之只要在薊州成功，劉策就不會死，那麼為甚麼劉策要
跑？更別提當時也在薊州的袁督師可是會拿劍砍人，在根據相關資料於因只有一個
那就是袁崇煥的命令，把劉策調回老家去，事實上不只劉策，尤世威也被趕走，只有
他自己的人在薊州
: 毛文龍不是被金兵打爆，就是上報的戰功在後金這一側根本查不到紀錄，明朝廷
: 都知道因為沒有文臣監軍所以這些自吹自擂都不可信(實際上，毛文龍不受文官節制這
: 點是當時朝廷真正最不能容忍的)。要說厲害，他騷擾盟邦朝鮮倒真的是騷擾的很厲害
: 沒錯，可是朝鮮被後金各種爆打時毛文龍也是跟著被打爆而已。我的看法是這樣隨便
: 被打爆的對手算作戰績提出來也是勝之不武，當然就懶得提了。
以明朝的作戰水準，被打爆是正常，只是真的沒記錄還是刪去了？我們先假設毛文龍
是渣渣好了，兵熊熊一窩醬熊熊一窩，只會假報戰功
但是滿清是這樣想嗎？
《滿文老檔》太祖第24冊天命六年七月：「命四貝勒、都堂棟鄂額駙率兵三千，往剿
鎮江一帶之叛民，並諭曰：『其首惡者殺之，餘眾編戶攜歸。』諭畢遣之。是夜思之
，惟恐有不妥，二十七日，又遣阿敏貝勒、達爾漢侍衛率兵二千往援。」
超傳說的鎮江大捷之後，清軍竟然派五千人去圍剿？是真的不能打還是太厲害被當成
傳說？
《明史》卷259 列傳第一百四十七可是這樣記載"帝驟聞，意殊駭，念既死，且方倚崇
煥，乃優旨褒答。俄傳諭暴文龍罪，以安崇煥心"，明史可不是明朝人寫的吧
--
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Fri Oct 10 20:04:43 2014
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: 袁崇煥主管遼務與關外，掛名的薊州軍務，也善盡了提醒的義務
: 一提再提，可崇禎、兵部、薊遼總督不當一回事
薊鎮空虛，以及清軍可能會假道蒙古聯兵入侵，從天啟朝即有許多大臣反覆提及，
但當時朝廷軍費不足，而薊鎮軍備又常被挪用於遼鎮，甚至導致薊鎮欠餉譁變，
絕非是明朝中樞或薊遼總督不予重視。
以下摘錄自《熹宗實錄》與《崇禎長編》
天啟五年
兵部尚書高第……況乎兵家之法，避實擊虛，敵之所攻，偏出我之所不備，則喜峰
潘家等衝口，尤在在可虞……
兵部尚書高第……薊鎮宜急，山海宜緩……
總督薊遼王之臣……薊鎮軍士年來虛耗於援遼，逃亡於糧薄，精銳幾空……
天啟六年
大學士顧秉謙……薊鎮空虛，最為可慮……
工科左給事中楊所修……一片石喜峰口等處要害甚於關門，添兵設防更不可緩……
御史門克新……儻奴因敗而謀於虜，必舍榆關而北趨也……自紅螺至三協一帶
皆其屬，夷長驅一進孰能御之……自榆關而西而永平而遵化而薊州，所當多儲
精銳以為根本……
薊遼總督閻鳴泰……咸謂榆關為前矛，薊門為後勁……奴賊積怨深怒，設謀定計，
糾結西虜，又不知欲如何出我不意……轉而薊門為前矛，亦不可知，此職之所大懼
也……
薊遼總督閻鳴泰……逆奴制造舟車，陽示西來，陰攻西虜……脅之為伊前鋒，
即假道攻我不備……奈紙上之兵馬偏有，陣前之兵馬偏無……
山海關太監劉應坤……桃林口等處城堡傾頹不堪，喜峰等口又無水門可恃，
萬一東西告警，聲東擊西，山海雖堅，恐無所賴……
順天巡撫劉詔……逆奴謀窺喜峰久矣，頃者不得志於寧遠，而假道於西虜……
天啟七年 暨 崇禎元年
……寧撫袁崇煥請修錦州中左大凌河等城漸次東恢，議撥（薊鎮）春秋兩班班軍，
兵部覆以四萬出關……（薊鎮）班軍五萬已撥四萬東修錦義，止餘一萬不足供役，
乞添撥班軍……
順天巡撫劉詔……薊鎮班軍四月無糧……
順天巡撫王應豸……薊門飢軍于七月二十日鼓噪索餉……
兵部尚書王在晉……邊患切在薊門……
巡按直隸御史陳睿謨……論他日侵軼之勢，恐不中于遼，而仍在薊……今之薊非
昔之薊也……彼知關寧宿重兵難扞，必疾趨薊，當斯時也，薊門百千餘隘口，
紛呈其罅漏……寧遠距京師千里，宣大尚有重關之隔，而薊何如乎一墻之外，
便與之鄰，朝抵壁而夕可及於輦下……
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推 : 可是這些人上書後，中央有作對應的作為嗎？似乎沒有吧1F 10/10 20:35
→ : 感謝資料分享，但我回主要在釐清薊州非袁崇煥責任戰區2F 10/11 09:24
→ : 但該提醒與幫忙的都做了，責任不該他負
→ : 明朝普遍欠餉嚴重，是大環境問題沒錯y
→ : 但薊州的問題總要解決，不然被突襲，失去被搶的的比薊州
→ : 軍費還要更多，外加增強後金實力！
→ : 但總歸一句，不是袁崇煥的責任不該他來背
→ : 但該提醒與幫忙的都做了，責任不該他負
→ : 明朝普遍欠餉嚴重，是大環境問題沒錯y
→ : 但薊州的問題總要解決，不然被突襲，失去被搶的的比薊州
→ : 軍費還要更多，外加增強後金實力！
→ : 但總歸一句，不是袁崇煥的責任不該他來背
→ : 你原文兩度強調朝廷中樞不當一回事，小弟就此點駁之8F 10/11 11:29
※ 編輯: carsen (36.225.83.116), 10/13/2014 22:05:59看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Fri Oct 10 22:13:41 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: : 不但讓錢謙益罷官，崇禎還以結黨罪名處分「錢黨」多人，錢黨不是被降職就是免職
: : 說實在的，錢謙益在浙江主事時受賄一案有瑕疵，他錯了，輕則退出枚卜名單上
: : 重則罷其官也就可以了，崇禎選擇了重罰罷官，就不該再繼續牽連其他人
: : 以結黨罪名處分出來幫錢謙益說話的同年、同鄉與好友，這就太過了
: : 在明清兩朝，同年與同鄉出來幫被彈劾的好友說說話實屬平常事
: : 難道這些都是朋黨嗎？ 如果要較真，那曾國藩的湖南黨就是天下第一大朋黨
: : 牽連至此，根本是崇禎疑心病太重！
: 並不是太重，其實這個處置剛好而已，有前例明初四大案，至於湖南黨和東林黨比
: 真的沒啥，當時推選11名，只有三人不是東林黨，其中一人是閹黨，以明朝的狀況
: 全部都砍了還真不是甚麼大事，以這個處置來說是很洽當的
第一
拿明初四大案為崇禎辯解，我不曉得你是在坑崇禎還是在幫崇禎？
朱元璋濫殺的原因之一就是他的性格多疑，拿這條做辯解，你是反諷崇禎性格多疑嗎？
朱元璋在明初四大案濫殺與牽連太多無辜之人，在明史學界，是多數學者共識
這種「全部都砍了還真不是甚麼大事」想法無疑是翻版的朱元璋
第二
清末的總督與巡撫湖南人佔了大批，官場上有「三分天下占其二」之說
還擁有許多軍隊主控權
可見你「至於湖南黨和東林黨比真的沒啥」的說法並不正確
東林黨之勢有湖南黨這麼龐大嗎？
先在此處澄清，我可不是要拿這件事來砲轟曾國藩等湖南人
第三 「當時推選11名，只有三人不是東林黨，其中一人是閹黨」
這一段話跟下面語句類似，放到下面一起回
: : 再來，就算錢謙益的朋黨一事為真好了，處罰了錢謙益與錢黨
: : 枚卜名單上就錢謙益1人有問題，可崇禎的想法是1人問題，所以全部有問題
: : 官員結黨，名單一定被操縱過，所以會推名單問題，枚卜也不需要了
: 當一個名單11人裡面有八人都是東林黨的，然後這份名單沒有問題？而從這點來看
: ，崇真的處理也非常正確，他只處理了錢謙益，其他的只有退出庭推而已，因此以
: 這件案子來講，崇真對於官員的信任度還是非常的高
第三 「當一個名單11人裡面有八人都是東林黨的，然後這份名單沒有問題？」
什麼問題？你的意思難道是東林黨操控了名單
名單11人中，8人都是東林黨人，所以一定被操控，這是你的意思嗎？
如果是這個意思，請先看看這個史例「南北榜案」
洪武33年，朱元璋命劉三吾等人為考官，廷試結果51人都是南方人，無一是北人
北方士子依此抨擊劉三吾等人徇私，只挑選同鄉的南方人
朱元璋遂再任命張信等多人再次閱卷增額錄取，在落第試卷中挑選些次好的士子
結果北方人又再一次覆沒，北方士子又再次抨擊
朱元璋因此大怒處分了一批人，然後親自策問挑了61人全是北人
此事開南北取士之先例，到了洪熙年間遂成了定制
南北榜案又是一則洪武冤案，兩次挑選全都是南方人
第一次挑選皆為南人，還可以指責考官集體偏袒南人
第二次閱卷官是朱元璋臨時指派的，結果北方人又再一次覆沒
然則廷試結果只有這一次南人占絕大多數嗎？
不然，從洪武到洪熙年間，每次廷試榜單多為南人勝出，而且比例超出許多
北方士子因此常常抗議廷試不公，後來為了解決紛爭，調解南北
才有後來成為常規的南北分榜
南人為何多勝北人，究其原因是南方經濟與文化遠遠超出北方
經濟好自然有本錢多多投資教育經費
所以南方教育事業(私塾、宗學、書院等等)在質與量上都遠超北方
南方士人當然因此受惠
提「南北榜案」這個例子的用意是什麼？看待事物切勿「看到黑影就開槍」
看事情不要光看表面現象，要去看背後的本質
廷試榜單多為南人，所以南人真的長年操控了廷試結果嗎？
所以考官真的長期偏袒南人嗎？
這些北方士子一看到榜單多為南人，所以榜單一定有問題！
北方士人的作法就是只看表面，就是「看到黑影就開槍」
同理，名單11人中，8人都是東林黨人，所以一定被操控？
要曉得會推名單必須「論資歷」、「論名望」、「論才能」等等因素
會推名單上出現8人是東林黨，或許論資歷較老的那幾人剛好都是東林黨人
這種情形只是今年或這幾年的特例
如果多次會推都是這種結果，你還有藉口質疑，一次的會推結果不代表什麼
再來，不要忘記了，崇禎上台，魏忠賢死與閹黨四輔下台
代表了閹黨勢力必然衰退，東林黨勢必上升
在這種風氣之下，吏部不可能在會推名單上推選大批閹黨人選
因為閹黨與魏忠賢畢竟有過一段親密關係，而崇禎深恨魏忠賢
吏部會白目地在會推名單放大量閹黨人選嗎？這不是讓崇禎不痛快嗎？
而且從後來崇禎處理大量閹黨的定逆案來看，在會推名單放入大量閹黨才真是吏部找死
三者，剛剛說了，東林黨勢必上升，所以文官風向必定往那邊倒
因此在崇禎元年，在文官風向中，此時閹黨的名望鐵定不如東林黨
所以論名望東林黨人在這種特殊時刻，當然直線攀升
縱上所述，這是在新舊皇帝剛交替時的特殊現象
這種特殊背景下，當然會發生特殊結果，會推的特殊結果就是如此
這才是會推名單的「本質」，光是注意8人皆是東林黨，而懷疑名單，甚是廢棄全部名單
就是因為只看「表面現象」，因而看到黑影就開槍！這就是疑心病太重！
: : 史例二： 崇禎二年正月至三月的定逆案(又稱詔定逆案、欽定逆案)
: : 追究魏忠賢逆黨一事不能說錯，但打擊面應該縮小
: : 韓爌等人一開始就是抱持這種心態，才提供40或50多人的名單
: : 可崇禎狐疑大臣，硬是將魏忠賢逆黨一案人數擴大成260人
: : 我前文推論崇禎在早年就疑心病重的說法並不是沒有根據
: 此案亦不能做為崇真疑心病重的證據，原因在於魏忠賢所為，在當時眼光其實已經
: 超過所謂的朋黨而達僭越的程度，白話講和造反已經沒甚麼差別，這種程度的追就
: 是適當的，而當時也並未全面性的追咎，單純以疑心病來做為論斷，那麼為何這邊
為什麼我前文說追究魏忠賢逆黨一事，應該把打擊面縮小
因為崇禎若不把打擊面縮小，閹黨便會因此深恨之，認為東林黨是在報復閹黨
而且會認為報復的舉動太過了
閹黨無法怪罪崇禎皇帝，到最後只會把責任歸咎在東林黨上
但明明韓爌與錢龍錫這兩個東林黨大佬只願提供核心黨徒名單，不願追究太多非核心人士
卻因為崇禎的一意孤行，演變成260人的懲處名單，然後這個大錯卻由東林黨人來背負
東林黨人在晚明歷史上有許多意氣相爭與錯誤
但在處理「定逆案」一事上，對於打擊面縮小的舉措是應該給予肯定的
你認為崇禎處理魏忠賢逆黨一事，不算過份
可知閹黨不是這樣想，閹黨心想日後必定要報復回來，遂加劇兩黨之爭
「定逆案」一事不是在崇禎二年隨著崇禎處理完就完結了，後來溫體仁又想翻案
再往後，這一樁大案在弘光一朝又被翻了出來，成為閹黨對付東林黨人的最佳藉口
讓閹黨與東林黨在弘光一朝鬧到不可開交，直至國亡
請見《明史．列傳第一百九十四 閹黨》
案既定，其黨日謀更翻，王永光、溫體仁陰主之，帝持之堅，不能動。
其後，張捷薦呂純如，被劾去。唐世濟薦霍維華，福建巡按應喜臣薦部內閒住通政使
周維京，罪至謫戍。其黨乃不敢言。福王時，阮大鋮冒定策功，起用，其案始翻。
於是太僕少卿楊維垣、徐景濂，給事中虞廷陛、郭如暗，御史周昌晉、陳以瑞、
徐復陽，編修吳孔嘉，參政虞大復輩相繼而起，國亡乃止。
魏忠賢以死，魏忠賢末期閹黨四輔也罷職了
這些首惡都沒了，處理掉40、50人的核心共犯名單就足以去掉崇禎心疾
也足以掌控朝政，但崇禎偏偏要擴大方案
若只是為了鎮攝百官而懲處那些邊緣份子，這根本沒必要
疑心病太重，才非得懲處這麼多人來達成效果
再者，上述提過，這樣做的結果造成黨爭加劇，禍及弘光一朝
這種擴大處理的做法只會凸顯崇禎政治智慧不夠
: 討論的主角
: 袁崇煥
: 他就沒有備因此事被追咎呢？我給一句"廠臣心勤國恤，念切民隱"，當時寫這句話
: 的人充軍，"廠臣精忠體國，矢志籌邊"而當時寫這句話的人關三年，可以繳錢
: 而"廠臣魏忠賢功在社稷，海內之共見共聞，業已銘刻金石"這句話的人沒事，崇真
: 初期真的疑心病很重？連那些不得不從的大臣都一併入罪嗎？
所以只是單純頌讚魏忠賢與拍馬屁的人本來就不該列為處理名單
這是我文章一貫以來的想法阿！前篇文章是這樣，本篇依然如此
袁崇煥不應該以此事被處罰(崇禎與中央文官也沒把他列入名單)
其他人也一樣不該因為拍馬屁或頌讚而處罰
但崇禎的做法不是這樣阿，有些人只是頌讚魏忠賢就要被處罰
例子請看下面引述的《先撥志始 第六章 ○欽定逆案 》
李時馨，頌美。改折本內有『火災修省，天心仁愛，內有竭忠之臣，外有調元之相
，何難消弭？此真堯有九年之水，益成其為聖帝』等語。
劉渼，頌美。兩疏媚逆，科參可憑。
至於袁崇煥頌讚魏忠賢一事在金庸的《袁崇煥評傳》裡，早已替袁崇煥辯解過了
我就不再多說了
: : 證據二：
: : 後任劉策因為讓清兵入關，後來被殺掉了
: : 諭劉策專責道臣許如蘭嚴督將領分守各口，據險堵拒，以匹馬不入為功
: : 若縱入內地，以失機論。（《崇禎長編》卷28
: : 大清兵由大安口入內地，策不能御，被劾。祖大壽東潰，策偕孫承宗招
: : 使還。明年正月與總兵張士顯並逮，論死，棄市。《明史．列傳第一百三十六》
: : 袁崇煥份內之事做好了，不是他份內該管的事，他也想辦法提醒與幫忙了
: : 試問薊州防區被突襲，發生己巳之變，是他的責任嗎？
: 是他的責任，《明實錄· 崇禎實錄》（卷二）：「袁崇煥入薊州，以故總兵朱梅副
: 總兵徐敷奏等守山海關，參將楊春守永平，游擊滿庫守遷安，都司劉振華守建昌，
: 參將周宗武守豊潤，游擊蔡裕守玉田，昌平總兵尤世威仍還鎮，護諸陵宣府總兵侯
: 世祿守三河，保定總兵曹鳴雷、遼東總兵祖大壽駐薊州，保定總督劉策兵亦至令還
: 守密雲。」
: 前面的諭旨是在崇真二年十一月三日下的，劉策是在九日抵達薊州，十二日離開，
: 袁督師是在十日抵達，根據崇禎長篇28卷的記載，12日王洽入宮被詢"袁崇煥塘報
: 凡要害地方俱已撥兵防守"
: 18日已亥同卷則有這段記載"督師袁崇煥疏陳分守方 得旨覽奏卿統大兵駐薊相機
: 圖更置兵將分布......劉策著還鎮"
: 問題17日時袁督師已經帶人衝到北京了，因此我們可以得知18日的記載內容，事在
: 記載12日前督師在薊州的布陣，因此才有12日王洽的內容，並追認劉策閃人的命令
: ，而劉策本人已經在12日離開，雪汀先生朝天日記記錄於12日拜別劉軍門
: 綜合前面所言，白話翻譯，劉策在3號就知道要是給清軍殺進來就死定了，所以他九
: 號就帶兵前往薊州準備拼命了！而袁督師則在六日得到命令可以管制相關的軍隊，隨
: 即在十號也進入了薊州，經過雙方討論袁督師命令劉策滾回老家守著，這到命令在最
: 晚12日前送到北京，並且經過崇禎追認
: 但是沒想到13日清軍就跑了，劉策就這樣被袁督師給活活害死了....
下面的文章部分內容，KoujikiOuji大的好文已經回答了
在下就不現醜了，不再重複了！
: : 帝自二十五歲征伐以來，戰無不勝，攻無不克，惟寧遠一城不下，遂大懷忿恨而回。
: : 論戰略，他清楚地認識到皇太極有繞道蒙古偷襲的可能
: : 可見他的戰略眼光至少與皇太極同一等級
: : 如果推崇皇太極的軍事能力，同樣邏輯與背景下，不知道為什麼不能吹捧袁崇煥？
: : 皇太極跟袁崇煥不同，他的八旗軍隊戰鬥力超強，拿的是一手好牌
: : 袁崇煥牌運差，爛牌一副，仍然用心去打，打成相持局面，不稱讚一下，說得過去嗎？
: 說得過去，因為和袁崇煥相比毛文龍的牌簡直是爛牌加上超級小相公，就這樣還能來
: 個八仙過海胡牌，這才是厲害
: 至於吹袁督師，最主要的目的是要呈獻兩點，第一皇太極也很強，明軍很爛只敢守城
: ，那毛文龍呢？所以不吹毛文龍嘛，第二袁督師是被自己人逮捕下獄的，吹他可以體
: 現出崇禎無能的假象，大清就是偉光正了
--
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1412950423.A.CBE.html
推 : 推1F 10/10 22:20
推 : 大推2F 10/10 22:55
推 : 不只延燒到弘光，是一路到順治朝馮銓、龔鼎孳、陳名夏3F 10/11 02:41
→ : 原來這件事燃燒到順治喔，我都沒注意到，感謝樓上a大4F 10/11 09:22
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Fri Oct 10 22:25:22 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 18日已亥同卷則有這段記載"督師袁崇煥疏陳分守方 得旨覽奏卿統大兵駐薊相機
: : 圖更置兵將分布......劉策著還鎮"
: : 問題17日時袁督師已經帶人衝到北京了，因此我們可以得知18日的記載內容，事在
: : 記載12日前督師在薊州的布陣，因此才有12日王洽的內容，並追認劉策閃人的命令
: : ，而劉策本人已經在12日離開，雪汀先生朝天日記記錄於12日拜別劉軍門
: : 綜合前面所言，白話翻譯，劉策在3號就知道要是給清軍殺進來就死定了，所以他九
: : 號就帶兵前往薊州準備拼命了！而袁督師則在六日得到命令可以管制相關的軍隊，隨
: : 即在十號也進入了薊州，經過雙方討論袁督師命令劉策滾回老家守著，這到命令在最
: : 晚12日前送到北京，並且經過崇禎追認
: : 但是沒想到13日清軍就跑了，劉策就這樣被袁督師給活活害死了....
: 劉策的罪名根據的是《崇禎長編》十一月甲申(3日)的諭令「諭劉策耑責道臣許如
: 蘭嚴督將領，分守各口據險堵拒，以匹馬不入為功；若縱入內地，以失機論。」基本
: 上是沒堵口就要他的命，和有沒有到薊州防守根本無關，再說薊州也沒有失守，袁崇
: 煥有沒有把他調走就不影響劉策項上人頭，這事從他一開始沒有據險堵拒就把結局定
: 死了。
其他文恕刪！先推一下KoujikiOuji的好文！
然後幫補充一下，關於袁崇煥與責任戰區一事
《崇禎長編》卷28
督師袁崇煥上疏引咎。得旨：卿治兵關外，日夕拮据而已，分兵戍薊，早見周防。
關內疏虞，責有分任，既統兵前來，其一意調度，務收全勝，不必引咎。
崇禎自己都下旨稱聲「關內疏虞，責有分任」
就是因為崇禎明白身為薊遼督師的袁崇煥根本不主管薊州軍務
--
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推 : 推1F 10/10 23:25
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sat Oct 11 00:10:48 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 換言之，袁崇煥和劉策基本上是同時到(9日)，而且原文敘述的順序還是先寫袁崇
: : 煥到，再來才是劉策兵亦至。你是看了甚麼資料變成劉策先到？
: 崇禎長編卷28，十一月丙申的記錄，"兵部疏言袁崇煥揭帖到臣於十月二十九日......
: 初四日早發山海初十日抵薊州計程五百里"
: 這邊明確記載他是十日才抵達的
: 崇禎長編卷29，十二月甲戌，"總兵祖大壽疏言臣在錦州哨三百里外......隨同督師星
: 馳途接塘報......初十日統兵入薊三日之內連戰皆捷"
: 祖大壽的報告也相同是在十日抵達
: 另一份雪汀先生朝天日記也是做同樣記載，同樣這份資料也記載劉策在九日早上抵達
以上這些資料可分兩組，一組是說袁崇煥十日抵達，一組是說劉策九日抵達。但
是這兩組史料是各記各的，並沒有同時交代袁、劉兩人行動。在同一份資料裡頭同時
記載袁崇煥和劉策的行蹤的是《明實錄》崇禎二年十一月己丑這條(還有《國榷》)，
而這條卻是將兩人抵達時間記在九日。
《雪汀先生朝天日記》說得較細，是說「初十日自玉田發兵馬」，對上《邊事小
紀》說「初九日入薊料理戰守」，《崇禎長編》二年十一月丙申也說「初十日抵薊州
，計程五百里，而六日馳到。入薊城歇息士馬，細偵形勢，嚴備撥哨，力為奮截，必
不令越薊西一步」，我的看法是袁本人大概已先到了，所以說九日只是料理城內戰守
，十日是指部隊抵達的日期。
: : 劉策的罪名根據的是《崇禎長編》十一月甲申(3日)的諭令「諭劉策耑責道臣許如
: : 蘭嚴督將領，分守各口據險堵拒，以匹馬不入為功；若縱入內地，以失機論。」基本
: : 上是沒堵口就要他的命，和有沒有到薊州防守根本無關，再說薊州也沒有失守，袁崇
: : 煥有沒有把他調走就不影響劉策項上人頭，這事從他一開始沒有據險堵拒就把結局定
: : 死了。
: 劉策原本是不會死的，當然有前提把清軍擋在薊州，首先六日的命令已經剝奪了劉策
: 職權，把守薊州的主要作戰轉交給袁督師，其次三日的命令很清楚，入內地才以失機
: 論，十三日清軍才繞過去，也就是沒有被袁督師調走，劉策根本不會有事
: 再者薊州就在喜峰口前面，喜峰口>遵化>薊州，遵化已經被破，清軍已經入口，不在
: 薊州擋下清軍要去哪裡，換言之只要在薊州成功，劉策就不會死，那麼為甚麼劉策要
: 跑？更別提當時也在薊州的袁督師可是會拿劍砍人，在根據相關資料於因只有一個
: 那就是袁崇煥的命令，把劉策調回老家去，事實上不只劉策，尤世威也被趕走，只有
: 他自己的人在薊州
先附一下地圖：http://ppt.cc/pVgp
我不是很同意這種說法。十一月三日的諭令是「分守各口據險堵拒，以匹馬不入
為功；縱入內地，以失機論」，金兵十月二十六日就破大安口，十一月三日就攻陷遵
化(見《清實錄》天聰三年十一月)，就已經是沒守住隘口進入內地了。把這道諭令解
釋成守住薊州就沒事根本不通，那豈不是薊州以東通通不守也不追究？邊牆以南薊州
以東也是內地怎麼可能不追究。《明史》〈劉策〉傳就是寫了「大清兵由大安口入內
地，策不能禦，被劾。」這裡比較可以爭議的是朝廷這諭令發的是馬後砲，剛發出同
一天遵化就陷落，而陷落的消息兩天後北京朝廷才知道；當時通訊上本來就比用撥接
還延遲，沒甚麼好訝異的。
再來，因為諭令是馬後砲，依不溯及既往的原則拿這條來斬劉策好像不通。這其
實要分兩節來看：第一，失機一定論罪，本來不一定論死，失機論死算重刑，但不是
沒有先例。當時崇禎才第一次碰到京師被圍這種事，當時就想下重典，所以援例判刑
就是引用判過最重的例：嘉靖二十九年俺答入寇，京師戒嚴，當時就是把兵部尚書丁
汝夔、巡撫侍郎楊守謙棄市。那之後兵部尚書張鶴鳴、巡撫王化貞把廣寧丟掉時，想
把這兩人鬥垮的也是援引丁汝夔的成例。崇禎也不例外，他對某些人建議的「世宗斬
一丁汝夔，將士震悚，強敵宵遁。」點頭贊同，別說劉策，連袁崇煥還有兵部尚書王
洽都一併坐大辟。反而之後三次首都被圍，可是兵部尚書都沒倒那麼大的楣懲處那麼
重，大概已經習慣了。換言之，有沒有失機和失機會不會死刑是兩回事。
第二，那劉策事前知不知道縱入內地以失機論，甚至可能論死？我想他沒有理由
不知道，因為在出任總督之前他就曾任言官(巡按御史)，當時就交章論劾過熊廷弼，
而熊廷弼後來還被傳首九邊，我想沒理由他不知道風險。實際上，在金兵進攻大安口
到攻陷遵化這一星期之中，增援然後被打爆的明軍前後加起來至少有五營以上，交鋒
至少六七次(《清實錄》天聰三年十一月)，其中去掉趙率教的四千人馬是袁崇煥的之
外，其他當然都是他總理薊遼保定軍務的麾下。他很明顯的就是想堵又堵不住，所以
這責任算誰的？話說回來，他麾下擔任總兵的張士顯也是跟他一起棄市。他死不死和
他是不是概括承受這一切責任有關，薊州堵不堵頂多是其中一個可以再加重罪名的失
利而已。
再說了，回到原題，基於甚麼理由我們可以認定劉策留在薊州就一定堵得住金兵
，然後保住小命？前面提到金兵入隘，在十月二十七日連續打爆了五營以上薊鎮兵馬
，一營以兩三千人計，一萬至一萬五千人也沒在大安口擋住金兵，劉策在薊州能不能
守、有沒有兵守，恐怕都是問題。袁崇煥緊急入援、還不知道遵化被攻下時，祖大壽
就說「薊門兵脆，不足尚(當)此，恐羸師綴薊，而以勁兵西趨，則宗社之安危也。此
時只以京師為重」(《崇禎長編》二年十一月丙申)，說的就是薊鎮的兵馬脆薄，最多
牽住敵人老弱，金兵還是重兵一路向西的。
至於袁崇煥到薊州後四處分兵，原是為了響應孫承宗重兵在薊州、其它兵馬分戍
他城，假如金兵攻取其他城池，可以以薊州的重兵為錘、其他城池為砧進行夾擊的構
想。兵部尚書王洽在十一月丁酉(17日)還上疏懷疑說金兵幾天沒動靜，可能「西遶密
西、潮河、古北等處，東襲永平、関寧及他空虛」(《崇禎長編》二年十一月丁酉)，
眼下要盯住的地盤很大，本來就不是只集兵薊州就好，調劉策的部隊到密雲剛好也就
是應付「西遶密西」的可能而已。當時的時空背景之下就沒有人把眼光只定在薊州一
處，憑甚麼要他們只堵禦穿越來的眼光聚焦的所在？萬一密雲被打爆，而原本該去密
雲的劉策沒去，你替他負責嗎？
: : 毛文龍不是被金兵打爆，就是上報的戰功在後金這一側根本查不到紀錄，明朝廷
: : 都知道因為沒有文臣監軍所以這些自吹自擂都不可信(實際上，毛文龍不受文官節制這
: : 點是當時朝廷真正最不能容忍的)。要說厲害，他騷擾盟邦朝鮮倒真的是騷擾的很厲害
: : 沒錯，可是朝鮮被後金各種爆打時毛文龍也是跟著被打爆而已。我的看法是這樣隨便
: : 被打爆的對手算作戰績提出來也是勝之不武，當然就懶得提了。
: 以明朝的作戰水準，被打爆是正常，只是真的沒記錄還是刪去了？我們先假設毛文龍
: 是渣渣好了，兵熊熊一窩醬熊熊一窩，只會假報戰功
: 但是滿清是這樣想嗎？
: 《滿文老檔》太祖第24冊天命六年七月：「命四貝勒、都堂棟鄂額駙率兵三千，往剿
: 鎮江一帶之叛民，並諭曰：『其首惡者殺之，餘眾編戶攜歸。』諭畢遣之。是夜思之
: ，惟恐有不妥，二十七日，又遣阿敏貝勒、達爾漢侍衛率兵二千往援。」
: 超傳說的鎮江大捷之後，清軍竟然派五千人去圍剿？是真的不能打還是太厲害被當成
: 傳說？
…你知道努爾哈齊派兵去招徠野人女真的幾個部族也是這樣派的嗎…天命六年七
月不是去圍剿毛文龍，是被毛文龍煽起叛亂太討厭，所以把剩下沒叛逃下海的漢人遷
到比較內陸的地方而已。這種世紀帝國式的牽豬牛羊被說成圍剿？毛文龍早不在他煽
動的遼東半島上了，倒楣的是那些響應後被拋棄被荼毒的漢民。熊廷弼就說是「目為
奇功，乃奇禍耳。」至於毛文龍？我手上的《重譯滿文老檔》(遼寧大學歷史系，1978
，第2冊，頁81)在天命六年十二月這一段說：
「這個月的十四的夜，我們的兵渡江，搜捕毛文龍。十五，到朝鮮龍川時，毛文
龍不在，逃到叫作林畔的地方去了。我兵去跟蹤追擊，毛文龍本人逃脫了，帶去了少
數幾個僚友。我兵逮捕陳良策殺了，聽說妻和子女們帶回來了。殺了所有的男子們一
千五百人，俘獲了所有渡江的人。」
滿人一定覺得他厲害的很，堪比脫逃大師胡迪尼。不過他帶走的那些漢人到頭也
是被追回，愛跑就跑吧不計較。
: 《明史》卷259 列傳第一百四十七可是這樣記載"帝驟聞，意殊駭，念既死，且方倚崇
: 煥，乃優旨褒答。俄傳諭暴文龍罪，以安崇煥心"，明史可不是明朝人寫的吧
所以這段是在引甚麼我就看不懂。崇禎頂多是覺得袁崇煥太專擅，不是替毛文龍
可惜。袁死後有個叫周文煌的兵弁想替毛請恤典，崇禎表示：
「文龍歷年糜餉，牽制無功，文煌豈得借端瀆奏？本當究處，姑念愚弁，從寬。
其文龍骸骨准親人領埋。」(《明實錄》崇禎三年十月乙丑)
也就允准收屍罷了。
--
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推 : 大推，整理得好清楚！1F 10/11 00:42
推 : 大推。 清軍之後入塞五次看來崇禎真的是習慣了XDD2F 10/11 03:04
→ : 好奇問，明末軍情傳驛狀況，遵化到御前需要2天?
→ : 因乾隆二十年五月十五伊里(犁)大捷.十八日皇帝收到且降諭
→ : 十九日皇帝去暢春園奏文太后...4000公里在途不到四天...
→ : 好奇問，明末軍情傳驛狀況，遵化到御前需要2天?
→ : 因乾隆二十年五月十五伊里(犁)大捷.十八日皇帝收到且降諭
→ : 十九日皇帝去暢春園奏文太后...4000公里在途不到四天...
其實我覺得延遲爆ping最主要的理由是…崇禎二年四月裁驛站，然後十月底金兵
就來了。有沒有這麼巧?!真的是搬石頭砸自己腳…不然我想不致於這樣。或者和後金
軍隊機動性比較高比較容易封鎖消息也有關係。
※ 編輯: KoujikiOuji (1.171.172.172), 10/11/2014 03:51:46
→ : 我大概查了一下 一般來說遼東的軍情當天就會到北京6F 10/11 05:21
推 : 會不會戰時傳驛受阻？另外還有一種可能是前線發負面消息7F 10/11 09:24
→ : 都會比較延遲(可能指揮單位本身混亂或不願發報)，不像捷
→ : 通常都是急著發出去來邀功?
→ : 都會比較延遲(可能指揮單位本身混亂或不願發報)，不像捷
→ : 通常都是急著發出去來邀功?
推 : 我想的也跟樓上d大一樣，會不會是負面消息會拖一下？10F 10/11 12:07
推 : 裁完驛站 驛站小兵 李自成就成了流寇?11F 10/11 13:49
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sat Oct 11 11:51:28 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: : 被打爆的對手算作戰績提出來也是勝之不武，當然就懶得提了。
: 以明朝的作戰水準，被打爆是正常，只是真的沒記錄還是刪去了？我們先假設毛文龍
: 是渣渣好了，兵熊熊一窩醬熊熊一窩，只會假報戰功
: 但是滿清是這樣想嗎？
: 《滿文老檔》太祖第24冊天命六年七月：「命四貝勒、都堂棟鄂額駙率兵三千，往剿
: 鎮江一帶之叛民，並諭曰：『其首惡者殺之，餘眾編戶攜歸。』諭畢遣之。是夜思之
: ，惟恐有不妥，二十七日，又遣阿敏貝勒、達爾漢侍衛率兵二千往援。」
: 超傳說的鎮江大捷之後，清軍竟然派五千人去圍剿？是真的不能打還是太厲害被當成
: 傳說？
: 《明史》卷259 列傳第一百四十七可是這樣記載"帝驟聞，意殊駭，念既死，且方倚崇
: 煥，乃優旨褒答。俄傳諭暴文龍罪，以安崇煥心"，明史可不是明朝人寫的吧
毛文龍不是沒有功績，但主要為騷擾用
個人覺得他最大的功用是收編後金境內的遼民，把大量遼民騙回來
從而阻斷或妨礙了後金的生產力
以前我跟Hartmann兄也爭論過毛文龍騷擾作用的問題，後來他提出一些觀點與文獻
詳見#1Bbw247g (Warfare)
我被他說服後，也修正自己的觀點，認為毛文龍的功績貢獻主要在天啓年
在崇禎一朝，毛只懂養寇自重，全無進取心，連干擾敵方的作用都達不到
至於毛文龍的戰功本來就是吹牛灌水居多
mshuang兄把毛文龍戰績跟袁崇煥對比，是在坑毛文龍嗎
《東江疏揭塘報節抄》第18頁
職用兵不滿一千，而賊死者二萬余。賊所恃弓馬，今馬死者三萬余，是賊之手足，
全去其半，賊之借力，五失其三
請看以下《東江疏揭塘報節抄》節錄
資料來源http://www.labtud.com/article-2557670-1.html
前面卷1部分我參照過文獻，應屬可信
卷1天啟元二年 無日期
塘報1 : 殺3以上 擒22
天啟元二年無日期塘報2 : 殺5000以上，擒84以上
牛酒慰勞毛文龍之人民不下數十萬
天啟元二年無日期塘報3 : 殺6009以上 擒4 毛兵死300人
天啟元二年無日期塘報4 : 殺2人以上，建州以20000騎渡江襲龍川龍川存放的前所獲建州
6000級悉為劫毀，毛兵死318以上
卷1共殲滅建州11124餘人以上
卷2天啟三年八月初六日塘報
殺20023以上，職用兵不滿一千而賊死者二萬餘
天啟三年九月初一日塘報
殺32以上，砍死達賊無數一次
天啟三年十月初X日塘報
殺138以上，擒4
天啟三年十月十四日塘報 殺171以上
天啟三年閏十月十三日塘報
殺228以上，大敗奴酋全軍火炮飛擊賊眾潰亂一次
卷2共殲滅建州20596人以上
卷3天啟四年八月二十八日塘報 殺94以上，生擒11
卷三共殲滅建州105人以上
卷4天啟五年正月二十六日塘報
殺17以上，擒8 殺死打傷達賊無數以上，毛兵死240以上
宗社之靈海若效順鴨綠江仲冬而冰解實乃千古一奇
天啟五年二月二十三日塘報
殺34以上，擒3
天啟五年四月二十四日具奏
殺219以上，擒31
天啟五年六月二十七日塘報
殺312以上，擒89以上內含夷婦，殺砍許久橫屍遍野一次
當在陣上活擒並首級無數一次，活擒並斬級甚多一次，殺死許多一次，丟失首級300餘顆
天啟五年七月三十日具奏
殺11000以上，擒130以上，與上篇部分重複
遼東失陷以來未有如此之奇捷
天啟五年八月二十二日具奏
陣上擒斬首級活夷無數，但是敵人以鐵騎來襲且戰且走只剩下首級11顆活夷14名
卷4共殲滅建州11869人以上
卷5
天啟六年二月初六日塘報 殺12以上，擒9，槍炮打死達賊無數一次
天啟六年五月十九日塘報 殺233以上，擒101，屍橫遍地一次，賊傷甚眾敗回一次
毛兵陣亡2510以上，斬獲首級馬匹盡丟 卷五共殲滅建州355人以上
卷6
天啟七年五月二十二日塘報
殺2300以上，打死數百一次，毛兵死700
天啟七年二月二十五日塘報
殺3000以上，打死數十一次，官兵無一損傷一次
天啟七年三月十一日塘報
殺418以上，擒4，打死數十二次，打死數百二次，打死無數一次
天啟七年三月十三日塘報
奴處處被職官兵出擊殺傷無數，每日拉屍山頭大堆小堆，火化骨石火光滔天，
據北岸密報萬分真切，新汗手下兵馬不足一萬，俱是心寒膽怯
天啟七年四月二十日塘報
殺7123以上，打死固山旗主3名，毛文龍身中2箭
天啟七年十月初一日具奏
擒斬無數餘賊號奔一次
卷6共殲滅建州12845人以上
卷7
崇禎元年三月十三日塘報
殺4以上，擒18
崇禎元年四月十八日塘報
擒9，齊發槍炮打死達賊無數一次，毛文龍墜馬昏迷半日
崇禎元年九月初五日塘報
刀戰數合斬級不計其數一次
崇禎元年十月初八日具奏，招降4400，殺5000
內含崇禎長編記述同事毛文龍奏報一數字，生擒69
卷7共殲滅建州9500人以上
卷8
崇禎二年二月二十五日塘報
擒6
卷八共殲滅建州6人以上
以上共計11124+20596+105+11869+355+12845+9500+6=66400
也就是說按毛文龍本身吹牛灌水的戰績，後金或殺或縛共計有66400人
毛大將軍不愧為明代戰神，岳飛再世
300人為1牛祿，5牛祿為1甲喇，5甲喇為1固山，1固山即為1旗
每一旗25個牛祿，則為7500，故八旗共6萬人
而上述這種算法是滿編的情況
狀哉，我毛大將軍！，滿編的八旗兵共有6萬人
我毛大將軍就或殺或縛或傷，就讓後金折損了6萬6千4百餘人
相反地，在後金的滿文老檔與清史稿都找不到相佐的證據
難道是後金與大清眼看我毛大將軍戰力超群，不願自曝醜事而刻意隱瞞刪除事實嗎？
滿人實在太可惡了！
他人或反問毛大將軍何以戰力如此超群，比岳飛還猛？
毛大將軍回曰：「我天生神力阿！」
毛大將軍天生神力之事暫放下且不論
《東江疏揭塘報節抄》上還可以找到毛文龍是魔法師的證據
毛文龍竟然還可以召喚出瘟神與黑龍相助，令人嘖嘖稱奇！
溫帥儼現真形，直入轅門，轟鞭四震。
奴引數十萬眾猝襲鐵山，直薄雲從灘口，距臣營帳止隔里許。乘是堅冰，
何難徑度？乃十五日，忽有黑龍約長十餘丈，自西南洋，昂首奔犁而東，
直至雲從，響若山頹，海冰遍裂，化而流澌。方是時，龍方在蟄，不從天
來地出，實有所司，默令我師得以分路出奇，屢挫狂鋒耳！
想不到我們毛大將軍竟然還是玄幻小說中主角老梗的魔武雙修
我在這裡強烈質疑《東江疏揭塘報節抄》的作者一定是中原五白其中之一
(起點小說的中原五白：東茄西豆南機北少中辰東)
強烈懷疑毛文龍一定是穿越到明朝的現代少年，而且還開了外掛，內建老爺爺
否則怎能魔武雙修，戰力追比岳飛呢？
也難怪袁崇煥要殺掉反常如妖的毛文龍！
套一句玄幻文學板常說的老梗「此子不可留阿！」
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※ 編輯: newSung (218.187.82.107), 10/11/2014 11:57:49
推 : XDDDDDDDDDDDD1F 10/11 12:02
推 : 難怪八旗創業維艱XDD2F 10/11 12:32
推 : 太有趣了3F 10/11 13:01
推 : 黃玉郎的天子傳奇怎麼漏了毛大帥啊？真神4F 10/11 13:29
推 : 黑龍XD是從黑龍江召喚出來的？5F 10/11 14:51
推 : 他沒有畫到清朝啊.....6F 10/11 15:49
推 : 大推，毛一定是內建老爺爺啊XD7F 10/11 20:09
推 : 想問一下內建老爺爺是什麼梗? (很多年沒看起點小說了)8F 10/11 21:22
推 : 推9F 10/12 17:40
→ : XDDDDDDDDDDD10F 10/12 19:48
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sat Oct 11 15:48:56 2014
雪汀先生朝天日記刻本原文為
十六日丁酉晴，朝報中有袁爺初九到玉田，見人民等十逃八九……留步兵一營守城
……初十日自玉田發兵馬，分四哨前進……劉軍門策九日曉已到薊州，至城門外迎
袁老爺，並轡進城……
http://i.imgur.com/tfrj2MF.png
按此，劉策九日早上抵達薊州，袁崇煥九日到玉田，玉田距離薊州八十里，袁崇煥
在玉田訓誡地方官員並留兵防守，若當日趕到薊州就有點勉強。另外在兵部檔案中，
侯世祿也聲稱他先行抵達薊州，但袁崇煥以遼兵足用將該部遣走。
--------
感謝K大，小弟約略補充一下小弟目前所知的雪汀先生朝天日記版本供參考
1. 韓國東國大學校出版，林基中編《燕行錄全集》第13冊
這是目前比較多人使用的刊刻本（抄本）
2. 韓國東國大學校出版，林基中編《燕行錄全集》第23冊
本冊197頁起收錄影印原書手稿，據邱瑞中研究，手稿比對刊刻本內容有部份刪改
（下圖為和上圖同一日的手稿）
http://i.imgur.com/kaWQRp8.png
3. 廣西師範大學出版，弘華文主編《燕行錄全編》第9冊
這是把東國大學校的刊刻本，對頁合併縮印；該冊另外附有雪汀先生朝天詩文
4. 廣西師範大學出版，邱瑞中著《燕行錄研究》
在書後附錄，依照刊刻本將全文打字並加標點句讀，方便對照閱讀（全文為簡體）
另外在韓國古典翻譯院的韓國古典綜合DB線上資料庫中，亦收錄了《雪汀集》
和時人相關記錄（如〈雪汀李公神道碑銘〉）
http://db.itkc.or.kr/
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推 : 推1F 10/11 18:08
※ 編輯: carsen (118.168.45.154), 10/12/2014 11:07:42※ 編輯: carsen (118.168.45.154), 10/12/2014 11:12:07
→ : 感謝分享原始圖檔2F 10/12 22:09
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sun Oct 12 03:42:46 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 以上這些資料可分兩組，一組是說袁崇煥十日抵達，一組是說劉策九日抵達。但
: 是這兩組史料是各記各的，並沒有同時交代袁、劉兩人行動。在同一份資料裡頭同時
: 記載袁崇煥和劉策的行蹤的是《明實錄》崇禎二年十一月己丑這條(還有《國榷》)，
: 而這條卻是將兩人抵達時間記在九日。
: 《雪汀先生朝天日記》說得較細，是說「初十日自玉田發兵馬」，對上《邊事小
: 紀》說「初九日入薊料理戰守」，《崇禎長編》二年十一月丙申也說「初十日抵薊州
: ，計程五百里，而六日馳到。入薊城歇息士馬，細偵形勢，嚴備撥哨，力為奮截，必
: 不令越薊西一步」，我的看法是袁本人大概已先到了，所以說九日只是料理城內戰守
: ，十日是指部隊抵達的日期。
祖大壽所言是四日出發十日抵達，五百里路只花六日到達，平均一下每日九十里
這在明朝以經是很恐怖的速度了，春秋戰國時其魏國的武卒，一天也指走六十里
因此這邊祖大壽的上疏是在說，老子很拼命了，當時平均明軍也不過才四十里阿
其次，你要看兩個東西，否則你會看錯文獻，實話告訴你，前面所有的文獻全部
都是正確的，那位甚麼會出現兩個不同的時間？而我很執著的再說袁崇煥慢到了
第一，玉田在薊州之前，所以十日抵達案照祖大壽所言，是完全正確的，一天內
抵達薊州，現在河北省玉田縣，比叫正確的來說，他應該屬於薊州玉田縣
第二，水滸傳第八十四回宋公明兵打薊州城盧俊義大戰玉田縣，也就是說在當時
玉田縣屬於薊州，因此袁崇煥是九日抵達薊州底下的玉田縣，因此我們可以說，
袁崇煥九日抵達薊州，不過正確來說是薊州境內
而根據雪汀先生朝天日記的內容，劉策是九日抵達薊州，但問題是他本人就已經
在薊州境內了，因此這邊所說的薊州是指薊州城，那麼雪汀先生的日記，所載十
日出發沒錯，另兩份報告所言十日抵達薊州城也是沒錯的
: 先附一下地圖：http://ppt.cc/pVgp
: 我不是很同意這種說法。十一月三日的諭令是「分守各口據險堵拒，以匹馬不入
: 為功；縱入內地，以失機論」，金兵十月二十六日就破大安口，十一月三日就攻陷遵
: 化(見《清實錄》天聰三年十一月)，就已經是沒守住隘口進入內地了。把這道諭令解
: 釋成守住薊州就沒事根本不通，那豈不是薊州以東通通不守也不追究？邊牆以南薊州
根據明朝的狀況，基本上不會追究到死，頂多罷官充軍之類的，指要擋在薊州以
東就沒有關係，在加上一些妙筆生花，甚麼殺敵數千之類的東西就沒甚麼大問題
，因為薊州以西就是京城了，這邊就會變成代罪立功
其次另一個重點是在六日和十二日的上喻，其實已經明確點出沒關係，袁崇煥統領
各路袁軍，和同意劉策回家的命令追加
: 是應付「西遶密西」的可能而已。當時的時空背景之下就沒有人把眼光只定在薊州一
: 處，憑甚麼要他們只堵禦穿越來的眼光聚焦的所在？萬一密雲被打爆，而原本該去密
: 雲的劉策沒去，你替他負責嗎？
不可能被打暴的，因為密雲是劉策的老家，這也不對應該說密雲是劉策開府的地方
這是其一，其二尤世威有五千人，這之部隊也被趕回昌平去了，密雲在昌平的東邊
而薊州在密雲的東邊，也就是清軍真的去打密雲，那就會被圍剿
前方有五千兵馬外加劉策的部隊，後面有袁崇煥和劉策的部隊，一整個就是會被包
圍在密雲了，為甚麼都是劉策的部隊？因為他的身分還有地點的關係
而你說到劉策失機會不會死？答案是單純失機，而把清軍擋在薊州另一邊，他絕對
不會死，原因第一他是東林黨，第二明朝對外的慣性，任其燒殺擄掠夠了就讓他自
去，第三京師沒事，不但無罪還有功呢
另外一點你說延遲，這個我都沒否認過但是我看的是上喻的內容，他同意了劉策守
密雲而且是在十二日追加的，因此可以判斷基本上同意了袁崇煥放棄東邊和清軍火
拼保京師的做法
: 滿人一定覺得他厲害的很，堪比脫逃大師胡迪尼。不過他帶走的那些漢人到頭也
: 是被追回，愛跑就跑吧不計較。
根據記錄是五百兵，一千漢人被殺，你這個不是在黑毛文龍阿
五千人搜索，根據朝鮮記錄指有數百清軍攻擊，而毛文龍只有五百兵，請問一下
明清戰力比有達到一比一嗎？
: 所以這段是在引甚麼我就看不懂。崇禎頂多是覺得袁崇煥太專擅，不是替毛文龍
: 可惜。袁死後有個叫周文煌的兵弁想替毛請恤典，崇禎表示：
: 「文龍歷年糜餉，牽制無功，文煌豈得借端瀆奏？本當究處，姑念愚弁，從寬。
: 其文龍骸骨准親人領埋。」(《明實錄》崇禎三年十月乙丑)
: 也就允准收屍罷了。
以我們現在的觀點來看，其實就允許收屍而以
從兩點來解釋這個，先說我的觀點好了，這個叫做平反，第一請旨的人只是游擊而以
以現在的狀況來說只是一個營長罷了，他能上疏還沒被處理已經很特殊了，第二他文
章內容把袁崇煥講成逆督，罵議和的人是逆黨，那麼崇禎算啥？逆黨頭子外加重用逆
督的罪魁禍首？更別提裡面還彈劾副總兵徐敷奏等人，甚至裡面還把袁崇煥比喻成秦
檜，毛文龍當成岳飛，崇禎算啥？濫殺忠臣的宋高宗？
就這種內容周文煌都沒事，以明朝的觀點來說，這叫做對明朝而言毛文龍很能打
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sun Oct 12 03:48:38 2014
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: 我毛大將軍就或殺或縛或傷，就讓後金折損了6萬6千4百餘人
: 相反地，在後金的滿文老檔與清史稿都找不到相佐的證據
: 難道是後金與大清眼看我毛大將軍戰力超群，不願自曝醜事而刻意隱瞞刪除事實嗎？
: 滿人實在太可惡了！
: 他人或反問毛大將軍何以戰力如此超群，比岳飛還猛？
: 毛大將軍回曰：「我天生神力阿！」
: 毛大將軍天生神力之事暫放下且不論
內容太多了吃掉大半
前面的數字除以一百，就差不多了，然後再加上一些添頭，八旗也不全部都是旗兵阿
他還有家奴存在，對了還要加上一些袁崇煥自己也認可的，說真的毛文龍真得很能打
你說刪掉甚麼？家奴被殺又不重要
比岳飛還猛這點是沒有，不過明朝是承認和岳飛差不多猛，周文煌後來上疏的內容，
就把他當岳飛了，明廷還真批了
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→ : 除以100就差不多的根據在哪?1F 10/12 04:23
→ : 就算除以100差不多,6萬/100 = 600,說他很能打...
→ : 就算除以100差不多,6萬/100 = 600,說他很能打...
→ : 不能交叉比對證實的東西通常是單方唬爛的，這樣也能信...3F 10/12 09:35
推 : 不管啦就是要黑袁崇煥 你們怎麼都不讓黑 wwww4F 10/12 09:45
→ : 我終於見識到袁黑的行徑了，明明數字就對不上還可以硬扯5F 10/12 17:27
→ : 除以100就差不多，你這依據哪來的？奇怪，你是前世被袁
→ : 砍頭嗎？這樣無緣無故的厚誣古人很有趣？
→ : 除以100就差不多，你這依據哪來的？奇怪，你是前世被袁
→ : 砍頭嗎？這樣無緣無故的厚誣古人很有趣？
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sun Oct 12 15:57:20 2014
恕刪一部分。
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
好吧，其實我覺得現在的重點只有一個，那就是劉策的兵不調走(或者再加個尤世
威吧)，明軍是不是就能把金兵擋在薊州以東。這是個假設性的問題，永遠不會有史實
佐證，不過我認為基於現有資訊來判斷，這個可能性很低。
首先，明軍有馬步之分，金兵則全數乘馬，而且金兵只要負擔得起就會帶副馬，
明軍馬兵則多半人各一馬。金兵的戰馬係士兵自己準備、自身所有、自行餵養，人與
馬相熟，對馬匹的照顧也比較好；明軍的馬匹係公家發給，且不說其中品質參差魚目
混珠，有的甚至遇缺不能補。因非其所有，明軍士兵對公物也不甚愛惜，再說公家本
來就從士兵薪水裡定時定量扣一部分樁棚銀下來，就是準備馬匹倒死時動用──錢都
交了好像不把馬弄死還不對。整體來說，金、明之間騎兵的機動性與妥善率就差了一
截，步兵更不用提。
這意味著就算兵力差不多，在機動力差很多，平原曠野無甚障礙的情況下明軍基
本上很難追上金兵交戰，假如金兵根本不想理會明軍。反過來說，金兵如果選擇交戰
，明軍無論勝算如何都得被迫應戰。至少就己巳之變看來，明軍幾乎都是被打爆的份
，可說金兵基本上都選擇了對自己有利的時機才交戰。
其次，明軍當然不是沒有強項，憑堅城用大砲之外車營也可以擋一陣子，雖然車
營被打爆的紀錄所在多有。但是還是同樣的問題──金兵有交戰上的主動權，劣勢他
大可不打。
第三，更糟的是，金兵處劣勢的情形不多，真正機動性很好但是怕打正面的是漠
南蒙古的友軍，滿州根本不虛，甚至碰到申甫、劉之綸的車營也能直接滾過去正面燙
平。
換言之，就算金兵真的願意且選擇在薊州交戰，最終結果沒意外的話也只是薊州
城下的明軍被打爆，金兵繼續西進無後顧之憂。明軍要是採取憑堅城用大砲的策略，
金兵根本可以直接無視大剌剌的路過。而增加明軍在薊州的兵力不會解決上述的戰略
困局──劉策或尤世威的部隊如機動性不夠，第一個就追不上敵軍；第二，追上了打
得贏嗎？機動性不夠當然也可以守城，但是薊州兵力已厚，聚在一起取暖不會讓薊州
更難打多少，相反其他欠缺防禦的城池會變成更脆弱的目標。
我們假想一下劉策留在薊州是甚麼樣局面。第一，密雲本身的兵馬員額大約九千
多人還不到一萬，如果說昌平總兵尤世威能從昌平鎮一萬五千人裏頭帶五千人出馬，
那劉策的人馬恐怕不會超過這個比例。實際上，保定鎮員額近三萬，但保定總兵帶到
的人馬也就一千五百而已。就算劉策也帶五千人馬好了，袁崇煥陸續帶到的兵馬可是
在二萬以上，光是袁崇煥被逮之後跟著祖大壽逃去的就一萬五千人，而《清實錄》記
載從薊州尾追金兵來援京師的就二萬──這些是可以和金兵一戰的部隊，而留在後方
(不只薊州)的步兵還不算。
要留在薊州防堵，劉策這些兵光守城是用不到；要尾追且不說堵截，如果說滿桂
、侯世祿、趙率教、黑雲龍這些武將出身甚至有善戰名氣的人馬尚且被清兵殺敗，一
個袁崇煥來了之後被說是「劉策宜罷」(《崇禎長編》二年十一月庚寅)、袁崇煥被逮
之後被斥責「劉策入援逗遛，各戴罪圖功」(《崇禎長編》二年十二月癸酉。是地，就
算京師被兵，薊州沒堵住，崇禎還是給了劉策戴罪圖功的機會)的文官能有多大戰力，
怕是要打個問號。
: : 滿人一定覺得他厲害的很，堪比脫逃大師胡迪尼。不過他帶走的那些漢人到頭也
: : 是被追回，愛跑就跑吧不計較。
: 根據記錄是五百兵，一千漢人被殺，你這個不是在黑毛文龍阿
: 五千人搜索，根據朝鮮記錄指有數百清軍攻擊，而毛文龍只有五百兵，請問一下
: 明清戰力比有達到一比一嗎？
喔，問題是毛文龍連打都沒打，這也叫能打？《朝鮮實錄》(光海君13年12月乙酉)
的記載：
「十五日，奴賊數千騎由義州暗渡，猝襲毛摠兵于龍川。義州之人未及報知，賊
兵如颷至風過，奄入龍川至林畔，文龍脫冠服混兵士，僅免。…賊亂斫文龍手下，漢
人皆延頸待戮。」
同書光海君14年1月戊戌：
「毛將所爲，不思甚矣。賊衝宣川(不過數百騎)，曾不能發一隻箭，駢首就戮，
有同群羊之見猛虎，其無膽勇，據此可想。」
基本上就是所謂「鎮江之捷」把人煽動起來去送死，自己趕緊跑路的延續。毛文
龍要是有本事鞏固他在金復海蓋煽動起來的人馬，要有極大兵力優勢也不是問題。金
兵在平定鎮江的漢人起事時俘虜的「叛變」漢人就有一萬兩千之眾，而此役金兵也不
過三千人(《重譯滿文老檔》卷24天命六年七月二十七日)；有兵的時候都不敢打先逃
，沒兵的時候當然就只剩逃。
《重譯滿文老檔》：http://ppt.cc/DLBq
: : 所以這段是在引甚麼我就看不懂。崇禎頂多是覺得袁崇煥太專擅，不是替毛文龍
: : 可惜。袁死後有個叫周文煌的兵弁想替毛請恤典，崇禎表示：
: : 「文龍歷年糜餉，牽制無功，文煌豈得借端瀆奏？本當究處，姑念愚弁，從寬。
: : 其文龍骸骨准親人領埋。」(《明實錄》崇禎三年十月乙丑)
: : 也就允准收屍罷了。
: 以我們現在的觀點來看，其實就允許收屍而以
: 從兩點來解釋這個，先說我的觀點好了，這個叫做平反，第一請旨的人只是游擊而以
: 以現在的狀況來說只是一個營長罷了，他能上疏還沒被處理已經很特殊了，第二他文
: 章內容把袁崇煥講成逆督，罵議和的人是逆黨，那麼崇禎算啥？逆黨頭子外加重用逆
: 督的罪魁禍首？更別提裡面還彈劾副總兵徐敷奏等人，甚至裡面還把袁崇煥比喻成秦
: 檜，毛文龍當成岳飛，崇禎算啥？濫殺忠臣的宋高宗？
: 就這種內容周文煌都沒事，以明朝的觀點來說，這叫做對明朝而言毛文龍很能打
周文煌那篇疏本來就許多引喻失義，崇禎就明說寫的顛三倒四就不較真了，不
知道上面是在推敲甚麼。
原文：http://baike.baidu.com/view/3438232.htm
像「朱亥之椎一击，晋鄙之首遂懸」就很莫名，叫朱亥擊殺晋鄙的是信陵君欸?!
拿這個比喻袁崇煥殺毛文龍，用典用錯立場站錯了吧。
再說崇禎自己批的諭旨就很明白：
「逆督擅殺島帥，罪案已定，毛文龍歷年糜餉，牽制無功，豈得乘機借端，飾稱
忠義！周文煌瀆奏不淪，好生罔肆。本當究處，念系愚弁，姑饒他。」
實際上，皇帝看的公文都先由內閣大學士看過，閣老會把重點和建議的處理方式
簡短寫在黃紙上一併進呈，稱作貼黃。這種不是甚麼大事急事的皇帝多半貼黃看完就
照建議批了，要處理的奏疏那麼多，誰去跟你仔細推敲？恐怕崇禎根本就沒細看甚至
沒看。你根據原疏所做的各種引申發揮我怕崇禎是做夢也沒想過。
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※ 編輯: KoujikiOuji (118.160.74.185), 10/12/2014 16:08:22
推 : 大推1F 10/12 17:35
推 : 大推2F 10/12 18:30
推 : 不推3F 10/12 19:08
→ : 樓上傲嬌？@@4F 10/12 19:20
推 : 樓樓上傲嬌5F 10/12 19:50
推 : 先推再看！6F 10/12 22:09
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sun Oct 12 22:08:05 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: : 我毛大將軍就或殺或縛或傷，就讓後金折損了6萬6千4百餘人
: : 相反地，在後金的滿文老檔與清史稿都找不到相佐的證據
: : 難道是後金與大清眼看我毛大將軍戰力超群，不願自曝醜事而刻意隱瞞刪除事實嗎？
: : 滿人實在太可惡了！
: : 他人或反問毛大將軍何以戰力如此超群，比岳飛還猛？
: : 毛大將軍回曰：「我天生神力阿！」
: : 毛大將軍天生神力之事暫放下且不論
: 內容太多了吃掉大半
: 前面的數字除以一百，就差不多了，然後再加上一些添頭，八旗也不全部都是旗兵阿
: 他還有家奴存在，對了還要加上一些袁崇煥自己也認可的，說真的毛文龍真得很能打
: 你說刪掉甚麼？家奴被殺又不重要
: 比岳飛還猛這點是沒有，不過明朝是承認和岳飛差不多猛，周文煌後來上疏的內容，
: 就把他當岳飛了，明廷還真批了
凹成這樣，我都不知道該說什麼好了
《東江疏揭塘報節抄》的殺敵數絕大多數是孤證，自己吹噓的東西
而且灌水數嚴重，又能讓毛文龍召喚出黑龍相助
這種文獻本來就該仔細把關，嚴重不可信的文獻沒有相佐證據豈能當真
再者，你說是縮成百分之一，我要反問為何不是縮成千分之一？
三者，不對的東西，吹噓的東西，不是你把數量縮成1/100就能代表正確了
我沒學過柔道，也沒去找日本柔道館單挑過
難道我唬扯曾經遠渡日本，上門挑戰柔道館，擊敗過1個日本柔道館子弟
就因為數量只有1個，所以可信嗎？我自己吹噓的也沒有相關佐證，真在何處？
《東江疏揭塘報節抄》的灌水功績在滿人編撰的明史、清史稿、滿文老檔找不到相關佐證
而相對地，袁崇煥的戰功不管從明清雙方的官史私史都能相互映證
如果這還不夠，翻翻朝鮮人寫的第三方資料也一樣能夠得到映證
探討袁崇煥戰功的學術界論文有不少都會引證朝鮮史料
如《朝鮮李朝實錄》、《春坡堂日月錄》等資料
比如用這一篇朝鮮文獻來佐證寧遠之役
朝鮮李星齡《春坡堂日月錄》：「我國譯官韓瑗，隨使命入朝。適見崇煥，崇煥悅之，
請借於使臣，帶入其鎮，瑗目見其戰。軍事節制，雖不可知，而軍中甚靜。崇煥與數三
幕僚，相與閒談而已。及賊報至，崇煥轎到敵樓，又與瑗等論古談文，略無憂色。俄頃
放一炮，聲動天地，瑗怕不能舉頭。崇煥笑曰： 『賊至矣！』乃開窗，俯見賊兵，滿野
而進，城中了無人聲。是夜，賊入外城，蓋崇煥預空外城，以為誘入之地矣。賊因并力
〔攻〕城，又放大炮，城上一時舉火，明燭天地，矢石俱下。戰方酣，自城中每於堞間
，推出木柜子，甚大且長，半在堞內，半出城外，中實伏甲士，立於柜上，俯下矢石。
如是層〔屢〕次，自城上投枯草油物及棉花，堞堞無數。須臾，地炮大發，自城外遍內
外，土石俱揚，火光中見胡人，俱人馬騰空，亂墮者無數，賊大挫而退。翌朝，見賊擁
聚於大野一邊，狀若一葉。崇煥即送一使，備物謝曰：『老將橫行天下久矣，日見敗於
小子，豈其數耶！』奴兒哈赤先已重傷，及是具禮物及名馬回謝，請借再戰之期，因懣
恚而斃雲。」
你說毛文龍很能打，到底毛文龍能打在哪裡？
說了老半天，我也沒看到你拿真實的殺敵或傷敵紀錄佐證
連毛文龍自己從《東江疏揭塘報節抄》吹噓的戰績，也是我找來的文獻
用意是吐嘈毛文龍！
你說他很能打，那就拿出不是《東江疏揭塘報節抄》的文獻給大家瞧瞧
毛文龍大量殺敵或傷敵的證明記錄究竟在哪？
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推 : 大推1F 10/12 22:12
推 : 怎麼這年頭連基礎史學方法都不了解的人越來越多了 -_-2F 10/12 22:48
→ : 這不是不瞭解史學方法的問題，而是只相信自己想相信的3F 10/13 00:23
→ : 東西的問題，或著說為了黑袁無視基本常識的問題，試問有
→ : 幾人在看到「黑龍」、「66400人」還會認真相信毛的戰報
→ : 的，但他不但相信還試圖合理化，那這已不是知識問題了
→ : 東西的問題，或著說為了黑袁無視基本常識的問題，試問有
→ : 幾人在看到「黑龍」、「66400人」還會認真相信毛的戰報
→ : 的，但他不但相信還試圖合理化，那這已不是知識問題了
推 : 推！有人臉腫惹XD7F 10/13 00:56
推 : 0亨 不推8F 10/13 02:20
推 : 樓上這樣很萌嗎9F 10/13 10:46
推 : 小姐給虧嗎10F 10/13 11:47
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Mon Oct 13 07:55:16 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 好吧，其實我覺得現在的重點只有一個，那就是劉策的兵不調走(或者再加個尤世
: 威吧)，明軍是不是就能把金兵擋在薊州以東。這是個假設性的問題，永遠不會有史實
: 佐證，不過我認為基於現有資訊來判斷，這個可能性很低。
: 在二萬以上，光是袁崇煥被逮之後跟著祖大壽逃去的就一萬五千人，而《清實錄》記
: 載從薊州尾追金兵來援京師的就二萬──這些是可以和金兵一戰的部隊，而留在後方
: (不只薊州)的步兵還不算。
: 要留在薊州防堵，劉策這些兵光守城是用不到；要尾追且不說堵截，如果說滿桂
: 、侯世祿、趙率教、黑雲龍這些武將出身甚至有善戰名氣的人馬尚且被清兵殺敗，一
: 個袁崇煥來了之後被說是「劉策宜罷」(《崇禎長編》二年十一月庚寅)、袁崇煥被逮
: 之後被斥責「劉策入援逗遛，各戴罪圖功」(《崇禎長編》二年十二月癸酉。是地，就
: 算京師被兵，薊州沒堵住，崇禎還是給了劉策戴罪圖功的機會)的文官能有多大戰力，
: 怕是要打個問號。
前面我吃一些了
《明實錄· 崇禎實錄》（卷二）：「袁崇煥入薊州，以故總兵朱梅副總兵徐敷奏等守
山海關......保定總督劉策兵亦至令還守密雲。」
上面這段請比對地圖，開始來看，以尊化為中心，從建昌到薊州剛好形成一個半圓，
半包圍哪邊呢？尊化，略三河到順義，一個問題順義誰守？按記載，順義原本是由尤
世盛帶五千人把守，這五千人後來被袁崇換調走，換滿貴五千騎兵來守還有侯世祿守
三河，不過他沒去三河被逼去守順義，這兩個一戰即潰
看起來好像沒問題，但是尤世盛是先到的，滿桂慢了點，侯世祿是抵達薊州被趕走的
，被趕走的時候袁都督還扣了侯世祿81門火砲，從薊州來說袁崇換是以兵力夠用趕人
我門算一下，兩萬多人扣掉玉田等地的布置頂多剩下萬把人，薊州有約五千，家起來
差不多是一萬五到一萬八左右，這邊夠守
為何三河指派五千人左右去守？還沒有炮，另外還要把已經到位的部隊調走，改由後
到的滿桂駐守？如果部調走尤世盛，順義最少有一萬人，就算讓劉策回家，兵力也逼
近薊州，而且還是先到，在換個布置，侯世祿和劉策守薊州，也有萬把人，袁崇換自
己去守三河，也有九千騎兵的機動部隊
換言之只要袁崇煥不惡搞，清軍死定了，剩的就是北上去啃密雲，問題義順在明軍手
上，三河過義順加昌平的兵力清軍很難啃，兩萬多人阿，如果從三河帶騎兵北上，堵
死清軍後路，明朝歷史根本會改寫
: 喔，問題是毛文龍連打都沒打，這也叫能打？《朝鮮實錄》(光海君13年12月乙酉)
: 的記載：
: 「十五日，奴賊數千騎由義州暗渡，猝襲毛摠兵于龍川。義州之人未及報知，賊
: 兵如颷至風過，奄入龍川至林畔，文龍脫冠服混兵士，僅免。…賊亂斫文龍手下，漢
: 人皆延頸待戮。」
: 同書光海君14年1月戊戌：
: 「毛將所爲，不思甚矣。賊衝宣川(不過數百騎)，曾不能發一隻箭，駢首就戮，
: 有同群羊之見猛虎，其無膽勇，據此可想。」
這邊的內容是說，清軍數百人突襲，毛文龍部被殲滅，剩餘平民沒有反抗反而排隊被殺
清順治五年的人口調查滿清八旗男丁也才五萬多人阿，入關前也不過才六萬多丁，數百
人是甚麼概念？我前面講的五千人又是甚麼概念？
為了對復毛文龍滿清出動十分之一的男性，襲殺毛文龍時出動了足夠守住尊化城的兵力
，而出動那麼多人對復的只是一個誇大的對象？
: 周文煌那篇疏本來就許多引喻失義，崇禎就明說寫的顛三倒四就不較真了，不
: 知道上面是在推敲甚麼。
: 原文：http://baike.baidu.com/view/3438232.htm
: 像「朱亥之椎一击，晋鄙之首遂懸」就很莫名，叫朱亥擊殺晋鄙的是信陵君欸?!
: 拿這個比喻袁崇煥殺毛文龍，用典用錯立場站錯了吧。
: 再說崇禎自己批的諭旨就很明白：
: 「逆督擅殺島帥，罪案已定，毛文龍歷年糜餉，牽制無功，豈得乘機借端，飾稱
: 忠義！周文煌瀆奏不淪，好生罔肆。本當究處，念系愚弁，姑饒他。」
: 實際上，皇帝看的公文都先由內閣大學士看過，閣老會把重點和建議的處理方式
: 簡短寫在黃紙上一併進呈，稱作貼黃。這種不是甚麼大事急事的皇帝多半貼黃看完就
: 照建議批了，要處理的奏疏那麼多，誰去跟你仔細推敲？恐怕崇禎根本就沒細看甚至
: 沒看。你根據原疏所做的各種引申發揮我怕崇禎是做夢也沒想過。
批黃或是批紅是指意見，大臣看過之後附上的意見，而根據當時的社會情況，這個奏摺
能夠送上去本身就很有問題了，而他的奏摺是請恩旨，是絕對會詳細看過的特別是以崇
禎的狀況，那個要朱批下旨，古代收屍特別是這種狀況的收屍是很困難的，有的傢伙還
背梟首九邊屍首分離的
而更重要的一點，吃空餉在當時是非常正常的一件事，白話講叫做冒領和多報軍餉，簡
單的說崇禎只是拿一個根本不算罪的罪，來論證皇帝沒錯，另外還有一點毛文龍的兒子
補了生員入太學，他要有問題能補？
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→ : 你的推論跟證據關聯性薄弱,先射箭再畫靶非治史之道1F 10/13 09:27
丁口是1988年的文章安雙全，前面的請從更前面的文章脈絡開始看，白話說袁崇煥不亂調人就守的住，我分布狀況也是漢孫成宗相近，首義順三河一線
因為交通線的關係，清兵就算雙馬人還是要吃飯的
※ 編輯: mshuang (111.251.219.240), 10/13/2014 09:47:59
→ : 不調人就守得住的推論從何而來?2F 10/13 09:54
→ : 你不覺得這部分有點紙上談兵之嫌?
→ : 你不覺得這部分有點紙上談兵之嫌?
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Mon Oct 13 09:44:41 2014
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: 三者，不對的東西，吹噓的東西，不是你把數量縮成1/100就能代表正確了
: 比如用這一篇朝鮮文獻來佐證寧遠之役
: 朝鮮李星齡《春坡堂日月錄》：「我國譯官韓瑗，隨使命入朝。適見崇煥，崇煥悅之，
: 小子，豈其數耶！』奴兒哈赤先已重傷，及是具禮物及名馬回謝，請借再戰之期，因懣
: 恚而斃雲。」
: 你說毛文龍很能打，到底毛文龍能打在哪裡？
: 毛文龍大量殺敵或傷敵的證明記錄究竟在哪？
就這三個問題，同時回答，舉例就是你舉的寧遠之戰了，寧遠之戰明軍，軍民傷亡逼
近兩萬，斬敵兩百多，明禧宗實錄的塘報，殺敵無數，袁崇煥自己寫的文章，是十八
萬清軍對七千人，清太祖實錄他回答是以知十三萬，越殺敵人越多阿，明禧宗實錄，
是寫分兵進攻華覺島，就袁崇煥自己的內容，加起來就三十幾萬人，比奴爾哈赤喊得
還多了，在根據同樣明禧宗實錄，這已經是有記錄部隊的五六倍
為甚麼大概除以一百差不多，寧遠攻城戰，交換比大約是一百比一，毛文龍被宰，收
編兵力四萬多，在加上袁崇煥挖腳的算起來差不多五萬，以這個交換筆下去算大約消
滅五到六百人是合理的，袁崇煥自己檢點的人頭就三百多人，明禧宗實錄，甚至袁崇
煥自己都這樣承認了"孰知毛文龍徑襲遼陽，旋兵相應，使非毛帥搗虛，錦寧又受敵
矣！毛帥雖被創兵折，然數年牽制之功，此為最烈！"
你舉得更是個好例子，奴爾哈赤根本沒事，還被袁崇煥講成打成重傷？簡直超人，受
重傷還可以活七個月，沒事跑去打喀爾喀？
毛文龍野真沒啥重大戰功，他只是把康熙母親的親人給殺了外加一票親戚而以，聽說
還是千刀萬剮的殺法，比較好玩的地方是袁崇煥的平反也是從康熙開始
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→ : 你拿寧遠之戰的交換比去推論毛的歷年戰果?1F 10/13 09:52
→ : 這是甚麼邏輯?...
→ : 這是甚麼邏輯?...
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Mon Oct 13 12:18:56 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: : 三者，不對的東西，吹噓的東西，不是你把數量縮成1/100就能代表正確了
: : 比如用這一篇朝鮮文獻來佐證寧遠之役
: : 朝鮮李星齡《春坡堂日月錄》：「我國譯官韓瑗，隨使命入朝。適見崇煥，崇煥悅之，
: : 小子，豈其數耶！』奴兒哈赤先已重傷，及是具禮物及名馬回謝，請借再戰之期，因懣
: : 恚而斃雲。」
: : 你說毛文龍很能打，到底毛文龍能打在哪裡？
: : 毛文龍大量殺敵或傷敵的證明記錄究竟在哪？
: 就這三個問題，同時回答，舉例就是你舉的寧遠之戰了，寧遠之戰明軍，軍民傷亡逼
: 近兩萬，斬敵兩百多，明禧宗實錄的塘報，殺敵無數，袁崇煥自己寫的文章，是十八
: 萬清軍對七千人，清太祖實錄他回答是以知十三萬，越殺敵人越多阿，明禧宗實錄，
: 是寫分兵進攻華覺島，就袁崇煥自己的內容，加起來就三十幾萬人，比奴爾哈赤喊得
: 還多了，在根據同樣明禧宗實錄，這已經是有記錄部隊的五六倍
: 為甚麼大概除以一百差不多，寧遠攻城戰，交換比大約是一百比一，毛文龍被宰，收
: 編兵力四萬多，在加上袁崇煥挖腳的算起來差不多五萬，以這個交換筆下去算大約消
: 滅五到六百人是合理的，袁崇煥自己檢點的人頭就三百多人，明禧宗實錄，甚至袁崇
袁崇煥旗下軍隊的戰力可以直接拿來硬推毛文龍軍隊的戰力喔？
凹戰力可以這樣凹的喔
照這種邏輯，南宋劉光世的戰功也可以直接追比岳飛了
反正都是朝廷的軍隊阿！
James Harden是NBA的SG，喬丹也是SG阿
所以哈登實力跟喬丹一樣囉！
: 煥自己都這樣承認了"孰知毛文龍徑襲遼陽，旋兵相應，使非毛帥搗虛，錦寧又受敵
: 矣！毛帥雖被創兵折，然數年牽制之功，此為最烈！"
我請你拿出非《東江疏揭塘報節抄》文獻證明毛文龍殺敵或傷敵的實際證據
殺敵或傷敵的實際證據？這句話不懂嗎？要的是數字佐證
你拿這一段話文獻只能證明確有騷擾之功，我前文就說過毛文龍有騷擾之功
這一點我從來沒否認過！
多數學者也承認毛文龍在天啟年確有騷擾功績
我說的是他殺敵傷敵數字大灌水
你一直說他很能打，那就要證明他有大量殺敵或傷敵的其他文獻佐證
光一直吹他很能打，能打在哪裡，殺敵傷敵數字在哪裡？
袁崇煥能打、傷敵與殺敵的紀錄明清雙方的官史私史都能找到映證
除了那份灌水、不可輕信的《東江疏揭塘報節抄》，毛大將軍的數字記錄在何處？
你一直迴避這點，煩請說明白！
: 你舉得更是個好例子，奴爾哈赤根本沒事，還被袁崇煥講成打成重傷？簡直超人，受
: 重傷還可以活七個月，沒事跑去打喀爾喀？
: 毛文龍野真沒啥重大戰功，他只是把康熙母親的親人給殺了外加一票親戚而以，聽說
舉朝鮮史料就代表我認為努爾哈赤我認為他遭到大炮轟成重傷嗎？
沒影的事還能往我頭上扯喔！我向來對這件事的看法就是他是病死的
我文章明明告訴閣下的是，袁殺敵、傷敵的證據連朝鮮史料都能找到記錄
來佐證明清雙方史料，你連文章的意思都看不懂嗎？
再來，你說毛文龍把康熙母親的親人給殺了外加一票親戚而已？
證據呢？又是出自吹牛的《東江疏揭塘報節抄》上嗎？
能打的傷敵或殺敵數字證據到底在哪？不要逃避這一個問題好嗎？
: 還是千刀萬剮的殺法，比較好玩的地方是袁崇煥的平反也是從康熙開始
替袁崇煥平反從康熙朝開始？
來看看南明史的文獻，資料引述自http://tieba.baidu.com/p/2584034178
作者與掃圖：黑風寨主1
http://goo.gl/y2gjI6
第一張圖 (標記平反袁崇煥日期為弘光元年)
http://goo.gl/bvIcHE
第二章圖 (請注意看粗紅線部分！袁崇煥文字在此)
粗紅線部分文字「又復袁崇煥、趙光抃原官」
http://goo.gl/DUxPr0
第三章圖
昭宗以鄺露言，諡袁崇煥襄愍。
諡號襄愍是什麼意思呢？ 按本文作者「黑風寨主1」引述文獻考證的資料
1.“襄愍”解釋為：“甲胄有勞曰襄”（見《正義.諡法解》）
2.“佐國逢難曰愍”（見《經世大典.臣諡》
劉熙曰：志義未究，遇難而死，可閔惜者也，故曰愍”）。
屬於讚揚性的褒諡，用來表揚有軍功但蒙冤遇害的大臣。
縱其文所述，可知弘光一朝先復袁崇煥原官，下旨葬，再有永曆一朝給予袁崇煥褒諡
說袁崇煥從康熙朝開始被平反是錯的！
又假借編造毛文龍殺康熙母親親人一事，想以此來黑袁崇煥，非研討史學的基本態度！
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※ 編輯: newSung (218.187.80.31), 10/13/2014 13:04:29
推 : 推1F 10/13 12:43
推 : 哈登喬登都是三個口，實力應該一模一樣2F 10/13 16:58
推 : 想到mshuang在歷史版的『君爵』堅持....3F 10/13 17:05
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Mon Oct 13 17:41:56 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
嗯，我記得本來是討論劉策待在薊州或者甚至不分兵會怎樣吧。現在換成反正袁
崇煥整個調度就不對就是了。
: 前面我吃一些了
: 《明實錄· 崇禎實錄》（卷二）：「袁崇煥入薊州，以故總兵朱梅副總兵徐敷奏等守
: 山海關......保定總督劉策兵亦至令還守密雲。」
: 上面這段請比對地圖，開始來看，以尊化為中心，從建昌到薊州剛好形成一個半圓，
: 半包圍哪邊呢？尊化，略三河到順義，一個問題順義誰守？按記載，順義原本是由尤
: 世盛帶五千人把守，這五千人後來被袁崇換調走，換滿貴五千騎兵來守還有侯世祿守
: 三河，不過他沒去三河被逼去守順義，這兩個一戰即潰
: 看起來好像沒問題，但是尤世盛是先到的，滿桂慢了點，侯世祿是抵達薊州被趕走的
尤世威才對
: ，被趕走的時候袁都督還扣了侯世祿81門火砲，從薊州來說袁崇換是以兵力夠用趕人
: 我門算一下，兩萬多人扣掉玉田等地的布置頂多剩下萬把人，薊州有約五千，家起來
: 差不多是一萬五到一萬八左右，這邊夠守
: 為何三河指派五千人左右去守？還沒有炮，另外還要把已經到位的部隊調走，改由後
: 到的滿桂駐守？如果部調走尤世盛，順義最少有一萬人，就算讓劉策回家，兵力也逼
: 近薊州，而且還是先到，在換個布置，侯世祿和劉策守薊州，也有萬把人，袁崇換自
: 己去守三河，也有九千騎兵的機動部隊
: 換言之只要袁崇煥不惡搞，清軍死定了，剩的就是北上去啃密雲，問題義順在明軍手
: 上，三河過義順加昌平的兵力清軍很難啃，兩萬多人阿，如果從三河帶騎兵北上，堵
: 死清軍後路，明朝歷史根本會改寫
金，正確來說。這時候就叫清軍是改寫歷史沒錯。
所以金兵在北京晃了一圈之後不就往西南的良鄉、房山又晃了一圈嗎。
還是先地圖：http://ppt.cc/pVgp
其實關鍵只有一件，雖然袁崇煥調侯世祿去三河，但是他根本不在三河，卻出現
在順義。所以實際上清兵根本沒進攻三河，而是到了三河之後才問出侯世祿跑去順義
，然後皇太極分了兵把順義的滿桂和侯世祿打爆。而三河本身呢？雖然《明實錄》說
三河陷落，但從《清實錄》的記載來看，金兵只是抓了人教他們送勸降書到三河城中
，第二天就走人了。
這只應證了我之前的觀點：一，野戰明軍不是對手，甚至侯世祿不守三河跑了，
金兵也不想打三河，反而是跟上侯世祿追打。二，相對來說明軍純粹守城，就算跑了
大批主力，金兵也寧願去追打主力不想攻城，頂多經過順便勸個降就算了。
至於侯世祿跑掉這件事，恐怕是他自做主張，不是袁崇煥的命令──袁崇煥的命
令是叫他守三河。三河在薊州到通州再到北京的直線上，順義卻在通州正北，恐怕他
是避戰了。這和什麼袁崇煥惡搞無關，就簡單的不守命令罷了。
而順義呢？金兵也沒有進攻順義城池本身，只是在野戰中擊潰順義的明軍主力，
明軍跑得快沒追上殲滅，然後順義知縣主動投降，無血開城。
這又繞回原題：在明軍的機動力和正面作戰的能力都比不上金兵的情況下，守住
據點就是守住據點而已，並不影響沒有後方交通線的敵軍。在這種戰略困境之下只討
論在甚麼地方駐兵分兵就想限制住敵軍行動，那是不可能的。明軍能做的就是盡量守
住每個據點而已。這在遼西走廊可以勉強做到，但進入河北平原以後處處皆防處處都
是敵人目標，金兵大可挑簡單輕鬆地來打。就算順義、三河、密雲、沿邊所有據點、
北京周圍所有據點都鞏固了，能奈金兵何？
所以金兵在北京晃了一圈之後不就往西南的良鄉、房山又晃了一圈嗎。這還只是
小小嘗試深入一下，後面幾次入塞都跑到山東去了。明軍的機動性不夠，有機動性的
部隊戰力不強，要防禦的弱點太多的情況下，守住就很好啦，堵死金兵，想太多。
: : 喔，問題是毛文龍連打都沒打，這也叫能打？《朝鮮實錄》(光海君13年12月乙酉)
: : 的記載：
: : 「十五日，奴賊數千騎由義州暗渡，猝襲毛摠兵于龍川。義州之人未及報知，賊
: : 兵如颷至風過，奄入龍川至林畔，文龍脫冠服混兵士，僅免。…賊亂斫文龍手下，漢
: : 人皆延頸待戮。」
: : 同書光海君14年1月戊戌：
: : 「毛將所爲，不思甚矣。賊衝宣川(不過數百騎)，曾不能發一隻箭，駢首就戮，
: : 有同群羊之見猛虎，其無膽勇，據此可想。」
: 這邊的內容是說，清軍數百人突襲，毛文龍部被殲滅，剩餘平民沒有反抗反而排隊被殺
遼民在戶籍上是屬衛所管轄，理論上這些人都是軍戶；平民當然不是沒有，但主
要是寄籍其他地方的商人之類。再說從鎮江發難到此時也過了四五個月，毛文龍沒把
這些人組織起來是誰之咎？毛文龍前不久可是練兵游擊呢？
: 清順治五年的人口調查滿清八旗男丁也才五萬多人阿，入關前也不過才六萬多丁，數百
: 人是甚麼概念？我前面講的五千人又是甚麼概念？
你去看看《清史稿》〈忠義傳〉裏頭有哪個是死在毛文龍手上。〈忠義傳〉裡那
些才是貨真價實激戰陣亡的；讓金兵出動一定規模人數的同時造成相應的傷亡才有意
義，否則也不過是一場大型圍獵罷了──被五千人當對手和被五千人當獵物，這兩個
概念肯定很不一樣。
: 為了對復毛文龍滿清出動十分之一的男性，襲殺毛文龍時出動了足夠守住尊化城的兵力
: ，而出動那麼多人對復的只是一個誇大的對象？
打仗和打獵出動的人數再怎麼一樣，也不會有人搞錯這兩者的危險或風險。
: : 周文煌那篇疏本來就許多引喻失義，崇禎就明說寫的顛三倒四就不較真了，不
: : 知道上面是在推敲甚麼。
: : 原文：http://baike.baidu.com/view/3438232.htm
: : 像「朱亥之椎一击，晋鄙之首遂懸」就很莫名，叫朱亥擊殺晋鄙的是信陵君欸?!
: : 拿這個比喻袁崇煥殺毛文龍，用典用錯立場站錯了吧。
: : 再說崇禎自己批的諭旨就很明白：
: : 「逆督擅殺島帥，罪案已定，毛文龍歷年糜餉，牽制無功，豈得乘機借端，飾稱
: : 忠義！周文煌瀆奏不倫，好生罔肆。本當究處，念系愚弁，姑饒他。」
: : 實際上，皇帝看的公文都先由內閣大學士看過，閣老會把重點和建議的處理方式
: : 簡短寫在黃紙上一併進呈，稱作貼黃。這種不是甚麼大事急事的皇帝多半貼黃看完就
: : 照建議批了，要處理的奏疏那麼多，誰去跟你仔細推敲？恐怕崇禎根本就沒細看甚至
: : 沒看。你根據原疏所做的各種引申發揮我怕崇禎是做夢也沒想過。
: 批黃或是批紅是指意見，大臣看過之後附上的意見，而根據當時的社會情況，這個奏摺
: 能夠送上去本身就很有問題了，而他的奏摺是請恩旨，是絕對會詳細看過的特別是以崇
: 禎的狀況，那個要朱批下旨，古代收屍特別是這種狀況的收屍是很困難的，有的傢伙還
: 背梟首九邊屍首分離的
聖旨本來就是朱批，這和崇禎有沒有看過兩碼事。再說有甚麼理由請恩旨一定要
看？這有比其他軍國大事還重要？原疏上奏的前一天擾攘九年的水西剛平定獻俘太廟
，隔天就有延綏陝西剿流寇的戰報，這兩天恐怕塘報崇禎就看不完了。
崇禎自己批的諭旨是「借端凟奏」「瀆奏不倫」，就說這內容寫在奏疏上都嫌褻
慢，就你把它當寶當真。
再來，單純收屍距離翻案甚至翻逆案可遠的很，魏忠賢最後可也是崇禎命令收屍
的呢(雖然屍體早就沒了)？逆案可有翻？魏忠賢都可以收屍，那毛文龍收一收也不過
是隨手做的功德，要說這樣就叫給予正面評價，想多了。更何況崇禎的負面評價明明
就白紙黑字寫著，為什麼要無視呢哭哭。
: 而更重要的一點，吃空餉在當時是非常正常的一件事，白話講叫做冒領和多報軍餉，簡
: 單的說崇禎只是拿一個根本不算罪的罪，來論證皇帝沒錯，另外還有一點毛文龍的兒子
: 補了生員入太學，他要有問題能補？
毛文龍的罪名還不至於斷子絕孫，他有什麼不能補？袁崇煥罪名編派的那麼重，
也不過是流放其妻子兄弟，其餘不問。與毛文龍有親戚關係的，毛承祿是叛變被誅，
毛雲龍是有罪革職，和毛文龍無關。《明實錄》(崇禎二年九月戊申)也就記載「奪毛
文龍世廕，毛雲龍除名」而已。
再照《大明會典》卷七十八〈風憲官提督〉的規定，廩膳科貢等生員「曾經犯罪
問革，…訪出、嚴行拏問革黜」，必須本人犯刑才會被革退，本來就與其祖上無關。
《大明會典》卷一百十九關於武官的〈考選〉甚至還記載「帶俸武職先雖犯罪，後能
改過自新，父祖雖為事或脫逃，子孫能自立行止、有守有為者，並許考選管事。」武
職自身犯罪，或者祖上犯罪的，也都有機會被選拔為武官，相對來說毛文龍子補生員
入太學沒甚麼好訝異的。
楊鶴因為剿流賊不力被崇禎下獄、流放並死於流放地，崇禎照樣是重用其子楊嗣
昌來剿寇，楊嗣昌請求特赦崇禎是理都不理，楊鶴死後楊嗣昌請恤典，崇禎也不准，
只准復官。這方面崇禎自有分寸的，沒你想的那樣株連無辜。
再來是毛文龍子毛承斗，後來改名為毛珏的這個人。照朱溶《表忠錄》〈毛將軍
文龍傳〉的記載，「鈺年十九，補學生杭州，後入太學。」，毛文龍死時毛承斗才九
歲，補諸生時十九歲，已經1638-9年，入太學怕是南明以後的事，這段時期兵荒馬亂
，找麻煩清算的對象大概也輪不到他，明末開門延敵的生員太多。
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推 : :1F 10/13 17:48
※ 編輯: KoujikiOuji (118.160.78.81), 10/13/2014 17:50:07推 : 可以去跟hgt結拜為兄弟了 難怪總感覺一股既視感2F 10/13 18:04
推 : 喜峰口東邊有湯兔、逃軍兔、招毛兔，一堆兔子3F 10/13 18:05
推 : 好4F 10/13 20:21
→ : 沈世魁.金日觀在皮島最後一戰反而殺傷很多
→ : 沈世魁.金日觀在皮島最後一戰反而殺傷很多
→ : 提到別的尚未露面板眾不是件好事6F 10/13 23:59
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Tue Oct 14 00:54:19 2014
…
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: : 三者，不對的東西，吹噓的東西，不是你把數量縮成1/100就能代表正確了
: : 比如用這一篇朝鮮文獻來佐證寧遠之役
: : 朝鮮李星齡《春坡堂日月錄》：「我國譯官韓瑗，隨使命入朝。適見崇煥，崇煥悅之，
: : 小子，豈其數耶！』奴兒哈赤先已重傷，及是具禮物及名馬回謝，請借再戰之期，因懣
: : 恚而斃雲。」
: : 你說毛文龍很能打，到底毛文龍能打在哪裡？
: : 毛文龍大量殺敵或傷敵的證明記錄究竟在哪？
: 就這三個問題，同時回答，舉例就是你舉的寧遠之戰了，寧遠之戰明軍，軍民傷亡逼
: 近兩萬，斬敵兩百多，明禧宗實錄的塘報，殺敵無數，袁崇煥自己寫的文章，是十八
: 萬清軍對七千人，清太祖實錄他回答是以知十三萬，越殺敵人越多阿，明禧宗實錄，
: 是寫分兵進攻華覺島，就袁崇煥自己的內容，加起來就三十幾萬人，比奴爾哈赤喊得
覺華島
: 還多了，在根據同樣明禧宗實錄，這已經是有記錄部隊的五六倍
: 為甚麼大概除以一百差不多，寧遠攻城戰，交換比大約是一百比一，毛文龍被宰，收
: 編兵力四萬多，在加上袁崇煥挖腳的算起來差不多五萬，以這個交換筆下去算大約消
: 滅五到六百人是合理的，袁崇煥自己檢點的人頭就三百多人，明禧宗實錄，甚至袁崇
: 煥自己都這樣承認了"孰知毛文龍徑襲遼陽，旋兵相應，使非毛帥搗虛，錦寧又受敵
: 矣！毛帥雖被創兵折，然數年牽制之功，此為最烈！"
你這個交換比比法完全沒考慮到雙方交戰性質的不同。正面大軍交戰和背後襲擾
敵人是不同的，而且後面這種遊擊打法只是正面戰場的輔助，沒有正面戰場配合推進
那只是多線送兵而已，所以熊廷弼才說是「亂三方並進之本謀」。從《重譯滿文老檔
》的記錄來看，毛的各種襲擾與煽動，結果是使後金的各種鎮壓、清洗與殺戮越發慘
酷，原本淪陷的遼人自拔者多反抗者眾，這樣一輪又一輪清洗下來，起初天命、天聰
年間那些願意而且確實當了明朝內應的漢人，到皇太極統治中後期就不見了──當然
，另一個原因是皇太極有意識的把漢人引入到後金/清朝的權力結構中，所以到了清朝
成立的時候，純粹的華夷之辨對清朝內部的遼人已經沒甚麼號召力，甚至變成是許多
遼人主動投清；既然他們在中央也有發言權，結果是更致命的讓滿州人耳濡目染，也
有了入主中原王朝的概念。
毛文龍長途奔襲到後金的核心區確實挺酷，但在戰略全局上起了上述作用，不無
諷刺。而他這般襲擾又造成後金多大困擾呢？從後金的史料來看，大部分不脫離初期
偷襲得手然後成股被殲滅的模式。我們看《滿州實錄》的記載有時候還不免忍俊不住
，多是滿人沒披甲就把毛的部隊打跑的，或者甚至是婦女們把毛的部隊打跑的：
「(天命十年八月)甘泉舖南海州所屬張屯漢人謀叛，密以人通毛文龍，文龍遣兵
三百，夜襲其屯，屯中滿洲人身無甲冑，與之戰，殺其四人，敵遂敗走。時防海州邊
將齋沙武爾坤聞砲聲，即領兵追之，殺兵百七十人。」
「(天命十年)六月二十七日，明毛文龍三百兵夜入耀州南，蕎麥衝至官屯，方欲
越牆，時屯中未及准備，有青加努妻先執刀與納岱、邁圖二人妻，內豎車轅為首，登
牆截殺其兵，敵人遂墜牆驚走。有守耀州總兵揚古利領兵，盡追殺之。帝聞而奇之，
乃宣至賜青加努、納岱二人妻備禦之職，邁圖妻千總之職，以金帛牛馬列等重賞之。
其名自此播揚於國中。」
這種小偷小摸的遊擊打法或許不無得手之時，但如果以堂堂之師正面會戰的標準
視之未免兒戲；明朝在遼西的正面戰場上應該不需要打輸女人的男子漢，指揮這樣的
部隊大概也不是只有毛文龍能勝任。但很不幸的是明朝當時缺的就不是這樣一支只能
打對方不還手的部隊，而毛文龍也不是訓練正面猛男的材料──他既不想離開東江，
也不願聽調，照朝鮮人的觀察簡直只是想坐實開鎮海外的派頭，兵也不練：
「詔使還到蛇浦，毛都督盛張軍容，皆以錦繡爲衣服，旌旗眩耀人目，使詔使巡
見，而其實疲軍不鍊者也。其欺罔天朝類如此。」(《朝鮮實錄》仁祖三年6月庚子)
「(李)廷龜曰：『都督不修兵器，不鍊軍士，少無討虜之意，一不交戰，而謂之
十八大捷；僅獲六胡，而謂之六萬級；其所奏聞天朝，無非欺罔之言也。』」(《朝鮮
實錄》仁祖三年5月己未)
無甚進取卻又擾嚷朝鮮甚劇，搞得皮島東邊一帶的朝鮮郡縣倉廩一空還不時搶掠
。到後來開始和後金眉來眼去時，朝鮮甚至動念想把毛打死：
「政院啓曰：『…文龍之於天朝決非純臣也。…夫文龍實爲叛計，則在我之道，
討之猶恐其不急也。」(《朝鮮實錄》仁祖四年6月乙卯)
但是又很狐疑後金會不會真的接受，因為毛的兵實在質量欠佳：
「張晩曰：『…毛將在此則享公侯之樂，投奴則爲一俘虜，必不及李永芳矣。如
賊亦必知文龍之軍不可用，豈汲汲於文龍乎？」(《朝鮮實錄》仁祖四年8月戊午)
把這些評價綜合起來，袁崇煥說毛的牽制以被創兵折為代價挺含蓄了；到後面開
始和後金暗通款曲，毛連送兵牽制的功能都要打問號了。
: 你舉得更是個好例子，奴爾哈赤根本沒事，還被袁崇煥講成打成重傷？簡直超人，受
: 重傷還可以活七個月，沒事跑去打喀爾喀？
: 毛文龍野真沒啥重大戰功，他只是把康熙母親的親人給殺了外加一票親戚而以，聽說
: 還是千刀萬剮的殺法，比較好玩的地方是袁崇煥的平反也是從康熙開始
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→ : 應為"耀州南 蕎麥衝"，見清史稿卷508耀州三婦條1F 10/14 01:33
→ : 「所居寨曰蕎麥衝，在耀州城南。」
→ : 「所居寨曰蕎麥衝，在耀州城南。」
謝謝，已更正。
※ 編輯: KoujikiOuji (1.171.180.159), 10/14/2014 01:37:34
推 : 推，後金戰神被稱此賊七千足當倭兵十萬真不簡單3F 10/14 01:52
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Wed Oct 15 04:28:22 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 嗯，我記得本來是討論劉策待在薊州或者甚至不分兵會怎樣吧。現在換成反正袁
: 崇煥整個調度就不對就是了。
我討論的方向是這樣的，劉策不走，從另一個角度來說就是袁崇煥認為劉策走能守
這個狀況下去討論
: 金，正確來說。這時候就叫清軍是改寫歷史沒錯。
: 所以金兵在北京晃了一圈之後不就往西南的良鄉、房山又晃了一圈嗎。
: 還是先地圖：http://ppt.cc/pVgp
: 其實關鍵只有一件，雖然袁崇煥調侯世祿去三河，但是他根本不在三河，卻出現
: 在順義。所以實際上清兵根本沒進攻三河，而是到了三河之後才問出侯世祿跑去順義
: ，然後皇太極分了兵把順義的滿桂和侯世祿打爆。而三河本身呢？雖然《明實錄》說
: 三河陷落，但從《清實錄》的記載來看，金兵只是抓了人教他們送勸降書到三河城中
: ，第二天就走人了。
: 這只應證了我之前的觀點：一，野戰明軍不是對手，甚至侯世祿不守三河跑了，
: 金兵也不想打三河，反而是跟上侯世祿追打。二，相對來說明軍純粹守城，就算跑了
: 大批主力，金兵也寧願去追打主力不想攻城，頂多經過順便勸個降就算了。
侯世祿，他去了三河不是不守三河這點是錯誤的，他是去到三河三河不准他進去
然後置通州就食，又被汙了兩千人，又跑到順義
這個過程三河沒有陷落，很多人都說三河被打下來了，金兵繞過去了，跑去順義進行
野戰，順義不准侯世祿和滿桂進入，被迫野戰，這邊有個問題，尤世威就沒有這個問
題
因此這邊證實了我的觀點，第一明軍不是不想守，是因為袁崇煥調兵導置的，即侯世
祿守三河但是他的炮也已經被袁崇煥汙走根本守不住，第二不是要打主力，而是金軍
沒必要打三河
: 至於侯世祿跑掉這件事，恐怕是他自做主張，不是袁崇煥的命令──袁崇煥的命
: 令是叫他守三河。三河在薊州到通州再到北京的直線上，順義卻在通州正北，恐怕他
: 是避戰了。這和什麼袁崇煥惡搞無關，就簡單的不守命令罷了。
這個是有嚴重關係的，我前面就是在計算袁崇煥以多少兵力來稱薊州兵力以足趕走侯
世祿
: 而順義呢？金兵也沒有進攻順義城池本身，只是在野戰中擊潰順義的明軍主力，
: 明軍跑得快沒追上殲滅，然後順義知縣主動投降，無血開城。
: 這又繞回原題：在明軍的機動力和正面作戰的能力都比不上金兵的情況下，守住
: 據點就是守住據點而已，並不影響沒有後方交通線的敵軍。在這種戰略困境之下只討
: 論在甚麼地方駐兵分兵就想限制住敵軍行動，那是不可能的。明軍能做的就是盡量守
: 住每個據點而已。這在遼西走廊可以勉強做到，但進入河北平原以後處處皆防處處都
: 是敵人目標，金兵大可挑簡單輕鬆地來打。就算順義、三河、密雲、沿邊所有據點、
: 北京周圍所有據點都鞏固了，能奈金兵何？
: 所以金兵在北京晃了一圈之後不就往西南的良鄉、房山又晃了一圈嗎。這還只是
: 小小嘗試深入一下，後面幾次入塞都跑到山東去了。明軍的機動性不夠，有機動性的
: 部隊戰力不強，要防禦的弱點太多的情況下，守住就很好啦，堵死金兵，想太多。
順義是不讓滿桂和侯世祿進去，但是他讓先到的尤世威進去了，也就是袁崇煥故意調
走守軍的，滿桂是騎兵，侯世祿沒砲(被袁崇煥扣走了)，就算這兩個守城也擋不住
前面的文章講到，袁崇煥約一萬多出頭夠守，可是侯世祿約七千劉策一千多約兩千，兩
方兵力差不多，甚至劉侯兩人不僅先到也有足夠的火砲，不然袁崇煥也不需要扣火炮了
，那為何袁崇煥就是兵力以厚？劉侯兩人就是兵力太薄？
其次順義也有五千軍尤世威帶過去的，後來也被袁崇煥調走改換滿桂，奇兵沒有足夠的
火力守城的
明軍機動性不夠不是問題，重點在於戰爭不是打電動，不光只要有機動性就好
: : 這邊的內容是說，清軍數百人突襲，毛文龍部被殲滅，剩餘平民沒有反抗反而排隊被殺
: 遼民在戶籍上是屬衛所管轄，理論上這些人都是軍戶；平民當然不是沒有，但主
: 要是寄籍其他地方的商人之類。再說從鎮江發難到此時也過了四五個月，毛文龍沒把
: 這些人組織起來是誰之咎？毛文龍前不久可是練兵游擊呢？
軍戶？軍戶指是明義上的，明朝軍戶制度敗壞很快，明義上是軍戶，實際上和農民差不多
這是研究明使基本概念，如果軍戶有用就不會有家丁了
: : 清順治五年的人口調查滿清八旗男丁也才五萬多人阿，入關前也不過才六萬多丁，數百
: : 人是甚麼概念？我前面講的五千人又是甚麼概念？
: 你去看看《清史稿》〈忠義傳〉裏頭有哪個是死在毛文龍手上。〈忠義傳〉裡那
: 些才是貨真價實激戰陣亡的；讓金兵出動一定規模人數的同時造成相應的傷亡才有意
: 義，否則也不過是一場大型圍獵罷了──被五千人當對手和被五千人當獵物，這兩個
: 概念肯定很不一樣。
五千人就算是圍獵，你要花多少物資呢？總不能總是用一句打獵和吃馬肉解決吧，這概
念就如同早年台灣圍捕陳進興一樣
: : 為了對復毛文龍滿清出動十分之一的男性，襲殺毛文龍時出動了足夠守住尊化城的兵力
: : ，而出動那麼多人對復的只是一個誇大的對象？
: 打仗和打獵出動的人數再怎麼一樣，也不會有人搞錯這兩者的危險或風險。
戰爭和打獵的風險差異在大，相關物資的付出也不會有所改變，而戰爭有掠奪的收穫
對附毛文龍？你要收獲甚麼東西？
: 聖旨本來就是朱批，這和崇禎有沒有看過兩碼事。再說有甚麼理由請恩旨一定要
: 看？這有比其他軍國大事還重要？原疏上奏的前一天擾攘九年的水西剛平定獻俘太廟
: ，隔天就有延綏陝西剿流寇的戰報，這兩天恐怕塘報崇禎就看不完了。
: 崇禎自己批的諭旨是「借端凟奏」「瀆奏不倫」，就說這內容寫在奏疏上都嫌褻
: 慢，就你把它當寶當真。
: 再來，單純收屍距離翻案甚至翻逆案可遠的很，魏忠賢最後可也是崇禎命令收屍
: 的呢(雖然屍體早就沒了)？逆案可有翻？魏忠賢都可以收屍，那毛文龍收一收也不過
: 是隨手做的功德，要說這樣就叫給予正面評價，想多了。更何況崇禎的負面評價明明
: 就白紙黑字寫著，為什麼要無視呢哭哭。
內容不同，如果這邊是講萬曆或是天啟這些我一定同意你，很遺憾他是崇禎一個整
天看奏摺看很仔細的人
: 毛文龍的罪名還不至於斷子絕孫，他有什麼不能補？袁崇煥罪名編派的那麼重，
: 也不過是流放其妻子兄弟，其餘不問。與毛文龍有親戚關係的，毛承祿是叛變被誅，
: 毛雲龍是有罪革職，和毛文龍無關。《明實錄》(崇禎二年九月戊申)也就記載「奪毛
: 文龍世廕，毛雲龍除名」而已。
: 再照《大明會典》卷七十八〈風憲官提督〉的規定，廩膳科貢等生員「曾經犯罪
: 問革，…訪出、嚴行拏問革黜」，必須本人犯刑才會被革退，本來就與其祖上無關。
: 《大明會典》卷一百十九關於武官的〈考選〉甚至還記載「帶俸武職先雖犯罪，後能
: 改過自新，父祖雖為事或脫逃，子孫能自立行止、有守有為者，並許考選管事。」武
: 職自身犯罪，或者祖上犯罪的，也都有機會被選拔為武官，相對來說毛文龍子補生員
: 入太學沒甚麼好訝異的。
: 楊鶴因為剿流賊不力被崇禎下獄、流放並死於流放地，崇禎照樣是重用其子楊嗣
: 昌來剿寇，楊嗣昌請求特赦崇禎是理都不理，楊鶴死後楊嗣昌請恤典，崇禎也不准，
: 只准復官。這方面崇禎自有分寸的，沒你想的那樣株連無辜。
: 再來是毛文龍子毛承斗，後來改名為毛珏的這個人。照朱溶《表忠錄》〈毛將軍
: 文龍傳〉的記載，「鈺年十九，補學生杭州，後入太學。」，毛文龍死時毛承斗才九
: 歲，補諸生時十九歲，已經1638-9年，入太學怕是南明以後的事，這段時期兵荒馬亂
: ，找麻煩清算的對象大概也輪不到他，明末開門延敵的生員太多。
你舉錯例子了，楊鶴是1604年甲辰科進士，楊嗣昌是1610年庚戊科進士，兩個根本
不會有任何影響，除非判亂，毛鈺不同，毛文龍死的時候他甚麼也不是，這個才會
有影響，影響在哪邊？補生員
位置在哪？大明會典卷七十八，選補生員，你完全看錯文獻了，你看的地方是老師手冊
那段是一些老師的規定，選補生員的在上面
洪武二十九年規定"為本支親屬極刑黜退者"
正統元年令生員名缺、許本處官員軍民之家、及社學俊秀無過犯子弟選補
換言之毛鈺是不能補生員的，除非他老爸平反
--
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→ : 侯世祿為什麼被三河拒絕?1F 10/15 04:37
→ : 然後被閉門拒絕後侯的行動又是甚麼?
→ : 整篇文章避重就輕....
→ : KoujikiOuji說的是後金根本不在乎你據點
→ : 然後你還一直說甚麼守城
因為你沒看地圖，你先看一下三河的位置→ : 然後被閉門拒絕後侯的行動又是甚麼?
→ : 整篇文章避重就輕....
→ : KoujikiOuji說的是後金根本不在乎你據點
→ : 然後你還一直說甚麼守城
侯世祿被拒絕是因為軍紀，但是袁崇煥拒絕是因為兵力，由此可知袁劉兩人對於
侯世祿所部是有彈壓能力的，因為侯世祿先到並沒有這個問題
侯世祿被拒之後就食通州，又被汙了兩千人往順義，這個前面有講了
後金不是不在乎，而是金兵力不足不可能每做城都打，只能挑有意義的如順義去打
因此要守其必攻，完全只看機動不顧軍事基本常識，過三河之後就可以一路直奔北
京城了，過三河越清白河抵通州，通州不打背後就是北京城，皇太極為甚麼要打順
義
→ : 金打的就是機動，不是明要守就有得守。況遵化防守被盡殲6F 10/15 11:00
遵化守兵是金的守兵，帶甲五百無甲三百→ : 戰爭不是打電動,不能重來,也沒甚好選擇7F 10/15 11:13
→ : 二戰前歐洲發展坦克,好點能三選二,差點只能三選一
→ : 並不是怎麼會同時沒有機動,沒有戰力,沒有火力呢?
你也要看需求和狀況，袁崇煥趕路沒有帶炮，但是侯世祿有帶炮，袁崇煥有兵，侯世祿→ : 二戰前歐洲發展坦克,好點能三選二,差點只能三選一
→ : 並不是怎麼會同時沒有機動,沒有戰力,沒有火力呢?
兵也不少，為甚麼袁崇煥可以守侯世祿和劉策不行？這兩為還是先到喔
※ 編輯: mshuang (111.251.209.99), 10/15/2014 21:26:10
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Wed Oct 15 18:18:14 2014
其他恕刪。單就「無過犯子弟」試抒見解。
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 你舉錯例子了，楊鶴是1604年甲辰科進士，楊嗣昌是1610年庚戊科進士，兩個根本
: 不會有任何影響，除非判亂，毛鈺不同，毛文龍死的時候他甚麼也不是，這個才會
: 有影響，影響在哪邊？補生員
: 位置在哪？大明會典卷七十八，選補生員，你完全看錯文獻了，你看的地方是老師手冊
: 那段是一些老師的規定，選補生員的在上面
: 洪武二十九年規定"為本支親屬極刑黜退者"
: 正統元年令生員名缺、許本處官員軍民之家、及社學俊秀無過犯子弟選補
: 換言之毛鈺是不能補生員的，除非他老爸平反
《大明會典》卷七十八，選補生員：
「正統元年，令生員名缺，許本處官員、軍民之家及社學俊秀，無過犯子弟選補。」
此處所謂「無過犯」是指父兄無過犯還是子弟自身無過犯？
個人以為應當作後者解，自身無過犯的俊秀得以選補。以下一些相關規範
一、首先，諸生在各級學校內要遵守學規，過犯之態樣：
《明史》選舉一
太學生：
「監丞置集衍簿，有不遵者書之，再三犯者決責，四犯者至發遣安置。
其學規條目，屢次更定，寬嚴得其中。堂宇宿舍，飲饌澡浴，俱有禁例。」
郡縣學生：
「務求實才，頑不率者黜之。（洪武）十五年，頒學規於國子監，
……又頒禁例十二條於天下，其不遵者，以違制論。」
「生員入學十年，學無所成者，及有大過者，俱送部充吏，追奪廩糧。至正統十四年
申明其制而稍更之。受贓、姦盜、冒籍、宿娼、居喪娶妻妾，所犯事理重者，直隸
發充國子監膳夫，各省發充附近儒學膳夫、齋夫，滿日為民，俱追廩米。犯輕充吏
者，不追廩米。……然其後教官之黜降，生員之充發，皆廢格不行。」
犯過有分大過、小過，大過又分輕重：犯重充吏者、犯輕充吏者，
這兩種都是黜革、當不成生員的。而犯生活上禁例的小過、不到四犯的，
則是記錄、決責而已。
因此，原引會典例文應指以在社學期間無過犯的學生補生員缺。
二、該條事例是針對社學學生而言：
《明史》選舉一
「社學，自洪武八年，延師以教民間子弟，兼讀御製大誥及本朝律令。正統時，許
補儒學生員。弘治十七年，令各府、州、縣建立社學，選擇明師，民間幼童十五
以下者送入讀書，講習冠、婚、喪、祭之禮。然其法久廢，浸不舉行。」
引會典例文的原始內容載於《明英宗睿皇帝實錄》卷二十一，正統元年八月庚午：
「河南布政使李昌祺言三事：
一、城市鄉村舊時俱有社學，近年廢弛，即今各按察司添設僉事專督學政，
乞令府、州、縣正官量所轄人戶多寡，創修社學，延師訓之。遇儒學生員名缺，
即於社學無過犯 高等子弟內選補，庶得學業易成。……」
顯然是社學廢弛，印證《明史》所謂「其法久廢」「生員之充發，皆廢格不行」，
此時要重新創修社學，那此處所言「無過犯高等子弟」自當指
未來在重修的社學內修業期間無過犯、考試名列高等的社學生能夠補進府縣儒學。
並非說父兄犯罪的社學生不能補儒學生員。
綜合一、二兩大點，同樣的解釋方法，清制通用......
《欽定學政全書》雍正九年禮部議准：
「廣西泗城、鎮安二府，現無應試生童，應令外省及本省異府之人，有情願入籍者，
具呈府、縣，造入煙戶冊，即申布政司咨查本籍。如無過犯，准其入籍考試。」
（太醫院食糧醫生）每届寅、申年，吏目以下各員生由太醫院院使、院判合同禮部
堂官會考一次。成績為一二等者，如無過犯，依次遞補。
三、那父兄犯重罪又如何：
按《大明會典》卷七十八，考法：
洪武二十九年定「罷閒等項生員」充吏、追糧的規定，按照罷閒原因區分是否充吏，
其中有「以愚鈍犯法等故黜罷」、「為本支親屬極刑黜退」的情形，
不論是本支親屬受極刑或其他處分的要件，都要經過「黜退」的行政程序，
正統四年：
「有犯詿誤、聽贖罪還學。若犯姦盜詐偽、挾制官府、毆罵師長、教唆詞訟、說事
過錢、包占人財物田土等項，廩膳追糧解京，增廣附近軍民衙門，俱贖罪充吏。
其犯受贓姦盜，不分廩增，照例運磚運炭納米擺站等項滿日，發回原籍為民。」
這條也相同，司法審判有罪之後才做相應的黜革。
也就是說，未必每一件「本支親屬極刑」的子弟都必定被黜退，因為行政可能不作為。
尤其晚明「其後教官之黜降、生員之充發，皆廢格不行。」
那真的是未必。
回頭來看，袁崇煥斬毛文龍時，說：
「文龍一布衣爾，官極品，滿門封廕……誅止文龍，餘無罪。」
此時他對尚方劍請旨，出諭諸將，等同皇權，
但除了袁崇煥，也未有任何機關做出黜革毛氏諸子的宣告，
還續用毛文龍兒子毛承祚為參將。
崇禎呢，「意殊駭，念既死，且方倚崇煥，乃優旨褒答。」
暴文龍罪是為了安崇煥心，顯然不支持殺毛文龍，後來也以擅殺之罪殺袁崇煥。
不論袁崇煥或中央都沒深加清算毛氏至少兩個兒子的紀錄。
且須注意，「本支親屬極刑黜退」是該等親屬受極刑時已經是生員的子弟才被黜革，
毛承斗（毛鈺）在崇禎二年剛好十歲，應無學生身分，遼東雙島上大概也沒學校。
綜上所述，實在無從推導毛承斗會因毛文龍被誅而無法補生員，
更不能說他補了生員等於毛文龍被平反。
又，有武學的可能性？
明史卷六十九
「崇禎十年，令天下府、州、縣學皆設武學生員，提學官一體考取。已又申會典事例，
簿記功能，有不次擢用、黜退、送操、獎罰、激厲之法。時事方棘，無所益也。」
毛承斗在崇禎十一年補杭州（府學）學生，不確定是否是新設武學生員。
如果他是因此補進武學生員，那前面這麼多都是白說的了。
（但武生員應該不會入國子監）
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推 : 推一下1F 10/15 20:24
※ 編輯: aaa8841 (220.128.219.220), 10/16/2014 16:57:48推 : 這篇有點猛，推！2F 10/16 19:18
→ : 推用功。可是無過犯子弟，個人覺得還是會考量父兄的情況3F 10/16 21:04
→ : 毛承斗應該算特例中的特例吧
→ : 毛承斗應該算特例中的特例吧
→ : 王子在下兩篇有說5F 10/17 00:04
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Wed Oct 15 21:16:03 2014
※ 引述《aaa8841 (匡國軍節度使)》之銘言：
: 其他恕刪。單就「無過犯子弟」試抒見解。
: 《大明會典》卷七十八，選補生員：
: 「正統元年，令生員名缺，許本處官員、軍民之家及社學俊秀，無過犯子弟選補。」
: 此處所謂「無過犯」是指父兄無過犯還是子弟自身無過犯？
我並不這樣認為，應該是父兄無過犯才是正確解，原因在大明會典卷七十七
"凡舉保孝廉人材秀才、及山林隱逸、禮部即行所屬、委自正官、選求民間、
果係名實相副、素無過犯之人"
也就是，他在這邊就講明了，要沒犯錯的人才可以，而這邊用的是之人，而
非子弟，在往下同卷
正統九年，聽本衙門保勘、禮部嚴考通經無犯者送試。
這邊也是用無犯者，也是指本人，而非用子弟
到這邊我們可以做一解，如果無犯必須是本人的話，那麼就不會用子弟，大
明科考並沒有限制年紀，只要不要太老就可以，唯一年紀規定只有在錄取上
面，不能太老，但是沒明說幾歲是太老，那麼通篇都用本人解與子弟就不符
接著我們再看同卷的內容，大明會典卷七十七
天順二年、令兩京天文生陰陽人、及官生子弟、許就在京鄉試
正德十年、令兩京武學幼官及軍職子弟、有志科目者、亦許應試、惟不充貢
這邊就很明確了，所為子弟是指父職之子。也就是父親為官或為軍之子，前
後文搭起來就是父親沒犯錯遭極刑的直系子弟
: 即於社學無過犯 高等子弟內選補，庶得學業易成。……」
: 顯然是社學廢弛，印證《明史》所謂「其法久廢」「生員之充發，皆廢格不行」，
: 此時要重新創修社學，那此處所言「無過犯高等子弟」自當指
: 未來在重修的社學內修業期間無過犯、考試名列高等的社學生能夠補進府縣儒學。
: 並非說父兄犯罪的社學生不能補儒學生員。
他這邊的意思其實是在說，社學體系出了問題，但明代社學並不重要，社學以今天來說
就算是公立的小學，然在明朝還有族學、私學等諸多教育體系，甚至不上學也沒人有意
見
: 回頭來看，袁崇煥斬毛文龍時，並未有任何機關做出黜革毛氏諸子的宣告，
: 還續用毛文龍兒子毛承祚為參將。
還是一樣的，這點和另一為舉的楊家問題一樣，毛承祚不是學生阿他已經帶兵了
而他是不是毛文龍的兒子？這點還有待商榷，他最後被凌遲原因是造反，而根據
大明律謀反大逆不論父母兄弟一律問斬的，根據大明律凌遲只有兩個方法，一個
是忤逆，比如殺死自己的父母之類的，另一個就是謀反
: 且須注意，「本支親屬極刑黜退」是該等親屬受極刑時已經是生員的子弟才被黜革，
: 毛承斗（毛鈺）在崇禎二年剛好十歲，應無學生身分，遼東雙島上大概也沒學校。
: 綜上所述，實在無從推導毛承斗會因毛文龍被誅而無法補生員，
: 更不能說他補了生員等於毛文龍被平反。
: 又，有武學的可能性？
武學很寬鬆，文武不能並論，生員要求比武學高很多，而在明朝不論文武基本上三
點就可以了，是本人，家世清白，不是文盲，剩下都可以靠錢打通，文方面稍為高
一點，不是文盲是基本的還要有點才華，毛鈺繞不過去的就是家世清白
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Thu Oct 16 01:04:30 2014
…一部分恕刪。
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 嗯，我記得本來是討論劉策待在薊州或者甚至不分兵會怎樣吧。現在換成反正袁
: : 崇煥整個調度就不對就是了。
: 我討論的方向是這樣的，劉策不走，從另一個角度來說就是袁崇煥認為劉策走能守
: 這個狀況下去討論
我想你所謂的守是指把金兵堵住，這個我已經說過，基本上是不可能的，換誰來
都一樣。袁崇煥能做到的守也就是把守城池而已。
: 侯世祿，他去了三河不是不守三河這點是錯誤的，他是去到三河三河不准他進去
: 然後置通州就食，又被汙了兩千人，又跑到順義
這不就是沒守三河。侯世祿接著退回通州那還至少是在薊州─三河─通州─北京
的軸線上，跑去順義就莫名其妙，又不是敵人所在又不是自己防區又不是京師。三河
、通州不讓他進去不是他選擇跑去順義的理由。別忘了接下來袁崇煥的部隊馳援北京
時也是不准進城的，袁崇煥可有一走了之？趙率教馳援遵化時先赴三屯營，三屯營不
讓進城，趙率教也是馳赴戰地遵化，中伏陣亡，可沒有說我就跑去看起來不在敵方進
兵軸線的地方。
: 這個過程三河沒有陷落，很多人都說三河被打下來了，金兵繞過去了，跑去順義進行
: 野戰，順義不准侯世祿和滿桂進入，被迫野戰，這邊有個問題，尤世威就沒有這個問
: 題
: 因此這邊證實了我的觀點，第一明軍不是不想守，是因為袁崇煥調兵導置的，即侯世
: 祿守三河但是他的炮也已經被袁崇煥汙走根本守不住，第二不是要打主力，而是金軍
: 沒必要打三河
你這邊寫得很亂，實話說不知道是在argue甚麼。如果守是指堵住金兵，有沒有砲
都是不可能的；如果單純指守城，小型火器是用得上但未必有大用，大型火器則不用
太多。我們不知道侯世祿還有多少火炮，火炮的口徑彈重又是如何；但以寧遠一役來
說，袁崇煥守城靠的紅夷砲也就11門。侯世祿這81門砲和百餘名砲手我看不可能是紅
夷砲規模的火器，比較可能是傳統極輕巧隨營行動的火器。這樣的火器晚明一個一千
五百至三千人的營可以帶上80-400餘門，說侯世祿少帶了頂多一個營的小型火砲就不
敢守城我看是托詞，也不是真正史料裏頭記載的原因。
作為對比，隔年正月在山海關附近集結的一萬三千人明軍火力是「紅衣炮五十餘
具，滅鹵炮二千餘具」(《崇禎長編》三年正月癸巳)，平均6.5個人攤到一門小型滅虜
炮，以同樣比例來計算81門砲不過相當五百多人的裝備，侯世祿會不會守城想不想守
城，這區區五百人程度的裝備根本不是關鍵。
再來，說袁崇煥汙別人火炮也未免過甚其詞，他在赴援關內的路上就酌量留存火
炮、教師給某些城池過，這是不是也要說成別人把它火砲汙掉了？
下面寫的我也看不懂是在argue甚麼，看起來和我原本寫的無關，不好意思我就刪
了。
: 明軍機動性不夠不是問題，重點在於戰爭不是打電動，不光只要有機動性就好
你這句講得好像完全沒看明白我上一篇在講甚麼…如果說我寫了三四點在論述雙
方兵馬的特性、制度方面的影響來說明明軍在機動性上的弱勢，這個叫打電動，我就
不曉得華麗的無視這些結構性因素然後說機動性不是問題是在打甚麼。
機動性不夠、正面戰力不強就是追不上敵兵，即使最後追上也容易被打爆，我再
重申一次。這不是你想的守住要地就能堵截金兵；想堵截金兵就不可能忽視機動性的
問題。
: : 遼民在戶籍上是屬衛所管轄，理論上這些人都是軍戶；平民當然不是沒有，但主
: : 要是寄籍其他地方的商人之類。再說從鎮江發難到此時也過了四五個月，毛文龍沒把
: : 這些人組織起來是誰之咎？毛文龍前不久可是練兵游擊呢？
: 軍戶？軍戶指是明義上的，明朝軍戶制度敗壞很快，明義上是軍戶，實際上和農民差不多
: 這是研究明使基本概念，如果軍戶有用就不會有家丁了
是是是，請問家丁有完全取代軍戶嗎？軍戶制度在東南沿海衰敗很大，但在西南
邊區以及北方邊鎮，不好意思，照《明史》的說法，邊疆地帶的軍戶至少都還保留了
一半，不像腹裡那樣十無一二。實際上邊鎮的軍戶因為越來越不能自給自足(本來也就
不行)，留下的軍戶大多是充戰守軍，屯軍的數量更少(本來也就比腹裡衛所少)。
再者既然是軍戶那抽丁為軍就沒甚麼好爭議的，也不是不練兵的藉口。
: : 你去看看《清史稿》〈忠義傳〉裏頭有哪個是死在毛文龍手上。〈忠義傳〉裡那
: : 些才是貨真價實激戰陣亡的；讓金兵出動一定規模人數的同時造成相應的傷亡才有意
: : 義，否則也不過是一場大型圍獵罷了──被五千人當對手和被五千人當獵物，這兩個
: : 概念肯定很不一樣。
: 五千人就算是圍獵，你要花多少物資呢？總不能總是用一句打獵和吃馬肉解決吧，這概
: 念就如同早年台灣圍捕陳進興一樣
喔，我記得本來是討論毛文龍能不能打？現在變成把獵捕毛文龍的成本和戰爭相
提並論？
: : 打仗和打獵出動的人數再怎麼一樣，也不會有人搞錯這兩者的危險或風險。
: 戰爭和打獵的風險差異在大，相關物資的付出也不會有所改變，而戰爭有掠奪的收穫
: 對附毛文龍？你要收獲甚麼東西？
前面就已經說過「鎮江之捷」後後金派兵的目的就是把沒有叛逃的漢人抓回內陸
，並且把叛逃者的子女財帛擄回，叛逃者不降就殺掉。毛文龍只是被收穫的叛逃者之
一而已，而跟著毛文龍結果被殺的、被擄回的前面史料就提過了，莫再提莫再講了吧
。
我還是那句話：《清史稿》〈忠義傳〉裏頭有哪個是死在毛文龍手上？以後金的
情況來說，不好意思，對他們來說最重要的戰爭物資就是「人」，一方面是兵員甚少
，所以入關之前後金/清都不停的派兵去招徠魚皮韃子狗皮韃子等生女真的部落。另一
方面，後金/清的物資生產很大一部分是依靠包衣阿哈等奴僕，所以他們才會去擄掠漢
人、朝鮮人。
打獵和打仗的差別在哪呢？差別是，打仗要擄掠，前提是先得擊破敵人主力，否
則我方主力無法散開到足夠面積進行有效的劫掠，別說搶得財貨，補給很快就會出問
題。但是像獵取毛文龍這樣正面不能一戰的對手，金兵根本不需要集結主力，也不會
有快速耗盡局部地區供應能力的問題。
: : 聖旨本來就是朱批，這和崇禎有沒有看過兩碼事。再說有甚麼理由請恩旨一定要
: : 看？這有比其他軍國大事還重要？原疏上奏的前一天擾攘九年的水西剛平定獻俘太廟
: : ，隔天就有延綏陝西剿流寇的戰報，這兩天恐怕塘報崇禎就看不完了。
: : 崇禎自己批的諭旨是「借端凟奏」「瀆奏不倫」，就說這內容寫在奏疏上都嫌褻
: : 慢，就你把它當寶當真。
: : 再來，單純收屍距離翻案甚至翻逆案可遠的很，魏忠賢最後可也是崇禎命令收屍
: : 的呢(雖然屍體早就沒了)？逆案可有翻？魏忠賢都可以收屍，那毛文龍收一收也不過
: : 是隨手做的功德，要說這樣就叫給予正面評價，想多了。更何況崇禎的負面評價明明
: : 就白紙黑字寫著，為什麼要無視呢哭哭。
: 內容不同，如果這邊是講萬曆或是天啟這些我一定同意你，很遺憾他是崇禎一個整
: 天看奏摺看很仔細的人
我就不知道崇禎諭旨批的那麼清楚的還有甚麼文章好作。
: 你舉錯例子了，楊鶴是1604年甲辰科進士，楊嗣昌是1610年庚戊科進士，兩個根本
: 不會有任何影響，除非判亂，毛鈺不同，毛文龍死的時候他甚麼也不是，這個才會
: 有影響，影響在哪邊？補生員
: 位置在哪？大明會典卷七十八，選補生員，你完全看錯文獻了，你看的地方是老師手冊
: 那段是一些老師的規定，選補生員的在上面
…看仔細點，原文是這樣寫：
「一、兩京各省廩膳科貢皆有定額，近來有等姦徒，利他處人才寡少，往往詐冒
籍貫、投充入學。及有詭寫兩名、隨處告考，或假捏士夫子弟希圖進取，或原係娼優
隷卒之家，及曾經犯罪問革、變易姓名、援例納粟納馬等項僥倖出身，殊壞士習。訪
出嚴行拏問，革黜。若教官納賄容隱、生員扶同保結者，一體治罪革罷。」
這整段是說監察御史提督學校的權限，說哪些情況下可以把廩膳科貢等生員給黜
退。可沒有在黜退祖上犯罪的。
: 洪武二十九年規定"為本支親屬極刑黜退者"
這個是舊規定。楊士奇《三朝聖諭錄》：
「宣徳七年…臣(楊士奇)言：『唐虞之世，罰弗及嗣。今極刑之家，有賢子弟例
不許進用。』上曰：『舜殛鯀用禹，聖人至公之心也。』又曰：『劉翀亦極刑家，今
不在侍近乎？汝於勅諭中明書極刑除犯謀反、大逆外，其餘犯者，其子弟有文學才行
，並聽舉用。』上曰：『此數事皆可書勅頒下矣。』」
所以類似「為本支親屬極刑黜退者」的條文在後面陸續頒布的條文中就沒再重申
過。
: 正統元年令生員名缺、許本處官員軍民之家、及社學俊秀無過犯子弟選補
這一條要照你說的那樣成立，恐怕它應該寫作「社學俊秀無過犯者子弟」，否則
「無過犯」係修飾主語「子弟」，不是修飾「本處官員軍民之家」或者「社學俊秀」
，那應該是指子弟本身無過犯而不是其父祖無過犯。
: 換言之毛鈺是不能補生員的，除非他老爸平反
除非你把他老爸確實被平反的文獻拿出來，否則單獨一個旁證的說服力很薄弱。
正如另一位大大講的，政府有可能應作為而不作為，而且實際上生員這個群體到晚明
變質得很厲害，朝廷對之防盜鋤奸唯恐不及，抓不勝抓的情況下混個生員不是甚麼難
事，也不能說明這就是平反。
「弘治間初命按察司官督學，授之特敕，其敕皆勸獎人才之語。至萬歷初所改敕
，則如詰奸制盜，置士子於不肖之中而勒束之。故率天下於寡廉鮮恥之塗者，萬歷之
初政，江陵之變法，申、商之莠說也。兩敕具載會典。江陵之法行，而劣生把持、包
攬，賕吏鬻青衿，受囑托之風益烈，蓋以撲之者煬之也。」(王夫之《噩夢》)
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→ : 換誰來都不能把金兵堵住 那也就是說換誰來都會被打1F 10/16 01:24
→ : 到京都，那換誰來都必須出來扛這個責任被砍頭
→ : 那麼袁崇煥被砍頭又有何冤之有呢 XDD
→ : 到京都，那換誰來都必須出來扛這個責任被砍頭
→ : 那麼袁崇煥被砍頭又有何冤之有呢 XDD
→ : 嗯 處大辟的的還有兵部尚書王洽 總督劉策和總兵某呢4F 10/16 01:34
→ : 偏偏後面幾次清軍入塞就沒那麼重的懲處 所以這是上述
→ : 幾個人本來就該死 還是根本是倒楣被拿來開刀?
→ : 偏偏後面幾次清軍入塞就沒那麼重的懲處 所以這是上述
→ : 幾個人本來就該死 還是根本是倒楣被拿來開刀?
→ : 崇禎九年入塞，宣大總督梁廷棟、督師張鳳翼懼罪自殺後，7F 10/16 02:37
→ : 議罪，梁大闢，張奪官，既死不究。十一年"有詔敍復"張。
→ : 議罪，梁大闢，張奪官，既死不究。十一年"有詔敍復"張。
推 : :9F 10/16 04:43
推 : 推K大和其他強者，真搞不懂某人的文章怎麼會被M那麼多10F 10/16 12:00
推 : 推11F 10/16 12:01
推 : 大推12F 10/16 12:35
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Thu Oct 16 10:22:22 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: …一部分恕刪。
: 我想你所謂的守是指把金兵堵住，這個我已經說過，基本上是不可能的，換誰來
: 都一樣。袁崇煥能做到的守也就是把守城池而已。
守的住，不然遵化根本不必攻
: 這不就是沒守三河。侯世祿接著退回通州那還至少是在薊州─三河─通州─北京
: 的軸線上，跑去順義就莫名其妙，又不是敵人所在又不是自己防區又不是京師。三河
: 、通州不讓他進去不是他選擇跑去順義的理由。別忘了接下來袁崇煥的部隊馳援北京
: 時也是不准進城的，袁崇煥可有一走了之？趙率教馳援遵化時先赴三屯營，三屯營不
: 讓進城，趙率教也是馳赴戰地遵化，中伏陣亡，可沒有說我就跑去看起來不在敵方進
: 兵軸線的地方。
第一袁崇煥不能入城的，不管是誰都不會讓他入城，邊軍不入京師，有前例好像只有朱隸
帶過邊軍入京師，第二戰地在何處？薊州，袁崇煥不准，三河不准退通州，通州也不准自
然去順義啦，不然滿桂去順義做甚麼？
趙率教一定要去遵化，三屯營最近的地方又要在西邊的，只有遵化19公里，不然就世後退
興城12公里，他非去遵化不可，不然野外宿營被劫營誰負責？因此不是趙率教有責任願意
犧牲小我，而是他不得不去
: 你這邊寫得很亂，實話說不知道是在argue甚麼。如果守是指堵住金兵，有沒有砲
: 都是不可能的；如果單純指守城，小型火器是用得上但未必有大用，大型火器則不用
: 太多。我們不知道侯世祿還有多少火炮，火炮的口徑彈重又是如何；但以寧遠一役來
: 說，袁崇煥守城靠的紅夷砲也就11門。侯世祿這81門砲和百餘名砲手我看不可能是紅
: 夷砲規模的火器，比較可能是傳統極輕巧隨營行動的火器。這樣的火器晚明一個一千
: 五百至三千人的營可以帶上80-400餘門，說侯世祿少帶了頂多一個營的小型火砲就不
: 敢守城我看是托詞，也不是真正史料裏頭記載的原因。
小型火炮？佛朗機小的一百五十斤現在75公斤，虎遵炮25公斤，在當時算不錯的火炮了
侯世祿總共也不過才七千頂天，七千人配滿火炮守城都很吃力了，如果沒有影響，袁崇
煥為甚麼要扣炮呢？
你這裡就前後矛盾了，一邊說這些炮沒有影響，另一邊袁崇煥又扣炮了，這裡只有兩個
解答，第一袁崇煥故意扣下火炮削弱侯世祿的做戰能力，有火砲都不一定打贏了，沒火
炮鐵定輸，第二袁崇煥要守薊州一定要靠這些火炮，既然這樣兵力下還需要靠這些火炮
才守的下薊州城，那請問為甚麼劉策他們在同等兵力下為甚麼守不下薊州城？
: 作為對比，隔年正月在山海關附近集結的一萬三千人明軍火力是「紅衣炮五十餘
: 具，滅鹵炮二千餘具」(《崇禎長編》三年正月癸巳)，平均6.5個人攤到一門小型滅虜
: 炮，以同樣比例來計算81門砲不過相當五百多人的裝備，侯世祿會不會守城想不想守
: 城，這區區五百人程度的裝備根本不是關鍵。
那邊是山海關，這位先生你這個對比完全是錯誤的，郝柏村說當年金門有一百門重炮
以也就是105等大口徑的平均每一百人就有一門，請問一下國軍冷戰時期有七八十萬人
那麼這種大口徑的火炮台灣有七八百門以上？
這位先生，他們趕路阿袁崇煥自己就沒帶多少炮了，其他人能帶多少這種老式火炮？這
81們搞不好以經是他所攜的大部分火炮了
: 再來，說袁崇煥汙別人火炮也未免過甚其詞，他在赴援關內的路上就酌量留存火
: 炮、教師給某些城池過，這是不是也要說成別人把它火砲汙掉了？
你看得懂這點，怎麼會問前面的問題呢？
: 你這句講得好像完全沒看明白我上一篇在講甚麼…如果說我寫了三四點在論述雙
: 方兵馬的特性、制度方面的影響來說明明軍在機動性上的弱勢，這個叫打電動，我就
: 不曉得華麗的無視這些結構性因素然後說機動性不是問題是在打甚麼。
: 機動性不夠、正面戰力不強就是追不上敵兵，即使最後追上也容易被打爆，我再
: 重申一次。這不是你想的守住要地就能堵截金兵；想堵截金兵就不可能忽視機動性的
: 問題。
守其必攻，清白河要渡不簡單，所以才要打順義，三河和順義離各點都很近，像順義北
方就是密雲西方就世昌平東方就是三河，騎兵有這個機動性可以趕到，我一直說看地圖
就是要看這個東西，你自己看看薊州離其他點有多遠，步兵趕得到嗎？
就算城池稱駐，要里外夾擊也需要騎兵趕路
而金的騎兵雖然機動性強，但是也受限於補給的問題，幾萬人阿，就算只有五萬，美天
要吃多少東西？他們也需要時間去搶去掠奪的，就算去掠奪物資也未必夠，所以他一定
有需求必須要再打北京前先攻城，進行補給和修整，這就世明軍的機會，這也是袁崇煥
要在三河或是順義比較佳的原因
: 是是是，請問家丁有完全取代軍戶嗎？軍戶制度在東南沿海衰敗很大，但在西南
: 邊區以及北方邊鎮，不好意思，照《明史》的說法，邊疆地帶的軍戶至少都還保留了
: 一半，不像腹裡那樣十無一二。實際上邊鎮的軍戶因為越來越不能自給自足(本來也就
: 不行)，留下的軍戶大多是充戰守軍，屯軍的數量更少(本來也就比腹裡衛所少)。
: 再者既然是軍戶那抽丁為軍就沒甚麼好爭議的，也不是不練兵的藉口。
取代了，軍戶基本上到後其只是一個意思而以，家丁才是主要戰力，置於練兵？恩，以
現在來說一個人當兵入伍到他可以戰鬥要花多久時間？要花多少金錢？要花多少物資？
然後請你在不到六個月的時間內把完全未受過軍事訓練的農民訓練成軍人
對了是肉搏的軍人，不是現代武器的軍人，小說少看一點好嗎
: 喔，我記得本來是討論毛文龍能不能打？現在變成把獵捕毛文龍的成本和戰爭相
: 提並論？
所以這邊就顯是毛文龍能打阿，你要動員五千人去對附毛文龍，義思是就算是圍獵
你要花多少物資和金錢？會影響多少生產？
毛文龍得到的逃民，對明朝根本沒有影響，相對金殺一個就是增加負擔，額外支出大增
還要去準備相當人數去對附毛文龍，你不會認為出動幾百人去打老虎老虎就沒有戰鬥力
吧
: 前面就已經說過「鎮江之捷」後後金派兵的目的就是把沒有叛逃的漢人抓回內陸
: ，並且把叛逃者的子女財帛擄回，叛逃者不降就殺掉。毛文龍只是被收穫的叛逃者之
: 一而已，而跟著毛文龍結果被殺的、被擄回的前面史料就提過了，莫再提莫再講了吧
: 。
那就是損失，對於大明沒影響，但是對於後金，一千人你去哪裡找一千人來生產？
: 我還是那句話：《清史稿》〈忠義傳〉裏頭有哪個是死在毛文龍手上？以後金的
: 情況來說，不好意思，對他們來說最重要的戰爭物資就是「人」，一方面是兵員甚少
: ，所以入關之前後金/清都不停的派兵去招徠魚皮韃子狗皮韃子等生女真的部落。另一
: 方面，後金/清的物資生產很大一部分是依靠包衣阿哈等奴僕，所以他們才會去擄掠漢
: 人、朝鮮人。
忠義傳？拜託一下忠義傳還有清末的王國維，連滿清都還沒成立，你就在問毛文龍有沒
有去清末殺人了，在舉好一點的例子吧
: 我就不知道崇禎諭旨批的那麼清楚的還有甚麼文章好作。
就是批得很清楚崇禎沒處罰才是重點
: 出嚴行拏問，革黜。若教官納賄容隱、生員扶同保結者，一體治罪革罷。」
: 這整段是說監察御史提督學校的權限，說哪些情況下可以把廩膳科貢等生員給黜
: 退。可沒有在黜退祖上犯罪的。
祖上犯罪本來就不能入，你看清楚點，不要把招生資格和開除資格混淆
: : 洪武二十九年規定"為本支親屬極刑黜退者"
: 這個是舊規定。楊士奇《三朝聖諭錄》：
: 「宣徳七年…臣(楊士奇)言：『唐虞之世，罰弗及嗣。今極刑之家，有賢子弟例
: 不許進用。』上曰：『舜殛鯀用禹，聖人至公之心也。』又曰：『劉翀亦極刑家，今
: 不在侍近乎？汝於勅諭中明書極刑除犯謀反、大逆外，其餘犯者，其子弟有文學才行
: ，並聽舉用。』上曰：『此數事皆可書勅頒下矣。』」
: 所以類似「為本支親屬極刑黜退者」的條文在後面陸續頒布的條文中就沒再重申
: 過。
而你這段就是前後矛盾了，前面說根本就沒這回事，這邊又舉說極刑是被人舉出廢掉的
麻煩你前後文整一整好不好
然後你這段文章也不對，這個內容是保舉，不是補選生員，不要忽略前文好嗎！
又言：「今軍民中豈無文學才行卓然出?，及有智謀材勇精於武略者，請令?臣詢察，舉
保選用。」
他這整篇文字事再說，保舉官員，不可以以父親極刑來做為論斷，這點與大明會典卷
七十七寫得一模一樣
凡舉保孝廉人材秀才、及山林隱逸、禮部即行所屬、委自正官、選求民間、果係名實
相副、素無過犯之人、有司起送到部咨發吏部聽用。
你整個就是完全搞錯文獻了好嗎！麻煩請去看一下大明會典的內容，還有楊士奇甚麼
時後死得好不好
: 這一條要照你說的那樣成立，恐怕它應該寫作「社學俊秀無過犯者子弟」，否則
: 「無過犯」係修飾主語「子弟」，不是修飾「本處官員軍民之家」或者「社學俊秀」
: ，那應該是指子弟本身無過犯而不是其父祖無過犯。
只有單一解，就是父親無過犯，因為他用詞和大明會典捲七十七是相同的
正德十年、令兩京武學幼官及軍職子弟、有志科目者、亦許應試、惟不充貢
: : 換言之毛鈺是不能補生員的，除非他老爸平反
: 除非你把他老爸確實被平反的文獻拿出來，否則單獨一個旁證的說服力很薄弱。
: 正如另一位大大講的，政府有可能應作為而不作為，而且實際上生員這個群體到晚明
: 變質得很厲害，朝廷對之防盜鋤奸唯恐不及，抓不勝抓的情況下混個生員不是甚麼難
: 事，也不能說明這就是平反。
不可能，如果我們講的事某個路人，或是哪裡小商人之子，這確實有可能但他爸式毛文
龍這註定絕對不可能發生，還有晚明他抓的是冒名頂替考試，還有社學品質低落等問題
，這個不是社學，這是府學，生員是甚麼你知道嗎？你真的以為生員能夠用混的嗎？
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413426145.A.AB2.html
→ : 你要抬毛黑袁,也扯很久了吧. 毛真的哪麼有用,就不會1F 10/16 10:29
→ : 有毛在,女真人還是照三餐出兵打明.
他死之前清兵沒有入塞阿，可見毛文龍戰鬥能力之強→ : 有毛在,女真人還是照三餐出兵打明.
→ : 你火炮那邊要不要先去爬文一下......3F 10/16 10:59
→ : 還有，清末湘軍就是練兵兩個月上戰場喔~
請問一下湘軍輸多少場死多少人阿？毛文龍只死五百就被罵成這樣，湘軍呢？→ : 還有，清末湘軍就是練兵兩個月上戰場喔~
戰鬥力不是比明軍還差瞜，另外火炮，恩我還沒要求人去爬當時到路情況呢
※ 編輯: mshuang (111.251.196.51), 10/16/2014 11:42:11
→ : 生員之充發皆廢革不行、冒名混充生員，都是說府縣生員。5F 10/16 11:37
毛鈺沒有冒名混充生員，然後那邊指的是考試監督不力，生員素質不行等等重點我從來就沒有認為毛鈺很能考，他是補近去的，補的方法很多
※ 編輯: mshuang (111.251.196.51), 10/16/2014 11:54:09
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Thu Oct 16 12:09:09 2014
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→ : 你要抬毛黑袁,也扯很久了吧. 毛真的哪麼有用,就不會1F 10/16 10:29
→ : 有毛在,女真人還是照三餐出兵打明.
他死之前清兵沒有入塞阿，可見毛文龍戰鬥能力之強→ : 有毛在,女真人還是照三餐出兵打明.
回兩方的記錄:
努爾哈赤得知明經略再度換人，軍事部署發生變化，於天命十一年
（1626年，天啟六年）正月十四日，率領諸貝勒大臣等十三萬大軍，
號稱二十萬，西渡遼河，進攻寧遠.
毛文龍:
如天啟六年（1626年）正月，努爾哈赤率兵進攻寧遠。毛文龍即派部將林茂春、
王輔率軍進攻海州，派部將杜貴、曲承恩直入瀋陽，並且行動極為迅速，
「東兵之進而搗瀋陽以覆其巢，攻海州以遏其歸者，已先奴一日而發，
亦綦神速矣。[66]」努爾哈赤在寧遠城下僅僅呆了兩天，就不得不退兵。
用口語的講, 毛文龍真的有用, 努爾哈赤就不會拉大隊跑去打寧遠.
跑多遠呢, 十四日出發, 二十三日到寧遠. 快十天的路程.
打多久呢, 開幹到努爾哈赤走人,由二十三到二十七日, 前後共五天.
回家再快, 一天當兩天跑, 也要五天.
所以, 除非努爾哈赤是個"丁丁", 才會花二十天時間, 放著後防不顧去打寧遠.
更別說, 這個"丁丁"打不下寧遠後,四月初四, 還可以再拉大隊去喀爾喀巴林部.
咦, 當毛文龍是透明的?
哦, 兵力十來萬, 基本上就是女真人士的大隊了哦.
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413432552.A.89A.html
→ : 這是從維基百科找來的吧1F 10/16 13:31
→ : 抱歉，上句推錯了...
※ 編輯: Lordaeron (111.243.118.68), 10/16/2014 16:25:54→ : 抱歉，上句推錯了...
※ 編輯: Lordaeron (111.243.103.180), 10/16/2014 20:26:32
→ : 這位先生這個資料是錯的，入關滿清人丁才六萬多3F 10/16 20:33
→ : 這次戰爭只有五萬人不到..........
→ : 這次戰爭只有五萬人不到..........
→ : 咦,哪皇太極的松錦之戰也一定是錯的.5F 10/16 21:16
→ : 往前推的薩爾滸之戰也錯囉,八旗動員六萬有錯囉.
→ : 哦,有人將兵力=人丁, 來轉呢
→ : 這種說法跟 匈奴人 = 單一人種一樣的歷史無知.
→ : 往前推的薩爾滸之戰也錯囉,八旗動員六萬有錯囉.
→ : 哦,有人將兵力=人丁, 來轉呢
→ : 這種說法跟 匈奴人 = 單一人種一樣的歷史無知.
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Thu Oct 16 12:23:37 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
部分恕刪。
: : 你這邊寫得很亂，實話說不知道是在argue甚麼。如果守是指堵住金兵，有沒有砲
: : 都是不可能的；如果單純指守城，小型火器是用得上但未必有大用，大型火器則不用
: : 太多。我們不知道侯世祿還有多少火炮，火炮的口徑彈重又是如何；但以寧遠一役來
: : 說，袁崇煥守城靠的紅夷砲也就11門。侯世祿這81門砲和百餘名砲手我看不可能是紅
: : 夷砲規模的火器，比較可能是傳統極輕巧隨營行動的火器。這樣的火器晚明一個一千
: : 五百至三千人的營可以帶上80-400餘門，說侯世祿少帶了頂多一個營的小型火砲就不
: : 敢守城我看是托詞，也不是真正史料裏頭記載的原因。
: 小型火炮？佛朗機小的一百五十斤現在75公斤，虎遵炮25公斤，在當時算不錯的火炮了
: 侯世祿總共也不過才七千頂天，七千人配滿火炮守城都很吃力了，如果沒有影響，袁崇
: 煥為甚麼要扣炮呢？
當然是小型火炮啊......
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401157862.A.53C.html
http://greatestbattles.iblogger.org/Renaissance/04_Artillery.htm
http://cimon.pixnet.net/blog/post/2919616 資料夠多了吧
佛朗機和虎蹲炮炮身重換算成磅數分別是34和11磅，
歐洲正規火炮最輕的三磅炮炮身都有500磅，
紅夷大炮若為歐洲的cannon，那炮身至少也得有千磅以上，
以此來看，虎蹲炮和佛朗機還真的小的誇張。
: : 作為對比，隔年正月在山海關附近集結的一萬三千人明軍火力是「紅衣炮五十餘
: : 具，滅鹵炮二千餘具」(《崇禎長編》三年正月癸巳)，平均6.5個人攤到一門小型滅虜
: : 炮，以同樣比例來計算81門砲不過相當五百多人的裝備，侯世祿會不會守城想不想守
: : 城，這區區五百人程度的裝備根本不是關鍵。
: 那邊是山海關，這位先生你這個對比完全是錯誤的，郝柏村說當年金門有一百門重炮
: 以也就是105等大口徑的平均每一百人就有一門，請問一下國軍冷戰時期有七八十萬人
: 那麼這種大口徑的火炮台灣有七八百門以上？
你舉例有問題，這種武器說是迫炮還差不多，大口徑要說也是紅夷炮才對。
: : 是是是，請問家丁有完全取代軍戶嗎？軍戶制度在東南沿海衰敗很大，但在西南
: : 邊區以及北方邊鎮，不好意思，照《明史》的說法，邊疆地帶的軍戶至少都還保留了
: : 一半，不像腹裡那樣十無一二。實際上邊鎮的軍戶因為越來越不能自給自足(本來也就
: : 不行)，留下的軍戶大多是充戰守軍，屯軍的數量更少(本來也就比腹裡衛所少)。
: : 再者既然是軍戶那抽丁為軍就沒甚麼好爭議的，也不是不練兵的藉口。
: 取代了，軍戶基本上到後其只是一個意思而以，家丁才是主要戰力，置於練兵？恩，以
: 現在來說一個人當兵入伍到他可以戰鬥要花多久時間？要花多少金錢？要花多少物資？
: 然後請你在不到六個月的時間內把完全未受過軍事訓練的農民訓練成軍人
:
: 對了是肉搏的軍人，不是現代武器的軍人，小說少看一點好嗎
我看你根本不懂，肉搏戰士比現代武器好練得多，
湘軍練兵緊急時僅需一二個月，淮軍改制洋槍隊後被迫延長練兵時間為半年以上，
就是因為步槍兵比刀矛兵難練很多。
排成緊密隊伍的冷兵器部隊不管怎麼看都比散兵還要容易練成，
而和明朝同時代的歐陸可也是幾個月內就能把平民練成能戰之兵，
我看不出東亞就做不到的理由。
: 請問一下湘軍輸多少場死多少人阿？毛文龍只死五百就被罵成這樣，湘軍呢？
當湘軍靠這方法消滅了太平天國、掃蕩西北回亂、擊潰西南民變，
毛文龍又打出什麼戰果?
當湘軍可以在雨花台以兩、三萬人抵禦太平軍號稱二十萬，
毛文龍有打過什麼硬仗嗎?
我只看到K大提到的連女人和無甲兵都打不贏的廢物，就醬。
: 戰鬥力不是比明軍還差瞜，另外火炮，恩我還沒要求人去爬當時到路情況呢
只有幾十公斤的火炮如果運不過去，那軍隊也不必走了。
人家歐洲說路況使火炮難以運輸，都是數百磅以上的炮身重量，
可不是說連三磅炮都稱不上的散彈小炮。
--
假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
~ <武道狂之詩> 荊裂
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.106.154
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413433420.A.B2D.html
推 : 推1F 10/16 12:38
推 : 開無雙的女人是很恐怖的 地表最強生物是也2F 10/16 13:04
→ : 肉搏比武器好練？1683維也納好像持相反意見3F 10/17 10:50
→ : 去看我下一篇文...書中哪裡提相反意見了4F 10/17 10:55
練出合格的士兵和精銳是不同的情況，
要練出武藝無雙的戰士當然比較難，但是只要能打的士兵那自然簡單不少。
有些人把問題弄錯了，一直去提說那些士兵戰力沒多高，
但是這串討論爭辯的就不是這個呀~
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.55.217), 10/17/2014 11:02:24
→ : 你的說法有點斷章取義的嫌疑 在你下篇文提到的例子中5F 10/17 11:01
→ : 同一段文章 我接下去
→ : 訓練一名土耳其禁衛軍嫻熟土耳其弓的使用，可能要花上數
→ : 年 P.66 第三行開始 「在西方的軍隊裡，菜鳥新兵訓練幾
→ : 星期，就能成為優秀的滑膛槍步兵，但他們就只有這本事。
→ : 最優秀的奧圖曼步兵，會的本事多的驚人。
→ : 文章是沒提到奧圖曼精兵的養成時間 但觀文意可知經年累月
→ : 是少不了的 當然 一般兵跟精銳不能相提並論 但文章中也是
→ : 以「優秀」去形容數週養成的滑膛槍步兵 若要計較精銳跟
→ : 最精銳的差別 我想應該意義不大
→ : 戰技多樣當然花時間訓練 但同樣是遠程武器 歐洲步槍兵數
→ : 周可成「優秀」 土耳其禁衛軍練弓數年則是「嫻熟」
→ : 就算優秀=嫻熟 單只練一項遠程武器 就是數年跟數週的差異
→ : 同一段文章 我接下去
→ : 訓練一名土耳其禁衛軍嫻熟土耳其弓的使用，可能要花上數
→ : 年 P.66 第三行開始 「在西方的軍隊裡，菜鳥新兵訓練幾
→ : 星期，就能成為優秀的滑膛槍步兵，但他們就只有這本事。
→ : 最優秀的奧圖曼步兵，會的本事多的驚人。
→ : 文章是沒提到奧圖曼精兵的養成時間 但觀文意可知經年累月
→ : 是少不了的 當然 一般兵跟精銳不能相提並論 但文章中也是
→ : 以「優秀」去形容數週養成的滑膛槍步兵 若要計較精銳跟
→ : 最精銳的差別 我想應該意義不大
→ : 戰技多樣當然花時間訓練 但同樣是遠程武器 歐洲步槍兵數
→ : 周可成「優秀」 土耳其禁衛軍練弓數年則是「嫻熟」
→ : 就算優秀=嫻熟 單只練一項遠程武器 就是數年跟數週的差異
恕我直言，這已經和我們討論的問題無關了......
原本的問題在於肉搏和槍枝，提弓箭做甚麼呢~ 弓箭不是肉搏耶~
這個問題中要拿來和滑膛槍兵比較的應該是只用刀矛的部隊比較合適。
我想反駁那位板友的是"十七世紀是否可能只訓練幾個月就有合格部隊"，
你打的這部分和我或K大所述並無衝突吧~
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.55.217), 10/17/2014 11:18:06
→ : 說得也是 不過土耳其禁衛軍也玩肉搏戰 還因此出名呀18F 10/17 11:21
→ : 無意要戰 可能我認知不足吧 我對企鵝大是很景仰der~~~
→ : 無意要戰 可能我認知不足吧 我對企鵝大是很景仰der~~~
謝謝你的補充，我只是想說這有點偏題而已XD
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.55.217), 10/17/2014 11:27:13
推 : 另外他說的是「現代武器」 而非古代火槍 現代武器的訓練20F 10/17 11:26
→ : 也應該比古代火槍兵快的多吧
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.55.217), 10/17/2014 11:39:01→ : 也應該比古代火槍兵快的多吧
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Thu Oct 16 12:53:40 2014
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 部分恕刪。
: : 小型火炮？佛朗機小的一百五十斤現在75公斤，虎遵炮25公斤，在當時算不錯的火炮了
: : 侯世祿總共也不過才七千頂天，七千人配滿火炮守城都很吃力了，如果沒有影響，袁崇
: : 煥為甚麼要扣炮呢？
: 當然是小型火炮啊......
: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401157862.A.53C.html
: http://greatestbattles.iblogger.org/Renaissance/04_Artillery.htm
: http://cimon.pixnet.net/blog/post/2919616 資料夠多了吧
: 佛朗機和虎蹲炮炮身重換算成磅數分別是34和11磅，
: 歐洲正規火炮最輕的三磅炮炮身都有500磅，
: 紅夷大炮若為歐洲的cannon，那炮身至少也得有千磅以上，
: 以此來看，虎蹲炮和佛朗機還真的小的誇張。
: : 那邊是山海關，這位先生你這個對比完全是錯誤的，郝柏村說當年金門有一百門重炮
: : 以也就是105等大口徑的平均每一百人就有一門，請問一下國軍冷戰時期有七八十萬人
: : 那麼這種大口徑的火炮台灣有七八百門以上？
: 你舉例有問題，這種武器說是迫炮還差不多，大口徑要說也是紅夷炮才對。
: : 取代了，軍戶基本上到後其只是一個意思而以，家丁才是主要戰力，置於練兵？恩，以
: : 現在來說一個人當兵入伍到他可以戰鬥要花多久時間？要花多少金錢？要花多少物資？
: : 然後請你在不到六個月的時間內把完全未受過軍事訓練的農民訓練成軍人
: : 對了是肉搏的軍人，不是現代武器的軍人，小說少看一點好嗎
: 我看你根本不懂，肉搏戰士比現代武器好練得多，
: 湘軍練兵緊急時僅需一二個月，淮軍改制洋槍隊後被迫延長練兵時間為半年以上，
: 就是因為步槍兵比刀矛兵難練很多。
: 排成緊密隊伍的冷兵器部隊不管怎麼看都比散兵還要容易練成，
: 而和明朝同時代的歐陸可也是幾個月內就能把平民練成能戰之兵，
: 我看不出東亞就做不到的理由。
只對這部分有意見
沒記錯的話當年的洋槍隊等級應該是排成緊密隊形一步一步往前走，
到射擊距離蹲下開槍的傻B對轟打法吧
那麼排成緊密隊伍的應該是洋槍隊而不是湘軍...
步槍兵當然比散兵難練，誇張點講給他把大刀教他分辨友方，打仗跟緊隊友衝就練成了..
--
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→ : "步槍兵當然比散兵難練" ?1F 10/16 12:59
→ : 陣型可google"洋槍隊大操圖說"，有散兵
→ : 陣型可google"洋槍隊大操圖說"，有散兵
→ : 散兵是指 light infantry?3F 10/16 15:27
→ : skirmisher4F 10/16 21:42
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Thu Oct 16 21:13:12 2014
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 當然是小型火炮啊......
: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401157862.A.53C.html
: http://greatestbattles.iblogger.org/Renaissance/04_Artillery.htm
: http://cimon.pixnet.net/blog/post/2919616 資料夠多了吧
: 佛朗機和虎蹲炮炮身重換算成磅數分別是34和11磅，
: 歐洲正規火炮最輕的三磅炮炮身都有500磅，
: 紅夷大炮若為歐洲的cannon，那炮身至少也得有千磅以上，
: 以此來看，虎蹲炮和佛朗機還真的小的誇張。
請對應明朝火炮現況，以明朝火炮現況來論，這兩種是當時的主要火力
廣寧就有六百門
: 你舉例有問題，這種武器說是迫炮還差不多，大口徑要說也是紅夷炮才對。
沒有舉例錯誤，他舉的是山海關，關隘要塞，金門也是，紅夷大炮對比是八吋榴
全國現在也沒多少門
: 我看你根本不懂，肉搏戰士比現代武器好練得多，
: 湘軍練兵緊急時僅需一二個月，淮軍改制洋槍隊後被迫延長練兵時間為半年以上，
: 就是因為步槍兵比刀矛兵難練很多。
: 排成緊密隊伍的冷兵器部隊不管怎麼看都比散兵還要容易練成，
: 而和明朝同時代的歐陸可也是幾個月內就能把平民練成能戰之兵，
: 我看不出東亞就做不到的理由。
做不到，因為湘軍也做不到，湘軍的做法就是去死，活下來的人就是比較強，在找
在送死，和李自成差不多，同時期的歐洲大致上是三十年戰爭時代，騎士可是用錢
堆出來的
: : 請問一下湘軍輸多少場死多少人阿？毛文龍只死五百就被罵成這樣，湘軍呢？
: 當湘軍靠這方法消滅了太平天國、掃蕩西北回亂、擊潰西南民變，
: 毛文龍又打出什麼戰果?
: 當湘軍可以在雨花台以兩、三萬人抵禦太平軍號稱二十萬，
: 毛文龍有打過什麼硬仗嗎?
: 我只看到K大提到的連女人和無甲兵都打不贏的廢物，就醬。
他沒機會打這種硬戰就被宰了阿，無甲兵打不贏？袁崇煥也未必打的贏阿
: : 戰鬥力不是比明軍還差瞜，另外火炮，恩我還沒要求人去爬當時到路情況呢
: 只有幾十公斤的火炮如果運不過去，那軍隊也不必走了。
: 人家歐洲說路況使火炮難以運輸，都是數百磅以上的炮身重量，
: 可不是說連三磅炮都稱不上的散彈小炮。
明朝道路很差，這是弟一點，其次明朝在砲架上面的設計也很差不適合運輸
，接著明朝士兵普遍體弱代畜輸卒明朝做不好，最後他們趕時間
綜合以上個點認為能夠運輸大量火炮還在短時間內走上幾百公里，這是不符軍事常識的
--
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Thu Oct 16 21:36:06 2014
※ 引述《fatdoghusky (胖胖哈士奇)》之銘言：
: 只對這部分有意見
: 沒記錯的話當年的洋槍隊等級應該是排成緊密隊形一步一步往前走，
: 到射擊距離蹲下開槍的傻B對轟打法吧
: 那麼排成緊密隊伍的應該是洋槍隊而不是湘軍...
: 步槍兵當然比散兵難練，誇張點講給他把大刀教他分辨友方，打仗跟緊隊友衝就練成了..
以中國這邊所謂的民壯來說，給把刀就是兵了，時間用分鐘算阿
當是真正能打的士兵都是需要長時間的訓練和培養，肉搏比較麻煩，火槍的出現
和大規模運用，一定程度上削弱了體力的差距，肉體上的差異和戰鬥技術熟練以
及裝備好壞是過去是很重要的關鍵，但是火槍削弱了這些，因此火槍的訓練實際
上是比訓練一名合格士兵時間來的短很多
以一名士兵來說你要先搞定他的肉體和體能，這需要大量充沛的食物和資金，其
次士戰計的訓練這也需要長時間的培養，如英國長弓兵，最後就是裝備了，火槍
和盔甲相比算便宜很多阿
--
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推 : 拿破崙戰爭的老兵混新兵，把一堆革命群眾迅速轉成戰力1F 10/16 22:28
→ : 是徵兵制快速大量武裝國民，往後總體戰的前趨
→ : 雖然湘軍應該是沒有那麼有系統，但是老混新帶菜鳥
→ : 很快產出有戰力的部隊是沒問題的啊~~
推 : 當然原有軍士官骨幹夠強，指揮官夠猛
→ : 就能像拿皇、鮑超把敵人的飽戰之師打的屁滾尿流.....
→ : 是徵兵制快速大量武裝國民，往後總體戰的前趨
→ : 雖然湘軍應該是沒有那麼有系統，但是老混新帶菜鳥
→ : 很快產出有戰力的部隊是沒問題的啊~~
推 : 當然原有軍士官骨幹夠強，指揮官夠猛
→ : 就能像拿皇、鮑超把敵人的飽戰之師打的屁滾尿流.....
推 : 我覺得是治安問題，治安差那裡都爆兵快7F 10/16 23:34
如果雙方都差不多，老帶新很容易製造出不錯的部隊，如果是一票精銳騎士對上一批老帶新的農民....這根本沒差
最奇扒的是農民還被罵沒戰力不會打
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/17/2014 22:53:36
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Thu Oct 16 22:20:47 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 請對應明朝火炮現況，以明朝火炮現況來論，這兩種是當時的主要火力
: 廣寧就有六百門
是否為主要火力和大小無關吧，明軍明明就有紅夷炮和大將軍炮，
硬說虎蹲炮是重炮，恕我無法接受。
以現在來說，迫炮、RPG也是比榴彈炮多很多啊，你會說迫炮是重炮嗎?
: : 你舉例有問題，這種武器說是迫炮還差不多，大口徑要說也是紅夷炮才對。
: 沒有舉例錯誤，他舉的是山海關，關隘要塞，金門也是，紅夷大炮對比是八吋榴
: 全國現在也沒多少門
那你認為明軍的迫炮是啥?
: : 我看你根本不懂，肉搏戰士比現代武器好練得多，
: : 湘軍練兵緊急時僅需一二個月，淮軍改制洋槍隊後被迫延長練兵時間為半年以上，
: : 就是因為步槍兵比刀矛兵難練很多。
: : 排成緊密隊伍的冷兵器部隊不管怎麼看都比散兵還要容易練成，
: : 而和明朝同時代的歐陸可也是幾個月內就能把平民練成能戰之兵，
: : 我看不出東亞就做不到的理由。
: 做不到，因為湘軍也做不到，湘軍的做法就是去死，活下來的人就是比較強，在找
: 在送死，和李自成差不多，同時期的歐洲大致上是三十年戰爭時代，騎士可是用錢
: 堆出來的
三十年戰爭才不是騎士的時代，要說也是傭兵當道，
何況打到後來連西班牙都開始徵兵，更別說英國內戰絕大部分的步兵都是徵兵出來的，
素質或許確實難以和百戰老兵匹敵，要達到堪戰尚能符合條件。
湘軍最早的一支楚勇在建軍不滿一年內就打敗過太平軍，當然早期的湘軍或有團練經驗，
但是自從江南大營二潰，湘軍必須大加擴編，早非盡皆老兵，反而是越來越多新兵，
因此所謂"湘軍以戰練兵"並非事實─而新兵愈多，湘軍素質並未因此沉淪，
曾國荃"吉軍"、鮑超"霆軍"、多隆阿"禮軍"等後期湘軍勁旅就都是新募來的。
你拿精銳來比較，說新兵不可能達到堪戰，未免過於嚴苛，
何況你不見就算是常備軍也未必表現較佳，拿這來救援不大好吧。
若說新兵必不能戰，那不就是把史界流行的軍事革新論都給推翻了，
文藝復興後出現的各種操典不就是為了因應這種問題麼。
<1683維也納> 中文版 P64 ：
"...有操練手冊在手，加上一群聽話的新兵，幾個星期內就能訓練出有戰力的長矛兵，
甚至滑膛槍兵。..."
這是從荷蘭發起的操練系統化的結果，湘軍訂定的各種操練規範亦是如此。
由此亦可見火槍兵比長矛兵更難訓練的事實，
你以為操作槍械一定會比舞弄刀槍簡單?
火槍是對體力要求較低(和弓箭比)，操作技術可不是。
: : 當湘軍靠這方法消滅了太平天國、掃蕩西北回亂、擊潰西南民變，
: : 毛文龍又打出什麼戰果?
: : 當湘軍可以在雨花台以兩、三萬人抵禦太平軍號稱二十萬，
: : 毛文龍有打過什麼硬仗嗎?
: : 我只看到K大提到的連女人和無甲兵都打不贏的廢物，就醬。
: 他沒機會打這種硬戰就被宰了阿，無甲兵打不贏？袁崇煥也未必打的贏阿
在鐵山被打爆，沒守住啊~ 敗就算了，似乎也沒牽制到清軍多少，
而且袁崇煥畢竟是打贏過啊。
不過我對這方面不是很熟，您幾位去討論吧，就先別理會我好了。
: : 只有幾十公斤的火炮如果運不過去，那軍隊也不必走了。
: : 人家歐洲說路況使火炮難以運輸，都是數百磅以上的炮身重量，
: : 可不是說連三磅炮都稱不上的散彈小炮。
: 明朝道路很差，這是弟一點，其次明朝在砲架上面的設計也很差不適合運輸
: ，接著明朝士兵普遍體弱代畜輸卒明朝做不好，最後他們趕時間
: 綜合以上個點認為能夠運輸大量火炮還在短時間內走上幾百公里，這是不符軍事常識的
區區幾十公斤的炮很難運嗎 ?!
孫傳庭可以在一個月內從陝西潼關跑到河南汝州，還是帶著數萬火車(炮)，
難道長久使用的河北和遼西道路會比戰亂的關中更差?
好吧，如果你堅持，那就這樣解釋吧，雖然我不太能接受就是。
--
假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
~ <武道狂之詩> 荊裂
--
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※ 編輯: jimmy5680 (118.169.205.80), 10/16/2014 22:22:43
→ : 拿破崙劃時代的新舊混編、徵兵戰力，其實就是明證啊1F 10/16 22:36
推 : 弓兵比一般的刀盾兵（著甲）的還壯吧。跟弓手比會哭的2F 10/16 23:25
推 : 操作技術弓手也比火槍難阿。
推 : 操作技術弓手也比火槍難阿。
算是各有難處吧，畢竟火繩槍從裝填到開火有44個步驟，很難說簡單到哪。
當然，後來的槍枝確實是比弓箭簡單就是。
推 : 拿破倫還有刺刀阿。cp值最高的都給他搞一起。4F 10/16 23:29
※ 編輯: jimmy5680 (118.169.205.80), 10/16/2014 23:38:09推 : 我覺得訓練火槍還是比弓手簡單，畢竟能有效壓制的弓手都要數5F 10/17 00:50
→ : 年的訓練體力跟技術才上得去。火槍很少要花上一整年成軍的
→ : 大都是卡在火槍的裝備。不過火槍的訓練較為困難，畢竟火藥不
→ : 便宜。還有動作太多，射程又短，如果要能實戰那到不比弓手快
推 : 發現有病句...我上兩句要說火槍的訓練有財務上跟實際戰力的困
→ : 難，但總體而言我還是覺得弓手訓練困難所以被火鎗取代的自然
→ : 年的訓練體力跟技術才上得去。火槍很少要花上一整年成軍的
→ : 大都是卡在火槍的裝備。不過火槍的訓練較為困難，畢竟火藥不
→ : 便宜。還有動作太多，射程又短，如果要能實戰那到不比弓手快
推 : 發現有病句...我上兩句要說火槍的訓練有財務上跟實際戰力的困
→ : 難，但總體而言我還是覺得弓手訓練困難所以被火鎗取代的自然
近代火槍是不斷進步的，我的意思是火槍也是花了不少時間才達成較好的便利性
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.55.217), 10/17/2014 09:05:06
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Thu Oct 16 23:28:14 2014
…還是恕刪一部分。
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : …一部分恕刪。
: : 我想你所謂的守是指把金兵堵住，這個我已經說過，基本上是不可能的，換誰來
: : 都一樣。袁崇煥能做到的守也就是把守城池而已。
: 守的住，不然遵化根本不必攻
遵化就在大安口整個隘口的下方左近，當然有堵住的可能；薊州南邊根本沒有障
礙，是要靠甚麼堵？靠一張嘴？
: 第一袁崇煥不能入城的，不管是誰都不會讓他入城，邊軍不入京師，有前例好像只有朱隸
: 帶過邊軍入京師，第二戰地在何處？薊州，袁崇煥不准，三河不准退通州，通州也不准自
: 然去順義啦，不然滿桂去順義做甚麼？
滿桂去順義是之前的命令安排的，他分配到的防區就是順義，你這是在質疑啥。
: 趙率教一定要去遵化，三屯營最近的地方又要在西邊的，只有遵化19公里，不然就世後退
: 興城12公里，他非去遵化不可，不然野外宿營被劫營誰負責？因此不是趙率教有責任願意
: 犧牲小我，而是他不得不去
照你這種說法，袁崇煥紮營北京城外如被劫營，那也不能算他頭上，你是這個意
思嗎？
古代守城若兵力足夠本來就不會全集中在城內，在城外紮寨互為犄角。就算覺得
倚角紮營離城太遠沒有安全感，也可將人馬收在羊馬牆內，沒有說不能進城只好離開
的。更何況這個時期的明軍在野外構工幾乎可說是標準作業程序，袁崇煥紮營北京城
外也一樣是構工，滿桂、黑雲龍也是城外構工，怎麼侯世祿在三河、通州城外就不行
？
: 小型火炮？佛朗機小的一百五十斤現在75公斤，虎遵炮25公斤，在當時算不錯的火炮了
一斤差不多0.6公斤
: 侯世祿總共也不過才七千頂天，七千人配滿火炮守城都很吃力了，如果沒有影響，袁崇
: 煥為甚麼要扣炮呢？
小型火炮在守城時的效力很有限，有當然好，影響不大。〈太祖實錄戰迹圖〉裡
明軍的裝備就不缺這類四腳凳上的佛郎機之類的，不過這都變成滿洲人的戰績了。你
去看金兵、清兵的剿獲數字就知道隨便都繳到上百門的。照我上篇的比例計算，七千
人配滿砲也有千餘門，就算採低標吧大約也在三百門以上，你說從這裡頭扣80門能有
多大影響？袁崇煥扣炮大約只是把他留在他處的火炮補齊罷了，扣炮要有影響恐怕當
時奏章裡頭都要拿來當作黑袁的材料了，可有誰見過？
: 你這裡就前後矛盾了，一邊說這些炮沒有影響，另一邊袁崇煥又扣炮了，這裡只有兩個
: 解答，第一袁崇煥故意扣下火炮削弱侯世祿的做戰能力，有火砲都不一定打贏了，沒火
: 炮鐵定輸，第二袁崇煥要守薊州一定要靠這些火炮，既然這樣兵力下還需要靠這些火炮
: 才守的下薊州城，那請問為甚麼劉策他們在同等兵力下為甚麼守不下薊州城？
這沒甚麼好矛盾，因為不影響，扣也好不扣也好根本就無所謂。你根本搞不清楚
憑堅城用大砲用的是哪個等級的大砲吧。明軍在寧遠大捷之前可不是沒有火炮，但是
這類傳統的小型火炮根本就沒擋住過後金。侯世祿或袁崇煥對當時火炮的概念肯定比
你清楚多了，不可能把這個算做是守城的保障，或者說沒有這類火炮就不敢守的──
再說我扣你頂多一個營的裝備而已然後打發你去後方比較安全的地方，我比較接近敵
人的前線多集中一些武裝哪裡不對？侯世祿要是真的缺炮，三河、通州都更接近京師
，當時包括京城也都在查點庫藏的火器，請京城接濟肯定不是問題，假如他真的認為
缺。
另外我從沒說過劉策守不下薊州城，不要拿我沒講過的胡亂質問。
: 那邊是山海關，這位先生你這個對比完全是錯誤的，郝柏村說當年金門有一百門重炮
: 以也就是105等大口徑的平均每一百人就有一門，請問一下國軍冷戰時期有七八十萬人
: 那麼這種大口徑的火炮台灣有七八百門以上？
你這才是胡亂比。山海關那紅夷砲才算是真正重砲，滅虜炮之類的還不一定比一
個人重的叫重砲，你講出來就不要怕別人笑。那滅虜炮主要也是野戰部隊在攜帶的，
山海關是給你一個時間空間接近的一個方便的參考基準，你要看晚明邊關的明軍編裝
，你可以去看孫承宗的《車營扣答合編》，看看別人一個營裝備多少滅虜炮或者虎尾
炮之類的小型火器。
: 這位先生，他們趕路阿袁崇煥自己就沒帶多少炮了，其他人能帶多少這種老式火炮？這
: 81們搞不好以經是他所攜的大部分火炮了
搞不好？你拿證據證明他全部就81門再說。
: : 再來，說袁崇煥汙別人火炮也未免過甚其詞，他在赴援關內的路上就酌量留存火
: : 炮、教師給某些城池過，這是不是也要說成別人把它火砲汙掉了？
: 你看得懂這點，怎麼會問前面的問題呢？
你對晚明一個營的武裝編配有基本的了解就不會有這種奇怪的質疑。
: 守其必攻，清白河要渡不簡單，所以才要打順義，三河和順義離各點都很近，像順義北
: 方就是密雲西方就世昌平東方就是三河，騎兵有這個機動性可以趕到，我一直說看地圖
: 就是要看這個東西，你自己看看薊州離其他點有多遠，步兵趕得到嗎？
你還在守這守那。守其必攻？金兵有戰略主動權的一方愛打哪打哪，你唯一能猜
就是他會打最薄弱最好打的，你去加強最薄弱最好打的地方，請問這是不是只把其他
地方的防務也跟著變薄弱了？這樣做只是讓金兵換了可選擇的突破口，你守其必攻他
大可換另一個地方進攻，就沒有必攻的點是要怎麼守其必攻？
: 就算城池稱駐，要里外夾擊也需要騎兵趕路
北京城下之戰的例子可以告訴你，就算依託城牆和後金野戰明軍也是輸多勝少，
也沒有能阻止金兵深入良鄉、房山、固安，照你的想法讓袁崇煥部署在後方的三河一
帶也不會改變這幾個事實，更別說甚麼讓後金完蛋。
: 而金的騎兵雖然機動性強，但是也受限於補給的問題，幾萬人阿，就算只有五萬，美天
: 要吃多少東西？他們也需要時間去搶去掠奪的，就算去掠奪物資也未必夠，所以他一定
: 有需求必須要再打北京前先攻城，進行補給和修整，這就世明軍的機會，這也是袁崇煥
: 要在三河或是順義比較佳的原因
對，補給是個問題，所以金兵才要尋求明軍主力跑去順義把滿桂和侯世祿打爆，
這樣金兵才有機會將自己主力散開，更有效率的因糧於敵。要是明軍的主力都好好的
待在城池裡，金兵雖然無法尋求決戰，靠他們在正面戰力和機動力上的優勢可以選擇
繼續深入；這樣做有兩個效果，第一，明軍必須把守政治上的重點城市，得被迫以主
力出戰。第二，即使明軍不出戰，由於後防肯定比前線薄弱甚至空虛，金兵要攻破城
池獲得給養也要簡單很多，甚至其實主要勸降也就夠了。上述這些就是史實上金兵採
取的步驟──找尋主力將之擊破，敵方避戰時則繼續深入。至於為了尋求補給而正面
攻破敵人城池，那是攻城為下的下下策，金兵偶而會手賤試一下，好比說隔年跑去打
昌黎城沒打下來，但是你不可能以敵人可能犯傻作為自己的戰略構想能夠成立的基本
要件。
: 取代了，軍戶基本上到後其只是一個意思而以，家丁才是主要戰力，置於練兵？恩，以
: 現在來說一個人當兵入伍到他可以戰鬥要花多久時間？要花多少金錢？要花多少物資？
取代個毛，明末還可以找到一堆將領從小旗總旗這樣升上來，滿桂就是一例，這
個叫做軍戶只是一個意思而已？家丁原則上是將官所廝養，大部分是靠剋扣一般軍戶
來養精兵，量少質精，做到總兵官也很少能養到千人以上，多半就幾百人而已。晚明
九邊一個鎮員額都在數萬以上，你說一個兵額數萬人的鎮主力就數百人頂多數千而已
，是這個意思嗎？
家丁一般作為親兵精兵是組成最基本的一個營的成分之一，但不是必須；營編制
中的主力不是用軍戶填，就是靠募兵補，這些人才是部隊組成的中堅。家丁自然有它
的作用，但是一般正論都會說與其剋扣軍戶來養家丁，不如把衛所軍整個訓練好，像
戚繼光就是這樣主張。
: 然後請你在不到六個月的時間內把完全未受過軍事訓練的農民訓練成軍人
: 對了是肉搏的軍人，不是現代武器的軍人，小說少看一點好嗎
喔，那我是不是請您也把晚明軍事史相關的史料先補一下再來戰啊？還是說你覺
得這些史料看起來比小說還沒價值？前面我就講過了邊境衛所大部分是戰守軍不是屯
軍，就說不是種田的農民了你還在跟我扯甚麼種田。就算是脫離軍戶掌控的人好了，
很多也都是原本就有戰鬥經驗的人，好比說文祿慶長之役後罷歸的士兵在金復海蓋之
間燒炭為業，這些原本精於騎射的士兵二十年後明朝還想徵召他們來對抗後金(《明實
錄》萬曆四十六年閏四月丁卯)。這哪裡像不會戰鬥的農民？如果經營農礦就是農工就
不會打仗，那可好了，皇太極根本是個棒槌，他竟然想叫後金的貝勒額真們把漢人阿
哈交出來組成漢軍八旗。怪哉，同樣一群人皇太極就可以把這些人訓練成烏真超哈，
毛文龍就只能把農民當農民，毫無反應？這是「農民」的問題還是毛文龍的問題？
: 所以這邊就顯是毛文龍能打阿，你要動員五千人去對附毛文龍，義思是就算是圍獵
: 你要花多少物資和金錢？會影響多少生產？
生產是不會，因為對於一般諸申來說，他們的生產主要是靠阿哈包衣，把阿哈包
衣抓回來就是促進生產。
: 毛文龍得到的逃民，對明朝根本沒有影響，相對金殺一個就是增加負擔，額外支出大增
: 還要去準備相當人數去對附毛文龍，你不會認為出動幾百人去打老虎老虎就沒有戰鬥力
: 吧
怎麼可能對明朝沒影響，熊廷弼最被詬病的地方就是他不信任遼人，只想從別處
調兵來守遼土，負擔之大叫明朝吃不消，後來才有孫承宗以遼土養遼人、以遼人守遼
土這項策略的出台。遼人也是人，而且因為長期待在邊方多有戰鬥經驗，因為家園被
佔據而有黍離之思，因為親人被屠殺奴役而有切身之痛，放著這樣同仇敵愾的潛在兵
員不練不用而一把把浪擲在敵後，我就不曉得是甚麼道理。
你以為後金殺遼人是自毀其經濟，我以為這是給後金更多理由去擄掠漢人和朝鮮
人。在漢官主動投降的地區不少是滿人交給投降漢人去統治的，尤其是金復海蓋這一
帶，擄掠的情況比較少；毛文龍跑去煽動這一帶的漢民去殺這些投滿漢官，搞得後金
乾脆把這些地區變成無人地帶，對幫助明朝收復失地一點好處也沒有。
你把打毛文龍比做打老虎，只可見打毛文龍完全比不得正規的軍事行動。
: 忠義傳？拜託一下忠義傳還有清末的王國維，連滿清都還沒成立，你就在問毛文龍有沒
: 有去清末殺人了，在舉好一點的例子吧
你是看過沒。你這叫囂法給我感覺是沒怎麼看。〈忠義傳〉有價值的地方就在於
，它把國初最主要幾場軍事行動裡頭傷亡最大的一一點出來，到底哪幾場真正是激戰
這些紀錄掃一遍就可以有個頭緒。你連掃都沒掃就在提清末的遺民殉臣，也看得太歪
了吧。不過如果你是要找毛文龍戰績，我可以先說這個就不用了，袁崇煥還找得到，
毛是沒得找的。
: : 我就不知道崇禎諭旨批的那麼清楚的還有甚麼文章好作。
: 就是批得很清楚崇禎沒處罰才是重點
我以為重點是崇禎已經論定毛文龍的作用價值；我就看不懂別人說得那麼清楚的
東西還能扯出一堆有的沒的。
: : 出嚴行拏問，革黜。若教官納賄容隱、生員扶同保結者，一體治罪革罷。」
: : 這整段是說監察御史提督學校的權限，說哪些情況下可以把廩膳科貢等生員給黜
: : 退。可沒有在黜退祖上犯罪的。
: 祖上犯罪本來就不能入，你看清楚點，不要把招生資格和開除資格混淆
你的招生資訊沒更新好嗎。而且開除資格的幾個要件裡頭就把可能隱匿的那些不
符資格者一一講出來，這就表示即便這些資格不符者也有很大機會混進去。再說上述
那些訪拿的資格不符的要件就沒有你說得甚麼祖上犯罪的。
: : 這個是舊規定。楊士奇《三朝聖諭錄》：
: : 「宣徳七年…臣(楊士奇)言：『唐虞之世，罰弗及嗣。今極刑之家，有賢子弟例
: : 不許進用。』上曰：『舜殛鯀用禹，聖人至公之心也。』又曰：『劉翀亦極刑家，今
: : 不在侍近乎？汝於勅諭中明書極刑除犯謀反、大逆外，其餘犯者，其子弟有文學才行
: : ，並聽舉用。』上曰：『此數事皆可書勅頒下矣。』」
: : 所以類似「為本支親屬極刑黜退者」的條文在後面陸續頒布的條文中就沒再重申
: : 過。
: 而你這段就是前後矛盾了，前面說根本就沒這回事，這邊又舉說極刑是被人舉出廢掉的
: 麻煩你前後文整一整好不好
這有甚麼好矛盾，你拿個二百年前的規定來說事才是離事實太遠；一般講制度史
不會只講源頭而不講後續發展的，更何況現在討論的是晚明的情況，所以我也找時代
比較接近的來看。照你這種拿明初規定來講明末的方法，我們根本《大明律》也不要
看，就看朱元璋《大誥》就好了。一直到晚明生員還是要讀《大誥》的呢，可是不好
意思，判刑的主要依據是《大明律》，不是嚴酷很多的《大誥》。
: 然後你這段文章也不對，這個內容是保舉，不是補選生員，不要忽略前文好嗎！
不好意思，照你這種篩選法，那《大明會典》那句「為本支親屬極刑黜退者」也
不算證據，因為它也不是「補選生員」的規定，它的標題很明白是〈考法〉，不是針
對犯罪者的親屬，而是針對目前有生員身分者有親屬犯罪的。至於新進生員有沒有犯
罪的親屬影不影響生員資格？我找的關於黜退生員的幾個要件都沒有提到這項，你先
去找找吧。
: 又言：「今軍民中豈無文學才行卓然出?，及有智謀材勇精於武略者，請令?臣詢察，舉
: 保選用。」
: 他這整篇文字事再說，保舉官員，不可以以父親極刑來做為論斷，這點與大明會典卷
: 七十七寫得一模一樣
: 凡舉保孝廉人材秀才、及山林隱逸、禮部即行所屬、委自正官、選求民間、果係名實
: 相副、素無過犯之人、有司起送到部咨發吏部聽用。
: 你整個就是完全搞錯文獻了好嗎！麻煩請去看一下大明會典的內容，還有楊士奇甚麼
: 時後死得好不好
保舉官員都可以不避極刑，我就不曉得為什麼生員就不許。再者，他這段整串原
文裡頭只是以保舉作為話頭，後面提出的「唐虞之世，罰弗及嗣。今極刑之家，有賢
子弟例不許進用。」本來就是個原則性規定，並非針對保舉這條出路，怎麼皇帝接下
來作的承諾又變成只限保舉了？照原則性的規定來理解的話，這應該包括學校在內所
有選舉的出路都不被極刑家屬的資格所限定才對。根據這一條原則性規定作出的條文
不僅限於《大明會典》七十七卷，卷十三也把這條收入，可見它就是原則性的概括。
再說了，你嫌楊士奇時代太前面是吧？那你舉了個洪武二十九年的規定說親屬犯罪不
能捕生員，年代豈不更久遠？那一整段〈考法〉關於疾病罷黜、學無所成、居喪、奸
盜之類的黜退原則都是一提再提，怎麼裡頭就找不到類似「為本支親屬極刑黜退者」
的規定？你找給我看。
: : 這一條要照你說的那樣成立，恐怕它應該寫作「社學俊秀無過犯者子弟」，否則
: : 「無過犯」係修飾主語「子弟」，不是修飾「本處官員軍民之家」或者「社學俊秀」
: : ，那應該是指子弟本身無過犯而不是其父祖無過犯。
: 只有單一解，就是父親無過犯，因為他用詞和大明會典捲七十七是相同的
: 正德十年、令兩京武學幼官及軍職子弟、有志科目者、亦許應試、惟不充貢
你上面這條根本不提無過犯三字，你怎麼就看得出「社學俊秀無過犯子弟」的「
無過犯」是修飾「本處官員軍民之家」或者「社學俊秀」？你那把「子弟」和「人」
分開講的分析法根本不成立，子弟是被「本處官員軍民之家」或者「社學俊秀」等修
飾語來限定，是根據條文想規範的句子主語的現實情況來決定；可不是照你說的那樣
，「無過犯」後面一定接「人」，如果接「子弟」就變成「無過犯」是指子弟的父祖
。我已說過要解釋成「無過犯」是指子弟的父祖，那句子根本不該那樣寫。照你這種
奇葩解法說是單一解，是當別人都不懂語言學看不懂法條嗎。
: : 除非你把他老爸確實被平反的文獻拿出來，否則單獨一個旁證的說服力很薄弱。
: : 正如另一位大大講的，政府有可能應作為而不作為，而且實際上生員這個群體到晚明
: : 變質得很厲害，朝廷對之防盜鋤奸唯恐不及，抓不勝抓的情況下混個生員不是甚麼難
: : 事，也不能說明這就是平反。
: 不可能，如果我們講的事某個路人，或是哪裡小商人之子，這確實有可能但他爸式毛文
: 龍這註定絕對不可能發生，還有晚明他抓的是冒名頂替考試，還有社學品質低落等問題
: ，這個不是社學，這是府學，生員是甚麼你知道嗎？你真的以為生員能夠用混的嗎？
我讓顧炎武來告訴你生員是怎麼混的(《亭林文集》〈生員論〉)：
「…今則不然，合天下之生員，縣以三百計，不下五十萬人，而所以教之者，僅
場屋之文。然求其成文者，數十人不得一，通經知古今，可為天子用者，數千人不得
一也。而嚚訟逋頑，以病有司者，比比而是。上之人以是益厭之，而其待之也日益輕
，為之條約也日益苛。然以此益厭益輕益苛之生員，而下之人猶日夜奔走之如騖，竭
其力而後止者何也？一得為此，則免於編氓之役，不受侵於里胥；齒於衣冠，得於禮
見官長，而無笞，捶之辱。故今之願為生員者，非必其慕功名也，保身家而已。以十
分之七計，而保身家之生員，殆有三十五萬人，此與設科之初意悖，而非國家之益也
。人之情孰不為其身家者？故日夜求之，或至行關節，觸法抵罪而不止者，其勢然也
。今之生員，以關節得者十且七八矣，而又有武生、奉祀生之屬，無不以錢鬻之。」
「廢天下之生員而官府之政清，廢天下之生員而百姓之困蘇，廢天下之生員而門
戶之習除，廢天下之生員而用世之材出。今天下之出入公門以撓官府之政者，生員也
；倚勢以武斷於鄉里者，生員也；與胥史為緣，甚有身自為胥史者，生員也；官府一
拂其意，則群起而鬨者，生員也；把持官府之陰事，而與之為市者，生員也。前者譟
，後者和；前者奔，後者隨；上之人欲治之而不可治也，欲鋤之而不可鋤也，小有所
加，則曰是殺士也，坑儒也。百年以來，以此為大患，而一二識治體能言之士，又皆
身出於生員，而不敢顯言其弊，故不能曠然一舉而除之也。」
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推 : 推，我覺得他還是不要亂扯比較好1F 10/16 23:45
推 : 他到後來已經不知道跳針到哪去了...東拉西扯一堆2F 10/16 23:47
→ : 問他毛的戰績資料在哪也不答,又瞎掰一堆開闢新戰線
→ : 然後談的是到底要怎樣布置才會像他文章說"後金死定了"
→ : 又開始扯火炮...
→ : 問他毛的戰績資料在哪也不答,又瞎掰一堆開闢新戰線
→ : 然後談的是到底要怎樣布置才會像他文章說"後金死定了"
→ : 又開始扯火炮...
推 : 抱著一條孤證沉醉在自己的幻想裡面 -_- 這年頭奇人多6F 10/17 00:13
推 : 其實想幫毛文龍翻案的人還蠻多的，問題是多半有問題7F 10/17 00:15
→ : 吵了那麼久都沒能成為主流，想來大概是底定了吧
→ : 吵了那麼久都沒能成為主流，想來大概是底定了吧
推 : 推9F 10/17 00:17
→ : 話說我看到想幫毛文龍翻案的人大多是小說家之流...10F 10/17 00:19
推 : 推這篇11F 10/17 01:15
推 : 也沒必要替毛文龍翻案，他本身就真的不是那麼重要的角色
→ : 小說家的意思是，毛文龍有機會變成關鍵的棋子
→ : 前提是毛文龍練出一支可以精兵，然後承擔起騷擾後金的
→ : 責任。但關於這一點，歷史上的毛文龍的成績也不怎麼理想
→ : 所以，才有小說想把他寫的生猛一點
※ 編輯: KoujikiOuji (118.160.72.194), 10/17/2014 11:48:06推 : 也沒必要替毛文龍翻案，他本身就真的不是那麼重要的角色
→ : 小說家的意思是，毛文龍有機會變成關鍵的棋子
→ : 前提是毛文龍練出一支可以精兵，然後承擔起騷擾後金的
→ : 責任。但關於這一點，歷史上的毛文龍的成績也不怎麼理想
→ : 所以，才有小說想把他寫的生猛一點
推 : 推17F 10/17 13:19
→ : 簡單來說就是看小說看得多,就以為那是歷史了..18F 10/17 13:37
推 : 推19F 10/17 13:40
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Fri Oct 17 02:35:12 2014
…
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: : 當然是小型火炮啊......
: : https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401157862.A.53C.html
: : http://greatestbattles.iblogger.org/Renaissance/04_Artillery.htm
: : http://cimon.pixnet.net/blog/post/2919616 資料夠多了吧
: : 佛朗機和虎蹲炮炮身重換算成磅數分別是34和11磅，
: : 歐洲正規火炮最輕的三磅炮炮身都有500磅，
: : 紅夷大炮若為歐洲的cannon，那炮身至少也得有千磅以上，
: : 以此來看，虎蹲炮和佛朗機還真的小的誇張。
: 請對應明朝火炮現況，以明朝火炮現況來論，這兩種是當時的主要火力
: 廣寧就有六百門
: : 你舉例有問題，這種武器說是迫炮還差不多，大口徑要說也是紅夷炮才對。
: 沒有舉例錯誤，他舉的是山海關，關隘要塞，金門也是，紅夷大炮對比是八吋榴
: 全國現在也沒多少門
明軍傳統的所謂炮其實還可以再分兩級，一級是差不多單兵就可以使用的，如虎
尾跑、馬蹄砲、馬上流星砲(佛郎機的一種)等等，這種其實是單兵火器，大部分在十
幾三十斤以下，很多時候是集中數門裝在到戰車上使用，不過在文獻裡也算「砲」。
這種砲一個一千五百人的營裡面裝備個三四百門也就剛好而已。
另一個等級是以至少兩人以上操作為主的，可以重到一二百斤，這種像滅虜砲、
佛狼機之類一個三千人的營裝備個八十門到兩百五十門也是稀鬆平常的編制。這種火
砲較輕型的可以以驢騾駱駝載運，三五百斤甚至千斤級的重型還是裝在車上或者就整
體當戰車用。
好了問題來了，那侯世祿轉交袁崇煥的八十一門砲是甚麼砲？照你下文講的侯世
祿是馳援，較重型的就是帶也帶不多，你怎麼知道這八十一門就是全數重砲？實際上
若全都是輕砲我們也不會太訝異，因為這本來就是馳援時比較好帶的兵器。就算全數
重砲好了，那也不過相當於一至半個車營的裝備，七千人起碼三四個營左右(實際上晚
明的營很少滿編，一個營以一千人來計算是差不多)，是能削弱多少？
實際上，努爾哈齊在嘗試編組火砲部隊時，他給各等級部隊的火器是這樣編組：
「尼堪官員管轄四千人的人，出兵二百，其中一百兵準備大砲十、長砲八十，其
他一百兵你隨意安排；管轄三千人的人，征兵一百五十人，準備大砲八、長砲五十四
，其他七十五人你隨意安排；管轄二千人的人，征兵一百，準備大砲五、長砲四十，
其他五十人你隨意安排；管轄二千人的人，征兵一百，準備大砲五、長砲四十，其他
五十人你隨意安排；諸申官員管轄二千七百人的人，征兵一百三十五人，其中六十人
帶大砲六、長砲四十五，其他的六十七人你隨意安排；管轄一千七百人的人，征兵八
十五人，其中四十四人帶大砲四，長砲三十六，其他的四十一人隨你安排；管轄一千
人的人，征兵五十人，其中二十五人準備大砲二，長砲二十，其他的二十五人你隨意
安排；管轄五百人的人，征兵二十五人，其中十人準備大砲一，長砲八，其他的十五
人你隨意安排。」(《重譯滿文老檔》天命七年正月初六)
像後金這樣幾本上只靠戰後虜獲的火砲來裝備兵員的也都可以兩百人裝備大砲十
長砲八十，我就不曉得明軍也轉移這樣數量的火砲給友軍是能折損多少戰力。
: : 我看你根本不懂，肉搏戰士比現代武器好練得多，
: : 湘軍練兵緊急時僅需一二個月，淮軍改制洋槍隊後被迫延長練兵時間為半年以上，
: : 就是因為步槍兵比刀矛兵難練很多。
: : 排成緊密隊伍的冷兵器部隊不管怎麼看都比散兵還要容易練成，
: : 而和明朝同時代的歐陸可也是幾個月內就能把平民練成能戰之兵，
: : 我看不出東亞就做不到的理由。
: 做不到，因為湘軍也做不到，湘軍的做法就是去死，活下來的人就是比較強，在找
: 在送死，和李自成差不多，同時期的歐洲大致上是三十年戰爭時代，騎士可是用錢
: 堆出來的
黑白亂講，如果你不知道湘軍怎麼練兵，史料可以看《曾文正公書札》，專書可
以看《淮軍志》。湘軍的訓練期間大約一個多月，內容包括跳高、跳遠、拋擲、繫沙
袋跑步等等所謂投石超距體能方面的訓練，其次是營陣隊形的步法，再其次有打靶練
準頭。
再者，三十年戰爭是傭兵的時代，貴族階層至多是組成騎兵的一小部分，可以說
早就沒多少中古時代的騎士，不懂就別亂扯。
: : 當湘軍靠這方法消滅了太平天國、掃蕩西北回亂、擊潰西南民變，
: : 毛文龍又打出什麼戰果?
: : 當湘軍可以在雨花台以兩、三萬人抵禦太平軍號稱二十萬，
: : 毛文龍有打過什麼硬仗嗎?
: : 我只看到K大提到的連女人和無甲兵都打不贏的廢物，就醬。
: 他沒機會打這種硬戰就被宰了阿，無甲兵打不贏？袁崇煥也未必打的贏阿
再扯嘛，為了對付披甲的金兵袁崇煥和周文郁在北京城下可也是披了厚甲應戰的
，因為金兵知道明軍鎧甲的罩門是面(臉)脅(腋下)，周袁兩人的鎧甲脅下的部分都是
矢集如蝟(周文郁《邊事小紀》〈遼西入衛紀事〉)。毛文龍在遼東的時間也不比袁崇
煥少，怎麼袁崇煥硬戰打過不少，這種程度的死戰毛文龍就沒機會打？
: : 只有幾十公斤的火炮如果運不過去，那軍隊也不必走了。
: : 人家歐洲說路況使火炮難以運輸，都是數百磅以上的炮身重量，
: : 可不是說連三磅炮都稱不上的散彈小炮。
: 明朝道路很差，這是弟一點，其次明朝在砲架上面的設計也很差不適合運輸
: ，接著明朝士兵普遍體弱代畜輸卒明朝做不好，最後他們趕時間
: 綜合以上個點認為能夠運輸大量火炮還在短時間內走上幾百公里，這是不符軍事常識的
照你這種說法，能適應這種道路的火器根本也不可能會重到哪去，這種等級的火
器少了幾十門你就認為城守不住？我都不知道你怎麼判斷的。
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推 :1F 10/17 08:30
推 : :2F 10/17 08:46
※ 編輯: KoujikiOuji (118.160.72.194), 10/17/2014 11:45:43推 :3F 10/17 18:43
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Fri Oct 17 22:47:25 2014
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 是否為主要火力和大小無關吧，明軍明明就有紅夷炮和大將軍炮，
: 硬說虎蹲炮是重炮，恕我無法接受。
: 以現在來說，迫炮、RPG也是比榴彈炮多很多啊，你會說迫炮是重炮嗎?
你是用現在觀點在分析，這是錯誤的，首先你用現在觀點把虎尊炮等當作是迫炮
在以現在觀點鐘的火炮和迫炮的對比把虎尊炮當做是小炮，並且利用現在對於火
炮分類以火力來論述，這整個邏輯從根本上就是錯誤的
明史卷九十二"明置兵仗、軍器二局，分造火器。號將軍者自大至五。又有奪門將
軍大小二樣、神機砲、襄陽砲、盞口砲、碗口砲、旋風砲、流星砲、虎尾砲、石
榴砲、龍虎砲、毒火飛砲、連珠佛郎機砲、信砲、神砲、砲裏砲、十眼銅砲、三
出連珠砲、百出先鋒砲、鐵捧雷飛砲、火獸布地雷砲"
同卷"造佛郎機砲，謂之大將軍，發諸邊鎮。佛郎機者，國名也。正德末，其國舶
至廣東。白沙巡檢何儒得其制，以銅為之。長五六尺，大者重千餘斤，小者百五十
斤"
明朝人可不認為這些是小砲阿
: 那你認為明軍的迫炮是啥?
沒有迫砲阿，你真的要問大概是碗口銅鐵銃這類的東西
: 三十年戰爭才不是騎士的時代，要說也是傭兵當道，
: 何況打到後來連西班牙都開始徵兵，更別說英國內戰絕大部分的步兵都是徵兵出來的，
: 素質或許確實難以和百戰老兵匹敵，要達到堪戰尚能符合條件。
職業士兵很貴，傭兵很便宜，接著英國內戰雙方有多少騎兵和火炮？你用英國內戰的內容
來做為毛文龍的回應？毛文龍會哭死阿，有那麼多錢他哪裡只會有五百兵？
: 湘軍最早的一支楚勇在建軍不滿一年內就打敗過太平軍，當然早期的湘軍或有團練經驗，
: 你拿精銳來比較，說新兵不可能達到堪戰，未免過於嚴苛，
但是有人拿這個來對富毛文龍卻覺得非常合理根本不嚴苛阿
: 何況你不見就算是常備軍也未必表現較佳，拿這來救援不大好吧。
: 若說新兵必不能戰，那不就是把史界流行的軍事革新論都給推翻了，
: 文藝復興後出現的各種操典不就是為了因應這種問題麼。
: <1683維也納> 中文版 P64 ：
: "...有操練手冊在手，加上一群聽話的新兵，幾個星期內就能訓練出有戰力的長矛兵，
: 甚至滑膛槍兵。..."
聽話的新兵，我們現在單單訓練你聽話你知道要花費多少資源和時間嗎？
以22歲入伍來說我們花了16年，你才基本能聽話
: : 他沒機會打這種硬戰就被宰了阿，無甲兵打不贏？袁崇煥也未必打的贏阿
: 在鐵山被打爆，沒守住啊~ 敗就算了，似乎也沒牽制到清軍多少，
: 而且袁崇煥畢竟是打贏過啊。
: 不過我對這方面不是很熟，您幾位去討論吧，就先別理會我好了。
我指的東西是無甲兵也是兵，說無甲兵就應該打贏的人可不是我
: 區區幾十公斤的炮很難運嗎 ?!
: 孫傳庭可以在一個月內從陝西潼關跑到河南汝州，還是帶著數萬火車(炮)，
: 難道長久使用的河北和遼西道路會比戰亂的關中更差?
: 好吧，如果你堅持，那就這樣解釋吧，雖然我不太能接受就是。
很難運，不然孫傳庭為何要趕置火車數萬輛？
你舉的文獻我白話翻譯好了，孫傳庭趕製專門運送火炮的車輛數萬輛專門運送火炮
這樣他才有辦法在短時間內抵達。不難運還要造火車做甚麼？
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413557248.A.CC8.html
→ : http://cimon.pixnet.net/blog/post/29196161F 10/17 23:03
→ : 這篇上面就出現過了 不知道在無視啥 虎蹲砲才36斤 比
→ : 你引用文獻裡的小者百五十斤的四分之一不到 這個比小
→ : 者還小的火跑不叫小砲? 你光知道引文獻 看是不會看啊
因為你根本看不懂文獻阿，我舉的內容很明確了小者一百五十斤→ : 這篇上面就出現過了 不知道在無視啥 虎蹲砲才36斤 比
→ : 你引用文獻裡的小者百五十斤的四分之一不到 這個比小
→ : 者還小的火跑不叫小砲? 你光知道引文獻 看是不會看啊
是在指佛朗機炮的種類，不是在指虎遵炮和分類好不好，你真的看不懂古文阿
→ : 火車也就是火器戰車的簡稱而已 從明中葉到晚明用很多5F 10/17 23:06
→ : 明史評價很低說大部分是遲重難用 還沒聽說過真正靈活
→ : 越野能力很好的 再說啦 這麼到你這裡就沒來由的說成
→ : 專門運送火砲的車輛? 你有證據沒有啊? 這些火車甚麼
→ : 下場你是不是應該把文獻看完再來胡謅啊?
你這些問題你根本沒仔細研究你自己舉的車營內容吧？載回去看看吧→ : 明史評價很低說大部分是遲重難用 還沒聽說過真正靈活
→ : 越野能力很好的 再說啦 這麼到你這裡就沒來由的說成
→ : 專門運送火砲的車輛? 你有證據沒有啊? 這些火車甚麼
→ : 下場你是不是應該把文獻看完再來胡謅啊?
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/18/2014 01:21:27
→ : 好笑 比佛郎機小者還小的虎蹲砲你也叫它重砲? 這你自10F 10/18 18:30
→ : 定義吧? 大將軍之類的東西明朝人才會說其器重大 虎蹲
→ : 甚麼的則是體輕易躍 你是在重甚麼鬼
戚繼光評論炮大不可多得，火攻挈要則是認定為大器，朝鮮的宣宗實錄則是認定為大炮→ : 定義吧? 大將軍之類的東西明朝人才會說其器重大 虎蹲
→ : 甚麼的則是體輕易躍 你是在重甚麼鬼
都是從你自己講的史料理面出來的，看也看仔細一點
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/18/2014 20:43:06
→ : 你告所訴我虎蹲砲為什麼叫重砲就好 其他不用廢話13F 10/18 20:44
→ : "炮大不可多得"也不是在講虎蹲砲 你才要好好看仔細
他就是在說虎蹲砲你自己在看一次不要自己引的史料自己都沒看，虎蹲砲為甚麼是重炮？→ : "炮大不可多得"也不是在講虎蹲砲 你才要好好看仔細
明朝人認為是重炮，你自己不會去問戚繼光嗎？
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/18/2014 21:14:18
→ : 完了 你連文獻都不會看15F 10/18 21:18
→ : 原文說的是三將軍櫻子炮毒龍炮，偏偏有些人就腦補成16F 10/18 21:40
→ : 虎蹲炮，然後所謂大炮只是相對於快槍而言
→ : 結果又一堆人腦補說大炮=重炮，變成明軍沒輕炮...
需要白話文解釋嗎？→ : 虎蹲炮，然後所謂大炮只是相對於快槍而言
→ : 結果又一堆人腦補說大炮=重炮，變成明軍沒輕炮...
練兵雜記，卷五，虎蹲砲解(這邊的意思是本卷是在解釋甚麼叫做虎蹲砲)
此器因其形得名也。國初分在邊方，有所謂三將軍、纓子砲者，近時有所謂
毒虎砲者，固亦利器。
(這邊是在解釋為甚麼叫做虎蹲砲，大明初期開始虎蹲砲的各種稱呼，一直到
戚繼光寫書的時候，友一種毒虎炮也是虎蹲砲的一種)
戚繼光對此物評價是"砲大不可多得"，他認為這種武器不錯可是太少，又再
造了一批
明朝的火攻挈要"其大器不過神威、...、虎蹲，小器不過，三眼快槍"
很抱歉這是明朝人寫的
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 07:38:16
→ : 不會解釋就不要亂解釋，秀下限...19F 10/19 09:14
→ : 名字就不一樣了還虎蹲砲的一種..來來再凹20F 10/19 09:14
→ : 火攻挈要那段的小器就已經不是砲了 你是又想扯啥
→ : 明朝人只要比單兵的火槍還重就叫重砲? 你是這意思?
我不懂你到底在一直爭甚麼，內文就非常明顯了虎蹲砲就是外型，他有很多種名稱→ : 火攻挈要那段的小器就已經不是砲了 你是又想扯啥
→ : 明朝人只要比單兵的火槍還重就叫重砲? 你是這意思?
後面那個是在寫三眼快槍是小器，文獻給了你也看不懂，真的
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:03:44
→ : 嗯文獻寫得很清楚 就你一直在胡扯啊23F 10/19 11:12
→ : 三眼快槍是小器 以上都重砲 你意思是這樣?
→ : 三眼快槍是小器 以上都重砲 你意思是這樣?
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Fri Oct 17 23:20:36 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: : 是否為主要火力和大小無關吧，明軍明明就有紅夷炮和大將軍炮，
: : 硬說虎蹲炮是重炮，恕我無法接受。
: : 以現在來說，迫炮、RPG也是比榴彈炮多很多啊，你會說迫炮是重炮嗎?
: 你是用現在觀點在分析，這是錯誤的，首先你用現在觀點把虎尊炮等當作是迫炮
: 在以現在觀點鐘的火炮和迫炮的對比把虎尊炮當做是小炮，並且利用現在對於火
: 炮分類以火力來論述，這整個邏輯從根本上就是錯誤的
: 明史卷九十二"明置兵仗、軍器二局，分造火器。號將軍者自大至五。又有奪門將
: 軍大小二樣、神機砲、襄陽砲、盞口砲、碗口砲、旋風砲、流星砲、虎尾砲、石
: 榴砲、龍虎砲、毒火飛砲、連珠佛郎機砲、信砲、神砲、砲裏砲、十眼銅砲、三
: 出連珠砲、百出先鋒砲、鐵捧雷飛砲、火獸布地雷砲"
: 同卷"造佛郎機砲，謂之大將軍，發諸邊鎮。佛郎機者，國名也。正德末，其國舶
: 至廣東。白沙巡檢何儒得其制，以銅為之。長五六尺，大者重千餘斤，小者百五十
: 斤"
: 明朝人可不認為這些是小砲阿
...我不懂你從這段文字如何得出這種結論，明明從頭到尾都沒提到這些是重炮，
而且大小之分、野戰與攻城之分從以前到現在都沒變，
你用的不是古人觀點而是你自己的觀點吧。
明軍的火炮編制大多是輕野戰炮，隸屬於各步兵單位作為火力支援，
是以密度甚大，但這不能得出這些虎蹲炮是重炮的結論，
瑞典三磅炮崛起後，即使三磅炮數量往往佔所有火炮的半數以上，
也沒因此把三磅炮當作重砲啊。
: : 那你認為明軍的迫炮是啥?
: 沒有迫砲阿，你真的要問大概是碗口銅鐵銃這類的東西
按照這說法，鄂圖曼的戰壕槍都當作炮了，
但是<1683維也納>說的也就是"較像是安在要塞牆上的炮"─依然是槍枝，
就像重機槍也不會是重炮，至於拿機槍當大炮的法國佬有多慘烈，
可參見#1FbZEGvI (Warfare)。
我這裡指的是作為步兵近距支援火力之用的較輕的重武裝，
而虎蹲炮很明顯就是這一類：單兵難以攜帶和操作，但是又必須為各個小單位所用。
: : 三十年戰爭才不是騎士的時代，要說也是傭兵當道，
: : 何況打到後來連西班牙都開始徵兵，更別說英國內戰絕大部分的步兵都是徵兵出來的，
: : 素質或許確實難以和百戰老兵匹敵，要達到堪戰尚能符合條件。
: 職業士兵很貴，傭兵很便宜，接著英國內戰雙方有多少騎兵和火炮？你用英國內戰的內容
: 來做為毛文龍的回應？毛文龍會哭死阿，有那麼多錢他哪裡只會有五百兵？
傭兵就是職業士兵......至於說傭兵很便宜，我想你根本不懂歐洲戰史。
至於英國內戰，兩大陣營都是艱苦的召集部隊，說多有錢是在開玩笑吧，
何況毛文龍啥時只有五百兵了，他被殺的時候手下明明有兩萬多人。
: : 湘軍最早的一支楚勇在建軍不滿一年內就打敗過太平軍，當然早期的湘軍或有團練經
驗，
: : 你拿精銳來比較，說新兵不可能達到堪戰，未免過於嚴苛，
: 但是有人拿這個來對富毛文龍卻覺得非常合理根本不嚴苛阿
你自己之前說六個月練不出兵，現在提毛文龍是想表達什麼?
: : 何況你不見就算是常備軍也未必表現較佳，拿這來救援不大好吧。
: : 若說新兵必不能戰，那不就是把史界流行的軍事革新論都給推翻了，
: : 文藝復興後出現的各種操典不就是為了因應這種問題麼。
: : <1683維也納> 中文版 P64 ：
: : "...有操練手冊在手，加上一群聽話的新兵，幾個星期內就能訓練出有戰力的長矛兵，
: : 甚至滑膛槍兵。..."
: 聽話的新兵，我們現在單單訓練你聽話你知道要花費多少資源和時間嗎？
: 以22歲入伍來說我們花了16年，你才基本能聽話
去把戚繼光和湘軍募兵的條件看清楚再來說嘴。
: : 在鐵山被打爆，沒守住啊~ 敗就算了，似乎也沒牽制到清軍多少，
: : 而且袁崇煥畢竟是打贏過啊。
: : 不過我對這方面不是很熟，您幾位去討論吧，就先別理會我好了。
: 我指的東西是無甲兵也是兵，說無甲兵就應該打贏的人可不是我
: : 區區幾十公斤的炮很難運嗎 ?!
: : 孫傳庭可以在一個月內從陝西潼關跑到河南汝州，還是帶著數萬火車(炮)，
: : 難道長久使用的河北和遼西道路會比戰亂的關中更差?
: : 好吧，如果你堅持，那就這樣解釋吧，雖然我不太能接受就是。
: 很難運，不然孫傳庭為何要趕置火車數萬輛？
: 你舉的文獻我白話翻譯好了，孫傳庭趕製專門運送火炮的車輛數萬輛專門運送火炮
: 這樣他才有辦法在短時間內抵達。不難運還要造火車做甚麼？
原來遼東沒有車營啊，看來書都亂寫、板上網上文章都亂寫。
真的是這樣嗎?
--
假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
~ <武道狂之詩> 荊裂
--
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推 : 明代火器戰車層出不窮 可是幾乎沒例外都只著眼於戰鬥1F 10/17 23:30
→ : 造車來克服地形這種說法我還是第一次看到 明史兵志就
→ : 說了"大約邊地險阻不利車戰" 戰都有困難了還運送咧
→ : 造車來克服地形這種說法我還是第一次看到 明史兵志就
→ : 說了"大約邊地險阻不利車戰" 戰都有困難了還運送咧
http://en.wikipedia.org/wiki/Laager
http://www.jasinski.co.uk/wojna/develop/dev02.htm
這兩篇都提到東歐車陣被用來當作"mobile fortification""movable fortress"，
一個可移動的碉堡不管怎麼看都和機動性扯不上邊。
在維基百科的Military of the Polish–Lithuanian Commonwealth條目裡面，
有提到波蘭路況太差而使後勤仰賴車輛，但也沒講到速度和地形。
拿破崙以機動性見長，但是他的火炮移動靠大量馬匹，沒聽說是用啥車子。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.179.39), 10/18/2014 00:19:10
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sat Oct 18 01:17:03 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 遵化就在大安口整個隘口的下方左近，當然有堵住的可能；薊州南邊根本沒有障
: 礙，是要靠甚麼堵？靠一張嘴？
照你這樣說，金兵也可以從容直接繞過遵化，直抵北京城下不是嗎？
: 滿桂去順義是之前的命令安排的，他分配到的防區就是順義，你這是在質疑啥。
我在講的東西是甚麼？滿桂在的地方不是戰區？你自己說的侯世祿遠離戰區
滿桂在的地方不是戰區，那麼袁崇煥要他去不士戰區的地方做甚麼
: 照你這種說法，袁崇煥紮營北京城外如被劫營，那也不能算他頭上，你是這個意
: 思嗎？
: 古代守城若兵力足夠本來就不會全集中在城內，在城外紮寨互為犄角。就算覺得
: 倚角紮營離城太遠沒有安全感，也可將人馬收在羊馬牆內，沒有說不能進城只好離開
: 的。更何況這個時期的明軍在野外構工幾乎可說是標準作業程序，袁崇煥紮營北京城
: 外也一樣是構工，滿桂、黑雲龍也是城外構工，怎麼侯世祿在三河、通州城外就不行
: ？
唉你前面說劫營後面又說互為犄角又忽略了老趙在哪，最後更故意忽略了北京城的特殊性
別這樣，要講也要從各個角度下去分析好嗎
老趙怕劫營那是因為他在半路，根本沒人可以靠所以他一定要趕向尊化，袁崇煥不能入城
是死規定，你不會不知道朱隸是哪位吧，你說互為犄角那也要有東西可以靠阿，比方北京
城，靠三河找死，靠通州？順義陷落通州有甚麼用，侯世祿指有兩個選擇一個是往南去香
河，另一個是北上去順義順義最近
: 一斤差不多0.6公斤
一百五十斤，0.6公斤，士90公斤，我位好算用0.5公斤計算
: 小型火炮在守城時的效力很有限，有當然好，影響不大。〈太祖實錄戰迹圖〉裡
: 明軍的裝備就不缺這類四腳凳上的佛郎機之類的，不過這都變成滿洲人的戰績了。你
: 去看金兵、清兵的剿獲數字就知道隨便都繳到上百門的。照我上篇的比例計算，七千
: 人配滿砲也有千餘門，就算採低標吧大約也在三百門以上，你說從這裡頭扣80門能有
: 多大影響？袁崇煥扣炮大約只是把他留在他處的火炮補齊罷了，扣炮要有影響恐怕當
: 時奏章裡頭都要拿來當作黑袁的材料了，可有誰見過？
因為袁崇煥沒扣錯，他扣那些炮才足以守住，而侯世祿是野戰即饋，如果是防守被滅
這就是彈章了，反過來我問的位甚麼袁崇煥可以劉侯兩人不行，你一直在迴避這點阿
: 這沒甚麼好矛盾，因為不影響，扣也好不扣也好根本就無所謂。你根本搞不清楚
: 憑堅城用大砲用的是哪個等級的大砲吧。明軍在寧遠大捷之前可不是沒有火炮，但是
: 這類傳統的小型火炮根本就沒擋住過後金。侯世祿或袁崇煥對當時火炮的概念肯定比
: 你清楚多了，不可能把這個算做是守城的保障，或者說沒有這類火炮就不敢守的──
: 再說我扣你頂多一個營的裝備而已然後打發你去後方比較安全的地方，我比較接近敵
: 人的前線多集中一些武裝哪裡不對？侯世祿要是真的缺炮，三河、通州都更接近京師
: ，當時包括京城也都在查點庫藏的火器，請京城接濟肯定不是問題，假如他真的認為
: 缺。
: 另外我從沒說過劉策守不下薊州城，不要拿我沒講過的胡亂質問。
影響不大位甚麼要扣炮去補？我現在完全按照你講的數千門火砲差這一點沒關係
既然沒關係又不影響大局為何要扣炮？就是因為袁崇煥比我清楚才要扣炮阿，反
之如果他沒扣炮財表示這點火炮根本沒差，他自身部隊就足以守住，但是很遺憾
的他扣了，也就是袁崇煥用實際行動正明很抱歉我擋不住，必須扣友軍火器來幫
忙
接著就是我一直在問你又不回答的地方，論兵力雙方差不多，論火力侯世祿比較
強，論距離和時間這兩位也是先到的，為什麼袁崇煥可以他們就不行呢？
別忘了薊州兵力以厚這可是你自己說的
: 你這才是胡亂比。山海關那紅夷砲才算是真正重砲，滅虜炮之類的還不一定比一
: 個人重的叫重砲，你講出來就不要怕別人笑。那滅虜炮主要也是野戰部隊在攜帶的，
: 山海關是給你一個時間空間接近的一個方便的參考基準，你要看晚明邊關的明軍編裝
: ，你可以去看孫承宗的《車營扣答合編》，看看別人一個營裝備多少滅虜炮或者虎尾
: 炮之類的小型火器。
先生你這個更好玩，拿明朝炮兵編制來解釋其他單位應該有多少火炮嗎？
這樣我拿神機營怎樣？火槍三千六百，全營五千人，重火炮多少門？
160門，只有160門而以，袁崇煥依來就扣走一半的火力這要怎麼打？
明英宗實錄，給遼東等地銅銃增加一千三百，宣府拿多少？三百，正統11年遼東炮一百
獨石炮四百，宣府才拿多少？炮兩百沒了...
你一直就是在拿裝備比較多的單位來和其他裝備少的單位做比較
: 搞不好？你拿證據證明他全部就81門再說。
你有證據證明明朝全部都是車營編制在來說
: 你對晚明一個營的武裝編配有基本的了解就不會有這種奇怪的質疑。
任何人對明朝一營編制有了解都會覺得很奇怪
: 你還在守這守那。守其必攻？金兵有戰略主動權的一方愛打哪打哪，你唯一能猜
: 就是他會打最薄弱最好打的，你去加強最薄弱最好打的地方，請問這是不是只把其他
: 地方的防務也跟著變薄弱了？這樣做只是讓金兵換了可選擇的突破口，你守其必攻他
: 大可換另一個地方進攻，就沒有必攻的點是要怎麼守其必攻？
事實上不存在所謂戰略主動的說法，因為那是明朝。不可能用現在狀況去打，他只能打
那些點，換句話說只要往北京方向守住就可以了
: 北京城下之戰的例子可以告訴你，就算依託城牆和後金野戰明軍也是輸多勝少，
: 也沒有能阻止金兵深入良鄉、房山、固安，照你的想法讓袁崇煥部署在後方的三河一
: 帶也不會改變這幾個事實，更別說甚麼讓後金完蛋。
沒人要依靠城池做戰，你前面才說主動權這邊又反過來說不存在你前後文理一理
在野外我要近攻一個在攻城的部隊，最好的辦法就是自己傻傻的衝進攻城和防守
者中間嗎？
: 對，補給是個問題，所以金兵才要尋求明軍主力跑去順義把滿桂和侯世祿打爆，
: 要件。
很好，五萬人就好，15天，不攻城補給，一人一天五百公克的米，一天要兩萬五千公斤
約合明制五萬斤一天，15天75萬斤，你只要告訴我怎麼運和怎麼生出來就好
: 取代個毛，明末還可以找到一堆將領從小旗總旗這樣升上來，滿桂就是一例，這
: 個叫做軍戶只是一個意思而已？家丁原則上是將官所廝養，大部分是靠剋扣一般軍戶
: 來養精兵，量少質精，做到總兵官也很少能養到千人以上，多半就幾百人而已。晚明
: 九邊一個鎮員額都在數萬以上，你說一個兵額數萬人的鎮主力就數百人頂多數千而已
: ，是這個意思嗎？
: 家丁一般作為親兵精兵是組成最基本的一個營的成分之一，但不是必須；營編制
: 中的主力不是用軍戶填，就是靠募兵補，這些人才是部隊組成的中堅。家丁自然有它
: 的作用，但是一般正論都會說與其剋扣軍戶來養家丁，不如把衛所軍整個訓練好，像
: 戚繼光就是這樣主張。
戚繼光主張下一個兵要花多少錢？把這些養家丁的錢，拿去養戚繼光的狀況，養得起嗎
？一邊士0.33另一邊是0.83到1.5，養一整個衛所都到家丁程度，最少要五倍的軍餉，還
不包含武器那些的，簡單的說依照明朝的狀況把軍戶都練好是鬼扯
接著，你還沒回答我的問題，你自己也承認明朝有科扣的狀況，也承認明軍把家丁當主
力，軍戶當人海，那請問一下毛文龍甚麼都沒有的情況下要如何利用這些軍戶打贏後金
的精銳？
: 喔，那我是不是請您也把晚明軍事史相關的史料先補一下再來戰啊？還是說你覺
: 得這些史料看起來比小說還沒價值？前面我就講過了邊境衛所大部分是戰守軍不是屯
: 哈交出來組成漢軍八旗。怪哉，同樣一群人皇太極就可以把這些人訓練成烏真超哈，
: 毛文龍就只能把農民當農民，毫無反應？這是「農民」的問題還是毛文龍的問題？
兵不能開弓開弓不及十步，這就是你口中能打的遼東兵了，前言後語要看，晚明能打
得非常少，真的能打的衛所兵也不過就是家丁，剩下的就是給把刀就是兵的農民就這
樣而且還有大量的苛扣
佟養性帶的漢軍八期嗎？炮兵罷了，直到松錦大戰後才算整個完被，大量戰爭淘汰出
來的降兵才是給他門真正的戰力，這個和毛文龍得到的差太多了，不要故意混淆
對了佟養真也是死在毛文龍手上喔
史料內容都要看對阿
: 生產是不會，因為對於一般諸申來說，他們的生產主要是靠阿哈包衣，把阿哈包
: 衣抓回來就是促進生產。
恩所以你的意思是逃跑的然後在這過程中被殺的不是包衣瞜？對於大明這些人根本沒用
對於後金他必須依靠這些人生產，在這個過程中只要死人，不管是金軍還是包衣，明朝
都算贏了，少了一千人你還要想辦法在弄出一千人呢
: 怎麼可能對明朝沒影響，熊廷弼最被詬病的地方就是他不信任遼人，只想從別處
: 調兵來守遼土，負擔之大叫明朝吃不消，後來才有孫承宗以遼土養遼人、以遼人守遼
: 土這項策略的出台。遼人也是人，而且因為長期待在邊方多有戰鬥經驗，因為家園被
: 佔據而有黍離之思，因為親人被屠殺奴役而有切身之痛，放著這樣同仇敵愾的潛在兵
: 員不練不用而一把把浪擲在敵後，我就不曉得是甚麼道理。
親人在面前被屠殺卻不反抗，這代表這些兵以經失去了抵抗和反抗的心理
投降後為奴，這代表失去了糧食補充，必須承擔大量的體力勞動，更進一
步加速體能惡化
一群沒有體能又沒有任何反抗心理的人能拿來當兵嗎？你口中敢反抗的都
被殺光了，基本上你就是要求毛文龍帶著一票不敢和金軍做戰的順奴打戰
: 你是看過沒。你這叫囂法給我感覺是沒怎麼看。〈忠義傳〉有價值的地方就在於
: ，它把國初最主要幾場軍事行動裡頭傷亡最大的一一點出來，到底哪幾場真正是激戰
: 這些紀錄掃一遍就可以有個頭緒。你連掃都沒掃就在提清末的遺民殉臣，也看得太歪
: 了吧。不過如果你是要找毛文龍戰績，我可以先說這個就不用了，袁崇煥還找得到，
: 毛是沒得找的。
清史列傳一冊佟養真，對後他不在忠義傳上呢，佟養性有在佟圖額有在，還上了滿名
臣傳一冊
要比你舉的袁崇煥獻俘的明臣吧，俘虜比殺人難阿
: 我以為重點是崇禎已經論定毛文龍的作用價值；我就看不懂別人說得那麼清楚的
: 東西還能扯出一堆有的沒的。
大明律越訴，看完這邊再回去看內容
: 你的招生資訊沒更新好嗎。而且開除資格的幾個要件裡頭就把可能隱匿的那些不
: 符資格者一一講出來，這就表示即便這些資格不符者也有很大機會混進去。再說上述
: 那些訪拿的資格不符的要件就沒有你說得甚麼祖上犯罪的。
本支親屬極刑罷，還沒考上秀才反而沒事嗎？拜託一下好不好，在說毛文龍是誰
: 這有甚麼好矛盾，你拿個二百年前的規定來說事才是離事實太遠；一般講制度史
: 不會只講源頭而不講後續發展的，更何況現在討論的是晚明的情況，所以我也找時代
: 比較接近的來看。照你這種拿明初規定來講明末的方法，我們根本《大明律》也不要
: 看，就看朱元璋《大誥》就好了。一直到晚明生員還是要讀《大誥》的呢，可是不好
: 意思，判刑的主要依據是《大明律》，不是嚴酷很多的《大誥》。
我的意思是說，大明會典的時間，如果你說的有納入，大明會典一定會記錄
自己看一下大明會點的內容，我還舉正統的，楊大人那時後死了沒阿？
: 不好意思，照你這種篩選法，那《大明會典》那句「為本支親屬極刑黜退者」也
: 不算證據，因為它也不是「補選生員」的規定，它的標題很明白是〈考法〉，不是針
: 對犯罪者的親屬，而是針對目前有生員身分者有親屬犯罪的。至於新進生員有沒有犯
: 罪的親屬影不影響生員資格？我找的關於黜退生員的幾個要件都沒有提到這項，你先
: 去找找吧。
考法可以用，選補生員也可以用，就是你舉的不能用，因為考法是選人的，你的士舉薦
人做官的，根本就是不同的東西，你沒找到那是你的問題阿
: 保舉官員都可以不避極刑，我就不曉得為什麼生員就不許。再者，他這段整串原
: 能捕生員，年代豈不更久遠？那一整段〈考法〉關於疾病罷黜、學無所成、居喪、奸
: 盜之類的黜退原則都是一提再提，怎麼裡頭就找不到類似「為本支親屬極刑黜退者」
: 的規定？你找給我看。
保舉官員不是正途，生員才是他有同窗座師等助力，倒楣的還會被株十族呢，根
本不能放一起講
: 你上面這條根本不提無過犯三字，你怎麼就看得出「社學俊秀無過犯子弟」的「
: 。我已說過要解釋成「無過犯」是指子弟的父祖，那句子根本不該那樣寫。照你這種
: 奇葩解法說是單一解，是當別人都不懂語言學看不懂法條嗎。
這是很正確的解法，不然直接寫無過犯者就好，這就是衛甚麼藥前後偏相關的都
要看的原因
: 我讓顧炎武來告訴你生員是怎麼混的(《亭林文集》〈生員論〉)：
: 身出於生員，而不敢顯言其弊，故不能曠然一舉而除之也。」
你引這段步就是在贊同我講的東西嗎？生員的問題出在其他地方，到此還是沒解釋
毛鈺可以補選生員，另外這篇文章也贊同我講的毛鈺能力不重要可以用錢補
另一邊也否定其他人說的生員制度敗壞因此毛鈺可以亂補，因為敗壞的點根本和補
沒關係，其實你是來黑袁的對吧
--
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看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sat Oct 18 01:48:34 2014
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: ...我不懂你從這段文字如何得出這種結論，明明從頭到尾都沒提到這些是重炮，
: 我這裡指的是作為步兵近距支援火力之用的較輕的重武裝，
: 而虎蹲炮很明顯就是這一類：單兵難以攜帶和操作，但是又必須為各個小單位所用。
明朝沒有這些野戰炮的分類，他的分類很簡單銃和炮就這樣，炮就是重炮了
因為你看過他分類的銃就知道了
: : 職業士兵很貴，傭兵很便宜，接著英國內戰雙方有多少騎兵和火炮？你用英國內戰的
內容
: : 來做為毛文龍的回應？毛文龍會哭死阿，有那麼多錢他哪裡只會有五百兵？
: 傭兵就是職業士兵......至於說傭兵很便宜，我想你根本不懂歐洲戰史。
: 至於英國內戰，兩大陣營都是艱苦的召集部隊，說多有錢是在開玩笑吧，
: 何況毛文龍啥時只有五百兵了，他被殺的時候手下明明有兩萬多人。
這邊從一開始就是在回某人講的毛文龍沒辦法用六個月的時間，把一批農民訓練成士兵
，那時毛文龍只有五百兵，另外友一千漢人被殺，引朝鮮的文獻，自己排隊被殺
: : 但是有人拿這個來對富毛文龍卻覺得非常合理根本不嚴苛阿
: 你自己之前說六個月練不出兵，現在提毛文龍是想表達什麼?
如同前面自己看瞜
: : 聽話的新兵，我們現在單單訓練你聽話你知道要花費多少資源和時間嗎？
: : 以22歲入伍來說我們花了16年，你才基本能聽話
: 去把戚繼光和湘軍募兵的條件看清楚再來說嘴。
看過啦，練兵實紀裡面一大半都是在訓練士兵聽話
: 原來遼東沒有車營啊，看來書都亂寫、板上網上文章都亂寫。
: 真的是這樣嗎?
你這點就講錯了，應該是只有遼東有車營，而你反駁我的那隻軍隊不是遼東軍
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→ : 亂講，鬼打牆耶...1F 10/18 17:21
→ : 只有遼東有車營?你再胡扯嘛2F 10/18 17:29
→ : 我已經看不懂mshuang你想要表達什麼了.....3F 10/18 17:47
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sat Oct 18 18:18:55 2014
…你回文越來越殭屍化了，我都不知道已經跟你說不成立的的東西你還在跳針甚
麼。
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 遵化就在大安口整個隘口的下方左近，當然有堵住的可能；薊州南邊根本沒有障
: : 礙，是要靠甚麼堵？靠一張嘴？
: 照你這樣說，金兵也可以從容直接繞過遵化，直抵北京城下不是嗎？
後金在邊牆線上的整個突破地段從大安口一直到龍井關，地段中心的防禦點就是
遵化，你是要怎麼繞？你google earth開來看就知道了，遵化在盆地的中心開口在西
南，金兵如果選擇這段地點來突破就是把遵化當作進攻目標的。這裡守不住肯定堵不
住金兵。
: : 滿桂去順義是之前的命令安排的，他分配到的防區就是順義，你這是在質疑啥。
: 我在講的東西是甚麼？滿桂在的地方不是戰區？你自己說的侯世祿遠離戰區
: 滿桂在的地方不是戰區，那麼袁崇煥要他去不士戰區的地方做甚麼
你再亂凹嘛…各人有各人的防區，照命令來佈屬不好嗎，偏要離開駐地和別人擠
在一道是甚麼意思？順義在通州直線距離24公里的北方，在三河西北直線距離40公里
處，滿桂駐守在此可以支援三河或通州也可以防止金兵繞路；侯世祿一不駐三河二不
駐通州，跑去和滿桂一起待在順義不是離開他的防區是甚麼？不是破壞全般戰略是甚
麼？不是讓開往京師的正面大路是甚麼？這個你都看不懂？
: 唉你前面說劫營後面又說互為犄角又忽略了老趙在哪，最後更故意忽略了北京城的特殊性
: 別這樣，要講也要從各個角度下去分析好嗎
: 老趙怕劫營那是因為他在半路，根本沒人可以靠所以他一定要趕向尊化，袁崇煥不能入城
: 是死規定，你不會不知道朱隸是哪位吧，你說互為犄角那也要有東西可以靠阿，比方北京
: 城，靠三河找死，靠通州？順義陷落通州有甚麼用，侯世祿指有兩個選擇一個是往南去香
: 河，另一個是北上去順義順義最近
你繞來繞去這些都是廢話，你這些理由哪個可以說明侯世祿不能在三河或通州設
防的？你就跑去北京設防也有那麼些個道理，跑去已經有滿桂駐守的順義是甚麼意思
？袁崇煥和滿桂可以紮營在北京城外搭木柵設防，侯世祿有甚麼理由不能這樣做？他
就算有理由也不是你這邊繞來繞去的理由啦。
順義陷落通州沒用？你在搞笑嗎，通州是大運河的終點，比他附近所有據點除了
昌平(陵寢所在)和北京之外都重要，後金入侵時明朝還在擔心糧運船沒有及時將漕運
的糧食搬完，現在你可以扯說通州沒用？去南邊北邊都好就是不要守通州？
: 因為袁崇煥沒扣錯，他扣那些炮才足以守住，而侯世祿是野戰即饋，如果是防守被滅
: 這就是彈章了，反過來我問的位甚麼袁崇煥可以劉侯兩人不行，你一直在迴避這點阿
迴避個毛，我從來就沒說反對劉侯兩人守薊州，我說的是無論誰守後金要繞路都
沒甚麼問題。劉侯兩人的部隊素質不佳，守薊州頂多是增加後金直接打破薊州城池的
概率而已。至於你一直在強調扣砲不扣砲的，在其他篇我已長文回覆，你的講法能成
立的可能性很低。
: 影響不大位甚麼要扣炮去補？我現在完全按照你講的數千門火砲差這一點沒關係
: 既然沒關係又不影響大局為何要扣炮？就是因為袁崇煥比我清楚才要扣炮阿，反
: 之如果他沒扣炮財表示這點火炮根本沒差，他自身部隊就足以守住，但是很遺憾
: 的他扣了，也就是袁崇煥用實際行動正明很抱歉我擋不住，必須扣友軍火器來幫
: 忙
扣不扣砲就是不影響，所以扣也無所謂不扣也無所謂；照你講的扣砲那麼重要，
侯世祿有請求補充嗎？或者他有反對袁崇煥扣他砲嗎？侯世祿後來不守三河和通州也
是因為別的理由，一方面三河不讓他進城一方面他對部下兵丁的控制力也逐漸喪失，
文獻直接說他是西潰，就沒有再說因為沒火砲不能守城的。遼東歷次戰役哪一次城池
攻防明軍沒有火砲？到寧遠大捷之前又有哪一次守住？明軍的傳統火砲對守城的作用
就是如此，有沒有你那八十一門不知道甚麼等級的火砲是有甚麼差別？再來你說要野
戰中擋住金兵，這個我已經講了不知道多少遍了，沒門，有沒有這些火砲都一樣，金
兵根本可以說從來就不虛明軍的車營火器。明軍以車營火器抵敵尚且是完全防禦狀態
的佈屬，要解除車陣的狀態才能追上敵兵，戰力和機動力不能兼顧，就是追上也要被
打爆的，更何況純粹防禦狀態還不是一樣被打爆。
: 接著就是我一直在問你又不回答的地方，論兵力雙方差不多，論火力侯世祿比較
: 強，論距離和時間這兩位也是先到的，為什麼袁崇煥可以他們就不行呢？
: 別忘了薊州兵力以厚這可是你自己說的
誰來守薊州我都沒意見，因為不是重點。
: 先生你這個更好玩，拿明朝炮兵編制來解釋其他單位應該有多少火炮嗎？
: 這樣我拿神機營怎樣？火槍三千六百，全營五千人，重火炮多少門？
: 160門，只有160門而以，袁崇煥依來就扣走一半的火力這要怎麼打？
: 明英宗實錄，給遼東等地銅銃增加一千三百，宣府拿多少？三百，正統11年遼東炮一百
: 獨石炮四百，宣府才拿多少？炮兩百沒了...
: 你一直就是在拿裝備比較多的單位來和其他裝備少的單位做比較
你這個才是好笑，我都說了要拿時代相近的來比，你拿明成祖和明英宗二百年前
的編組來比？再說我給你的資料都是離目前討論的時間點不超過五年、地點就在遼東
關寧的資料，實際上就是當時的編組，這編制你不看你反而去看兩百年前的資料？你
就這資料還好意思來反駁啊？我告訴你，我要是真的要拿坑人的資料，明世宗嘉靖年
間曾銑要收附河套的那個資料才是坑人呢；人家一個營用霹靂砲三千六百桿！不好意
思，我手邊資料很多，不會像你那樣隨便亂找就拿來獻醜。
: : 搞不好？你拿證據證明他全部就81門再說。
: 你有證據證明明朝全部都是車營編制在來說
就算不是車營一般的營靠駝騾扛駝，一隻騾子也可以載兩門滅虜砲，更大的砲一
門也可以駱駝帶，八十門四五十隻牲畜就完事，更說那些單兵火器等級的一般單兵就
能帶動的。
: : 你對晚明一個營的武裝編配有基本的了解就不會有這種奇怪的質疑。
: 任何人對明朝一營編制有了解都會覺得很奇怪
你不是奇怪，是不懂。
: 事實上不存在所謂戰略主動的說法，因為那是明朝。不可能用現在狀況去打，他只能打
: 那些點，換句話說只要往北京方向守住就可以了
就算你這樣說是對的好啦，問題是侯世祿從薊州─三河─通州─北京的正面繞開
了欸？他也沒有守往北京的方向上欸？前言對後語好嗎？麻煩你去開google earth來
看，薊州北面是山南面是平地，後金愛繞就繞，實際上後金拔營離開薊州前也是駐留
在薊州南邊。你前面說侯世祿不守通州往南守還有點道理，往北守和滿桂擠一起就很
好笑，北邊是後金進兵可能性最低的路徑。
: 沒人要依靠城池做戰，你前面才說主動權這邊又反過來說不存在你前後文理一理
: 在野外我要近攻一個在攻城的部隊，最好的辦法就是自己傻傻的衝進攻城和防守
: 者中間嗎？
本來就是戰略主動權在後金不在明，至於說侯世祿可以野外設防那是在反駁你那
通不能入城就只好亂跑的謬論。無論明軍守不守城，後金多半都可以繞過去。至於因
為什麼後金有戰略主動權之前我已經大段解釋，請你針對該論點作回覆，你這樣東挑
一點西回一句我不知道你在argue甚麼，把你自己論點清楚大段陳述出來謝謝。
: 很好，五萬人就好，15天，不攻城補給，一人一天五百公克的米，一天要兩萬五千公斤
: 約合明制五萬斤一天，15天75萬斤，你只要告訴我怎麼運和怎麼生出來就好
這個不用運，皇太極千里繞道就不是在期待後方補給線能發揮作用，實際上近代
以前的戰爭有補給線的部隊行軍都是很拖沓的，也很難這樣千里奔襲。我已說過，只
要擊潰明軍主力，後金主力就可以散開到田野鄉間，這樣不必攻城就可以取得大部分
需要的補給，不必你空想的那樣生來生去。至於攻城只是輔助而已，而且後防空虛的
城池實際上招之即降，關鍵只在後金要不要深入而已。
你想知道一隻靠糧運來撐補給的部隊要怎麼組織後勤是吧？我有嘗試算過，下面
這篇你自己參考吧。但是這是明軍的例子，後金這種不怎麼依賴後方交通線的不適用
：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1328216707.A.9FC.html
: 戚繼光主張下一個兵要花多少錢？把這些養家丁的錢，拿去養戚繼光的狀況，養得起嗎
: ？一邊士0.33另一邊是0.83到1.5，養一整個衛所都到家丁程度，最少要五倍的軍餉，還
: 不包含武器那些的，簡單的說依照明朝的狀況把軍戶都練好是鬼扯
又在亂扯。戚繼光自己招募的部隊是另外食餉，戶籍上是民戶不是軍戶，戚繼光
要求訓練的軍戶和他自己招募的浙兵根本是兩回事，你拿戚繼光的南兵說事根本牛頭
不對馬嘴。這些招募來的南兵並沒有當兵的義務，政府理論上是說裁就裁的。
至於家丁要多少餉，你上面又在亂套數據，晚明一般招募的士兵一個月餉銀是一
兩到一兩半，衛所軍少一些不到一兩，其實差距不會太大，但總之衛所軍當兵是義務
，戰鬥意願是比較差的。至於其他較精銳的士兵，好比說在陣前當鋒的選鋒、或者哨
探的尖夜之類食的是雙餉，餉銀是一般士兵兩倍，這已包括部分家丁。更精銳的被將
帥當父子兵在養的餉銀都在雙倍以上。
軍戶是義務當兵的，不管給不給餉他都在那，棄之不練或者培克軍戶來練家丁，
一來所練不足守，二來降低軍戶待遇只會更降低其戰鬥意志，無論財政或軍事上都不
是好辦法。晚明想的折衷法是靠好一點的待遇募兵來填充部隊的中間，但這不代表練
軍戶是不可能的。練軍戶不可能？戚繼光在薊州就是這樣幹的。一般部隊的中堅不需
要到家丁那樣精銳，照戚繼光的練法有個基本戰力絕對可行的。你在說別人鬼扯的時
候別人早就把實績練出來了。
: 接著，你還沒回答我的問題，你自己也承認明朝有科扣的狀況，也承認明軍把家丁當主
: 力，軍戶當人海，那請問一下毛文龍甚麼都沒有的情況下要如何利用這些軍戶打贏後金
: 的精銳？
胡說八道，我就說家丁不是主力，你再扯嘛。家丁是精銳，部隊中堅還是靠募兵
或衛所軍，你看過哪個國家的軍隊只有精銳沒有一般部隊的？你說軍戶當人海也是胡
說八道，九邊隨便一個鎮都延堥過幾千里，兵數還不到十萬，你是要集結甚麼人海？
至於毛文龍，鎮江大捷的時候以及其後半年那麼長的時間給他收編部隊還不夠？
給他退到朝鮮境內叫朝鮮人幫他預警，這個戰略縱深還不夠？不管他擅不擅長練兵，
被滿州人那樣亂殺也太誇張，真的沒練的或許還不致於如此。
: 兵不能開弓開弓不及十步，這就是你口中能打的遼東兵了，前言後語要看，晚明能打
: 得非常少，真的能打的衛所兵也不過就是家丁，剩下的就是給把刀就是兵的農民就這
: 樣而且還有大量的苛扣
再胡扯嘛，誰跟你說晚明給把刀就上陣的，你到底文獻讀過沒有啊？到底士兵怎
麼訓練的兵書翻過沒有啊？大明律裡頭士卒不練將帥是要判刑的你知道嗎？晚明不是
能打得很少，你不知道而已，南兵或者川兵都是很能打的，遼兵練過也能打，否則你
以為關寧和後金對峙二十多年明朝是靠甚麼撐的？靠一個鎮區區幾百人的家丁嗎？笑
話。後金強不是因為明軍爛，而是明軍強的後金照樣有辦法壓倒，這才是後金的強。
就叫你去看《清史稿》〈忠義傳〉了你是看了沒，你看過就知道明朝哪些部隊是很善
戰。這些可不是你胡謅的甚麼只有家丁謝謝。你文獻看了再來說嘴，不然打嘴而已。
家丁的戶籍裡衛所軍只是一部分，不要再搞笑了，家丁向來是將帥廝養，戶籍雜
的很，就是有衛所軍籍的也未必就是當地的衛所軍。衛所軍和家丁甚麼定義都搞不清
楚，你是在戰甚麼。
: 佟養性帶的漢軍八期嗎？炮兵罷了，直到松錦大戰後才算整個完被，大量戰爭淘汰出
: 來的降兵才是給他門真正的戰力，這個和毛文龍得到的差太多了，不要故意混淆
: 對了佟養真也是死在毛文龍手上喔
你死個〈忠義傳〉都不載的是在得意甚麼。〈忠義傳〉已經是底限了，不好意思
，真正被打死的重要人物很多都是自己立傳。你死個〈忠義傳〉都不載的是在得意甚
麼。
: 史料內容都要看對阿
我在另一篇就寫過努爾哈齊怎麼組織火砲軍了，薩爾滸之後後金也有多次嘗試以
明軍的火器來組織部隊，你先把文獻補了再來叫囂吧。漢軍八旗更重要的組成部分是
吳橋兵變隨著孔有德、耿仲明一起帶來的能夠操作紅夷砲的部隊沒錯，但是你要以為
只有他們能操作，那就錯了。你去把佟養性、石廷柱的傳看一看就知道了，這些人老
早就是遼人投滿，在替滿州訓練烏真鈔哈和試鑄砲的。他們練出來的遼人都能戰，怎
麼你毛文龍就不能？松錦大戰不是整個完備，正相反，是後金在砲兵火力上已經壓過
明軍了，錦州可能因此不守，洪承疇被迫出兵來救。沒有要求你毛文龍練到這個程度
啦，滿州鐵騎來的時候稍稍可以還手，這個要求有很過份？
: 恩所以你的意思是逃跑的然後在這過程中被殺的不是包衣瞜？對於大明這些人根本沒用
: 對於後金他必須依靠這些人生產，在這個過程中只要死人，不管是金軍還是包衣，明朝
: 都算贏了，少了一千人你還要想辦法在弄出一千人呢
嘛，你這個黑暗兵法也沒錯，但是官方不會認可這種說法的，毛文龍也不可能拿
這個理由邀功。明朝還承認的毛文龍的作用之一是至少他可以撫輯逃民，他不會自打
嘴。
: 親人在面前被屠殺卻不反抗，這代表這些兵以經失去了抵抗和反抗的心理
: 投降後為奴，這代表失去了糧食補充，必須承擔大量的體力勞動，更進一
: 步加速體能惡化
: 一群沒有體能又沒有任何反抗心理的人能拿來當兵嗎？你口中敢反抗的都
: 被殺光了，基本上你就是要求毛文龍帶著一票不敢和金軍做戰的順奴打戰
你在搞笑，那這些人為什麼要響應毛文龍造滿州人的反？應該沒有餘力了才對啊
？再說你把這些人救回來也快半年，你救回來之後反而體力更差戰鬥意願更低，這是
後金強逼為奴的問題還是毛文龍沒有好好照顧這些人的問題？毛文龍在東江開府之後
甚至把遼民安排到朝鮮境內去耕作餘土，還有時間去招攬商人，還把某島改名雲從來
搭配自己名字並在上面大修府第，怎麼膳養訓練這些遼人他就顧不到？還是那句話啦
，後金編組烏真鈔哈也是從這些阿哈包衣裡徵選，怎麼後金就練得起這些兵毛就練不
起？
: 清史列傳一冊佟養真，對後他不在忠義傳上呢，佟養性有在佟圖額有在，還上了滿名
: 臣傳一冊
: 要比你舉的袁崇煥獻俘的明臣吧，俘虜比殺人難阿
老爸被殺提一下，你這也算？何況你這是用計襲取，激戰在哪？我以為你要提的
是毛文龍能打的證據吧，怎麼又變成這種打不還手的？
: : 我以為重點是崇禎已經論定毛文龍的作用價值；我就看不懂別人說得那麼清楚的
: : 東西還能扯出一堆有的沒的。
: 大明律越訴，看完這邊再回去看內容
你自己才把訴訟整個搞清楚吧。要上訴的話提上去的公文是狀(奏狀、本狀、訴狀
、申狀、呈狀)，裡頭要條列功罪，不是用一般的奏(奏本)；周文煌那篇奏疏的格式是
「臣某某某謹奏」，這很明顯是奏本。訴狀的格式則是「具呈人某某某」之類，總之
不是奏疏的格式。你拿個不是訴訟的公文套越訴的法條？胡扯嘛。
你下面那些同語反覆的歪解法條我就刪了。父祖過犯罹極刑不能當生員是吧？那
下面這幾個例子是怎麼回事？
溫睿臨《南疆繹史》〈朱大典〉傳：「朱大司馬…世本農家子。其大父以毆死族
人，論如法；父鳳，傾身事吏謀脫之，遂終其身事之，襲其業。司馬少補諸生，奇窮
。」
這個是祖父犯罪，但是不影響本人補諸生。
《南疆繹史》〈黃宗羲〉傳：「黃宗羲字太沖，年十四，補諸生。…父尊素…死
詔獄。」《崇禎長編》崇禎元年五月戊子：「浙江諸生黃宗羲頌(訟)父故山東道御史
黃尊素之冤。」
這個案例是父親死於詔獄，黃宗羲以諸生身分去訟冤；人家也沒被剝奪生員資格
啊？
《崇禎長編》崇禎元年十一月丁卯：「常熟縣諸生顧麟生疏訟父故陝西按察司副
使顧大章慘死之冤。」
《崇禎長編》崇禎元年三月丙子：「蘇州府吳江縣生員周廷祚周廷祉疏訟故父御
史周宗建死璫冤慘。旨令從優恤廕，免所誣坐贓。」
《崇禎長編》崇禎元年十月壬寅：「生員魏學濂剌血上書鳴父大中之冤。」
顧大章、周宗建、魏大中這幾人也都是被奄黨所害，不是下詔獄後處死就是自殺
。可是他們的兒子還是以諸生身分去訟冤欸？上述這些人都沒有因為父祖罹刑而被剝
奪生員資格，你再繼續胡說之前先把眼睛睜大好好瞧瞧。
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推 : 他回文真的是殭屍化...1F 10/18 18:40
推 : 僵屍皮很硬啊...連旁邊圍觀鄉民的手都因鼓掌而紅腫了.....2F 10/18 19:30
推 : 佟養真在滿名臣傳，不過是佟家大旺之後才提升地位，追封3F 10/18 20:34
→ : 忠烈公。實際被殺時只是三等阿達哈哈番(游擊)
→ : 忠烈公。實際被殺時只是三等阿達哈哈番(游擊)
→ : 這些內容太薄弱了在加強點明天在回答你5F 10/18 20:53
→ : 先給個暗示自殺不算極刑下獄也不算，死在獄中也不算
→ : 先給個暗示自殺不算極刑下獄也不算，死在獄中也不算
→ : 我好怕喔科科7F 10/18 20:55
→ : 原來獄中被拷打致死不算極刑 你再自定義啊
→ : 原來獄中被拷打致死不算極刑 你再自定義啊
→ : 不算，你沒看過大明律對吧9F 10/18 21:11
→ : 另外朱大典他爺爺也沒事不過打死一個人罷了
→ : 另外朱大典他爺爺也沒事不過打死一個人罷了
→ : 所以你說的不過打死一個人=身家清白11F 10/18 21:18
→ : 喔 你這硬拗功力真是是令人嘆為觀止 再說你原本的說12F 10/18 21:19
→ : 法裡頭極刑只是其一 其實連過犯都不許吧? 來來再凹
→ : 法裡頭極刑只是其一 其實連過犯都不許吧? 來來再凹
推 : 他就是不斷先射箭再畫靶,這點打不贏就扯到別的地方14F 10/19 01:53
→ : 然後不斷新開戰線,原本討論的重點都不見了
→ : 然後不斷新開戰線,原本討論的重點都不見了
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sat Oct 18 19:38:12 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: : ...我不懂你從這段文字如何得出這種結論，明明從頭到尾都沒提到這些是重炮，
: : 我這裡指的是作為步兵近距支援火力之用的較輕的重武裝，
: : 而虎蹲炮很明顯就是這一類：單兵難以攜帶和操作，但是又必須為各個小單位所用。
: 明朝沒有這些野戰炮的分類，他的分類很簡單銃和炮就這樣，炮就是重炮了
: 因為你看過他分類的銃就知道了
你再扯嘛，曾銑一台戰車可以用上霹靂砲十八桿，每桿才重八錢，這個叫重砲？
你有點概念好嗎，八錢是有多重？明軍和火銃差不多但是名稱叫砲的火器一堆，再說
一般野戰用的砲肯定和大將軍(千斤)、發貢(五百斤)分開來的，後面這種才是明軍傳
統火器中最重的，而且以歐洲標準來說紅夷砲的重量又是大將軍的三四倍以上，你把
有砲名字的都叫重砲，把20幾公斤不到、到600公斤、到9000公斤通通叫重砲？你這是
在分甚麼鬼。
: : 去把戚繼光和湘軍募兵的條件看清楚再來說嘴。
: 看過啦，練兵實紀裡面一大半都是在訓練士兵聽話
好笑，戚繼光只有《練兵實紀》可以看？就算單純只討論這本好了，你把目錄攤
開就知道他包括的範圍從兵器到營陣、到單兵戰技、到器械、到選募兵的標準、甚至
還包括防禦工事的建設，你只看到訓練聽話？你怎麼能看得那麼歪？
: : 原來遼東沒有車營啊，看來書都亂寫、板上網上文章都亂寫。
: : 真的是這樣嗎?
: 你這點就講錯了，應該是只有遼東有車營，而你反駁我的那隻軍隊不是遼東軍
逗我笑。遼東原本還算車營少用的，北邊九鎮幾乎都有用戰車和車營的紀錄，有
時廢弛而已，你要看過《明史》〈兵志〉也該要有這個頭緒吧，像薊鎮在戚繼光整練
之後就很重車營，而孫承宗在遼東練車營，還是找來西北冠熟車營的部隊來作訓練核
心[1]。這叫只有遼東有車營？宣府大同以及更西邊所謂三邊總制的轄地從明中葉的秦
紘到世宗朝的翁萬達、劉天和，再到萬歷朝的葉夢熊、魏學曾都一直在經營車營，你
怎麼看的變成只有遼東有車營。
[1] 《明實錄》天啟二年十二月庚午：「督理軍務大學士孫承宗議調西丁，以習長技
。言中國長技半在砲車，而車砲之用惟西北兵為慣熟…」
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sat Oct 18 20:46:45 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 你再扯嘛，曾銑一台戰車可以用上霹靂砲十八桿，每桿才重八錢，這個叫重砲？
: 你有點概念好嗎，八錢是有多重？明軍和火銃差不多但是名稱叫砲的火器一堆，再說
: 一般野戰用的砲肯定和大將軍(千斤)、發貢(五百斤)分開來的，後面這種才是明軍傳
: 統火器中最重的，而且以歐洲標準來說紅夷砲的重量又是大將軍的三四倍以上，你把
: 有砲名字的都叫重砲，把20幾公斤不到、到600公斤、到9000公斤通通叫重砲？你這是
: 在分甚麼鬼。
你自己在去把練兵實際看一次，戚繼光可不這樣認為，文獻都只看一半而以
: 好笑，戚繼光只有《練兵實紀》可以看？就算單純只討論這本好了，你把目錄攤
: 開就知道他包括的範圍從兵器到營陣、到單兵戰技、到器械、到選募兵的標準、甚至
: 還包括防禦工事的建設，你只看到訓練聽話？你怎麼能看得那麼歪？
因為你看不懂阿，他整個內容大部分都是在訓練士兵聽話
: [1] 《明實錄》天啟二年十二月庚午：「督理軍務大學士孫承宗議調西丁，以習長技
: 。言中國長技半在砲車，而車砲之用惟西北兵為慣熟…」
我笑了，炮車是甚麼戰車是甚麼？你要不要再去看一次？貌似這個東西還有圖解
麻煩自己在去研究一下好不好，不要炮車戰車傻傻分布清楚
--
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413636407.A.D75.html
→ : ..你就這點貨?1F 10/18 20:47
→ : 你除了亂解文意之外還會甚麼?你又舉了甚麼文獻?
→ : 還傻傻分不清楚 從頭到尾我就看你在那邊各種自定義
→ : 真正軍事史的全盤了解一概闕如 就是各種望文生義胡解
→ : 你除了亂解文意之外還會甚麼?你又舉了甚麼文獻?
→ : 還傻傻分不清楚 從頭到尾我就看你在那邊各種自定義
→ : 真正軍事史的全盤了解一概闕如 就是各種望文生義胡解
→ : k大別生氣啦~反正板上大家都能看出誰比較有理5F 10/18 21:05
→ : http://goo.gl/ajlHks ← 練兵實紀全文。光看摘要就不是只6F 10/18 21:46
→ : 有講到訓練士兵聽話，可能您的中文跟其他人不太一樣
→ : 或許您會說看六卷有五卷是講訓練啊，符合您原先講的大部分
→ : 那大概是您沒看那五卷內容到底寫了哪些文字才有那結論
前五捲的內容叫作令行禁止，只有卷六是講解武器，前五捲的任務就是把你訓練成→ : 有講到訓練士兵聽話，可能您的中文跟其他人不太一樣
→ : 或許您會說看六卷有五卷是講訓練啊，符合您原先講的大部分
→ : 那大概是您沒看那五卷內容到底寫了哪些文字才有那結論
看得懂軍事條例，聽得懂命令，能明白敵我，能遵守軍規
→ : 被打臉打到精神錯亂了 一整個慘兮兮啊10F 10/18 22:45
→ : 被打臉打到傻了?11F 10/18 23:06
→ : 砲車是CM22～握拳12F 10/18 23:17
明朝有炮車也有戰車推 : 最後也只剩跳針勝利法了，網路上常常這樣的13F 10/19 03:01
→ : 叫姊姊14F 10/19 09:22
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:02:03→ : 砲車?又在騙人不懂 你把明實錄那段原文看過再來吧15F 10/19 11:16
→ : 不過以你這種文獻解讀法看了也是繼續硬凹罷了
→ : 不過以你這種文獻解讀法看了也是繼續硬凹罷了
→ : 你確定你有好好看過練兵實紀全文? 軍事條例又是什麼?17F 10/19 11:20
http://ppt.cc/N7Bj
砲車
http://ppt.cc/ePMm
戰車
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:26:59
→ : 一般沒有人在說"軍事條例"的18F 10/19 11:21
→ : 有種東西叫做準則
繼光嘗著練兵實紀以訓士。一曰練伍，首騎，次步，次車→ : 有種東西叫做準則
，次輜重；先選伍，次較藝，總之以合營。二曰練膽氣，
使明作止進退及上下統屬、相友相助之義。三曰練耳目，
使明號令。四曰練手足，使熟技藝。五曰練營陣，詳布陣
起行、結營及交鋒之正變。
明史，卷九十二，志六十八，兵四
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:31:18
→ : 我問你有沒有好好看過一遍練兵實紀，你拿明史來說嘴?20F 10/19 11:34
→ : 這邏輯到底是什麼來著?
邏輯是明史和我都認定那是訓練是兵聽話的內容→ : 這邏輯到底是什麼來著?
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:38:09
→ : 聽話? 你從哪邊看到是訓練士兵聽話了22F 10/19 11:39
→ : 你到底有沒有去看過練兵實紀?光卷一就不是在講訓練兵的23F 10/19 11:41
→ : 叫他們要聽話的事情了
卷一哪裡沒有？洋洋灑灑一大篇阿→ : 叫他們要聽話的事情了
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:46:48
→ : 跳針跳不停25F 10/19 11:49
回不出來就開始喊跳針了，換一招吧※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:52:21
→ : 你這種不是沒料跳針就是各種亂解胡解的我是要回啥26F 10/19 11:55
→ : 文獻原意都看不懂是要回啥? 你欠教育 我不欠教育義務
義務教育可沒教育只看某段不看前言後語→ : 文獻原意都看不懂是要回啥? 你欠教育 我不欠教育義務
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 12:10:06
→ : 你看文獻不就是前言不對後語只會扯皮?28F 10/19 14:43
→ : 你先把自己教育好吧
→ : 你先把自己教育好吧
→ : 您連K大沒義務教您都能看成義務教育......XD30F 10/19 14:48
我可不想給一個連戰車、砲車都分不清楚的人教※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 17:00:01
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sun Oct 19 10:07:03 2014
你的發言真是沒甚麼信用度，文獻寫的一清二楚的東西你都敢亂凹。
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 需要白話文解釋嗎？
: 練兵雜記，卷五，虎蹲砲解(這邊的意思是本卷是在解釋甚麼叫做虎蹲砲)
: 此器因其形得名也。國初分在邊方，有所謂三將軍、纓子砲者，近時有所謂
: 毒虎砲者，固亦利器。
: (這邊是在解釋為甚麼叫做虎蹲砲，大明初期開始虎蹲砲的各種稱呼，一直到
: 戚繼光寫書的時候，友一種毒虎炮也是虎蹲砲的一種)
: 戚繼光對此物評價是"砲大不可多得"，他認為這種武器不錯可是太少，又再
: 造了一批
: 明朝的火攻挈要"其大器不過神威、...、虎蹲，小器不過，三眼快槍"
: 很抱歉這是明朝人寫的
原文在這個板成立的十年前就已經有討論過了，你當別人這十年都白活？原文：
(《練兵雜紀》卷五〈虎蹲砲解〉)
「此器因其形得名也。國初分在邊方，有所謂二將軍、纓子砲者，近時有所謂毒
虎砲者，固亦利器。但體輕易躍，每放，在二、三十步外；我軍當放此砲時，必出營
壁前至砲所，則營墻大小炮火皆不敢發，發之適足以中放炮之人耳。砲大不可多得，
數砲不能退敵，而群砲在後，不得齊放，適敗我事；將欲置前砲於壁間，則火發易躍
，必傷營內之人，故用之適以害之。今乃特造熟鐵砲，…」
就跟你說是新造別種樣式的砲，你把他們和二將軍、纓子砲、毒虎砲混為一談？
前面幾種樣式出來的時候都還沒有虎蹲砲，要怎樣把這些都算在虎蹲砲的一種？這段
開始一路下來就是在簡述虎蹲砲之前輕型火砲的大概發展脈絡，「砲大不可多得，數
砲不能退敵」等等都是在形容虎蹲砲之前火砲運用上的困境，你是怎麼看的看成是形
容虎蹲砲？第一次看也不至於看那麼歪吧？
--
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413684425.A.04B.html
※ 編輯: KoujikiOuji (1.171.57.53), 10/19/2014 10:10:44
看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sun Oct 19 10:56:12 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 南，金兵如果選擇這段地點來突破就是把遵化當作進攻目標的。這裡守不住肯定堵不
: 住金兵。
用你自己講的內容回答你，後金騎兵有機動性要繞過去簡簡單單不是嗎？在說也未必要
打遵化，直奔三屯營逼興城，過尊化直攻薊州也可以，為甚麼要攻遵化？為甚麼要守？
: 你再亂凹嘛…各人有各人的防區，照命令來佈屬不好嗎，偏要離開駐地和別人擠
: 在一道是甚麼意思？順義在通州直線距離24公里的北方，在三河西北直線距離40公里
: 處，滿桂駐守在此可以支援三河或通州也可以防止金兵繞路；侯世祿一不駐三河二不
: 駐通州，跑去和滿桂一起待在順義不是離開他的防區是甚麼？不是破壞全般戰略是甚
: 麼？不是讓開往京師的正面大路是甚麼？這個你都看不懂？
第一侯世祿是步兵，你自己也說了順義是很重要的地點，他去順義是根據他自身的兵力
狀況，前近順義是最佳選擇，其次袁崇煥守三河或是順義也可以達到同樣的效果，最後
讓開大路？你告訴我如果不打順義，金兵要怎麼越過潮白河？潮白河那麼大條就在前面
你都沒看到？
: 你繞來繞去這些都是廢話，你這些理由哪個可以說明侯世祿不能在三河或通州設
: 防的？你就跑去北京設防也有那麼些個道理，跑去已經有滿桂駐守的順義是甚麼意思
: ？袁崇煥和滿桂可以紮營在北京城外搭木柵設防，侯世祿有甚麼理由不能這樣做？他
: 就算有理由也不是你這邊繞來繞去的理由啦。
我說明了，侯世祿是步兵，沒城池步兵和後金騎兵對戰輸多勝少，這是當時明朝的現實
而侯世祿要去的地方除了薊州就是順義有兵，他不去這些地方要去哪裡呢？
而你拿北京來說就是故意忽略事實了，三河有北京那麼多兵力嗎？搞笑
: 順義陷落通州沒用？你在搞笑嗎，通州是大運河的終點，比他附近所有據點除了
: 昌平(陵寢所在)和北京之外都重要，後金入侵時明朝還在擔心糧運船沒有及時將漕運
: 的糧食搬完，現在你可以扯說通州沒用？去南邊北邊都好就是不要守通州？
我沒說通州沒用，我是說順義被打下來通州就完蛋了，金兵可以去北京玩，可以去昌平
玩還可以北去密雲玩，不守順義你要守哪？
: 迴避個毛，我從來就沒說反對劉侯兩人守薊州，我說的是無論誰守後金要繞路都
: 沒甚麼問題。劉侯兩人的部隊素質不佳，守薊州頂多是增加後金直接打破薊州城池的
: 概率而已。至於你一直在強調扣砲不扣砲的，在其他篇我已長文回覆，你的講法能成
: 立的可能性很低。
你之前可不是這樣說的呢，你之前可是說劉策守不住薊州，怎麼現在又改口說他們
守的住了？還一直強調兵力以厚，袁崇煥兵力厚但是劉侯兩人合兵兵力不厚，在繼
續嘛
: 扣不扣砲就是不影響，所以扣也無所謂不扣也無所謂；照你講的扣砲那麼重要，
: 侯世祿有請求補充嗎？或者他有反對袁崇煥扣他砲嗎？侯世祿後來不守三河和通州也
: 是因為別的理由，一方面三河不讓他進城一方面他對部下兵丁的控制力也逐漸喪失，
: 文獻直接說他是西潰，就沒有再說因為沒火砲不能守城的。遼東歷次戰役哪一次城池
: 攻防明軍沒有火砲？到寧遠大捷之前又有哪一次守住？明軍的傳統火砲對守城的作用
: 就是如此，有沒有你那八十一門不知道甚麼等級的火砲是有甚麼差別？再來你說要野
: 戰中擋住金兵，這個我已經講了不知道多少遍了，沒門，有沒有這些火砲都一樣，金
: 兵根本可以說從來就不虛明軍的車營火器。明軍以車營火器抵敵尚且是完全防禦狀態
: 的佈屬，要解除車陣的狀態才能追上敵兵，戰力和機動力不能兼顧，就是追上也要被
: 打爆的，更何況純粹防禦狀態還不是一樣被打爆。
他沒辦法反對阿，至於請增援？小小一個總兵而以跟誰請？袁崇煥嗎？他還八不得所有
炮兵都歸他呢，你後面講的就很糟糕了，我認為你應該說過去和後金作戰哪場沒有武器
的，友武器都打不贏，乾脆不發赤手空拳上陣如何？
跟你說多少次了，有炮不一定守的駐，沒砲鐵定守不住，有幾場沒炮單靠肉搏守住的？
: 誰來守薊州我都沒意見，因為不是重點。
你前面可是有大意見認定只有袁崇煥守的住，你該不會從一開始就只是看看網路上其
他人隨便說說的，在加上金庸的小說，就認定只有袁崇煥可以守吧？
: 你這個才是好笑，我都說了要拿時代相近的來比，你拿明成祖和明英宗二百年前
: 間曾銑要收附河套的那個資料才是坑人呢；人家一個營用霹靂砲三千六百桿！不好意
: 思，我手邊資料很多，不會像你那樣隨便亂找就拿來獻醜。
一營五千多員要馬三千多批，要炮三百餘門，這個就是遼東編制，其他地方養不啟
: 就算不是車營一般的營靠駝騾扛駝，一隻騾子也可以載兩門滅虜砲，更大的砲一
: 門也可以駱駝帶，八十門四五十隻牲畜就完事，更說那些單兵火器等級的一般單兵就
: 能帶動的。
兩門？其怪孫承宗車營扣答合編，她是說滅盧炮一門一騾，兩門炮所需要的彈藥再找一
匹騾，到你這邊就升級了一匹騾兩門炮了？總數一百多頭才弄得玩，你到好立刻減半在
減半了
計兵3000人，計騾滅虜炮80位，用騾一百二十頭，計駝三十二位大滅虜炮，用駝三十二隻
總計馬三千六百五十五匹，騾四百六十頭，駝六十二隻，就這數自你養看看
: 就算你這樣說是對的好啦，問題是侯世祿從薊州─三河─通州─北京的正面繞開
: 了欸？他也沒有守往北京的方向上欸？前言對後語好嗎？麻煩你去開google earth來
: 看，薊州北面是山南面是平地，後金愛繞就繞，實際上後金拔營離開薊州前也是駐留
: 在薊州南邊。你前面說侯世祿不守通州往南守還有點道理，往北守和滿桂擠一起就很
: 好笑，北邊是後金進兵可能性最低的路徑。
你知道金為甚麼要在南邊嗎？因為薊州西北角有部隊駐紮，就這麼簡單，往南要去哪？
傻傻的去撞天津衛嗎？
: 本來就是戰略主動權在後金不在明，至於說侯世祿可以野外設防那是在反駁你那
: 通不能入城就只好亂跑的謬論。無論明軍守不守城，後金多半都可以繞過去。至於因
: 為什麼後金有戰略主動權之前我已經大段解釋，請你針對該論點作回覆，你這樣東挑
: 一點西回一句我不知道你在argue甚麼，把你自己論點清楚大段陳述出來謝謝。
是你自己東一段西一段的回，反而我這樣回就不行了？真是嚴以帶人寬以律己阿
我已經回答過了，金有機動性，但是大明也有機動性，總不能只有後金的馬才是
馬吧
因此看起來後金是有所衛的戰略主動權，但是相反的因為補給的問題，大名也有戰略主
動權，逼著後金不得不攻某些地方，對於大明來說只要後金不打到北京，就是勝利了，
反之後金則必須取得某些關鍵點才能繼續作戰，補給的問題罷了
而我前面提了兩點數字，一個是清順治另一個是遵化守兵，都是在告訴你後金入侵的部
隊不多，不足以持續不斷的攻城，綜合前後兩點後金的缺點，這告訴我們一件事，只要
守住關鍵點後金就不得不退
而事實上逼得大明不得不棄守這些關鍵點的人物恰巧就是袁崇煥本人，你自己也承認了
劉侯兩人守的住，袁重換卻逼這兩人離開，改用本部守城，在從三河、順義等地的位置
兵力狀況來分析，步兵是守不住這些地點，相反的袁部大部是騎兵，守三河順義等地，
正好就是你自己前面說的足以讓他發揮機動性再奪回戰場主動權
: 這個不用運，皇太極千里繞道就不是在期待後方補給線能發揮作用，實際上近代
: 以前的戰爭有補給線的部隊行軍都是很拖沓的，也很難這樣千里奔襲。我已說過，只
: 要擊潰明軍主力，後金主力就可以散開到田野鄉間，這樣不必攻城就可以取得大部分
: 需要的補給，不必你空想的那樣生來生去。至於攻城只是輔助而已，而且後防空虛的
: 城池實際上招之即降，關鍵只在後金要不要深入而已。
: 你想知道一隻靠糧運來撐補給的部隊要怎麼組織後勤是吧？我有嘗試算過，下面
: 這篇你自己參考吧。但是這是明軍的例子，後金這種不怎麼依賴後方交通線的不適用
: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1328216707.A.9FC.html
前後矛盾，你這個前提，首先民間要有大量藏糧，其次要擊敗明軍，我前面講重點是甚
麼？請你在後金未打敗明軍的情況下，也就是把騎兵機動力發揮到極限全部繞過去，你
這內容真得是天方夜譚阿
: 又在亂扯。戚繼光自己招募的部隊是另外食餉，戶籍上是民戶不是軍戶，戚繼光
: 要求訓練的軍戶和他自己招募的浙兵根本是兩回事，你拿戚繼光的南兵說事根本牛頭
: 不對馬嘴。這些招募來的南兵並沒有當兵的義務，政府理論上是說裁就裁的。
南是0.83北是1.5兩月
: 至於家丁要多少餉，你上面又在亂套數據，晚明一般招募的士兵一個月餉銀是一
: 兩到一兩半，衛所軍少一些不到一兩，其實差距不會太大，但總之衛所軍當兵是義務
: ，戰鬥意願是比較差的。至於其他較精銳的士兵，好比說在陣前當鋒的選鋒、或者哨
: 探的尖夜之類食的是雙餉，餉銀是一般士兵兩倍，這已包括部分家丁。更精銳的被將
: 帥當父子兵在養的餉銀都在雙倍以上。
: 軍戶是義務當兵的，不管給不給餉他都在那，棄之不練或者培克軍戶來練家丁，
: 一來所練不足守，二來降低軍戶待遇只會更降低其戰鬥意志，無論財政或軍事上都不
: 是好辦法。晚明想的折衷法是靠好一點的待遇募兵來填充部隊的中間，但這不代表練
: 軍戶是不可能的。練軍戶不可能？戚繼光在薊州就是這樣幹的。一般部隊的中堅不需
: 要到家丁那樣精銳，照戚繼光的練法有個基本戰力絕對可行的。你在說別人鬼扯的時
: 候別人早就把實績練出來了。
嘉靖募兵一人要十四兩，萬歷要十八兩，真不知道你怎麼想
崇禎四年范景言上書，沿邊新兵月食一兩五錢，多者二兩，而衛軍約止四五錢，這個叫
作沒差太多？
崇禎四年畢自嚴上書，如川、貴援兵，有月給近三兩者，這甚麼意思？月俸三兩，這叫
沒差很多？
萬歷四十七年，徐光啟說要選鋒兵，安家費給二十兩，每個月還要給二兩一錢最少的薪
水，每年光新水一個兵就要二十四兩，還沒算閏年，要上戰場還要給本色五斗，行糧二
兩，按照戚繼光的練法就是養不起
: 胡說八道，我就說家丁不是主力，你再扯嘛。家丁是精銳，部隊中堅還是靠募兵
: 或衛所軍，你看過哪個國家的軍隊只有精銳沒有一般部隊的？你說軍戶當人海也是胡
: 說八道，九邊隨便一個鎮都延堥過幾千里，兵數還不到十萬，你是要集結甚麼人海？
萬歷四十七年，熊廷弼任遼東經略，統兵十八萬上書，要求責成兵部，給餉三百二十四萬
給糧一百零八萬石，豆九十萬，草兩千一百六十萬束，九邊不到十萬？
: 至於毛文龍，鎮江大捷的時候以及其後半年那麼長的時間給他收編部隊還不夠？
: 給他退到朝鮮境內叫朝鮮人幫他預警，這個戰略縱深還不夠？不管他擅不擅長練兵，
: 被滿州人那樣亂殺也太誇張，真的沒練的或許還不致於如此。
你說我胡說八道，可以那請給，鎮江大捷後明朝的賞賜，並請論按明朝官員制度這些
賞賜哪時會到？
: 再胡扯嘛，誰跟你說晚明給把刀就上陣的，你到底文獻讀過沒有啊？到底士兵怎
: 麼訓練的兵書翻過沒有啊？大明律裡頭士卒不練將帥是要判刑的你知道嗎？晚明不是
不過就杖八十罷了，還要查點才算數，你沒看過大明律後
: 能打得很少，你不知道而已，南兵或者川兵都是很能打的，遼兵練過也能打，否則你
: 以為關寧和後金對峙二十多年明朝是靠甚麼撐的？靠一個鎮區區幾百人的家丁嗎？笑
: 話。後金強不是因為明軍爛，而是明軍強的後金照樣有辦法壓倒，這才是後金的強。
: 就叫你去看《清史稿》〈忠義傳〉了你是看了沒，你看過就知道明朝哪些部隊是很善
: 戰。這些可不是你胡謅的甚麼只有家丁謝謝。你文獻看了再來說嘴，不然打嘴而已。
: 家丁的戶籍裡衛所軍只是一部分，不要再搞笑了，家丁向來是將帥廝養，戶籍雜
: 的很，就是有衛所軍籍的也未必就是當地的衛所軍。衛所軍和家丁甚麼定義都搞不清
: 楚，你是在戰甚麼。
你不明白家丁是甚麼嘛，一個鎮六萬人，苛扣下去家丁大約兩萬人左右，不是幾百人
幾百人是主將自己的，主降底下各級千戶百戶等還有自己的家丁，以家丁為中心，在
帶旁邊的雜兵，家丁才是能打的雜兵就是依靠人數作戰，川兵很能打阿，月俸六倍而
以
: 你死個〈忠義傳〉都不載的是在得意甚麼。〈忠義傳〉已經是底限了，不好意思
: ，真正被打死的重要人物很多都是自己立傳。你死個〈忠義傳〉都不載的是在得意甚
: 麼。
你在開玩笑嗎？被打死了還復活立傳嗎？
: 我在另一篇就寫過努爾哈齊怎麼組織火砲軍了，薩爾滸之後後金也有多次嘗試以
: 明軍了，錦州可能因此不守，洪承疇被迫出兵來救。沒有要求你毛文龍練到這個程度
: 啦，滿州鐵騎來的時候稍稍可以還手，這個要求有很過份？
根據你的要求，非常過份，我文獻早就補齊了只是你看不懂
: 嘛，你這個黑暗兵法也沒錯，但是官方不會認可這種說法的，毛文龍也不可能拿
: 這個理由邀功。明朝還承認的毛文龍的作用之一是至少他可以撫輯逃民，他不會自打
: 嘴。
官方認可阿，在這過程中被殺死的都是金人阿
: 你在搞笑，那這些人為什麼要響應毛文龍造滿州人的反？應該沒有餘力了才對啊
: ？再說你把這些人救回來也快半年，你救回來之後反而體力更差戰鬥意願更低，這是
: 後金強逼為奴的問題還是毛文龍沒有好好照顧這些人的問題？毛文龍在東江開府之後
: 甚至把遼民安排到朝鮮境內去耕作餘土，還有時間去招攬商人，還把某島改名雲從來
: 搭配自己名字並在上面大修府第，怎麼膳養訓練這些遼人他就顧不到？還是那句話啦
: ，後金編組烏真鈔哈也是從這些阿哈包衣裡徵選，怎麼後金就練得起這些兵毛就練不
: 起？
救回來？六個月內你要有充足的糧食把一個飢民養成軍人，糧食何在？即便現在醫學
都辦不到的事情，你要求毛文龍六個月內可以辦到？聯合國那票人可以集體跳海了，
就算今日你入伍半年，你就有能力和特種部隊那票瘋子拼肉搏嗎？
: 老爸被殺提一下，你這也算？何況你這是用計襲取，激戰在哪？我以為你要提的
: 是毛文龍能打的證據吧，怎麼又變成這種打不還手的？
用計也是能力阿，不然康熙為甚麼那麼恨毛文龍
: 你自己才把訴訟整個搞清楚吧。要上訴的話提上去的公文是狀(奏狀、本狀、訴狀
: 、申狀、呈狀)，裡頭要條列功罪，不是用一般的奏(奏本)；周文煌那篇奏疏的格式是
: 「臣某某某謹奏」，這很明顯是奏本。訴狀的格式則是「具呈人某某某」之類，總之
: 不是奏疏的格式。你拿個不是訴訟的公文套越訴的法條？胡扯嘛。
內容，他不是文官他彈劾了上級，沒有被處罰這才是重點
: 你下面那些同語反覆的歪解法條我就刪了。父祖過犯罹極刑不能當生員是吧？那
: 下面這幾個例子是怎麼回事？
: 溫睿臨《南疆繹史》〈朱大典〉傳：「朱大司馬…世本農家子。其大父以毆死族
: 人，論如法；父鳳，傾身事吏謀脫之，遂終其身事之，襲其業。司馬少補諸生，奇窮
: 。」
: 這個是祖父犯罪，但是不影響本人補諸生。
: 《崇禎長編》崇禎元年十月壬寅：「生員魏學濂剌血上書鳴父大中之冤。」
: 顧大章、周宗建、魏大中這幾人也都是被奄黨所害，不是下詔獄後處死就是自殺
: 。可是他們的兒子還是以諸生身分去訟冤欸？上述這些人都沒有因為父祖罹刑而被剝
: 奪生員資格，你再繼續胡說之前先把眼睛睜大好好瞧瞧。
看完了，你舉的人全部都沒有被極刑處理，大明律死刑就凌遲、斬、絞，就算加上大誥
也沒有獄中刑死的內容，因此並不算是本支親屬犯罪
朱大典的祖父是唯一比較有牽連的，但是大明律，這條是蓋准本絛論贖，文中也沒說他
打死得是誰，頂多問絞，還準贖，打得是卑親還減等，根本就沒事
--
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看板 Warfare
作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sun Oct 19 11:19:38 2014
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 原文在這個板成立的十年前就已經有討論過了，你當別人這十年都白活？原文：
: 砲不能退敵」等等都是在形容虎蹲砲之前火砲運用上的困境，你是怎麼看的看成是形
: 容虎蹲砲？第一次看也不至於看那麼歪吧？
碗口炮，腹大口小....今取名虎蹲
毒虎大炮....今加以新法，名為虎蹲
你文獻又只看一半，對於明朝來說這些就是大炮，虎蹲砲的型號很多，最大有百二十斤
小的有三十多斤，現存的有四十九斤
並不是我看歪，而是你沒看
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413688780.A.2C5.html
→ : 哀...你就繼續堅持大炮就是重炮吧...1F 10/19 11:31
不是我堅持，而是明朝史料自己這樣堅持的，我找不到史料說這些是小的內容相反很多網路文張多是以現有火砲分類把他是作輕型火砲
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:37:05
→ : 百二十斤到鴉片戰爭才有 清朝劍斬明朝官?2F 10/19 11:34
→ : 而且你那些虎蹲炮是泛指那些後來加工鐵箍鐵爪固定者
→ : 就算把120斤納入好了 那比300斤500斤1000斤的還輕
→ : 這你說重砲?
重量比較重叫作重砲？那是你自己的分類不是明朝的分類→ : 而且你那些虎蹲炮是泛指那些後來加工鐵箍鐵爪固定者
→ : 就算把120斤納入好了 那比300斤500斤1000斤的還輕
→ : 這你說重砲?
→ : 遍查文獻都不會找到這些是攻城重炮的文字啦6F 10/19 11:38
那是攻成砲，你不會把朵拉和火砲作比較吧※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:40:21
→ : 網路文章......砲的分類又不是網路文章說了算的7F 10/19 11:39
現在砲的分類是以現在的技術和狀況下去作分類的，不能套用在古代→ : 就跟你說是輕是重和今古無關，在那踏邊跳針...8F 10/19 11:39
有關，如果我門今日是討論火砲演進等主題，那上面的內容就嚴重錯誤但是我們討論的緊是明朝的火砲，那就必須以明朝的史料來論定
談歷史，不能以今論古
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:43:59
→ : 跳針說那些不是輕炮因為沒分類，卻提不出啥是輕炮9F 10/19 11:41
大口徑的火槍→ : 把炮類全歸類為重炮，不管怎麼看都是你個人的意見10F 10/19 11:42
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:44:39→ : 火炮重量的數據都給你了還在跳針11F 10/19 11:49
你給的內容就是你自己分類的，砲比較重就是重砲，沒意義麻煩史料，謝謝
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:51:44
→ : 你自己都沒提出有效的論證就要別人反證? 神邏輯12F 10/19 11:52
我拿了很多只是各位似乎就是用一句現在不是這樣分就帶過去了，另一位就不多說他史料整天在看錯
→ : 好笑 炮的重量哪個不是史料出來的 這你不會看?13F 10/19 11:53
→ : 前面也只提說銃炮二類，怎麼現在就變成銃即輕炮了14F 10/19 11:54
兩點，第一實物，第二小器※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 12:08:41
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 12:11:30
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sun Oct 19 11:50:36 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 標題: Re: 己巳之變一問
: 時間: Sat Oct 18 20:46:45 2014
:
: 繼光嘗著練兵實紀以訓士。一曰練伍，首騎，次步，次車
: ，次輜重；先選伍，次較藝，總之以合營。二曰練膽氣，
: 使明作止進退及上下統屬、相友相助之義。三曰練耳目，
: 使明號令。四曰練手足，使熟技藝。五曰練營陣，詳布陣
: 起行、結營及交鋒之正變。
:
: 明史，卷九十二，志六十八，兵四
: 邏輯是明史和我都認定那是訓練是兵聽話的內容
幫你把關鍵字都標出來了，這可是你自己引用的文獻，
你倒是說說看哪一項是訓練士兵聽話?
練伍，這是募兵和編制的階段
練膽氣，這是政戰和軍規
練耳目，這是訓練士兵了解命令口號的意思
練手足，練戰技
練營陣，練陣法
理論上，"先選伍"就是選適合的壯丁入伍了，還要訓練士兵能聽話豈不吐血，
之前舉<1683維也納>的文字說的新兵聽話還不是一樣的意思。
在那篇胡扯說現代人上學就是教聽話，你以為十七世紀的歐洲識字率很高喔，搞笑。
--
假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
~ <武道狂之詩> 荊裂
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→ : m某真的沒救 沒看過先胡扯然後各種亂圓1F 10/19 11:52
→ : 前面都有版友貼全文連結了，進去看一下稍微把卷一看過2F 10/19 12:01
→ : 也可以大略知道練兵實紀大概在講說甚麼，然後去理解後
→ : 用自己的話說出來，跳針跳到拿明史來說然後還解釋錯誤
→ : 也可以大略知道練兵實紀大概在講說甚麼，然後去理解後
→ : 用自己的話說出來，跳針跳到拿明史來說然後還解釋錯誤
推 : 這串是不是該停了，在吵下去可以吵到阿登70周年XD5F 10/19 13:26
→ : 我看反其道而行，一直稱讚他說的都是對的大概比較快XD6F 10/19 15:31
推 : 17世紀的荷蘭連基層連隊軍官都不一定識字了7F 10/19 15:44
→ : 與其從頭教他們讀書 不如直接畫圖給這些老粗看...
→ : 與其從頭教他們讀書 不如直接畫圖給這些老粗看...
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sun Oct 19 12:07:52 2014
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 幫你把關鍵字都標出來了，這可是你自己引用的文獻，
: 你倒是說說看哪一項是訓練士兵聽話?
你會這樣說代表你看得不夠深
: 練伍，這是募兵和編制的階段
每營旗牌六名，號銃手二名，門旗三名，金鼓旗二名，執五方旗五名，執號帶五名
，角旗四名，認旗二名，巡視旗八名，吹鼓手十六名，夜不收五十名，火藥匠二名
，鐵?匠二名，弓箭匠二名，醫士一名，家丁一名，醫獸一名，家丁一名。
教育你認識部隊組成
每一大營，將官分五色
認是軍服旗牌號等
這邊就是在告訴你，那些是自己人，有哪些編製，要聽誰的話長官穿甚麼色軍服等等
: 練膽氣，這是政戰和軍規
: 練耳目，這是訓練士兵了解命令口號的意思
這兩個不用多說了吧
: 練手足，練戰技
聽中軍立起藍高招，各棒手俱集聽候。每隊備短枝一根，長一尺，長枝一根，長四尺。
稟安訖。兵以六人為列，聽擂鼓，飛跑向前，一齊打去。先打短一下，如打馬腳同。又
高打長棍一下，如打馬頭同。賞罰例與刀棍同。
這裡面也有大量的賞罰和訓練內容，也是要乖乖聽話按照訓練內容走的
請不要自己亂練
: 練營陣，練陣法
這更不用說了
如賊果追上，照前戰殺，如賊不追來，仍鳴金三聲，再退。至營前，再鳴金三下，又轉
身向前，口發虎聲，立定，再鳴金，徑退入原營壘內。聽鳴鑼，坐定休息。
各種命令佔位等等的內容
: 理論上，"先選伍"就是選適合的壯丁入伍了，還要訓練士兵能聽話豈不吐血，
: 之前舉<1683維也納>的文字說的新兵聽話還不是一樣的意思。
: 在那篇胡扯說現代人上學就是教聽話，你以為十七世紀的歐洲識字率很高喔，搞笑。
上學？你不知道你學過甚麼東西吧
請問學校不教育你識字，你看得懂軍法內容？標籤符號等等學校都有在教育你
入伍你排隊怎麼排？從小到大你練過多少次排隊了？中央伍是甚麼？
諸如此類其實我們從小就在被教育
--
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→ : 看得不夠深? LOL 我笑了，你以為這本是寫給誰看的?1F 10/19 12:13
→ : 這才不叫訓練士兵聽話......2F 10/19 12:14
→ : 你在開玩笑嗎?????
呵呵，所以士兵不需要知道這些東西？後面擂鼓鳴金敲半天，沒半個兵理會，多好的兵→ : 你在開玩笑嗎?????
→ : 推一樓4F 10/19 12:21
→ : 同1F所說，您連書作者的TA都沒搞清楚，說別人看得不夠深??5F 10/19 12:25
→ : 這篇讓我覺得中學教育的閱讀測驗真的很有必要XD6F 10/19 15:16
推 : ..................................7F 10/19 16:04
推 : 科科8F 10/19 16:10
→ : 請不要自己亂練<<這明顯是軍士官團教育，和兵無關啊...9F 10/19 16:16
→ : 可見你自己也知道這是教官的...
這不是單純軍士官教育，這內容主要是教育士兵，寫給主將看的，告訴主將→ : 可見你自己也知道這是教官的...
如何訓練出合格聽話的士兵，這就是現在教育的重要性
以前是主將知道，士官兵根本不懂，只好慢慢教育，主將先教育下面各級軍官，
軍官在教育給士兵，最後訓練出聽話的士兵，聽話可以作兩解，一解令行禁止
，二解聽得懂你再說啥
現在經學效教育之後，入伍可以更快速進入作戰實質的訓練，甚至可以直接編教
範下發
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 16:57:54
→ : 對於你自己不熟的領域最好不要妄加揣測，以免笑話11F 10/19 16:59
→ : 把這些編制的東西當成 訓練士兵聽話的東西 我想你沒當過12F 10/19 17:34
→ : 兵或幹部吧
→ : 兵或幹部吧
→ : 所以扯了半天毛文龍是天縱神將的證明到底在哪裡啊?14F 10/19 18:07
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作者 標題 Re: 己巳之變一問
時間 Sun Oct 19 17:44:36 2014
: → jobli: 請不要自己亂練<<這明顯是軍士官團教育，和兵無關啊... 10/19 16:16
: → jobli: 可見你自己也知道這是教官的... 10/19 16:17
: 這不是單純軍士官教育，這內容主要是教育士兵，寫給主將看的，告訴主將
: 如何訓練出合格聽話的士兵，這就是現在教育的重要性
:
: 以前是主將知道，士官兵根本不懂，只好慢慢教育，主將先教育下面各級軍官，
: 軍官在教育給士兵，最後訓練出聽話的士兵，聽話可以作兩解，一解令行禁止
: ，二解聽得懂你再說啥
:
: 現在經學效教育之後，入伍可以更快速進入作戰實質的訓練，甚至可以直接編教
: 範下發
===
古代怎麼訓練士兵我是真的不知道，也不敢亂說
但是現在怎麼訓練士兵，小弟我到是有點心得
至少我手下帶過兵來來去去的也有幾千人了吧..
這本書我會覺得是軍士官團教育的原因，是因為他說的東西很基本又不夠原則
其實比較像是筆記書，把自己的心得和自己的手下手分享
不能算是準則，如果硬要說的話，近代有本戰術五十講有點像
你說的現在經過學校教育後，入伍訓可以更快速進入作戰實質的訓練
這段代表你不懂什麼教叫入伍訓，入伍訓練注重的是在由民轉兵而不是練作戰
那是分科教育和專長訓練的事，所以以官校生來說
以前入伍訓要三個月不放假，現在二個月還有週休...
當然在訓練的內容就會有差，比如兵器訓練，我小時候光機械訓練就14小時
也就是有14小時在學57步槍是怎麼一回事？原理是什麼？
然後才操大部分解結合，故障排除，射擊方式，彈道修正等...
最後才是上靶場，然後從歸正射擊到實距離射擊。
一個步槍要搞個七八天左右，等我帶入伍生時變全部只有28小時。
現在就大部分解教一教，然後上去打靶，結案。
這代表現在的人好教嗎？不是，是代表現在的訓練更不用心而已...
美軍入伍訓也是3個月但教的東西已經是國軍官分班甚至高級班的東西了
但美軍士兵的學歷會比台灣的高嗎？
扯遠了，總之不管以前還是現在，軍官和兵的教育都是不一樣的
更沒有發個教範自己看這種...
--
常常有人問我，「長官」是什麼？
我只能說，以我軍旅生涯那不算短的日子看來，所謂的「長官」就是：
在你遇到困難時，他說他無能為力；在你遇到不公時，他說會公平對待。
在你合法權益受到侵害時，他說要顧全大局；在你受到誣陷時，他說要相信司法。
重點是在需要有人做出犧牲時，他就會說考驗你的時候到了！
媽的，想凹就直說，鋪個什麼梗啊！
--
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推 : 推血淚簽名擋1F 10/19 17:58
推 : 簽名檔GJ2F 10/19 18:22
推 : 推，我十年前新手村兩個月就已經很爛了，現在剩三週（囧）3F 10/19 19:50
→ : 懷疑現在掛工兵的會不會有人連基本的爆炸原理都不通。。。
→ : 懷疑現在掛工兵的會不會有人連基本的爆炸原理都不通。。。
推 : 美國陸軍剩8週吧 但是入伍訓跟步兵分科合一的是14週5F 10/19 19:54
推 : 推血淚簽名檔~好長官真的比好單位重要6F 10/19 20:32
※ 編輯: terievv 時間: 2014-10-19 20:33:27
※ 看板: terievv 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 444
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