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作者 標題 [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Wed Nov 19 23:44:33 2014
西戰線雖然打的好
但英國仍然存在ㄧ定力量（克爾克敦....）
還有老美隨時會跳進來打
why 毀約 德蘇合平條約 跑去打蘇聯？
為的是什麼？
結果被凍死的比戰死的人還多...
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推 : 因為英國實在很難處裡 西線算是打到底了1F 11/19 23:45
推 : 因為蘇聯打芬蘭表現太差 引發希特勒的攻擊興趣2F 11/19 23:45
推 : 希特勒犯踐3F 11/19 23:45
推 : 希佬懷疑俄和英美有勾結4F 11/19 23:45
噓 : 你為什麼不去問問神奇海螺呢5F 11/19 23:45
推 : 需要油田，說完了，下一位6F 11/19 23:45
推 : 樓下atonement7F 11/19 23:45
推 : 都法國害的 亂給德國信心8F 11/19 23:46
→ : 還有請注意 是敦克爾克9F 11/19 23:46
→ : 其實希特勒太急了，法國不敢動，英國只能撐，歐陸諸國10F 11/19 23:46
推 : 因為納粹反共，再加上亞利安人要統治全世界，蘇聯是11F 11/19 23:46
推 : 蘇聯的軍備硬體那時候真的很爛12F 11/19 23:46
→ : 遲早要打的。13F 11/19 23:46
→ : 敦克爾克~14F 11/19 23:46
→ : 你去看希特勒我的奮鬥裡面的日爾曼民族的生存空間15F 11/19 23:46
→ : 因為希特勒想捧著史達林的屁股幹他16F 11/19 23:46
→ : 會嚇一跳17F 11/19 23:47
推 : 1.覬覦東歐資源 2.蘇聯其實也計畫要在43年開戰18F 11/19 23:47
→ : 又都被打假的，老美懶得理，他大可先發展國力一陣子19F 11/19 23:47
→ : 西邊太順利只剩打英國，讓希特勒誤以為有餘力打東邊20F 11/19 23:47
→ : 先統一非洲現在可能比美國還屌21F 11/19 23:47
→ : 然後又誤以為只有英國敢死命反抗，就跳到洞裡了22F 11/19 23:48
→ : 希特勒的最大敵人就是蘇聯 美國打來還是把主力放在東線23F 11/19 23:48
→ : 北非打到哀哀叫 最好非洲有辦法到手啦24F 11/19 23:48
→ : 只是美國好萊塢當然把希特勒的宿敵塑造美國25F 11/19 23:48
→ : 美國原本不打算直接參戰的，是日本衝動去炸珍珠港26F 11/19 23:48
→ : 不然先好好當個歐陸霸主，會變得更強盛27F 11/19 23:49
→ : 不要說是德國 法英美都厭惡共產黨 如果不是德軍佔領歐洲28F 11/19 23:49
→ : 因為他們要向東方爭取生存空間29F 11/19 23:49
→ : 只有德國攻擊蘇聯的話 法英美最高興了30F 11/19 23:49
→ : 德國打蘇聯或者蘇聯打德國其實都是必定會發生 早晚問題31F 11/19 23:49
→ : 小鬍子沒巴巴羅莎 等蘇聯壯大後 就換他們西進了
→ : 小鬍子沒巴巴羅莎 等蘇聯壯大後 就換他們西進了
→ : 德日要是真的聰明，一開始就該GANK蘇聯33F 11/19 23:50
→ : 因為沒有歐洲人征服過俄羅斯34F 11/19 23:51
→ : 另外國家社會主義的價值觀裡 布爾什維克主義是跟猶太人差35F 11/19 23:51
→ : 不多該死的東西 基本上就不共戴天了
→ : 不多該死的東西 基本上就不共戴天了
推 : west說得很對 急速擴張是很危險的 慢慢發展國力是正確的37F 11/19 23:51
→ : 只可惜德日都是死腦筋，先動不該動的黑到底38F 11/19 23:51
→ : 當時一些德國人的觀點裡 也有祖國是阻止共產主義赤化的歐39F 11/19 23:52
推 : 想開2礦40F 11/19 23:52
推 : 意識型態41F 11/19 23:52
→ : 為了油田是其一，但有必要打到莫斯科嗎...？42F 11/19 23:52
→ : 洲堡壘43F 11/19 23:52
→ : 可是歷史不能重來 想發展國力 英國未必同意 蘇聯也可能主44F 11/19 23:52
→ : 基輔會戰就殲滅60個師 想想為什麼這地方放這麼多的兵45F 11/19 23:52
推 : 最簡單的比喻 這裡的鄉民極討厭中國46F 11/19 23:53
→ : 法國這種民族國家在內 英國孤島在外 光騷擾戰就飽了47F 11/19 23:53
→ : 動攻擊 重點是希特勒不顧軍方計劃 提前進攻 而且嚴重干預48F 11/19 23:53
推 : 手賤49F 11/19 23:53
→ : 哪來的時間讓德國穩定擴大國力啊50F 11/19 23:53
→ : 將領 史達林一開始也犯同樣的錯 但是後來史達林肯放給軍51F 11/19 23:54
→ : 極右派跟極左派的國家注定只能存在一個52F 11/19 23:54
推 : 要穩定發展國力 除非英國投降或談和 問題是英國沒有啊53F 11/19 23:54
推 : 日本和德國還有當時的蔣介石說好 要一次滅掉共產黨54F 11/19 23:54
→ : 因為蘇聯的武裝採礦車越界了55F 11/19 23:54
→ : 人將領戰場上自由靈活運用56F 11/19 23:54
推 : 你要瞭解史達林是強人獨裁 莫斯科一噴掉 會動搖多少統治基57F 11/19 23:54
推 : 法國搶著投降啊...英國也是到被攻了才死命反抗58F 11/19 23:54
→ : 礎？59F 11/19 23:54
推 : 想開中亞的石油二礦 只是幹道被蘇聯牽制60F 11/19 23:54
推 : 主礦乾了 島礦過不去 砲台太多了 只好先打背後黃金礦61F 11/19 23:55
→ : 法國有反抗啊 只是打輸了62F 11/19 23:55
→ : 而且不會因為去打蘇聯就比較有力量吃英國，不合理63F 11/19 23:55
→ : 去比較死在德國東線和西線軍民死亡人數 嚇死你64F 11/19 23:55
→ : 英國也派了數十萬人上陸支援法國 還是輸了65F 11/19 23:55
→ : 蔣介石故意開東北讓日本進來 只是張學良搞不清楚狀況66F 11/19 23:56
→ : 結果被免錢小蟲子換光部隊了 gg67F 11/19 23:56
→ : 蘇聯確定日本暫不侵略後，才敢調西伯利亞軍去打德國68F 11/19 23:56
推 : 希特勒是真的有想過要和英國談和 至少屈服 但是英國不肯69F 11/19 23:56
→ : 小鬍子有說昂格魯薩克遜是日耳曼以外另一個偉大的民族70F 11/19 23:57
→ : 看來他曾經覺得英國很Nice的
→ : 看來他曾經覺得英國很Nice的
推 : 反共產跟納粹的思想其實在當時歐美民間有一定的支持者72F 11/19 23:58
推 : 都把波蘭吃掉了 不打過去史達林也會打過來吧73F 11/19 23:58
→ : 期待英國投降合作對抗共產主義一直是希招降的訴求74F 11/19 23:59
推 : 主礦挖完了 想開二礦 結果失敗75F 11/19 23:59
→ : 日本沒實力侵略蘇聯76F 11/19 23:59
→ : 1941年6月德國沒對蘇聯開戰的話 隔年會變成蘇聯對納粹77F 11/19 23:59
推 : 如果當時英國願意議和 讓蘇聯徹底垮掉 現在世界已經變很78F 11/19 23:59
推 : 蘇聯剛大清洗完需要時間整頓 所以德國先打過去了79F 11/19 23:59
→ : 問題是英國政府沒像法國政府那樣80F 11/19 23:59
推 : 納粹德國被葛屁看看蘇聯瞬間吃下整個東歐就很清楚了81F 11/20 00:00
→ : 如果英國那十幾萬軍死在敦克爾克 也許會考慮談和82F 11/20 00:00
→ : 多 錯誤的決策 根本是便宜了蘇聯 害死了東德以東被赤化國83F 11/20 00:00
→ : 德國開戰 冷戰後有前蘇聯資料顯示歐俄蘇軍(esp.在當時84F 11/20 00:00
→ : 所以小鬍子去怪戈林吧 戈林說靠空軍就搞定敦克爾克了85F 11/20 00:00
推 : 不過也還好德國有打蘇聯拖到時間，不然老美不ㄧ定打的86F 11/20 00:01
→ : 要地 要資源 要人87F 11/20 00:01
→ : 如果後來變成蘇聯先打德國 那就很有趣了88F 11/20 00:01
→ : 為什麼英國要為了反共去跟德國議和89F 11/20 00:01
→ : 英國的民族性 很難 這就是英國作為一個海島國家很了不起90F 11/20 00:01
→ : 德蘇國界附近的蘇軍)根本不是做長期固守的準備 而有前91F 11/20 00:01
→ : 進躍出的可能
→ : 進躍出的可能
→ : 還有為什麼英國要考慮東德以東的國家?93F 11/20 00:02
→ : 的地方 歷史上只有被成功征服幾次94F 11/20 00:02
→ : 的贏德國精銳，因為打其他歐洲國家太簡單沒挑戰性吧95F 11/20 00:02
→ : 那些國家有跟英國很熟嗎96F 11/20 00:02
→ : 不過那些文件也有疑問 因為蘇聯軍隊當時的作戰體系爛到一97F 11/20 00:02
→ : 英國在二戰結束前的歐陸政策核心是全力防堵單一超強在98F 11/20 00:03
→ : 不過要不是天變還真的差點被德國打下來蘇聯99F 11/20 00:03
→ : 英國自古的方針就是不讓歐洲有國家獨強 所以不會妥協100F 11/20 00:03
→ : 個極點 史達林再有自信也不太可能隔一年就全面衝突101F 11/20 00:03
→ : 歐陸崛起102F 11/20 00:03
→ : 比較有可能是撕破臉後長期的紛爭103F 11/20 00:04
→ : 萬一連蘇聯都掛德國版圖現在就超級大了104F 11/20 00:04
推 : 莫斯科淪陷史達林也許會垮 但不等於德國能吞掉全蘇105F 11/20 00:05
推 : 如果蘇軍真的在1942年開戰 表現又跟芬蘇冬季戰爭時一樣106F 11/20 00:06
→ : 至少得好幾年消化107F 11/20 00:06
→ : 糟糕 那麼被納粹德國逆推只是早晚的事情108F 11/20 00:06
→ : 逆推 然後換納粹陷在蘇聯雪地 兩邊推來推去109F 11/20 00:07
→ : 德國還是有被英美肛的危險在
→ : 德國還是有被英美肛的危險在
推 : 因為希特勒要抱一戰的仇。111F 11/20 00:07
推 : 史達林垮台 希就有空間要繼任者吞下苦澀的和平了XD(HOI玩112F 11/20 00:07
→ : 太多)
→ : 太多)
→ : 推到9萬多人被俘虜...114F 11/20 00:08
推 : 不過蘇聯先打德國的話 就有宣傳共產赤化歐洲的恐懼操作吧115F 11/20 00:09
推 : 覬覦蘇俄廣大領土跟天然資源 而且以為夏天前可以攻下首都116F 11/20 00:10
推 : 克爾克蹲完 克拉拉蹲117F 11/20 00:11
推 : 那時候德國都吞了歐洲低地國了 蘇聯先打德國 也有可能英118F 11/20 00:13
→ : 美反過來像歷史一樣租借蘇聯很多軍備啊
→ : 美反過來像歷史一樣租借蘇聯很多軍備啊
噓 : 希特勒最大的夢想就是消滅猶太人跟斯拉夫人 打造日爾120F 11/20 00:16
→ : 曼人的生存空間 理由聽起來不可思議 但就是事實
→ : 種族主義就是希特勒跟納粹德國的中心思想
→ : 曼人的生存空間 理由聽起來不可思議 但就是事實
→ : 種族主義就是希特勒跟納粹德國的中心思想
推 : 反正你們要了解二戰德國一切發生的原因去看我的奮鬥123F 11/20 00:19
噓 : 敦克爾喀啦124F 11/20 00:19
推 : 反共、史達林也會反攻125F 11/20 00:27
推 : 希特勒的目標一直都是蘇聯。在早期我的奮鬥中，希特勒126F 11/20 00:28
推 : 沒石油怎麼打仗?127F 11/20 00:28
推 : 去賽柏坦星借火種源啊128F 11/20 00:36
噓 : 克爾克敦是三小，多讀點書再來問啦129F 11/20 00:38
→ : 希特勒早就覬覦蘇聯廣大的土地和資源了吧130F 11/20 01:04
→ : 就差找個適當的時機點進攻
→ : 就差找個適當的時機點進攻
→ : 搶資源啊132F 11/20 01:05
→ : 蘇聯很像星海裏面衝了好幾年200滿額數的蟲族才擋住德國133F 11/20 01:05
→ : 打蘇聯之前 德國就已經陷入資源不足的窘境134F 11/20 01:06
→ : 不然開戰前期還真的有像日本打中國一樣135F 11/20 01:06
→ : 戰場擴大 伴隨而來的資源壓力更大 惡性循環爆發WWII136F 11/20 01:07
→ : 這是國防軍會拼死參戰的主因 可不只希特勒一人魅力
→ : 這是國防軍會拼死參戰的主因 可不只希特勒一人魅力
推 : 石油啊138F 11/20 02:01
噓 : 為啥一堆明明有專版可以討論的，偏要在八卦版討論？139F 11/20 02:19
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 00:12:05 2014
※ 引述《shy5566 (帥5566)》之銘言：
: 西戰線雖然打的好
: 但英國仍然存在ㄧ定力量（克爾克敦....）
: 還有老美隨時會跳進來打
: why 毀約 德蘇合平條約 跑去打蘇聯？
: 為的是什麼？
: 結果被凍死的比戰死的人還多...
1.德國海軍很弱 西歐都征服完了只剩下蘇聯可以打
2.渡海不是開玩笑的 只有台灣海峽1/4的英吉利海峽德軍都過不去了
美國隔個大西洋 就算要打 能介入歐戰多少納粹沒概念
而且整個歐洲都佔了美國連可以登陸的港口都沒有
至於美日在太平洋上打的航母海空戰 當時不是德國能想像的
日本在這方面上是真正二戰戰術上最創新的
3.其他推文大部分說了 獲取資源油田 貴族軍官看不起紅色農工兵
以為可以速戰速決輕忽氣候影響 最後是一連串的戰略錯誤
4.德國當時軍事科技真的領先很多 所以過度自信
就像零戰給日本錯誤的自信一樣
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A年度﹕92無鉛30.0﹑薪資成長 2.2%﹑失業3.91%﹑經濟成長 5.7%﹑前後5%貧富差62倍
B年度﹕92無鉛30.3﹑薪資成長-6.7%﹑失業5.85%﹑經濟成長-1.8%﹑前後5%貧富差75倍
何者被多數媒體定義為「活不下去」？
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→ : 大和號怎麼回事？1F 11/20 00:14
推 : 依SCII思考 所以德國想把陸軍拿去換掉 清出人口生產海軍2F 11/20 00:14
※ 編輯: Verola (1.160.19.179), 11/20/2014 00:19:18推 : 太平洋海戰美國到後期完虐日本，國力差太多3F 11/20 00:18
推 : 打鋼鐵雄心的時候 我就會去打西班牙 然后占領北非 中東4F 11/20 00:19
→ : 打蘇聯不劃算 蘇聯的富礦都在遠東
→ : 打蘇聯不劃算 蘇聯的富礦都在遠東
推 : 太平洋海戰日本前幾個月幾乎是完勝 直到中途島和瓜6F 11/20 00:25
→ : 達康納爾這兩場 輸得太慘 整個被翻盤...zz
→ : 達康納爾這兩場 輸得太慘 整個被翻盤...zz
推 : 日本打美國 毫無勝算 前期贏是因為珍珠港偷襲得手8F 11/20 00:30
推 : 大戰後期德國缺乏鎢，所以裝甲都很爛9F 11/20 00:32
推 : 德國境內就西北那間個海港 ..海軍真心弱10F 11/20 00:33
推 : 除了裝甲外 噴射機引擎也受限於原料不足影響可靠性11F 11/20 00:34
推 : 前面是因為珍珠港後沒船了 等船造完日本就完了12F 11/20 01:03
推 : 日本像小朋友趁泰森睡覺偷打他覽趴，醒了被一拳KO13F 11/20 01:11
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 00:56:35 2014
※ 引述《Verola (sometimes I love you)》之銘言：
: ※ 引述《shy5566 (帥5566)》之銘言：
: : why 毀約 德蘇合平條約 跑去打蘇聯？
: : 為的是什麼？
: : 結果被凍死的比戰死的人還多...
: 1.德國海軍很弱 西歐都征服完了只剩下蘇聯可以打
: 2.渡海不是開玩笑的 只有台灣海峽1/4的英吉利海峽德軍都過不去了
一戰後的德國,坦白講沒有太大空間發展海軍.
一來賠款跟國內的經濟/金融控制權從金融家中集中到希特勒手上花了很長的時間,
二來海軍沒有發展空間,一出港就一定跟英國對槓,英國的海軍又是當時的海霸王.
發展出不了港的海軍只是當成本的分母,對軍事布局沒幫助.
德國西線真正的敗筆,是沒在攻入法國時直接把那些英法聯軍全趕下海,
而是一念之仁在最後停了下來,讓他們可以搭船逃之夭夭等著絕地大反攻.
: 4.德國當時軍事科技真的領先很多 所以過度自信
: 就像零戰給日本錯誤的自信一樣
德國開戰前,國內的科技、工業,是跟美英法等各國用國家合作發展等方式,
靠那些國家技術投資/授權/轉移來的...
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推 : 這串討論幫助很多人完成了軍訓報告1F 11/20 00:57
推 : 李必氏2F 11/20 00:58
→ : 德國二戰還有俾斯麥,後來被擊沉才改採狼群戰術3F 11/20 00:58
→ : 後來的狼群死於美軍的科技-雷達 聲納 火砲射控
→ : 後來的狼群死於美軍的科技-雷達 聲納 火砲射控
→ : 是我的話就直接打北非 先把英法的礦都占了5F 11/20 01:00
推 : 應該也不是一念之仁 就前面跑太快 補給沒跟上6F 11/20 01:03
→ : 還是說法國人逃太快 德國人追不上
→ : 還是說法國人逃太快 德國人追不上
推 : 是戈林對元首說派空軍就好了 結果被打臉8F 11/20 01:05
→ : 總之最後確定是希特勒放了他們一馬,沒有追到海岸線邊.9F 11/20 01:05
→ : 那時候戈林還有一定的威信存在 空軍有戰績背書10F 11/20 01:06
→ : 不是翻鐵必制嗎?11F 11/20 01:22
→ : 鐵必制號是44年才沉的12F 11/20 01:30
→ : 放英國敦克爾克大撤退根本就是德國最蠢的決定13F 11/20 01:35
推 : 海權是真的...諾曼地能登陸也是因為德國沒海權14F 11/20 02:22
→ : 法國人能逃是因為 德國空軍要求出戰 後期英法趁機會15F 11/20 02:27
→ : 跑掉 當時要是以德國陸軍去打 結果可能不一樣
→ : 後來德國又有雷達科技的出現 隔著海峽的英國就有更多時間
→ : 跑掉 當時要是以德國陸軍去打 結果可能不一樣
→ : 後來德國又有雷達科技的出現 隔著海峽的英國就有更多時間
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 00:57:59 2014
很簡單
因為要避免雙面作戰
這是兵家大忌
必敗
所以希特勒在東西兩邊必須先吃掉一個
將來才不會陷入兩面作戰的敗局
於是
希特勒先打西邊
但是海空軍打不過英國
英國後面又有美國
也就是西邊打不下來
只好轉去打東邊的蘇聯
可知
希特勒在戰略上是正確的
可是問題出在豬一般的隊友
沒錯就是被義大利帶塞
因為要去救義大利
導致慢了一個月去打蘇聯
於是
原先希特勒規劃中的閃電戰在冬天之前打下莫斯科與列寧格勒
因為延誤這一個月
導致最後變成陷入俄羅斯可怕的冬季
閃電戰變成泥沼戰
東邊蘇聯打不下來
西邊美國又加入圍毆
德國陷入雙面作戰的兵家大忌
希特勒就敗亡了
關於救援豬隊友義大利
因為當時墨索里尼到處打敗仗
於是腦筋就動到了希臘
結果卻反而被希臘電
老墨就求助希特勒
原本希特勒已經計畫好在5月打蘇聯
以便在冬季前收拾史大林
但是
這計畫被邱吉爾破譯密碼
於是就派海空軍去援助希臘
在這邊拖了希特勒一腳
導致希特勒原定5月攻擊蘇聯的計畫拖到了6月
就因為差這一個月
德軍就死在俄羅斯可怕的冬天
當時
英國內部大多反對邱吉爾援兵希臘
認為是抓一隻蟲來止住屁眼的癢
殊不知邱吉爾已經會破解德國密碼了
這一點邱吉爾口風很緊
算是蠻奸的
而德國當時也沒發現
※ 引述《shy5566 (帥5566)》之銘言：
: 西戰線雖然打的好
: 但英國仍然存在ㄧ定力量（克爾克敦....）
: 還有老美隨時會跳進來打
: why 毀約 德蘇合平條約 跑去打蘇聯？
: 為的是什麼？
: 結果被凍死的比戰死的人還多...
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噓 : 給德國一個月 照輸1F 11/20 00:59
未必
打下蘇聯就有石油了
推 : 西邊也未必要真的吞下英國 談和也可以2F 11/20 01:00
噓 : 你的論點太幼稚 真以為差那一個月會有差?3F 11/20 01:01
抱歉
我引述的是邱吉爾的說法
噓 : 沒有義大利 屁眼等著被盟軍捅4F 11/20 01:01
噓 : 美國表示：雙面作戰小菜一碟5F 11/20 01:01
→ : 義大利海軍比德國強 德國需要靠他們6F 11/20 01:01
義大利海戰輸給英國
英國運坦克去埃及的船
回程帶回十幾萬的義大利戰俘到英國做工
噓 : 破解密碼已經很晚期了 只能說錦上添花7F 11/20 01:01
→ : 在地中海上的戰力 跟日本結盟也是因為海權8F 11/20 01:02
→ : 義大利是墨自己做人失敗,義大利的部隊都沒幹勁不想打.9F 11/20 01:02
→ : 他們美其名是去打仗,搞不好當渡假的還比較多...(~誤
→ : 他們美其名是去打仗,搞不好當渡假的還比較多...(~誤
推 : 德國海軍戰略發展錯誤 造很多戰艦潛艇 而不是蓋航母11F 11/20 01:05
→ : 東歐油田只是杯水車薪，德國救不活的12F 11/20 01:05
→ : 到后期獵航打美艦 迫使美國參戰13F 11/20 01:05
推 : 一戰輸在雙線 沒採用格里芬計畫.二戰初期閃電戰就有確實14F 11/20 01:06
→ : 單翼包圍 可惜西邊吃不乾淨 加上英國佬威威搭
→ : 單翼包圍 可惜西邊吃不乾淨 加上英國佬威威搭
→ : 蘇聯石油在遠東 給德國5年也未必能打到那16F 11/20 01:06
高加索在遠東？
→ : 打蘇聯這樣的大國 補給線很長 而且很容易被合圍17F 11/20 01:08
→ : 俄羅斯這邊也是被逼著打..當時俄國是專業OEM廠18F 11/20 01:08
→ : 歷史上除了蒙古人 沒有其他民族能征服那19F 11/20 01:08
→ : 往東線打也是要控海權 因為西邊海線被英完控20F 11/20 01:08
→ : 俄國就是一個大泥沼 沒有填足夠的人進去 不會贏的21F 11/20 01:09
→ : 想要速戰速決的想法 其實一開始就錯了....
→ : 想要速戰速決的想法 其實一開始就錯了....
→ : 丘吉爾只是在拔高英國的戰功 聽聽就好23F 11/20 01:10
推 : 應該是說他們覺得自己可以速戰速決24F 11/20 01:10
推 : 說德國不發展航母..主要誤區在航母吃水深 造了以後又要綁25F 11/20 01:11
→ : 定不凍港 德國靠海又有工業的就那幾個西北港orz
→ : 定不凍港 德國靠海又有工業的就那幾個西北港orz
→ : 在東歐這些魚雜國家 閃電戰有效 打俄羅斯人 閃電戰沒用27F 11/20 01:12
→ : 東線快賠了整批軍隊進去28F 11/20 01:12
推 : 6月剛打那時候是還滿有用的29F 11/20 01:12
→ : 東線是本來是有機會打得下來 偏偏他想出神裝再打XD30F 11/20 01:13
→ : 需要更多準備是人之常情,但是現實總有諸多變數.31F 11/20 01:13
→ : 就算打下蘇聯 還是陷入泥沼32F 11/20 01:14
推 : 你當時是不是在她們旁邊紀錄33F 11/20 01:14
推 : 那個泥沼只能用屍體跟血來填平34F 11/20 01:14
※ 編輯: Ghad (111.242.46.218), 11/20/2014 01:20:27推 : 我覺得是沒規劃好打到哪裡..不然佔下黑海港口應該就ok35F 11/20 01:15
→ : 打完法國 德國就應該造航母 那時候整個北歐都是德國附庸36F 11/20 01:15
→ : 閃電戰這種老更用一次兩次還好 第三次就沒用了
→ : 閃電戰這種老更用一次兩次還好 第三次就沒用了
推 : 講錯 波波的海 囧 黑海好像是給義呆利負責的樣子38F 11/20 01:17
→ : 不列顛空戰都輸了，航母有用嗎？39F 11/20 01:17
推 : 好像有試著造過 Bf109有一種T型是預備當作艦載機使用40F 11/20 01:17
→ : 但後來航母的計畫取消了
→ : 但後來航母的計畫取消了
→ : 以閃電戰來看是單翼包圍 所以也只能打完法國XD42F 11/20 01:18
推 : 德國空戰沒輸吧 和英國打個平手43F 11/20 01:18
→ : 對英國來說他阻止了德國空軍 所以算是勝利了44F 11/20 01:19
→ : 打到那個時候就是消耗戰 德國再堅持一下英國也就玩完了45F 11/20 01:19
→ : 平手就算輸了... =.,= 補給過長46F 11/20 01:19
→ : 有沒有贏要看戰略目標怎樣訂47F 11/20 01:19
→ : 40年9月以後 德國有些俯衝轟炸機單位都損失到要撤走了
→ : 40年9月以後 德國有些俯衝轟炸機單位都損失到要撤走了
→ : 況且德國在研發飛彈和核彈 不應該著急打蘇聯的49F 11/20 01:20
→ : 那時候單打英國 穩贏
→ : 那時候單打英國 穩贏
→ : 再堅持下去 機組員只會賠更多51F 11/20 01:21
→ : V武器要到44年之後才大量使用 沒那麼快吧
→ : V武器要到44年之後才大量使用 沒那麼快吧
→ : 但就當時而言 英國耗不起 整個歐洲都是德國的53F 11/20 01:21
推 : 其實是因為隆美爾沒教如何正確使用高射炮wwwww54F 11/20 01:22
→ : 整個歐洲都是德國的 但空戰都是出德國自己人機啊(義大利55F 11/20 01:22
→ : 不要打蘇聯的話 打到44年也沒差 集中資源打英國才是王道56F 11/20 01:22
→ : 有小單位參戰過)57F 11/20 01:22
→ : 英國也在消耗呀 雙方都一樣58F 11/20 01:23
→ : 打到44年 有可能換蘇聯東進 而且美軍也有可能贊助英國59F 11/20 01:23
→ : 想太多,英國後面還有個小弟美利堅,不出人出軍備就行了60F 11/20 01:24
→ : 光是英倫空戰 美國就有志願飛行單位助陣了 戰局拖長美國61F 11/20 01:24
→ : 只會帶更多軍備協助
→ : 只會帶更多軍備協助
→ : 蘇聯不會東進的 德國和蘇聯有密約 蘇聯不會幫英國美國63F 11/20 01:24
推 : 跨海打仗有那麼容易的話...我們現在國旗會是紅色的64F 11/20 01:24
→ : 你沒礦是要拿啥跟人打?65F 11/20 01:25
→ : 美國不到有勝算是不會出手參戰 每次都是別人打到趴下了66F 11/20 01:25
→ : 密約不是拿來撕毀的嗎67F 11/20 01:25
→ : 他才上去撿便宜68F 11/20 01:26
→ : 美國參戰時 德國可也沒趴下69F 11/20 01:26
→ : =_= 現在是打幻想二戰就是了...70F 11/20 01:26
→ : 反倒是蘇聯被德國海扁時 租借了一堆東西給蘇聯71F 11/20 01:26
→ : 蘇聯沒有動機幫英美 他樂得看笑話 蘇聯也想象美國那樣72F 11/20 01:26
→ : 離美國更遠的蘇聯他都敢援助了 何況是英國73F 11/20 01:27
→ : 不是有一說其實史達林也在盤算打德國？74F 11/20 01:27
→ : 那不是幫英美 是爭奪東歐的利益75F 11/20 01:27
→ : 蘇聯剛建國的時候 英美就資助反對勢力76F 11/20 01:28
→ : 相反 德國和蘇聯一戰很快就簽訂合約
→ : 相反 德國和蘇聯一戰很快就簽訂合約
→ : 那時蘇俄在內鬥喘息時,關門放狗都來不及,哪有空管外面78F 11/20 01:28
→ : 解除英國負擔也可以當作戰後談判取利籌碼79F 11/20 01:28
→ : 歷史上 俄國和德國關系大部分時間都很好 兩國國王都是親戚80F 11/20 01:29
→ : 打到44年就有可能出兵81F 11/20 01:29
→ : 那得看他復原得如何,還有之後國家間怎麼交換條件決定.82F 11/20 01:29
→ : 德國不打蘇聯的話 英國還未必能挺到44年83F 11/20 01:29
推 : 一個月那是事後諸葛。打不下再多給你半年也是一樣84F 11/20 01:31
推 : 其實打下莫斯科也不見贏，看拿破崙85F 11/20 01:33
推 : 再多三個月給你也一樣，事實是蘇聯還早就有最糟的打算86F 11/20 01:34
→ : 打俄國這樣的國家會讓人崩潰87F 11/20 01:36
推 : 東方有很大的生存空間 那是領導人跟很多德國人的志向88F 11/20 01:37
→ : 俄法戰爭 法軍邊境上打敗俄軍進入俄腹地三個月沒碰到俄軍89F 11/20 01:38
→ : 打戰三個月一直在荒野里行軍 天氣還變冷 誰受得了
→ : 打戰三個月一直在荒野里行軍 天氣還變冷 誰受得了
推 : 鄉民犯了跟希特勒一樣的錯誤。就是低估英國人的決心跟91F 11/20 01:44
→ : 韌性
→ : 韌性
推 : 1皇室親戚有差嗎?? 德漢諾威跟英王室同系 全城被炸平93F 11/20 02:21
推 : 其實真的很難說，事後來看說不定就差那一個月94F 11/20 02:29
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 02:12:52 2014
※ 引述《Ghad (mayasvi)》之銘言：
: 很簡單
: 因為要避免雙面作戰
: 這是兵家大忌
: 必敗
: 所以希特勒在東西兩邊必須先吃掉一個
: 將來才不會陷入兩面作戰的敗局
: 於是
: 希特勒先打西邊
: 但是海空軍打不過英國
: 英國後面又有美國
: 也就是西邊打不下來
: 只好轉去打東邊的蘇聯
: 可知
: 希特勒在戰略上是正確的
: 可是問題出在豬一般的隊友
: 沒錯就是被義大利帶塞
: 因為要去救義大利
: 導致慢了一個月去打蘇聯
: 於是
: 原先希特勒規劃中的閃電戰在冬天之前打下莫斯科與列寧格勒
: 因為延誤這一個月
: 導致最後變成陷入俄羅斯可怕的冬季
: 閃電戰變成泥沼戰
: 東邊蘇聯打不下來
: 西邊美國又加入圍毆
: 德國陷入雙面作戰的兵家大忌
: 希特勒就敗亡了
: 關於救援豬隊友義大利
: 因為當時墨索里尼到處打敗仗
: 於是腦筋就動到了希臘
: 結果卻反而被希臘電
: 老墨就求助希特勒
: 原本希特勒已經計畫好在5月打蘇聯
: 以便在冬季前收拾史大林
: 但是
: 這計畫被邱吉爾破譯密碼
: 於是就派海空軍去援助希臘
: 在這邊拖了希特勒一腳
: 導致希特勒原定5月攻擊蘇聯的計畫拖到了6月
: 就因為差這一個月
: 德軍就死在俄羅斯可怕的冬天
: 當時
: 英國內部大多反對邱吉爾援兵希臘
: 認為是抓一隻蟲來止住屁眼的癢
: 殊不知邱吉爾已經會破解德國密碼了
: 這一點邱吉爾口風很緊
: 算是蠻奸的
: 而德國當時也沒發現
: ※ 引述《shy5566 (帥5566)》之銘言：
: : 西戰線雖然打的好
: : 但英國仍然存在ㄧ定力量（克爾克敦....）
: : 還有老美隨時會跳進來打
: : why 毀約 德蘇合平條約 跑去打蘇聯？
: : 為的是什麼？
: : 結果被凍死的比戰死的人還多...
關鍵在英國。
希特勒
戰前低估了英國的決心。
戰時低估了英國的韌性。
希特勒不是想征服英國。
他只是壓迫英國低頭妥協。
英皇更換親法西斯的內閣。
這樣他的目的就達到了。
基本上希特勒還有點看不起英國。
用武力壓迫英國就跳槽了。
也可以說希特勒從頭到尾也不打算出全力打英國
最理想的狀態。
英國可以當德國與反德國的橋樑。
但英國皇室力挺邱吉爾。
英皇還發表演說，決心抗戰到底。
這時希特勒才算是斷了和談的念頭。
英國也真的展現無比韌性。
希特勒這時才
轉向他真正的敵人 蘇聯
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推 : 海峽兩岸同屬一個歐洲 歐洲人不打歐洲人 來簽ECFA吧1F 11/20 02:14
※ 編輯: kauosong (111.80.247.233), 11/20/2014 02:17:15推 : 感恩張伯倫 讚嘆張伯倫2F 11/20 02:21
噓 : 英國只有王室 沒有皇室3F 11/20 02:35
推 : 二戰那時印度還沒獨立 英國有沒有皇帝看的是印度4F 11/20 02:39
→ : 英國國王 英國女王 印度皇帝 印度女皇 頭銜勿混淆5F 11/20 02:50
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 02:57:42 2014
從意識形態上來說，亞利安人真正的敵人是共產國際。 亞利安主義是種族至上，
民族至上，不容許卑劣的猶太人與像紅螞蟻般的低賤共產國際生存。
阿道夫*希特勒說共產黨的危害是讓日耳曼民族失去種族意識，讓日耳曼與其他民
族一樣。 若一個民族沒有自我覺醒的自覺，終將敗亡。
因此，希特勒政權首號敵人是共產黨，其次才是猶太人。
至於發生美英同時對德宣戰，乃是德國為維持海權，封鎖美洲對歐陸與英倫的奧
援，實施無差別攻擊的無限潛艦計劃。 此計劃理所當然踩到美國紅線，美國順勢對德宣
戰乃情理之中的事。
至於德國的敗亡說法很多，其最重要的乃是失去美洲市場。 納粹德國前期的繁
榮景象，除國內市場復甦外，國際市場的活絡與依賴日增。 斷絕美洲市場後的德國，就
如希特勒之前所說的種族的生存空間遭遇到挑戰，除了擴張領土外，別無他法。
於是，蘇俄既是不得不消滅的種族敵人，也是不得不發展生存空間的領土，更
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推 : 一戰以后 德國南部巴伐利亞建立過紅色政權1F 11/20 03:06
→ : 左派在德國一直很活躍 德國社民黨一直到現在還是大黨
→ : 說德國人敵視共產主義 不大符合實際
→ : 左派在德國一直很活躍 德國社民黨一直到現在還是大黨
→ : 說德國人敵視共產主義 不大符合實際
→ : 我說的是納粹德國。4F 11/20 03:13
→ : 因為社會民主黨的執政失敗，才會有國家社會主義黨(納粹)
→ : 的崛起。
→ : 因為社會民主黨的執政失敗，才會有國家社會主義黨(納粹)
→ : 的崛起。
→ : 你第一段又沒講清楚 現在了解7F 11/20 03:23
→ : 社民黨現在很活躍跟南德共產黨活躍關二戰德國屁事。8F 11/20 03:23
→ : 都是社民黨大老9F 11/20 03:29
推 : 衛兵又來了10F 11/20 03:34
推 : V2火箭呢？不是有說法要是晚兩個禮拜打下德國，納粹會讓11F 11/20 03:44
→ : 成熟的V2火箭讓倫敦變成火海？
→ : 另外希特勒初期也不太愛發展V2火箭，經費奧援不夠
→ : 沒想到卻會是有機會成為彈道飛彈戰爭的先驅？
→ : 不過也有一說要是德國再打不下來，蘑菇雲會先出現在德國
→ : 而不是日本
→ : 成熟的V2火箭讓倫敦變成火海？
→ : 另外希特勒初期也不太愛發展V2火箭，經費奧援不夠
→ : 沒想到卻會是有機會成為彈道飛彈戰爭的先驅？
→ : 不過也有一說要是德國再打不下來，蘑菇雲會先出現在德國
→ : 而不是日本
推 : 德國再怎麼說都是白人國家 美國就算有 也不太可能丟德國17F 11/20 03:53
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 03:03:31 2014
就結果而言
希特勒是敗在戰地餐
傳說中義大利把一半的軍費拿去開發兼具色香味的優質戰地餐
所以導致軍隊本身的經費被排擠，只好被打就找老大哥哭哭
然後就如同前幾篇說的
蝴蝶效應當初應該拍這個歷史才對 XD
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推 : 戰地餐還好 真正問題是衛生....1F 11/20 03:09
→ : 英美軍在戰地大完便會挖坑埋了 德軍不會....
→ : 英美軍在戰地大完便會挖坑埋了 德軍不會....
→ : 美國也不差 美國送給烏克蘭的戰地餐 淘寶有賣全套口味3F 11/20 03:11
推 : 其實是輸在可口可樂... 美國不出口以後德軍節節敗退4F 11/20 03:33
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 03:26:55 2014
: 噓 ronray7799: 英國只有王室 沒有皇室 11/20 02:35
: → ronray7799: 英國國王 英國女王 印度皇帝 印度女皇 頭銜勿混淆 11/20 02:50
不要把中國那種"王"跟"皇"的區別套在歐美制度身上,
中文通稱叫英國,
他的英文冠名就是 British Empire
從過去就叫做大英帝國,
聯合王國 United Kingdom of Great Britain and Ireland
是在大不列顛地區的王國,
如果你講英國只有王室沒有皇室,
那表示王室跟皇室是有區別的,
那王室怎麼可以去繼承皇室?
顯而易見那邏輯上是不通的.
正確的講大英帝國是包括聯合王國.
而皇室成員也就是所謂的王室成員,
英文正確的名稱叫做 British Royal Family
Royal這個字中文本來就有王室跟皇室的意義在.
要有所區別就就必須在簽屬條約的時候,
看你是要用哪一個頭銜去簽署才算恰當?
這就要看條約的性質,特性持有者等等諸多考量.
這個時候才有所區別,
但不變的是持有者都是Royal中的leader.
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→ : 中世紀 只有羅馬帝國元首叫皇帝 其他歐洲國家元首是國王1F 11/20 03:32
→ : 現在沒差
→ : 現在沒差
→ : 這篇笑噴我了 這水準...3F 11/20 03:38
→ : 大英帝國只是英王國建立的全球殖民帝國美稱 不是真正
→ : 大英帝國只是英王國建立的全球殖民帝國美稱 不是真正
推 : and Northern ireland吧5F 11/20 03:38
→ : 的行政體 國王是King 皇帝是Empress6F 11/20 03:39
→ : 全球殖民國 可稱Commonwealth countries7F 11/20 03:40
→ : 王家的 Royal 皇家的 Imperial 教你點常識 不用謝8F 11/20 03:43
→ : 國王跟皇帝本來就是東西方都有的觀念 不然普魯士王國
→ : 幹嘛加冕成為德意志帝國皇帝?拿破崙幹嘛稱帝不是稱王
→ : 上面打錯 皇帝是Emperor Empress是女皇 國王是King
你講的那些都是廢話,→ : 國王跟皇帝本來就是東西方都有的觀念 不然普魯士王國
→ : 幹嘛加冕成為德意志帝國皇帝?拿破崙幹嘛稱帝不是稱王
→ : 上面打錯 皇帝是Emperor Empress是女皇 國王是King
我的重點在於英國皇室跟英國王室本來就沒有差別,
有差別的是頭銜.
這是你最大的毛病,
你是把東方那種王跟皇的差別帶進 British Royal Family
那才是令人匪夷所思的事情.
→ : 女王是Queen 王國是Kingdom 帝國是Empire 中國才有?12F 11/20 03:50
→ : 好啦 你乾脆說日本天皇可以叫日本天王算了~
→ : 好啦 你乾脆說日本天皇可以叫日本天王算了~
→ : 這不是他說了算 西方天主教國家 稱帝需要教皇加冕14F 11/20 03:51
推 : 好吧.. AllHail Great Britannia !! 魯路修萬歲~15F 11/20 03:51
噓 : 王跟皇本來就東西方都有zzzzzz16F 11/20 03:56
→ : 羅馬帝國 神聖國馬帝國 法蘭西帝國 德意志帝國
ronray7799: 英國只有王室 沒有皇室→ : 羅馬帝國 神聖國馬帝國 法蘭西帝國 德意志帝國
這句話是你講的,
甚麼時候 British Royal Family 叫做王室不叫做皇室?
不要用中文去亂翻好嗎?
British Royal Family本來就有繼承聯合王國跟大不列顛帝國頭銜的順位.
你講那句英國只有王室沒有皇室,
不是硬要用聯合王國套在British Royal Family身上.
那是不對的.
人家是兩個頭銜到現今都擁有.
你硬講他是王室,
不是皇室,
那請問那大不列顛帝國不就不用繼承?
邏輯上就不通.
→ : 義大利王國 西班牙王國 法蘭西王國 普魯士王國18F 11/20 03:57
→ : 你跟我說說看哪個英國國王或女王有加冕稱帝過啊~~???
→ : 大英帝國只不過是個綽號罷了 還被你當成真正的帝國XDD
綽號你個頭啦!→ : 你跟我說說看哪個英國國王或女王有加冕稱帝過啊~~???
→ : 大英帝國只不過是個綽號罷了 還被你當成真正的帝國XDD
去看一下澳大利亞跟加拿大是誰的領土?
→ : 有呀 英國國王自封 Emperor of India 印度皇帝 XDDDDD21F 11/20 04:01
→ : 那就是印度皇室啊 英國還是王室咩~22F 11/20 04:02
→ : 大英帝國不是真正的帝國 你是要我講幾次zzzz
噓 : 等你懂得分清楚實質帝國跟殖民帝國的分別再來講zzz
大英帝國現在就是大英國協,→ : 大英帝國不是真正的帝國 你是要我講幾次zzzz
噓 : 等你懂得分清楚實質帝國跟殖民帝國的分別再來講zzz
那就是換個名稱而已,
實際上扔然是繼承自大英帝國.
你自己才要去搞清楚.
澳大利亞跟加拿大都還是英國君主的領土.
你自己去搞清楚澳大利亞跟加拿大是聯合王國的範圍,
還是大英帝國的範圍?
澳大利亞跟加拿大效忠誰?
→ : 歷史上還有西班牙帝國跟美利堅帝國的名詞在 難不成這25F 11/20 04:06
→ : 兩個國家都有過皇室zzzz
→ : 大英帝國這名詞早就消失了 現在的英語組織叫大英國協
誰跟你講消失,→ : 兩個國家都有過皇室zzzz
→ : 大英帝國這名詞早就消失了 現在的英語組織叫大英國協
換名子不能折損國際法上的地位.
因為它扔然是繼承大英帝國的身分,
否則1931年西敏寺法案不就簽好玩的?
→ : 他們在歐洲本土不敢稱皇帝 但是在殖民地隨便叫沒人管28F 11/20 04:09
→ : 墨西哥皇帝 巴西皇帝 印度皇帝
→ : 墨西哥皇帝 巴西皇帝 印度皇帝
→ : 人家是效忠英國女王 God bless the Queen 不是效忠大30F 11/20 04:09
→ : 英帝國女皇 XDDD
→ : 我看你才是拿大日本帝國那套傻傻分不清吧XDDD
→ : 妳讓我想起 #1KJuYGJq 這篇 沒常識又愛戰zzz
你自已去搞清楚英國女王是不是統領大英帝國,→ : 英帝國女皇 XDDD
→ : 我看你才是拿大日本帝國那套傻傻分不清吧XDDD
→ : 妳讓我想起 #1KJuYGJq 這篇 沒常識又愛戰zzz
既然是,
加拿大跟澳大利亞效忠的對象就是大英帝國的女王.
女王有繼承大英帝國統領身分,
你能說他只是王室而非皇室嗎?
噓 : 大英帝國不是真正的帝國啦 聽不懂人話是不是zzzz34F 11/20 04:13
推 : 英國國王不是自稱新教教宗? 所以就自己加冕成皇帝。35F 11/20 04:14
→ : 從來沒有人自稱British Emperor或Empress過!!!!36F 11/20 04:14
→ : 英國就沒人稱帝過啊XD
你會講說這句話就表示你沒常識.→ : 英國就沒人稱帝過啊XD
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Empire
自己看懶講你.
不曉得誰在硬凹.
→ : 加拿大跟澳洲是英王國的殖民地 所屬行政區38F 11/20 04:16
※ 編輯: bomberhack (1.160.126.240), 11/20/2014 04:17:56→ : 幹 來啊 英國王室哪個人 在西元幾年幾月幾日加冕稱帝39F 11/20 04:17
→ : 過 回答出來試試看啊 自己無中生有還敢說人沒常識
→ : http://en.wikipedia.org/wiki/British_Empire
→ : 原來西班牙也有過皇室耶!!!
→ : http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Empire
→ : 過 回答出來試試看啊 自己無中生有還敢說人沒常識
→ : http://en.wikipedia.org/wiki/British_Empire
→ : 原來西班牙也有過皇室耶!!!
→ : http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Empire
→ : 英國新教是圣公宗 國王是最高領袖 不是所有教派都搭理他44F 11/20 04:19
→ : 英國國王也不敢自封英國皇帝
→ : 英國國王也不敢自封英國皇帝
→ : 你這種常識別拿出去跟英國人講話丟人現眼46F 11/20 04:20
→ : 給英國人看到包準丟盡台灣人的臉
→ : 給英國人看到包準丟盡台灣人的臉
→ : 樓上 英國和西班牙正式title 不叫皇帝48F 11/20 04:21
→ : 不是說樓上喔49F 11/20 04:21
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 04:19:06 2014
※ 引述《shy5566 (帥5566)》之銘言：
: 西戰線雖然打的好
: 但英國仍然存在ㄧ定力量（克爾克敦....）
: 還有老美隨時會跳進來打
: why 毀約 德蘇合平條約 跑去打蘇聯？
: 為的是什麼？
: 結果被凍死的比戰死的人還多...
你以為蘇聯是什麼好東西
其實蘇聯在二戰想做的跟納粹差不多
只是希特勒當時太威史達林根本上不了臺面
要打蘇聯是必然的
不打的話等到蘇聯兵強馬壯一樣打到德國
希特勒的戰略思維是對的
可惜的是希特勒沒把蘇聯趕絕
後果大家都知道了
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推 : 蘇聯真得是垃圾邪惡到不行1F 11/20 04:22
推 : 希特勒過太爽 不知道俄國冬天的可怕2F 11/20 04:25
推 : 蘇聯如果沒有納粹德國，共產國際會繼續下去。3F 11/20 04:31
→ : 共產國際顧名思義就是到處革命。
→ : 現代的話講就是輸出革命。
→ : 共產國際顧名思義就是到處革命。
→ : 現代的話講就是輸出革命。
→ : 蘇聯反攻德國的時候也是一路燒殺擄掠姦淫婦女到德國6F 11/20 04:47
推 : 德國對蘇聯其實策略錯誤了啦... 史達林本身沒那麼穩7F 11/20 04:53
→ : 扶植一些東歐的游擊隊就可以讓史達林忙不完了
→ : 扶植一些東歐的游擊隊就可以讓史達林忙不完了
→ : 主要也是沒想到老美會參戰吧...9F 11/20 06:01
推 : 因為拖延太久，蘇還是會對德宣戰，不如先發制人10F 11/20 07:37
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 07:59:10 2014
※ 引述《shy5566 (帥5566)》之銘言：
: 西戰線雖然打的好
: 但英國仍然存在ㄧ定力量（克爾克敦....）
: 還有老美隨時會跳進來打
: why 毀約 德蘇合平條約 跑去打蘇聯？
: 為的是什麼？
: 結果被凍死的比戰死的人還多...
李德哈特據後來的資料推測
他認為希特勒其實並沒有真的要滅了英國
因為希特勒始終認為共產主義才是他最終的敵人
李德哈特認為希特勒在很多地方並沒有做的太絕
就是希望將來還有跟英國和談的餘地
(有一法說希特勒在敦克爾克下令停止攻擊 部份是因為此原因)
希特勒也認為英國死撐也只是暫時的遲早會跟德國和談
(老實說我也不曉得希特勒哪來的自信這歷史大國會放下自尊來和談)
而且希特勒那時也不曉得是不是已經瘋了
他一直認為史達林已經在邊境上集結大軍
隨時準備進攻德國
情報資料顯示蘇聯完全沒有對德國用兵的跡象
結果他居然是罵情報單位失靈蘇聯明明就已經聚集大軍做好準備
並且一直跟將領催眠「蘇俄已經做好準備要攻擊德國~」
也認為英國已經不足為懼他們現在不和談只是面子問題
然後就往蘇聯進攻了
但一開始進攻德國將領就發現希特勒唬爛
蘇聯邊境根本沒有大軍
蘇聯完全沒準備根本隨便打隨便贏
對蘇聯其中一個關鍵性決定
就是古德林的戰車隊伍已經快攻到離莫斯科不遠了
正要繼續直搗莫斯科時卻被希特勒擋下來要他去支援其他戰區
以事後諸葛來看這當然是致命的決定
因為後來就卡在史達林格勒動彈不得了
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推 : 1F瓦西里1F 11/20 08:12
推 : 棉被怎麼抖都有灰塵2F 11/20 08:16
→ : 5F瓦倫達效應3F 11/20 08:56
→ : 希特勒怎麼不拿日耳曼民族血濃於水來對英國統戰呢4F 11/20 09:03
推 : 5F幹瑞秋懷茲5F 11/20 10:26
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 08:42:16 2014
※ 引述《shy5566 (帥5566)》之銘言：
: 西戰線雖然打的好
: 但英國仍然存在ㄧ定力量（克爾克敦....）
: 還有老美隨時會跳進來打
: why 毀約 德蘇合平條約 跑去打蘇聯？
: 為的是什麼？
: 結果被凍死的比戰死的人還多...
政治上來說 納粹本身就是反共起家的
德國遲早得打蘇聯
他們也瞧不起非亞利安人的民族
所以可以看出德國在西歐跟東歐的作法迥異
北歐即使被佔領也享有高度的自治
戰時法國巴黎人的生活搞不好比德國本土還爽 (他們還搞人力發電放電影)
軍事層面來說 史達林之前搞了大清洗
8~9成的蘇軍高層全部都被槍斃了 有人認為這是希特勒急著攻打的原因之一
另外德國也低估了蘇聯的士氣跟動員能力
如德軍開戰前的情報無誤 蘇軍早就應該全滅了 但是人卻不斷冒出來
蘇軍也可以在異常惡劣的補給生存 在極高的傷亡率下仍不崩潰
(美軍和德軍打得差不多就投降 但蘇軍不是)
如果蘇聯跟法國一樣 那應該沒多久就投降了
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推 : 戰鬥民族1F 11/20 08:43
→ : 共匪洗腦術天下第一啊，到今天還有人把共匪當救世主2F 11/20 08:43
※ 編輯: sexonly (125.224.165.243), 11/20/2014 08:44:23推 : 俄國人的文化果然還是有東方的元素...人命不要錢3F 11/20 08:44
→ : 不過是個kgb出身就被捧的跟什麼一樣4F 11/20 08:44
推 : In Soviet you need more courage to retreat than to5F 11/20 08:44
→ : advance.
→ : advance.
→ : 還好我都當亞利安星人7F 11/20 08:45
→ : 有部份是因為蘇聯把東部軍隊調過來，因為日本決定打中國8F 11/20 08:49
推 : 超級亞利安人 麻將力超高9F 11/20 08:51
→ : 日本南向是指搶東南亞資源吧 不管南向還是北向都打中國10F 11/20 08:51
推 : 戰鬥民族血統 ~ 一出生就有了11F 11/20 08:55
→ : 瑞典表示：德國佔領？什麼意思？12F 11/20 09:01
推 : 動員兵就是死不完呀13F 11/20 09:03
推 : 動員兵就靠譚雅囉14F 11/20 10:18
推 : 動員兵一隻才100 還有複製中心 美國大兵1打4嗎15F 11/20 10:26
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 09:35:12 2014
這是基本歷史吧
去翻一下書都有 沒啥八卦
德國西線本來就沒想要打英國
打完法國
佔到海岸線就很滿足了
跟莫斯科雖然有簽協議
但兩方隨時都會毀約
畢竟當時國際簽約常簽是爽的而已
利益分不均
大概就要開戰了
而且希特勒也是反共 超痛恨共產黨
那邊也有油田 +腹地
最精華地方也在那一塊而已
打下來 大概就全收了
希特勒只是想建立一個帝國
其實也不會全部打下來
整個歐洲吃下來
計畫就已經封頂了
這種基本常識是有啥八卦阿?
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噓 : 英國是一時半刻打不下來 美國又來馳援了1F 11/20 09:36
噓 : 希特勒其實很想打英國 只是因為英國海軍太強2F 11/20 09:38
沒吧~ 英國是順便打而已 不在原本規畫中→ : 沒有很想打英國吧 從俾斯麥開始 德國就很想跟英國同盟3F 11/20 09:39
※ 編輯: osee (60.244.45.5), 11/20/2014 09:40:02→ : 不過英國堅持反對大一統的歐陸 所以只跟歐陸二哥合作4F 11/20 09:39
→ : 看英法的關係就很清楚 英法合作都是法國比較弱的時候
→ : 而法國強的時候 英國就則是支持法國的敵人
→ : 英國一直到今天也是整天扯歐盟的後腿
→ : 美國也繼承英國的外交原則 盡可能把所有國家都拆成兩個
→ : 看英法的關係就很清楚 英法合作都是法國比較弱的時候
→ : 而法國強的時候 英國就則是支持法國的敵人
→ : 英國一直到今天也是整天扯歐盟的後腿
→ : 美國也繼承英國的外交原則 盡可能把所有國家都拆成兩個
→ : 那麼愛拆，先把他們國家拆成英格蘭國、蘇格蘭國和威爾斯9F 11/20 09:47
→ : 國好了，然後北愛回歸愛爾蘭
→ : 國好了，然後北愛回歸愛爾蘭
推 : 要拆當然是拆別人阿 誰會拆自己家11F 11/20 11:17
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 09:54:47 2014
其實我覺得就算早一個月去打蘇聯,德國最後還是很難撐著戰局
原因很簡單,因為俄國的腹地太大,還沒侵略蘇聯時
原先的東線是由波蘭東部到羅馬尼亞東部一線的邊界,入侵蘇聯後
東部戰線迅速礦大,打到1943年夏季時
德國幾乎把精銳全部投入在東線作戰,約有168個師（約超過300萬人戰力）,
其中黨衛軍就包含六個師（當時所有優良配備武器都是優先補給給黨衛軍）
簡單來說就是超過一半的德軍戰力都投入的東線戰役
只能說越打燒越大,我想當時連希特勒想打到怎樣的地步自己都沒一個底吧
就算給你拿下莫斯科,蘇聯還有廣大的西伯利亞與東部,
我記得當初入侵蘇聯的計畫是要跟日本合力滅蘇的,簡單來說德國從西部打過去
日本從東部打過來,雙方理想狀態在西伯利亞會和
可惜事與願違,日本又去偷襲珍珠港把美國搞進來
直到盟軍開啟歐洲西線戰線後,基本上就已經把戰局買單了
因為當時德軍幾乎整個軍力都燒在東線,兩頭燒的德國
而兵力人口又再逐年銳減的情況下,基本上已經沒有太多的優勢了
※ 引述《Ghad (mayasvi)》之銘言：
: 很簡單
: 因為要避免雙面作戰
: 這是兵家大忌
: 必敗
: 所以希特勒在東西兩邊必須先吃掉一個
: 將來才不會陷入兩面作戰的敗局
: 於是
: 希特勒先打西邊
: 但是海空軍打不過英國
: 英國後面又有美國
: 也就是西邊打不下來
: 只好轉去打東邊的蘇聯
: 可知
: 希特勒在戰略上是正確的
: 可是問題出在豬一般的隊友
: 沒錯就是被義大利帶塞
: 因為要去救義大利
: 導致慢了一個月去打蘇聯
: 於是
: 原先希特勒規劃中的閃電戰在冬天之前打下莫斯科與列寧格勒
: 因為延誤這一個月
: 導致最後變成陷入俄羅斯可怕的冬季
: 閃電戰變成泥沼戰
: 東邊蘇聯打不下來
: 西邊美國又加入圍毆
: 德國陷入雙面作戰的兵家大忌
: 希特勒就敗亡了
: 關於救援豬隊友義大利
: 因為當時墨索里尼到處打敗仗
: 於是腦筋就動到了希臘
: 結果卻反而被希臘電
: 老墨就求助希特勒
: 原本希特勒已經計畫好在5月打蘇聯
: 以便在冬季前收拾史大林
: 但是
: 這計畫被邱吉爾破譯密碼
: 於是就派海空軍去援助希臘
: 在這邊拖了希特勒一腳
: 導致希特勒原定5月攻擊蘇聯的計畫拖到了6月
: 就因為差這一個月
: 德軍就死在俄羅斯可怕的冬天
: 當時
: 英國內部大多反對邱吉爾援兵希臘
: 認為是抓一隻蟲來止住屁眼的癢
: 殊不知邱吉爾已經會破解德國密碼了
: 這一點邱吉爾口風很緊
: 算是蠻奸的
: 而德國當時也沒發現
: ※ 引述《shy5566 (帥5566)》之銘言：
: : 西戰線雖然打的好
: : 但英國仍然存在ㄧ定力量（克爾克敦....）
: : 還有老美隨時會跳進來打
: : why 毀約 德蘇合平條約 跑去打蘇聯？
: : 為的是什麼？
: : 結果被凍死的比戰死的人還多...
--
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推 : 蘇聯的政委太可怕了 有人後退就槍斃 殺自己人更狠1F 11/20 09:56
→ : 反而沒殺多少德軍 同袍卻死了五六倍
→ : 反而沒殺多少德軍 同袍卻死了五六倍
推 : 如果當初希特勒先把英國拿下 靠著北海油田一定能幹爆蘇聯3F 11/20 09:57
噓 : 3F 納粹的海戰 從還沒贏過英軍 何況要渡海4F 11/20 10:00
→ : 日本太廢沒辦法，被蘇打爆就不堅持下去還跑去惹美國5F 11/20 10:02
→ : 樓下開放戰史迷評論國防軍功過6F 11/20 10:03
→ : 與其說德被義拖累，不如說被日本害慘7F 11/20 10:04
推 : 只能說當年蘇聯是史達林統治才能硬撐下去 換別人或沙皇早就8F 11/20 10:04
→ : 投降
→ : 投降
推 : 蘇聯是雙頭蛇,可惜另一頭的日本太廢!!10F 11/20 10:05
→ : 在諾蒙汗跟張鼓山被蘇聯看破手腳
→ : 在諾蒙汗跟張鼓山被蘇聯看破手腳
推 : 在那個政委比納粹可怕的年代 不撐也不行哪12F 11/20 10:06
推 : 其實若美國沒有參戰..德國對蘇聯的戰爭有可能重演一次13F 11/20 10:07
推 : 蘇聯軍佈陣 機關槍是放最後面 殺想逃的蘇聯士兵14F 11/20 10:07
→ : 世界大戰俄軍總崩潰發生革命 並求和退出一戰15F 11/20 10:08
→ : 很多人不知第一次世界大戰德軍將俄軍擊潰並導致俄退出
→ : 很多人不知第一次世界大戰德軍將俄軍擊潰並導致俄退出
推 : 一戰俄國也沒用機關槍殺自己人打法阿 大家以為像波蘭法國17F 11/20 10:10
→ : 撐一下就投降 沒想到蘇共比納粹殺人更不手軟
→ : 撐一下就投降 沒想到蘇共比納粹殺人更不手軟
→ : 講東線就不得不提打不完的T34跟打不爛的KV-2這兩款坦克19F 11/20 10:15
推 : 西伯利亞就算很大，蘇聯自己在那邊能撐多久？20F 11/20 10:52
→ : 其實這個問題跟日本侵略中國一樣,日本能有多少兵佔領中國21F 11/20 10:55
→ : 不過當時蘇聯油田跟政經發展主要都在西部,拿下確實有優勢
→ : 但戰爭講究進攻跟防衛...長遠來看才是問題
→ : 不過當時蘇聯油田跟政經發展主要都在西部,拿下確實有優勢
→ : 但戰爭講究進攻跟防衛...長遠來看才是問題
推 : 152神教24F 11/20 11:14
→ : 史實打不穿德國坦,自己車體動不動就掛點的152系列?25F 11/20 11:16
→ : 我想他是指KV2的152mm主砲,不是152突擊 OwO26F 11/20 11:59
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作者 標題 Re: [問卦] 二戰德軍why跑去打蘇聯？
時間 Thu Nov 20 11:15:34 2014
※ 引述《Ghad (mayasvi)》之銘言：
: 很簡單
: 因為要避免雙面作戰
: 這是兵家大忌
: 必敗
: 所以希特勒在東西兩邊必須先吃掉一個
: 將來才不會陷入兩面作戰的敗局
: 於是
: 希特勒先打西邊
: 但是海空軍打不過英國
: 英國後面又有美國
: 也就是西邊打不下來
: 只好轉去打東邊的蘇聯
: 可知
: 希特勒在戰略上是正確的
: 可是問題出在豬一般的隊友
: 沒錯就是被義大利帶塞
: 因為要去救義大利
: 導致慢了一個月去打蘇聯
: 於是
: 原先希特勒規劃中的閃電戰在冬天之前打下莫斯科與列寧格勒
: 因為延誤這一個月
: 導致最後變成陷入俄羅斯可怕的冬季
: 閃電戰變成泥沼戰
: 東邊蘇聯打不下來
: 西邊美國又加入圍毆
: 德國陷入雙面作戰的兵家大忌
: 希特勒就敗亡了
: 關於救援豬隊友義大利
: 因為當時墨索里尼到處打敗仗
: 於是腦筋就動到了希臘
: 結果卻反而被希臘電
: 老墨就求助希特勒
: 原本希特勒已經計畫好在5月打蘇聯
: 以便在冬季前收拾史大林
: 但是
: 這計畫被邱吉爾破譯密碼
: 於是就派海空軍去援助希臘
: 在這邊拖了希特勒一腳
: 導致希特勒原定5月攻擊蘇聯的計畫拖到了6月
: 就因為差這一個月
: 德軍就死在俄羅斯可怕的冬天
: 當時
: 英國內部大多反對邱吉爾援兵希臘
: 認為是抓一隻蟲來止住屁眼的癢
: 殊不知邱吉爾已經會破解德國密碼了
: 這一點邱吉爾口風很緊
: 算是蠻奸的
: 而德國當時也沒發現
: ※ 引述《shy5566 (帥5566)》之銘言：
: : 西戰線雖然打的好
: : 但英國仍然存在ㄧ定力量（克爾克敦....）
: : 還有老美隨時會跳進來打
: : why 毀約 德蘇合平條約 跑去打蘇聯？
: : 為的是什麼？
: : 結果被凍死的比戰死的人還多...
當年蘇俄冬季提前到來
而且氣候異常-更為寒冷...
原本零下5度，2小時後驟降至40度...
而且當時進攻深入太快，補給速度跟不上
剛開始甚至連冬季服裝都沒有
後來發生蘇聯的機槍 車子都可以用
德軍的卻不行...囧
或許上天幫了一把qq
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.141.238.126
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1416453335.A.909.html
推 : 希特勒:蒼天助俄不助德1F 11/20 11:17
推 : Discovery有實驗過 德軍與蘇俄軍服耐寒能力 德軍會冷死2F 11/20 11:18
推 : 還以為是拿破崙3F 11/20 11:18
→ : 好像都是用冬大衣比較4F 11/20 11:19
推 : 俄國冬天一直都很冷的,德軍自己準備不足,不能怪天氣5F 11/20 11:19
推 : 當時希特勒以為可以在冬天來臨前攻下史達林格勒然後6F 11/20 11:19
→ : 回國啊 所以完全沒有準備冬天的裝備
→ : 回國啊 所以完全沒有準備冬天的裝備
→ : 德軍當時還拿死亡蘇聯軍的衣服和靴子穿8F 11/20 11:20
推 : 希特勒低估蘇聯了 以為冬天前至少拿下史達林9F 11/20 11:21
推 : 義呆利表示:怪我囉10F 11/20 11:22
推 : 應該之前閃擊戰太順利 希特勒以為蘇聯一下就投降 哪知蘇聯11F 11/20 11:26
→ : 殺自己人比殺德軍還豪爽
→ : 殺自己人比殺德軍還豪爽
→ : 所以希特勒根本被法國害死的13F 11/20 11:27
→ : 他完全沒有準備萬一戰爭拖到冬天的方案
→ : 他完全沒有準備萬一戰爭拖到冬天的方案
→ : 加上豬隊友扯後腿15F 11/20 11:30
推 : 烙賽可體驗生死交加(的情況16F 11/20 11:46
推 : 德軍有準備冬季配備， 出問題的點是補給力不足， 運17F 11/20 11:47
→ : 到前線的量遠跟不上需求 。俄國氣侯對道路的影響還
→ : 有交通建設的匱乏遠超乎德軍的判斷
※ 編輯: terievv 時間: 2014-11-20 15:56:33→ : 到前線的量遠跟不上需求 。俄國氣侯對道路的影響還
→ : 有交通建設的匱乏遠超乎德軍的判斷
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