看板 terievv
作者 標題 標題 [問題] 中國歷史上有哪些成功的軍制改革?
時間 2015-12-04 Fri. 21:21:52
看板 Warfare
作者 標題 [問題] 中國歷史上有哪些成功的軍制改革?
時間 Wed Dec 2 12:33:24 2015
最近中國大陸正在推行軍制改革，改革的力度非常之大。民間傳言，黨國此次是要［編練
美式新軍］
縱觀近代中國的軍制改革，最有名的應該就是清末清國政府主導的軍事洋務運動了。清國
也學共產黨編練新軍，他們有兩個目的，一是所謂的力圖振作，就是要繼續以武力奴役中
國人，二則是要搶奪漢臣兵權。毫無疑問，這個一開始就居心不良的軍事改革失敗了，之
後就是清國編練的新式軍隊揭竿而起，結束了滿洲人對中國近三百年的殖民統治
以清史為鑑的話，本次中國軍制改革應該是在起跑線上就失敗了。不過中國歷史幾千年，
王朝末期的軍事改革，總有幾個成功的例子?
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→ : 成功就會延續下去了 不會進末期1F 12/02 12:35
→ : 清朝比共黨還先 清朝是要怎麼學習共黨?2F 12/02 12:39
→ : 新軍還算成功 只要湖北沒出事...3F 12/02 12:42
→ foolfighter …
推 : 學共產黨？ 時間不對吧XD6F 12/02 13:11
→ : 袁世凱表示:7F 12/02 13:13
→ : 清朝學共產黨 ？ 清朝洋務運動時，共產黨還沒投胎欸8F 12/02 13:19
→ : 另外題外話，看了你上一篇文章還有這篇文章的內容
→ : 光用詞、語句，我怎麼越看越覺得你是來亂的 ?
→ : 另外題外話，看了你上一篇文章還有這篇文章的內容
→ : 光用詞、語句，我怎麼越看越覺得你是來亂的 ?
推 : 北宋的將兵法阿，最後即使在徽蔡君臣那種「英明神武」的11F 12/02 13:24
→ : 領導下，既然還能如願以償地打爆西夏，某種程度上滿神奇
→ : ^^「竟然」
→ : 領導下，既然還能如願以償地打爆西夏，某種程度上滿神奇
→ : ^^「竟然」
推 : 革命後的法國參考以色列等國的徵兵算嗎?14F 12/02 13:37
→ : 不是洋務運動，是庚子新政吧15F 12/02 13:55
→ : 西夏的國力拼不過爽爽的宋朝16F 12/02 15:44
→ : 想多了，美國根本不賣發動機給共匪中國17F 12/02 17:31
推 : 清國學共產黨編練新軍...怎麼有tcbus的感覺18F 12/02 20:25
→ : 共產黨有人穿越到清朝編練新軍19F 12/02 21:08
推 : 趙武靈王胡服騎射很成功, 不過不是王朝末年20F 12/03 11:30
推 : 戰國魏李21F 12/03 15:27
→ : 最震撼且最短暫的莫如孫武的宮女軍22F 12/03 18:26
→ : 經過調教的宮女們可是上得了那個的
→ : 經過調教的宮女們可是上得了那個的
→ : 「調教」「那個」........24F 12/03 18:52
推 : 上得了怡紅院嗎25F 12/03 22:11
推 : 因為人有年歲增長 所以每30年世代交替1次 就要練兵1次26F 12/03 22:26
→ : 甲午戰後清朝怎麼說學的對象都應該是日本吧 那個年代27F 12/03 23:12
→ : 布爾什維克都還只是個影子 要怎麼讓清朝學共產黨
→ : 陸軍小學堂 中學堂 大學堂就是抄日本陸軍士校那套
→ : 布爾什維克都還只是個影子 要怎麼讓清朝學共產黨
→ : 陸軍小學堂 中學堂 大學堂就是抄日本陸軍士校那套
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作者 標題 Re: [問題] 中國歷史上有哪些成功的軍制改革?
時間 Wed Dec 2 20:10:44 2015
: 以清史為鑑的話，本次中國軍制改革應該是在起跑線上就失敗了。不過中國歷史幾千年，
: 王朝末期的軍事改革，總有幾個成功的例子?
砍掉重練的案例其實比較多
中國的新軍 經典模式大概都是這樣:
1.皇朝末年 因土地兼併 經濟衰退 飢荒等原因 天災 叛亂頻發
2.人事積弊日積月累久未經陣戰中央軍腐敗 對地方災變盜賊叛亂反應不及
3.由地方自組或地方官員主導的武力部隊興起 比中央軍能打
4.掌握武力的地方官員反過來在地方上的權限壓倒中央政府 軍閥化
案例:
東漢
唐
清
中國史上號稱最偉大的幾個朝代都是這樣
至於為了防止軍閥化 政軍制度極限中央集權
的宋 明
則是中央政府無能 地方無力回天 最終被入侵者壓倒
像明朝後半的地方亂事多半都是地方武力搞定的
但這些地方武力主導者多半在中央政爭之後沒有好下場
苦幹實幹撤職查辦
這是在現代有電子通訊跟機械化載具讓政府跟軍隊可以達成
快速反應之前的時代
大型大陸帝國式國家因為幅員遼闊多會面對的狀況
不是為求快速反應搞地方部隊但中央權限下降
就是要面對中央反應不及跟天龍化 無法應對地方狀況的危機
羅馬跟俄國也逃不過這問題
至於20世紀以後的狀況
少數戰力強的中央直轄的機械化快速反應部隊
搭配
平均戰力弱的地方警備武力 大概就能解決很多狀況
(就像派出所員警跟SWAT式打擊部隊的關係)
因此這類矛盾問題應該會持續有減少趨勢
就這點來說 這次中國的軍改還是有樂觀的要素存在
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※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 12/02/2015 20:19:18
推 : 其實我覺得第一篇的原po想太多了﹐編練新軍是在舊軍隊1F 12/02 20:59
→ : 之外重新建一支新軍隊。至於中國大陸這次的軍改﹐那完
→ : 全不是砍掉重來﹐甚至連舊房子翻新都算不上﹐最多就是
→ : 打掃掉不必要的垃圾、加裝些空調電視新電器﹐房間布局
→ : 沒什麼真正變動。
→ : 之外重新建一支新軍隊。至於中國大陸這次的軍改﹐那完
→ : 全不是砍掉重來﹐甚至連舊房子翻新都算不上﹐最多就是
→ : 打掃掉不必要的垃圾、加裝些空調電視新電器﹐房間布局
→ : 沒什麼真正變動。
→ : 感覺比較像日本在第一次世界大戰後的裁軍模式6F 12/02 22:17
→ : 裁掉一些步兵單位但是強化軍備進一步現代化
→ : 裁掉一些步兵單位但是強化軍備進一步現代化
推 : 沒有舊房子翻修那麽簡單啦。削藩加上放棄入主中原以來的蘇8F 12/02 22:46
→ : 聯軍隊制度
推 : 原有七大軍區就相當於七大節度使了。中共的解放軍四總部根
→ : 本對軍區沒什麽約束能力，總部要在軍區安插一個少將，軍區
→ : 就派人去總部挂中將銜作交換
推 : 胡錦濤時代，軍隊基本處於獨走的狀態。解放軍完全不鳥黨政
→ : 中央。
→ : 聯軍隊制度
推 : 原有七大軍區就相當於七大節度使了。中共的解放軍四總部根
→ : 本對軍區沒什麽約束能力，總部要在軍區安插一個少將，軍區
→ : 就派人去總部挂中將銜作交換
推 : 胡錦濤時代，軍隊基本處於獨走的狀態。解放軍完全不鳥黨政
→ : 中央。
推 : 有到節度使這麼嚴重喔? 那這下有好戲看15F 12/02 22:59
推 : 七軍區跟四總部本來就是平級的﹐當然沒有約束力。四總16F 12/02 23:25
→ : 部本來就是廢材...唱歌跳舞文宣搞科研的。七軍區直屬軍
→ : 委。海軍、空軍、二炮也一樣跟七軍區平級。胡錦濤時代
→ : 胡錦濤直接下令就讓香港司令去當北京司令﹐讓南京司令
→ : 去當濟南司令﹐說是節度使、獨走狀態太過了。
→ : 部本來就是廢材...唱歌跳舞文宣搞科研的。七軍區直屬軍
→ : 委。海軍、空軍、二炮也一樣跟七軍區平級。胡錦濤時代
→ : 胡錦濤直接下令就讓香港司令去當北京司令﹐讓南京司令
→ : 去當濟南司令﹐說是節度使、獨走狀態太過了。
推 : 以前的新疆兵團比較有節度使感覺，因為連財政都自理，七大21F 12/03 02:28
→ : 軍區基本上沒法掌握財政，糧餉還控制在黨的手上，節度使沒
→ : 有獨立財源就只能乖怪聽話
→ : 軍區基本上沒法掌握財政，糧餉還控制在黨的手上，節度使沒
→ : 有獨立財源就只能乖怪聽話
→ : 軍隊連法院都有24F 12/03 06:09
→ : 邊境的軍隊不適會自主做地下國際貿易?25F 12/03 06:32
推 : 說節度使是誇張了，但也與事實相去不遠。就像上面那位仁兄26F 12/03 09:04
→ : 說的，能制約軍區的只有共產黨中央軍事委員會，但問題在於
→ : 軍委更多是表決機器，不是具體的職能機構，所以各軍區獨立
→ : 性很強的
推 : 再有就是主宰軍區的，壁壘森嚴的各山頭派繫是中共建政前就
→ : 存在的，一直延續至今。各軍區的高度獨立性，除了權力結構
→ : 的問題，還有其歷史傳承
→ : 說的，能制約軍區的只有共產黨中央軍事委員會，但問題在於
→ : 軍委更多是表決機器，不是具體的職能機構，所以各軍區獨立
→ : 性很強的
推 : 再有就是主宰軍區的，壁壘森嚴的各山頭派繫是中共建政前就
→ : 存在的，一直延續至今。各軍區的高度獨立性，除了權力結構
→ : 的問題，還有其歷史傳承
推 : 軍委就是最高統帥部﹐以黨治軍﹐各軍區沒有獨立性。共33F 12/03 10:39
→ : 軍中控制軍隊的從來不是什麼軍區司令、軍長、師長﹐而
→ : 是黨委會﹐過去30年間最有名的抗令事件就是38軍軍長徐
→ : 勤先64事件時以軍委手令不齊拒絕入京﹐後果如何很明顯
→ : 山頭派系壁壘森嚴延續至今﹖那毛澤東是如何一句話就當
→ : 時的八大軍區司令對調的﹖鄧小平又是如何命令各大軍區
→ : 對越輪戰的﹖現在又是如何說調就調軍區主力去內蒙新疆
→ : 軍事演習的﹖
→ : 據新聞報道﹐今年有29個旅團被軍委跨軍區調動去演習﹐
→ : 其中有10個旅是從其他6軍區匯聚北京軍區朱日和基地演習
→ : 軍中控制軍隊的從來不是什麼軍區司令、軍長、師長﹐而
→ : 是黨委會﹐過去30年間最有名的抗令事件就是38軍軍長徐
→ : 勤先64事件時以軍委手令不齊拒絕入京﹐後果如何很明顯
→ : 山頭派系壁壘森嚴延續至今﹖那毛澤東是如何一句話就當
→ : 時的八大軍區司令對調的﹖鄧小平又是如何命令各大軍區
→ : 對越輪戰的﹖現在又是如何說調就調軍區主力去內蒙新疆
→ : 軍事演習的﹖
→ : 據新聞報道﹐今年有29個旅團被軍委跨軍區調動去演習﹐
→ : 其中有10個旅是從其他6軍區匯聚北京軍區朱日和基地演習
→ : 毛鄧是開國大老 不是好例子 但是後來看來也是調得動43F 12/03 11:13
推 : 其實就說正對台灣的南京軍區下轄的部隊的來源﹐都能即44F 12/03 11:27
→ : 刻就知所謂壁壘森嚴山頭派系有多誇大。南京軍區3個集團
→ : 軍﹐浙江1集是原先西北野戰軍彭德懷部隊﹐江蘇12集是原
→ : 先劉鄧第二野戰軍部隊﹐祗有31集是原本陳毅華東野戰軍
→ : 部隊。然後第1集中﹐現有3師2旅﹐機械化師+摩托化旅是
→ : 1集前身第1軍的﹐裝甲師是原先劉鄧部下60軍的﹐在60軍
→ : 刻就知所謂壁壘森嚴山頭派系有多誇大。南京軍區3個集團
→ : 軍﹐浙江1集是原先西北野戰軍彭德懷部隊﹐江蘇12集是原
→ : 先劉鄧第二野戰軍部隊﹐祗有31集是原本陳毅華東野戰軍
→ : 部隊。然後第1集中﹐現有3師2旅﹐機械化師+摩托化旅是
→ : 1集前身第1軍的﹐裝甲師是原先劉鄧部下60軍的﹐在60軍
推 : 毛澤東鄧小平那麽厲害，不也沒剷平山頭。說共產黨以黨委治50F 12/03 11:37
→ : 軍，但實際上解放軍的黨務機構是封閉的，自我繁殖，不與外
→ : 界交流。共產黨對軍隊的控制就侷限在於頂層幾個軍頭的博弈
→ : 軍，但實際上解放軍的黨務機構是封閉的，自我繁殖，不與外
→ : 界交流。共產黨對軍隊的控制就侷限在於頂層幾個軍頭的博弈
→ : 裁撤後編進來的﹐炮兵師是原山東軍區的﹐而第1軍原本的53F 12/03 11:38
→ : 只要有人就一定有分派系,除非共產黨人都是機器人54F 12/03 11:38
→ : 第2師﹐早裁撤去當武警了。這樣是有什麼壁壘山頭﹖55F 12/03 11:39
→ : inno你是看不明白有派系跟高度獨立性的區別﹖
→ : inno你是看不明白有派系跟高度獨立性的區別﹖
推 : 應該這樣說，中共是以黨誌軍基礎沒變，某將軍還是會隸屬與57F 12/03 11:58
→ : 某派閥裡面，但派閥領袖通常不是軍人出身，而掌握派閥內成
→ : 員的意見。誰手上的資源多在協調座位上就更有力，但如果有
→ : 人試圖用槍脅迫其他派閥就會被壓制，所以軍方成員並不較強
→ : 某派閥裡面，但派閥領袖通常不是軍人出身，而掌握派閥內成
→ : 員的意見。誰手上的資源多在協調座位上就更有力，但如果有
→ : 人試圖用槍脅迫其他派閥就會被壓制，所以軍方成員並不較強
→ : 派系有沒有獨立性是看組成派系的人本質61F 12/03 12:09
→ : 今天這一派人就是夠封閉,那他的獨立性就高
→ : 說到底是人的問題,而外界人士對派系永遠都是霧裡看花
→ : 在這爭論是沒有意義的,除非你本身就是軍方上層
→ : 今天這一派人就是夠封閉,那他的獨立性就高
→ : 說到底是人的問題,而外界人士對派系永遠都是霧裡看花
→ : 在這爭論是沒有意義的,除非你本身就是軍方上層
推 : 高度獨立性是對比出來的結論。共產黨對解放軍的約束機制單65F 12/03 12:11
→ : 只建設在比較高的層級，就好比天皇可以斥責將軍，但要訓斥
→ : 將軍的家臣，他就沒有管道，要通過將軍。對比一下共產黨對
→ : 地方黨政的全方位控制，再看看他對軍隊黨委的掌控能力，這
→ : 之間有多大差別
→ : 只建設在比較高的層級，就好比天皇可以斥責將軍，但要訓斥
→ : 將軍的家臣，他就沒有管道，要通過將軍。對比一下共產黨對
→ : 地方黨政的全方位控制，再看看他對軍隊黨委的掌控能力，這
→ : 之間有多大差別
推 : 現在就是從群雄割據變成四分天下阿70F 12/03 21:19
→ : 人多地大就會有派閥 這根本不足為奇 在台灣也會有71F 12/03 23:19
推 : 有派系是真的，但獨立性的說法有點誇大了吧？72F 12/04 00:42
→ : 假如軍方上層真的有那麼大的獨立性，那實權應該很強才對
→ : 可是前軍委副主席徐才厚、郭伯雄才剛下台就被徹底清算了
→ : 徐、郭二人長期擔任高級將領，掌管人事權而且經營很久，
→ : 手下還有一票支持他們的將領和軍官，假使獨立性真的很高
→ : 那習近平應該不敢輕舉妄動，以安撫為主才對，但事實上
→ : 習近平拔掉這兩隻大老虎，毫不手軟而且也沒什麼強烈反彈
→ : 可以表示黨指揮槍還是牢不可破的，軍方獨立性沒有那麼大
→ : 假如軍方上層真的有那麼大的獨立性，那實權應該很強才對
→ : 可是前軍委副主席徐才厚、郭伯雄才剛下台就被徹底清算了
→ : 徐、郭二人長期擔任高級將領，掌管人事權而且經營很久，
→ : 手下還有一票支持他們的將領和軍官，假使獨立性真的很高
→ : 那習近平應該不敢輕舉妄動，以安撫為主才對，但事實上
→ : 習近平拔掉這兩隻大老虎，毫不手軟而且也沒什麼強烈反彈
→ : 可以表示黨指揮槍還是牢不可破的，軍方獨立性沒有那麼大
→ : 只要有人要搶有限的位子就一定會有派系。可是誤把辦公室80F 12/04 12:07
→ : 政治搞成萬世一系的傳統就太誇張了。
→ : 政治搞成萬世一系的傳統就太誇張了。
→ : 首長退休可以把辦公室那領導椅帶走當紀念82F 12/04 12:56
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※ 作者: terievv 時間: 2015-12-04 21:21:52
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