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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-02-25 07:42:19
看板 Gossiping
作者 rutw (Formosan)
標題 Re: [問卦] 國語教育是不是政府歪打正著的最大德政?
時間 Sat Feb 25 00:57:17 2017




                「A language is a dialect with an army and navy.

                        語言就是擁有陸軍和海軍的方言」

                    ——Max Weinreich(1894-1969) 魏因賴希



我覺得有些人一直對「台語」、「客語」、還有所有的原住民語感到很有意見,

所以就讓我們就來談談「語言(language)」和「方言(dialect)」之間的關係八。




如果我們仔細的看歷史上的人類社會、政治、和語言的發展,就會發現

不管是「國語(national language)」,或是「標準語(standard language)」、

或是被稱做「官方語言(offcial language)」的這些定義和名詞,

他們本身就是架構在一種「官方」強迫/半強迫式(甚至可能有法定)的標準之上。

既然我們都知道所謂的「標準」是人訂定的,

那麼如果人類社會自由發展而沒有政府的介入,

自然而然就不會有「國家的」、「標準」、「官方的」這種概念產生的,

因為不同的語言只要使用的群體可以互相溝通,就應該被視為一種使用中的現在式。




在現今漢語語言學的領域裡面,

依然對於是否要把主要的粵、贛、吳、客、閩、湘等地區性語言(local language)

稱為「漢語的方言」還有很大的爭論,

甚至連何謂「方言」、「方言的定義到底是什麼?」都還爭論不已。

不如說,現在「方言」的定義已經不僅僅是語言學的定義而已,他還和政治有密切關係。

如果把它定義成「差異較大,不能互相溝通理解的語言」的話


那我不就可以把所有的印歐語系通通叫做英文的方言了,夠國際化了八?

如果我們把方言定義成「兩種差異較小,且基本對話能互相理解的語言」的話,

(像是日本的近畿方言和關東方言等等,他們可能只差在結尾用法)

那很明顯的,一個只會講現代標準漢語的人,和只會台語的人,和另一個只會粵語的人,

這三個人湊在一起很明顯的完全無法進行對話,只會鬼打牆,或是做一些詭異的肢體語言

或是一直傻笑(畢竟人家說笑容是最好的國際語言嘛是不是~)


從這一點來看,方言的定義輕輕鬆鬆的就被打破了,他們很明顯是自成一種「語言」了

那麼如果,他們最後一定要想辦法來溝通的話,會用什麼辦法呢?




等到需要溝通的時候才來學習對方的語言,看來是一定來不及了,

於是,他們就只好用鄉民們最討厭、認為很沒用的「文言文」來溝通。

畢竟,既然口語上的溝通無解,那麼就只好用共用漢字的書面語言了對吧?




在過去,連很會的秦始皇都只敢要求「書同文」,而不敢要求「語同言」這點,

就可以知道其實人們隨著分布的地方不同,其語言的差異會大到連中央都無法去控制。

當然啦,我們不能否認的是過去的仕紳階級確實有把所謂的

「中原雅音」這種堪比英式英語一樣聽起來潮爆的東西當作學習的對象,

但是這個「雅音」其實也不過是當時朝廷的地方「方言」

(這邊是要用來反諷把台語那些當成方言的人的說法,正式一點其仍然是一種語言沒錯)

儘管如此,在兩廣地方、或是兩江地方、邊疆地區的官員可能還是不會講京城的語言,


但是卻可以利用「文言文」這種書面語言來和皇帝上呈消息等等,

而皇帝也可以用文言文來回覆地方的官員。

(關於漢字的厲害之處可以看我上一篇寫方塊字的文章,看一下嘛QQ)

所以電影裡面常常看到京城的皇帝下了一道聖旨,

從京城遠赴而來的的信使到遙遠的邊疆「宣讀」聖旨這種畫面。

仔細想想其實根本不可能出現,因為邊疆的官員可能聽不懂京城的語言在說什麼鬼,

他們還是靠直接閱讀聖旨的文章來知道皇帝是要把他調回來京城還是要砍他的頭。




回到正題

「片語(dialect)」和「國語/標準語(national lamguage)」這樣的差別,

是一種政府欲將國家建立在「一國、一族、一語」這樣的統治架構下才產生出來的說詞,

就像清末梁啟超想要復興中國民族主義來救救當時被西方虐菜的大中國,


主張效法西方國家,建立一國(清)、一族(中華民族)、一語(北京官話)基礎一樣,

在這樣的想法上,怎麼可以允許我泱★泱★大★中★國有多種語言的存在呢?


所以自然而然,此時剛接觸到西方dialect概念的他們,

就把那些非北京官話的語言通通稱作「片語」了,

(但是這不能怪他們,畢竟那個時代不像現在漢英之間的翻譯、字詞涵義已經相當明確,

有許多的詞義在沒有深入了解之前就擅自被移花接木了,就像「龍」跟「dragon」一樣)

就像現在的現代標準漢語(中國叫做普通話),其實也是基於北京官話發展出來的,


那麼這個北京官話不也是北京地方的片語之一嗎?

怎麼這個時候就變成了國語/標準語/官方語言了?

還記得一開始的那句話嗎?

                「A language is a dialect with an army and navy.

                        語言就是擁有陸軍和海軍的方言」

                    ——Max Weinreich(1894-1969) 魏因賴希

我想很明顯的你就知道為什麼了,定義什麼的,一切都和政治息息相關啊。




近期隨著正興起的一股鄉土教育、尋根、說母語風潮等等,

(不過還是希望不要只是一時興起就好)

依舊不停地強調「台語、客語只是方言」、「學母語不夠國際化」等等來貶低、毀謗。

我必須一再強調,「語言」的本身是沒有高低水準之差的,

覺得講台語很俗、講客語很難聽、講原住民語很落後等等的刻板印象,

這通通是一種政治上、教育上、社會上、傳播媒體所帶來的的淺移默化。

我的想法是,政府推動或提倡「國語運動」確實有其需要性(但不是必須的喔!),

因為在現在這個資訊快速傳播的年代,口語傳播的速度遠遠快於書面,

所以如果還像過去那樣通通用書面語來傳達消息的話,很明顯地可能會來不及。

但是我想瑞士的例子可以提供我們一個很好的借鏡:

在瑞士,為了避免各語言區起爭議,通通規定德、法、義、羅蔓什語為官方語言,

他的官方正式國名甚至為了公平起見用了都不是官方語言的拉丁語

取作Confœderatio Helvetica(CH),

瑞士人從小雖然都居住在不同的語言區(法語區啊、德語區啊、義語區、羅語區啊)裡,

但確能彼此接納、互相學習來自不同語言區的語言,


如果把這樣的的想法套回來到原本的「我要說說國語不說方言」裡,

這個「定國語」的需要性是否有強到需要去打壓、禁止、汙名化另外一些語言呢?

我想是沒必要的。

台語、客語等不該只被視為一種方言、而應該被正視為一種語言,

整個社會也必須正視原住民母語人士逐漸流失的警訊,

最後,更必須加強告訴小孩子「不要歧視任何語言和使用者」的基本觀念,

我想這樣比推動「國語運動」有意義多了。

http://i.imgur.com/rI4bfq9.jpg
[圖]
 




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jajujo: 秦國有百貨公司?05/16 13:23
tps6115: 有洗屁股的水龍頭05/16 13:24
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※ 文章代碼(AID): #1Oi6NreK (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1487955445.A.A14.html
maple0425: 無法直接溝通的就是語言關係 但都在中國底下卻稱為方1F 02/25 00:59
maple0425: 言
liaon98: 因為在接觸、翻譯國外的語言學前 方言的意思是地方話3F 02/25 01:00
liaon98: 類似Vernacular的概念 是當初翻譯dialect這個詞時
liaon98: 不知道為何故意選擇翻成方言 導致方言這個詞不精確
liaon98: 當你說別人講方言是在講dialect 是在歧視時
liaon98: 他就回你說他是用傳統定義 方言是地方話的意思 吃你豆腐

真的,我認真覺得中國的「方言」根本和dialect意思不一樣

可能算是幾個最常被誤解的中英譯詞之一了

其他還有像是封建←→feudal 朝代←→dynasty 在東方和西方意思其實有微妙的不同

dnkofe: 推8F 02/25 01:03
DCHC: 你的意見錯誤,日本與德國也將某一方言定為標準語言。9F 02/25 01:04


確實沒錯,其實法語也是訂定巴黎法語為標準語言啊

我只是要強調縱使訂定標準語言有其需要性

但也不應該建立在打壓另外一種語言上面

※ 編輯: rutw (140.112.240.116), 02/25/2017 01:08:36
liaon98: 我倒覺得中國那邊很明顯就是把方言當dialect 維持漢族統10F 02/25 01:08
liaon98: 一 台灣這邊則本土意識興起後 方言這詞因為有雙重意義
liaon98: 所以政府好像已經盡量避免使用 不過學術界還是習慣
liaon98: 把台語 客語 稱為方言
liaon98: 像是客家人, 閩南人之類的 文化其實差不少
liaon98: 但是中國為了塑造漢族大一統的感覺 硬是全分為漢族
liaon98: 然後再另外發明「民系」這詞 變成閩南民系...
liaon98: 方言、民系 都有政治因素的考量
starcloud: 所以反過來說在沒有軍隊與政治的推動下 現在所有的語言18F 02/25 01:17
starcloud: 都會朝向大者恆大的方向前進 其實這也很正常 本來語言
starcloud: 性就是來自於民族 宗教 地理等的隔絕 現在全球商業與
starcloud: 網路已經幾乎踏平了這些隔閡了......。
starcloud: 不管我們多麼鼓吹多元文化語言的價值觀 只要套用到現實
starcloud: 學習與時間資源的分配時,語言的學習就必然地朝向利益
starcloud: 最大化啊 其實不用講方言 就看程式語言的興替就知道了
jksen: 方言跟語言常常是跟政治決定,臺語客語跟華語差那麼多還可25F 02/25 01:24
jksen: 以被稱作方言,而很多語言幾乎一樣只差文字或依些地方不同
jksen: 就被拆作不同語言而不是方言。
starcloud: 其實現在吵這個沒有甚麼意義了 因為就很理性的現實28F 02/25 01:27
starcloud: 真的給你有限的點數讓你點 你會點那些語言?
bruce1119: 推 可惜是深夜 人不多30F 02/25 01:31
jksen: 覺得這沒意義的人當然覺得沒意義。31F 02/25 01:57
starcloud: 那樓上可以用理性選擇來告訴我你還有對你下一代的選擇32F 02/25 02:02
hohoman: 客家人講的客語是台語,不光是閩南語才是台語,面對原住33F 02/25 02:09
hohoman: 民語群,都沒什麼資格貼上「台語」一詞,尊重本土好嗎?
jksen: 南非語、英語、潮州話、泉州話都不尊重本土?35F 02/25 02:18
d147258: 樓上爭論這個很無聊,一說出口就知道哪個是客語或台語36F 02/25 02:18
jksen: 又什麼是理性? 真不好意思我們全家都講母語,也會講國語跟37F 02/25 02:19
jksen: 英語。
jksen: 你又只學一種語言、兩種語言、不學母語是你的選擇,別以為
starcloud: 那很好啊 那是你選的 所以你有本事 我就說了 如果今天40F 02/25 02:21
jksen: 只學幾種妳覺得實用的語言就叫做理性。41F 02/25 02:21
starcloud: 如果讓大眾 甚至多數父母來選 他們會怎麼選 想試試看42F 02/25 02:22
starcloud: d147258,hohoman的意思是憑甚麼台語不是客語.....XD
starcloud: 其實不要以為台灣才有母語問題 新加坡也有華語問題
starcloud: 他用來推廣華語(國語)的說法其實根本一樣啊
jksen: 就是共通語威脅到母語,很多人只學共通語,才會吵這個...46F 02/25 02:26
starcloud: 但是這是不可逆的 全世界都一樣 不是強勢民族 沒有國家47F 02/25 02:27
jksen: 你覺得吵這個沒意義,那是你覺得沒意義。對一些人而言,母48F 02/25 02:27
FMANT: 黃埔軍校創辦人客家人  校長浙江人  推行國語49F 02/25 02:27
starcloud: 機器就是會死 但是你要用國家機器 就變成殺死其他母語50F 02/25 02:27
jksen: 語不只只是個溝通的工具,也有其他情感認同及文化基礎在。Y51F 02/25 02:28
starcloud: 你要救你的母語唯一的方式就是搶到國家機器去讓他變成52F 02/25 02:28
starcloud: 國語 這是幾乎不可逆的事情 尤其是在全球化時代
starcloud: 兩條路 一個是自由選擇 市場決定慢慢凋零
starcloud: 另一個 國家支持變成強勢語言 壓倒其他母語
starcloud: 瑞士那個條件是不可能複製的了
jksen: 該怎麼說,可能你很難想像,面對一個很難改變的命運,很多57F 02/25 02:34
jksen: 人可能會做出你認為不理性的行為。
starcloud: 是啊 但是不要忘記 你的不理性還要面對其他母語59F 02/25 02:35
jksen: 認為討論沒有意義或認為這是不理性的,我也不知道怎麼跟你60F 02/25 02:35
jksen: 說,可能你永遠也無法理解為何這世界充滿你認為的不理性。
starcloud: 我只是說 你沒有任何辦法做到你想要達成的目標 除非你62F 02/25 02:36
starcloud: 用一個跟這篇文說的 用國家力量去壓制別的
jksen: 很多事情用實用主義去或許會覺得人類很愚蠢,那就這樣吧。64F 02/25 02:37
starcloud: 但是這個方法用下去 就也否定了尊重發展多元母語的價值65F 02/25 02:38
jksen: "吵這個沒有甚麼意義",我只是在反駁你這句話。66F 02/25 02:38
starcloud: 不然你也可以想一個辦法出來啊67F 02/25 02:38
jksen: 在我看來,你跟我吵這也沒什麼意義,為何你要繼續推文?68F 02/25 02:39
starcloud: 吵這個沒有意義 是因為他的實現方式與核心價值相違背69F 02/25 02:39
starcloud: 因為看你很無奈的找不到可以實現的方式也很有趣
jksen: 那不就是因為情感對吧,因為認為自己在此得到了滿足。71F 02/25 02:41
jksen: 從中得到了勝利感? 或任何讓你覺得繼續推文的動力。
starcloud: 是啊我承認情感 不過他也必須可以跟現實結合73F 02/25 02:42
starcloud: 而且認清現實是很有意義的事情
jksen: 我問你,你覺得你在這裡推文有什麼意義? 除了情感外。75F 02/25 02:44
starcloud: 告訴你此路不通 如果真的想推廣 就要想別的方法76F 02/25 02:45
jksen: "其實現在吵這個沒有甚麼意義了",很多時候或許是這樣吧。77F 02/25 02:45
jksen: 其實你說的我本來就知道了。
starcloud: 因為現在沒有任何方法 還是你有想到了嗎?XD79F 02/25 02:46
VXcc: 吵到最後變抬槓 ㄏ80F 02/25 02:47
jksen: 我只是覺得意義是人賦予的,你在這邊說沒有意義,只是你覺81F 02/25 02:47
jksen: 得。我也覺得你在這裡跟我聊沒什麼意義。
jksen: 沒ㄟ,除了有什麼契機,能延長多久就延長多久吧。
KujiraKun:84F 02/25 07:36

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