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看板 terievv
作者 terievv (terievv)
標題  標題  [問卦] 共產主義有可能達成均富嗎？
時間 2016-03-09 Wed. 13:01:58

看板 Gossiping
作者 Azuviir (Azuviir)
標題 [問卦] 共產主義有可能達成均富嗎？
時間 Wed Mar  9 11:42:56 2016

雖然現在共產主義已經在蘇聯及中共之後被嚴重曲解了

但是小魯相信馬克思及列寧應該是真的有理想的人

但是要怎麼解決「物以稀為貴的問題」？

假設社會上目前的總財富是10萬元,社會上共有1000人

資本主義可能是其中9萬元掌握在10人手上

剩下的1萬元990人均分

換成共產主義,就算全部人均分,一人也只能分得100塊

如果要達成均富而不只是單純的平均分配（均貧）

勢必要增加社會上總財富

但是當1000個人都有10萬的時候不會造成貨幣本身貶值嗎？

馬克思跟列寧比小魯聰明,不可能沒想到這個問題

有沒有共產主義本來打算怎麼解決這種現象的八卦？
~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.181.103
※ 文章代碼(AID): #1Mtvl2ko (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1457494978.A.BB2.html
→ Puye: 均貧吧1F 03/09 11:43
→ jennykam …
→ jennykam: 芬蘭不就是這樣??2F 03/09 11:43
推 adi5566: 除非大家都變聖人3F 03/09 11:43
→ pig1419: 共產是均貧～要均富要去烏托邦4F 03/09 11:43
馬克思總不會本來就知道有問題硬要推吧？
※ 編輯: Azuviir (36.224.181.103), 03/09/2016 11:45:32
→ takase: 馬克斯的解決方案好像是技術極大進步,物資極豐富的樣子5F 03/09 11:44
→ jennykam …
→ jennykam: 芬蘭跟冰島就很類似馬克思口中的共產 列寧那種是俄羅斯6F 03/09 11:44
推 kisaku1980: 世界上沒有均富 每個人的錢一樣多就表示一樣窮7F 03/09 11:44
噓 cattgirl: 從鄧小平開始 共產黨是說讓一部份人 先富起來8F 03/09 11:44
只討論這兩位 後來曲解用來奪權的就不討論了
→ takase: 很久沒有接觸相關的東西了,可能有錯9F 03/09 11:44
→ smalltwo: 馬克思的社會主義只適合小眾團體.不適合大眾群體10F 03/09 11:45
推 davidkung112: 社會主義？11F 03/09 11:45
→ ienari: 計畫經濟效率極低 無論生產分配都會出現很大問題12F 03/09 11:45
※ 編輯: Azuviir (36.224.181.103), 03/09/2016 11:46:26
→ ienari: 社會的資源分配也不能好好利用13F 03/09 11:45
推 ams9: 政府早該將住豪宅開超跑的有錢人抄家 分家產了14F 03/09 11:46
→ smalltwo: 最簡單的說法以國家來說.出口越多的國家越能均富15F 03/09 11:46
→ smalltwo: 大家一起去賺別人的錢.那就會均富
→ ienari: 我們的整個經濟體是靠市場在分配所有的人力 資源 能源17F 03/09 11:46
→ ienari: 材料 然後製造產品 再分配給需要的人 (透過買賣)
→ smalltwo: 反過來說如果出口進口差別不大時.社會中就會有明顯的差19F 03/09 11:47
噓 shen0507: 均貧跟均富的差異在那？20F 03/09 11:47
→ ienari: 計畫經濟是所這整套用人力來取代21F 03/09 11:47
推 applejone: 當你工作到死也只能分到100元 和做的少也是分到100元22F 03/09 11:47
→ ienari: 歷史證明 做這件事超過任何一個人類組織的能力23F 03/09 11:47
→ ienari: 結果就是計畫經濟效率極低 在總體經濟上來看遠遠劣於市場
→ jennykam …
推 jennykam: applejone 你說的是分配主義 不是共產主義25F 03/09 11:48
推 chogosu: 如果工作都用機器取代會有效率低落問題?26F 03/09 11:48
推 wheat1130: 均富=均平27F 03/09 11:48
→ ienari: 但他有一個好處，政府可以掌控社會的所有資源(含人力)28F 03/09 11:48
→ wheat1130: 貧29F 03/09 11:48
→ chogosu: 共產主義是"各取所需"吧30F 03/09 11:49
→ ienari: 他就可以集中力量把所有的資源、人力去發展他要的項目31F 03/09 11:49
→ JeanSijhih: 除非資源總量無上限 所有人都生活在虛擬世界32F 03/09 11:49
→ ienari: 共產理想是各取所需 但實務上不可能33F 03/09 11:49
噓 chichiliou77: 你看對面有嗎?34F 03/09 11:49
→ ienari: 因為世界上資源有限  物資總是緊張的35F 03/09 11:50
→ ienari: 歷史上計劃經濟要讓所有人吃飽就很困難
→ chogosu: 所以解決方案是要搭配良好的道德觀吧,人民素質低落不可行37F 03/09 11:50
→ ienari: 不要說讓大家可以吃自己想吃的 用自己想用的38F 03/09 11:50
→ ienari: 不是道德的問題，而是用人力去分配這事情超過了人類的能力
呃 所以我還是不懂社會上的總財富原本是10萬,現在均富變成1000*10萬時,難道不會造成
購買力下降嗎？
※ 編輯: Azuviir (36.224.181.103), 03/09/2016 11:52:58
→ smalltwo: 所有的工作都由機器取代.那誰生產機器?生產的那個單位40F 03/09 11:51
→ jennykam …
推 jennykam: 共產是要打破階級 不是打破財富41F 03/09 11:51
→ ienari: 馬克思他們最終目標是全世界的社會主義42F 03/09 11:52
→ smalltwo: 就會被大多數的人需要,就會變成富有~而一般人就會相對43F 03/09 11:52
→ ienari: 所以不能把資源來源用外部化解決44F 03/09 11:52
→ ienari: 打破階級才有平等 平等的話為什麼有的人可以比較富有？
→ smalltwo: 貧窮.那人類的慾望呢??46F 03/09 11:53
→ smalltwo: 因為慾望不平
→ ienari: 不是用金錢去思考  你要用資源去思考48F 03/09 11:53
→ ienari: 金錢會通貨膨脹  真正的計畫經濟是不需要金錢的
推 sssharker: 醒醒  這一切都是陰謀50F 03/09 11:54
推 wht810090: 實務上沒有51F 03/09 11:54
→ ienari: 金錢只是購買力的指標，計畫經濟所有物資都是用分配的52F 03/09 11:54
→ smalltwo: 金錢只是個計價方式.問題源頭還是來自於慾望,慾望不等53F 03/09 11:54
→ wht810090: 計劃經濟所需要的貨幣量會比資本主義市場經濟所需要的54F 03/09 11:54
→ smalltwo: 才是造成貧富差距的關鍵55F 03/09 11:55
→ wht810090: 少很多 計劃經濟關鍵還是在國家對物資的調度與控制能力56F 03/09 11:55
→ smalltwo: 物資用分配的,那異性呢?57F 03/09 11:55
→ ienari: 其實什麼都是慾望  我等下中餐要吃什麼就是慾望58F 03/09 11:55
→ wht810090: 朱嘉明的中國貨幣史裡頭的相關論述可以一看59F 03/09 11:55
→ ienari: 在歷史上的計劃經濟 甚至連想吃什麼都沒辦法達到60F 03/09 11:56
那不用金錢要怎麼衡量兩樣東西對等？如果我想上藝術大學,學費一定比普通大學貴

如果不用金錢的話,要怎麼知道這項資源應該要同等什麼？我應該要付出怎樣的勞動？
※ 編輯: Azuviir (36.224.181.103), 03/09/2016 11:59:01
→ smalltwo: 當你的慾望跟別人的慾望有差距的時候.要用什麼來衡量取61F 03/09 11:56
→ wht810090: 而掌握物資的能力在計畫經濟之下=黨權 以PRC從1950年後62F 03/09 11:56
→ ienari: 異性也是分配的  早期的中共很多黨指定結婚的63F 03/09 11:56
→ smalltwo: 得的代價.用什麼力量來強制大家吃一樣的東西.掌權人呢?64F 03/09 11:57
→ wht810090: 到1979年之前的這段時期 從最基層的公社幹部到黨政國家65F 03/09 11:57
→ ienari: 所以實務上就變成是權力   有權力的人就有資源66F 03/09 11:57
→ smalltwo: i大.您說的我懂.但是一定會有少數人不用分配.只要有這樣67F 03/09 11:58
推 cama: 貨幣本身就是讓慾望可以無窮擴張的工具68F 03/09 11:58
→ ienari: 文革時期中國人一窮二白的時候  林彪的家豪華的完全不輸69F 03/09 11:58
→ ienari: 西方富豪
→ wht810090: 領導人也都有 從日常生活的特供食品日用品到決定小如公71F 03/09 11:58
→ smalltwo: 的人出現.就已經打破了分配的規則~72F 03/09 11:58
→ smalltwo: 權力就會變成貧富差距的代表
→ wht810090: 社/生產大隊 大到全中國的物資分配的相關權力74F 03/09 11:59
→ ienari: 回原po 就是用比例計價  兩隻雞換一隻鵝這樣75F 03/09 12:00
→ ienari: 理論上計劃經濟可以分配給你需要的東西 你不需要再去換
→ wht810090: 由國家訂立各種物資之間的調換比率 這件事從1940s中共77F 03/09 12:00
→ ienari: 實務上當然不可能  所以就算是人民公社時期還是會用到錢78F 03/09 12:01
→ wht810090: 在各根據地操作經濟的時候就有了 貨幣戰爭之類的書還把79F 03/09 12:01
→ wht810090: 這套結合物資控制與貨幣總量的機制吹捧叫物資本位制
推 saisai34: 挖到石油跟一堆礦產就均富81F 03/09 12:09
→ wht810090: 挪威本來是歐洲窮國 1960s挖到北海石油後雖然收益管理82F 03/09 12:12
→ wht810090: 大致得當 但也沒有達成完全均富 最多就貧富差距小一些
→ luckid: 做到死跟裝死都領一樣,你覺得做到死的會服氣嗎?84F 03/09 12:14
→ ienari: 後來還是體制跟管理的問題 只要變成打考積就會落入85F 03/09 12:15
→ ienari: 馬屁拍的好 考積永遠最高 不會拍馬屁 做到死考積也不好
→ luckid: 馬列的理想就只是想要自己擁有其他人的錢跟老婆而已87F 03/09 12:16
推 Rainbow5566: 只要人類還有人性就不可能88F 03/09 12:16
→ ienari: 恩格斯有錢有女人就是89F 03/09 12:17
→ luckid: 馬克"嘶"則是連自己老婆的女傭都不放過呢...(茶)90F 03/09 12:20
→ icar: 不是共產主義被曲解,而是共產主義實行上有問題91F 03/09 12:27
推 timothy630: 北歐的社會主義就是啊92F 03/09 12:33
推 wht810090: 北歐的社會民主主義思想根源應該算晚期恩格斯+伯恩斯坦93F 03/09 12:36
→ wht810090: (德國第二帝國時代的社民黨)那一系的 政治上走議會民主
→ wht810090: 路線 以合法手段進入議會實現社會主義政綱 經濟上則用
→ wht810090: 股份制等機制讓勞動者也能掌有生產資料 調和社會主義與
→ wht810090: 資本主義的矛盾
→ wht810090: 而北歐後來還在這套機制強化福利國家的面向
推 x19x: 首先你要讓每個人對物質的慾望都一樣，然後人人品德高尚99F 03/09 12:39
→ x19x: 只要人性有貪，就很難達成
推 pokota: 共產主義是按造需求分配 不是平均101F 03/09 12:47
推 MacOSX10: 讓AI執政就可以102F 03/09 12:49
→ pokota: 共產主義當然被曲解 共產主義是沒有階級的 也沒有政府階級103F 03/09 12:49
→ pokota: 社會主義則是有工人與政府兩個階級
看板 Gossiping
作者 Nakata0911 (夏亞　阿茲納布 )
標題 Re: [問卦] 共產主義有可能達成均富嗎？
時間 Wed Mar  9 11:59:04 2016

均富就是個假議題

五個人    A  B  C  D  E
工作效率  5  4  3  2  1  總產出15

薪資報酬  5  4  3  2  1

均富下的  3  3  3  3  3
薪資報酬

此時基於人性，ABCD看到只要有E的效率，就可以有同樣報酬
所以社會型態就會變成

均富下的  1  1  1  1  1  總產出剩下5
工作效率

假定每個人生活必需的代價是2
均富下將造成人人吃不飽，
而這還只是簡化後的模型，現實社會中，工商業不到頂級的國家
他DE的人口比重原本就比較高，造成貧困情況更嚴重
也就是現實社會一堆非工業化強國實施共產制度實踐後的結果

所以現行大多數國家政策的方向，只是提供最低生存必要保障


※ 引述《Azuviir (Azuviir)》之銘言：
: 雖然現在共產主義已經在蘇聯及中共之後被嚴重曲解了
: 但是小魯相信馬克思及列寧應該是真的有理想的人
: 但是要怎麼解決「物以稀為貴的問題」？
: 假設社會上目前的總財富是10萬元,社會上共有1000人
: 資本主義可能是其中9萬元掌握在10人手上
: 剩下的1萬元990人均分
: 換成共產主義,就算全部人均分,一人也只能分得100塊
: 如果要達成均富而不只是單純的平均分配（均貧）
: 勢必要增加社會上總財富
: 但是當1000個人都有10萬的時候不會造成貨幣本身貶值嗎？
: 馬克思跟列寧比小魯聰明,不可能沒想到這個問題
: 有沒有共產主義本來打算怎麼解決這種現象的八卦？
: ~

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→ deann …
→ deann: 均貧機率比較高1F 03/09 11:59
推 ZO20: 推個2F 03/09 12:00
→ mirza: 嗯.現在中國最富與最窮財產已差100萬倍3F 03/09 12:00
推 G888888: 跟共產主義有9成像4F 03/09 12:01
推 asd823: 所以才有折衷的社會主義5F 03/09 12:01
推 achernarsw: 但現實是勞方生產力5、報酬16F 03/09 12:02
這個說法的盲點在於只把人力看作生產要素
事實上人力只是生產要素一個部分
→ achernarsw: 然後資方生產力1、報酬57F 03/09 12:03
推 mquare: 資方的生產力算法跟勞方不一樣啊8F 03/09 12:04
→ zinor: 資方要承擔的風險勞方可沒有哦9F 03/09 12:05
推 ienari: 資方照這樣算就會進入馬克思的思想了10F 03/09 12:05
→ ienari: 資方的功能在於分配資源  如果不要資方讓國家去做
→ ienari: 結果又變成國家體制   所以資方是必要之惡
推 chaoannricar: 推社會主義，資方的問題是需要被解決的13F 03/09 12:06
→ leolarrel: 資本主義下完美上E的報酬最少,可惜現實上E這種人工作14F 03/09 12:07
推 luckid: 推一樓15F 03/09 12:08
→ leolarrel: 效率低的原因可能不是因為E懶惰,這造成起跑點就不平等16F 03/09 12:09

沒錯  問題在於構成生產效率的因素
所以教育相當重要
→ leolarrel: 也造成一出生就有豐富資源或家族有政商關係的人,20年出17F 03/09 12:11
→ leolarrel: 出社會後工作效率最高,無法避免的造成社會"靠爸"氛圍
推 cama: 個體取得貨幣的代價完全來自於勞動   分配才有可能公平19F 03/09 12:13

怎麼會公平呢
這樣無法衡量領導與策劃帶來的收益價值
也無法衡量提供必要資本的報償
→ ienari: 沒錯 所以社會主義也達不到公平   只能平等20F 03/09 12:18
噓 s9623452: 資本論看一次再來發文會比較好21F 03/09 12:18

雖然沒有讀完但是也是有看過
問題真的有共產國家or社會主義是去實踐馬克思的學說嗎？
剩餘價值還是回到分配的問題。
你要如何分辨超過現有工資部分的收益是該如何歸屬？

→ ienari: 就像軍隊一樣  哪個職等就領多少錢22F 03/09 12:18
→ ienari: 資本論好大本   看21世紀資本論可以嗎？ QQ
→ zien0223: 21世紀資本論也超厚的24F 03/09 12:24
※ 編輯: Nakata0911 (140.119.170.50), 03/09/2016 12:27:48
→ ienari: 比起資本論好多了  馬克思的我記得是兩大本25F 03/09 12:25
推 cama: 資本利得稅就是讓主宰勞動成果的資本家承擔社會責任26F 03/09 12:37
看板 Gossiping
作者 jennykam (三月是戰鬥月)
標題 Re: [問卦] 共產主義有可能達成均富嗎？
時間 Wed Mar  9 12:08:19 2016

※ 引述《Azuviir (Azuviir)》之銘言：
: 雖然現在共產主義已經在蘇聯及中共之後被嚴重曲解了
: 但是小魯相信馬克思及列寧應該是真的有理想的人
: 但是要怎麼解決「物以稀為貴的問題」？
: 假設社會上目前的總財富是10萬元,社會上共有1000人
: 資本主義可能是其中9萬元掌握在10人手上
: 剩下的1萬元990人均分
: 換成共產主義,就算全部人均分,一人也只能分得100塊
: 如果要達成均富而不只是單純的平均分配（均貧）
: 勢必要增加社會上總財富
: 但是當1000個人都有10萬的時候不會造成貨幣本身貶值嗎？
: 馬克思跟列寧比小魯聰明,不可能沒想到這個問題
: 有沒有共產主義本來打算怎麼解決這種現象的八卦？
: ~


推 applejone: 當你工作到死也只能分到100元 和做的少也是分到100元

共產主義從來都不是平分財產為主

要求的是"各盡所能、按需分配" 目的是"打破階級、資本共有"


所以你多做還是有多給錢 少做還是會少拿錢

只是會強調在基本面上 如"出身 種族 性別 階級"上

一律平等


所以共產主義特別強調 基本人權"吃住" 這兩方面

給你吃(大鍋飯) 給你住(人民公社)

之後就是你應該要付出你的社會責任


更好的就是古巴

給你醫療(看醫生不用錢) 給你教育(教育大學以下都免費)


所以共產主義的敵人是"階級" 手段就是"鬥爭"

主人 領主 爵位 世襲莊園 國王 皇帝等 可以依照"血緣"來傳承的東西

不會有我的爸爸是馬鶴凌這種說法跑出來


所以相對於"階級" 要控制的就是"集權"

之後才是給予生活的社會主義

社會主義完善之後 接著打破 隔離 隔閡 國界

才是最終目標共產主義


大概是這樣

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→ JOHNJJ: 集權就是階級阿 zzz1F 03/09 12:09
集權不是階級阿 台灣總統算階級嗎
推 eatiinngg: 老師好2F 03/09 12:10
→ Joey818: 共產主義醫療都不用錢  但找不到醫生 (從古巴朋友聽來的)3F 03/09 12:10
→ ienari: 有權力的人會形成新階級   實務上來說4F 03/09 12:12
→ ienari: 人類自古以來就有階級  連猴子都有階級
可是猴子的階級不是世襲
→ ienari: 共產主義最大問題就是 達到他的理想一定要反人性6F 03/09 12:13
→ ienari: 所以手段也不人性  不把人當人看  造成後來殺一大堆的結果
推 mquare: 有權力的人在私心下形成階級8F 03/09 12:14
→ ienari: 人都有私心啊 要人沒有私心就是反人性的9F 03/09 12:14
→ leolarrel: 要人沒有私心的確反人性,不過資本主義倡導的"完全競爭"10F 03/09 12:18
→ leolarrel: 理念也反人性,所以亞當斯鼓勵打擊"壟斷",可是人性怎麼
※ 編輯: jennykam (220.133.162.192), 03/09/2016 12:20:15
→ leolarrel: 怎麼可能不壟斷?12F 03/09 12:19
→ ienari: 至少他不是把理論建立在違反人性的前提上13F 03/09 12:20
→ ienari: 而是在有人因為私心而傷害大眾利益的時候  如何處置
→ leolarrel: 沒有要跟ienari筆戰,只是認為用"至少OO,至少XX"來分辨15F 03/09 12:24
→ leolarrel: 哪個"理論"比較完美,是弱了些
→ ienari: 恩恩  我了解  理論方面沒那麼熟…17F 03/09 12:25
推 everemember: 總統當然算階級啊，哪裡不算18F 03/09 12:47
看板 Gossiping
作者 danibaba5566 (BABA56)
標題 Re: [問卦] 共產主義有可能達成均富嗎？
時間 Wed Mar  9 12:08:25 2016

共產主義最致命的缺陷
在於他的政治制度

他要集中分配
而是人來掌握這個分配系統
權力是幾個人掌握
變成小圈圈拿著權力沒有制衡
最終分配變成他們想怎麼分就怎麼分
最後也無法維持共產制度

除非社會交由一個絕對的機器分配
要不然讓人來分配一定沒辦法維持共產


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.68.74
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1457496507.A.26C.html
推 ienari: 這可能在SF的世界裡才有可能達成1F 03/09 12:10
推 QCANCER: 所以才會有北歐這樣的模式阿2F 03/09 12:12
推 Nakata0911: 交給我史塔西來處理吧3F 03/09 12:12
→ QCANCER: 經濟上施行社會主義，政治上施行民主主義4F 03/09 12:13
→ Jameshunter: 北歐能這樣搞是因為人口和他的國土以及自然資源相對5F 03/09 12:18
→ Jameshunter: 較少 但國家又沒大到會難以管理才有辦法
→ Jameshunter: 其他國家要直接照抄就準備自爆
→ gomi: 分配的那個人 最富有 最有權8F 03/09 12:21
→ ienari: 一般分配的人都是最富有最有權的啊9F 03/09 12:22
→ ienari: 但他會更想把資源給自己而不是給窮人 看慣老闆就知道了
→ ienari: 最富有最有權的人  通常都拿最多
推 Nicher: 阿就沒看過對面現在的情況嗎 就是這樣啊12F 03/09 12:27
看板 Gossiping
作者 chalie740305 (護航李欠容之名人都抵制)
標題 Re: [問卦] 共產主義有可能達成均富嗎？
時間 Wed Mar  9 12:23:14 2016


到目前為止證明共產主義敗給了資本主義。沒有一個共產國家是成功的，而且共產國家普
遍窮困。

憑什麼要有錢人把他們的錢財分給其他人?
共產主義不過就是好吃懶做的人的妄想而已。

看美國的強和中俄朝的外強內乾就知道，資本主義，自由經濟才能經得起考驗。












※ 引述《danibaba5566 (BABA56)》之銘言：
: 共產主義最致命的缺陷
: 在於他的政治制度
: 他要集中分配
: 而是人來掌握這個分配系統
: 權力是幾個人掌握
: 變成小圈圈拿著權力沒有制衡
: 最終分配變成他們想怎麼分就怎麼分
: 最後也無法維持共產制度
: 除非社會交由一個絕對的機器分配
: 要不然讓人來分配一定沒辦法維持共產


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→ jennykam …
→ jennykam: 如果沒有第二次世界大戰 美國還不一定會起來......1F 03/09 12:24
→ ienari: 可是瑞凡，你說的大家都知道耶…2F 03/09 12:24
→ jennykam …
→ jennykam: 搞不好就兩個加拿大而已........3F 03/09 12:24
推 davidkung112: 東方人不適合資本主義4F 03/09 12:24
推 Nakata0911: 因為沒有一個共產主義是真的照馬克思的去做5F 03/09 12:24
→ zien0223: 美國在第一次世界大戰就已經崛起了6F 03/09 12:25
推 ams9: 美國夢已經崩潰了 資本主義就是讓你窮忙還以為機會均等7F 03/09 12:25
推 pcmoon77: 多讀書很難？這言論真是科科8F 03/09 12:27
噓 shan820704: 你真的讀過馬克思的書嗎？9F 03/09 12:30
→ chalie740305: 努力不一定成功，但不努力一定不會成功就是資本主義10F 03/09 12:36
→ chalie740305: 。這樣人們才有努力創造的動力。
→ ienari: 樓上的  繼承老爸房產收租的算是努力還是不努力？12F 03/09 12:37
→ chalie740305: 資本家就只是眼見比一般人遠，頭腦比一般人更敏銳。13F 03/09 12:38
→ chalie740305: 人人都有機會當資本家。
推 Jameshunter: 不是沒人照馬克思做 而是他說的根本做不到15F 03/09 12:39
→ chalie740305: 樓樓上的，那只是運氣，運氣也是能力的一部分。16F 03/09 12:39
→ chalie740305: 想成為資本家就別浪費時間在書上了。
→ chalie740305: 趕快去找點會賺錢的事情做，或是想賺錢的點子。
→ notfound0407: 運氣也是能力的ㄧ部份 XDD19F 03/09 12:58
看板 Gossiping
作者 mquare (爹卡路恰)
標題 Re: [問卦] 共產主義有可能達成均富嗎？
時間 Wed Mar  9 12:25:24 2016

※ 引述《danibaba5566 (BABA56)》之銘言：
: 共產主義最致命的缺陷
: 在於他的政治制度
: 他要集中分配
: 而是人來掌握這個分配系統
: 權力是幾個人掌握
: 變成小圈圈拿著權力沒有制衡
: 最終分配變成他們想怎麼分就怎麼分
: 最後也無法維持共產制度
: 除非社會交由一個絕對的機器分配
: 要不然讓人來分配一定沒辦法維持共產
共產主義要達成理想狀態 必須要有違反人性的無私集權團體

才可能達成全部人幸福

共產主義的反面是資本主義沒錯吧???

那資本主義的理想狀態是? 很多人都說完全的資本主義太弱肉強食 太殘酷

那資本主義沒有一個理想願景嗎?

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→ jennykam …
推 jennykam: 女生賣淫賺錢算嗎??1F 03/09 12:26
→ kaj1983: 有啊，給你一個努力就會有錢的夢2F 03/09 12:26
→ shan820704: 資本主義純粹是利益至上3F 03/09 12:27
推 chogosu: 理想就是錢都在我身上,其他人當奴隸 哈哈4F 03/09 12:27
→ kaj1983: 能不能實現夢想不知道，這世上有很多事是徒勞無功的5F 03/09 12:27
→ leolarrel: 資本主義的理想狀態是"完全競爭","絕無壟斷",然後在這6F 03/09 12:27
→ kaj1983: 華爾街之狼的劇情也是靠他媽的一直打電話打到手舉不起來7F 03/09 12:28
→ leolarrel: 兩個先決條件下市場機制自動會相對完美的運作,不過,人8F 03/09 12:28
推 chalie740305: 資本主義是有付出的人才有機會獲得9F 03/09 12:28
→ leolarrel: 類社會上"完全競爭","絕無壟斷"有可能嗎?10F 03/09 12:28
→ kaj1983: 才換到一堆鈔票、大麻、妓女11F 03/09 12:28
→ jennykam …
推 jennykam: 資本主義不是吧?? 是有錢就可以控制世界12F 03/09 12:28
推 ienari: 應該說資本主義不是一個計畫出來的東西13F 03/09 12:28
→ ienari: 他不是一種意識形態  所以討論資本主義有沒有目的其實
→ ienari: 沒什麼意義…
→ chalie740305: 努力不是成功的保證，但是不努力是不可能成功的，這16F 03/09 12:29
→ chalie740305: 樣人們才有創造和努力的動力。
推 zien0223: 資本主義努力多少收穫多少 能力愈大的賺愈多18F 03/09 12:29
→ chalie740305: 共產主義只會讓人懶散不想付出，當然就會窮。19F 03/09 12:30
推 Nakata0911: 請看另一個馬克思《新教倫理與資本主義精神》20F 03/09 12:30
→ ienari: 資本主義只是經濟學在解釋市場如何運作的一個理論吧21F 03/09 12:30
→ jennykam …
推 jennykam: 共產主義也可以努力進入集拳和新22F 03/09 12:30
→ leolarrel: 在完美的"不壟斷,公平競爭"中,努力多少收穫多少才有可23F 03/09 12:30
推 kaj1983: 所以又導出一個結論，有人賺就會有人賠...24F 03/09 12:30
→ jennykam …
→ jennykam: 共產主義跟資本主義本來就不是相對的東西25F 03/09 12:30
→ Nakata0911: 資本主義的最高成就是達成新教概念中自我成就極大化26F 03/09 12:31
→ leolarrel: 能,現實上,你爸有錢,你不需要付出有就飯吃27F 03/09 12:31
推 chalie740305: 歐美和東方不同，歐美很少富二代，因為歐美人很少留28F 03/09 12:31
→ Nakata0911: 這是新教信仰中相當重要  用來榮耀上帝的方法29F 03/09 12:31
推 ienari: 共產主義是人創造出來的系統 也可以說是一個宗教30F 03/09 12:32
→ ienari: 所以你需要 "信仰" 共產主義
→ chalie740305: 不可能攏斷的，有托拉斯法的好嗎？32F 03/09 12:32
→ ienari: 但我們不需要信仰資本主義 因為我們就活在市場之中33F 03/09 12:33
→ chalie740305: 賺錢方式那麼多，為什麼你們只想到賣淫?是沒其他能34F 03/09 12:33
→ chalie740305: 力了嗎？
→ zien0223: 應該說資本主義追求的是把利益最大化 透過創造商品價值36F 03/09 12:34
→ zien0223: 或是壓低成本來實現 當然最惡的結果就是剝削勞工
→ chalie740305: 好像愈窮，愈專制的國家（共產國家）賣淫的人口愈38F 03/09 12:35
→ chalie740305: 高耶！
→ zien0223: 所以社會主義才會批判資本家邪惡欺負勞工 最後才會有馬40F 03/09 12:35
→ jennykam …
噓 jennykam: 不要把共產主義跟馬克斯主義亂混阿.........41F 03/09 12:36
→ zien0223: 克思主義誕生42F 03/09 12:36
推 Jassss: 資本主義能力越大賺得越多？ 那應該只限於中產階層以下吧43F 03/09 12:43
→ Jassss: ，資本階級根本無能也能爽爽過
→ zien0223: 怎麼可能無能也能過爽爽 要操縱那麼大筆資本不用腦怎行45F 03/09 12:45
→ zien0223: 如果今天郭台銘是個白癡 鴻海早就倒了
→ leolarrel: 資本階級根本無能也能爽爽過沒錯押,資本又不是一定要拿47F 03/09 12:49
→ leolarrel: 出來投入市場,只要能負擔生活,他就可以選擇不投資
→ zien0223: 你會這麼說是誤解了什麼叫資本主義吧...49F 03/09 12:50
→ zien0223: 不能在市場上流通的錢怎麼能叫資本
→ leolarrel: 不是誤解了資本主義,是在討論資本主義在現實社會運作下51F 03/09 12:51
→ leolarrel: 與完美的"資本主義理論"的弊端
→ leolarrel: 但這不表示我主張共產
→ zien0223: 資本主義的確有弊端 這些也的確需要社會政策作輔助修正54F 03/09 12:56
→ zien0223: 不過剛剛的問題我想討論的核心是怎樣算是資本階級
→ zien0223: 一個中了樂透頭彩的人能算資本階級嗎?
→ zien0223: 一個繼承了祖先房產收租過日的能算資本階級嗎?
→ zien0223: J如果以上兩個問題的答案是"不"的話 那所謂的資本階級
→ zien0223: 無腦也能爽爽過這點就站不住腳 這是我想說的
→ leolarrel: 如果以上兩個問題的答案是"是"的話呢?60F 03/09 13:00
看板 Gossiping
作者 Sam27 (Sam)
標題 Re: [問卦] 共產主義有可能達成均富嗎？
時間 Wed Mar  9 12:37:42 2016

※ 引述《mquare (爹卡路恰)》之銘言：
: 共產主義要達成理想狀態 必須要有違反人性的無私集權團體
: 才可能達成全部人幸福
: 共產主義的反面是資本主義沒錯吧???
: 那資本主義的理想狀態是? 很多人都說完全的資本主義太弱肉強食 太殘酷
: 那資本主義沒有一個理想願景嗎?

  其實世界上幾乎沒有100%的資本主義或是共產主義

  大部分是70%資本主義(自由)，30%共產主義(計畫)

  政府不讓石化廠蓋廠? 其實這就比較偏向計畫經濟，政府出手干預了

  而孫文的民生主義，其實是很偏向共產的，大概50對50

  所以台灣早期的大公司，幾乎都是政府主導，

  像金融業，台塑，台積電，聯電，中華電信

  哪個不是政府出來搞的?

  歷史上100%的資本主義，只有南北戰爭後的美國曾經發生過

  政府完全不干預，隨便你們幹，造成美國變得超級有錢，然後1929年股市大崩盤

  張忠謀有篇演講就是談這個的，超級淺顯易懂，台積官網有
  http://www.tsmc.com.tw/chinese/event/chairman/980307_final.pdf

  簡單說自由經濟和計畫各有優缺點，所以會看情況看要偏向哪一邊

  大多是80對20，或70對30，台灣現在是70對30，

  不過吱吱上台可能會調成65對35








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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.84.237
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1457498264.A.AF9.html
※ 編輯: Sam27 (36.234.84.237), 03/09/2016 12:38:15
→ calvinwei: 侵害人權1F 03/09 12:37
→ ienari: 支持自由市場   反對大政府2F 03/09 12:39
推 kaj1983: 反對大政府的話，那國安基金禁止出來護盤吧3F 03/09 12:40
推 zien0223: 自由或平等 有時候不能兩者兼得4F 03/09 12:40
→ kaj1983: 讓一些爛公司倒一倒，台股需要破壞後重建5F 03/09 12:41
推 ben840619: 有錢人玩資本 窮人玩共產6F 03/09 12:41
推 ienari: 禁止護盤很好啊  為什麼股民賠錢就要護盤7F 03/09 12:41
→ ienari: KMT還可以把國安基金丟進去  然後黨產出脫
推 wht810090: 本來正常狀況下就應該是調和9F 03/09 12:43
→ wht810090: KMT每年在股市賺的錢應該也只是他們的零頭 真正可怕的
→ wht810090: 是把貪腐用法律與行政等等的力量包裝成合法的外觀 以遂
→ wht810090: 行其制度性貪腐 PRC-CCP這招玩得更誇張
推 ienari: 推樓上  真正大宗是這種的13F 03/09 12:46
→ cama: 反對大政府先拒用全民健保   身體出問題不要牽拖國家14F 03/09 12:46
→ ienari: 果然在台灣右派還是很沒市場...15F 03/09 12:47
→ ienari: 可以討論的事情  一定要嗆到誰贏誰輸嗎？
→ zien0223: 反對大政府應該不是指所有社會福利都不能有吧...17F 03/09 12:47
→ zien0223: 只是不希望政府像個控制狂一樣什麼都管


   政府管太多 : 優點，中下階級會好過一點，缺點國力和總GDP會較差
   政府都不管 : 優點，總體GDP會好看，缺點，貧富差距超級大

   其實台灣貧富差距一直都不大，政府其實管超多

→ ienari: 非黑即白的觀念要改一下吧19F 03/09 12:48
※ 編輯: Sam27 (36.234.84.237), 03/09/2016 12:50:46
推 wht810090: 私心希望健保走保大(病)不保小路線 醫療體系該補的人力20F 03/09 12:49
→ ienari: 我們的教育和媒體都是大政府信仰者21F 03/09 12:49
→ wht810090: 補足+勞動人權保障加強 藥價不要為砍而砍22F 03/09 12:50
→ ienari: 所以大部份人不經思考就會喜歡大政府  遇到事情就希望23F 03/09 12:50
→ ienari: 政府解決  這就是大政府的心態  我自己有時候也會
→ wht810090: 可能也跟KMT的教育體制崇尚權威與單一標準答案有關 這25F 03/09 12:51
→ ienari: 不容易改   但是不要看到跟自己不一樣的就先嗆再說26F 03/09 12:51
→ ienari: 把反對的人打死了社會並不會比較好
→ wht810090: 套體制本來就不是在培養具有獨立思考、自立與自己動手28F 03/09 12:51
→ wht810090: 解決問題的公民 他們要的是黨國一個號令人民一個動作的
→ wht810090: 順民愚民 至今遺禍猶存 而且影響層面非常廣
推 ienari: 沒錯  所謂覺醒或是解殖 是漫長的過程31F 03/09 12:53
→ ienari: 清洗掉腦內的毒性沒那麼容易的
推 cama: GDP稅賦比不到二成  比美國還低的鬼島"大"政府要養全民健保33F 03/09 12:59


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※ 作者: terievv 時間: 2016-03-09 13:01:58
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