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看板 terievv
作者 terievv (terievv)
標題  標題  [新聞] 【圍棋對決】九段高手為無法評述而道歉
時間 2016-03-13 Sun. 14:54:28

看板 Gossiping
作者 ahlolha (啊囉哈)
標題 [新聞] 【圍棋對決】九段高手為無法評述而道歉
時間 Sun Mar 13 13:56:17 2016

1.媒體來源:
PCM


2.完整新聞標題:
【圍棋對決】九段高手為無法評述而道歉


3.完整新聞內文:
AlphaGo 與韓國圍棋九段高手李世石對決已成為備受注目的世界大事之一，
昨日（ 3 月 10 日）舉行的第二局比賽，韓國傳媒和圍棋網就請了不少圍棋
高手來評述比賽過程，分析棋局。但據《朝鮮日報》報道，評述嘉賓都為無
法評述而向觀眾道歉。

由韓國棋院營運的圍棋 TV 昨日也有直播這場賽事，但請來解說的圍棋九段高
手在經過45分鐘對局之後，都無法對 AlphaGo 的下棋方式作出評論，只是一味
在提出疑問。「與其說是不可思議，不如說沒理由那麼下棋好了。以專業棋手
的感覺來看，這種下棋法是從沒想過的。到底這麼行棋有甚麼含意呢？」李熙
星九段說。由於 AlphaGo 下棋可說毫無章法，難以預測，不少行棋方式都像是
失誤，所以李熙星只有嘆息地說「到底（ AlpahGo ）是怎樣將這樣的棋局變
成取勝的棋局啊。」

另一位九段棋手金成龍就說「 AlphaGo 恐怖之處是它行著資料上沒有的棋法，
在 AlphaGo 以自我學習能力演變出來的下棋法下，我覺得人類是太軟弱了。」

不少在棋局中段前認為李世石佔優的評述者，都為後來 AlphaGo 佔優而向觀眾
道歉。為 韓國放送 SBS 直播作評述的宋泰坤九段表示：「各位觀眾非常抱歉，
我不知道導致李九段失敗的一在哪裡。以人類的眼光來看， AlphaGo 可說是
失誤頻頻。如果以至今的理論來評述， AlphaGo 的章法是無法得出答案的。」
他在賽後接受《朝鮮日報》訪問時就表示，在直播期間看著棋局，感覺就像被
狐狸迷惑一樣。


4.完整新聞連結 (或短網址):
http://pcm.my-magazine.me/main/News/15021


5.備註:

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.223.245
※ 文章代碼(AID): #1MvG47Gv (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1457848583.A.439.html
→ lolic: 這樣下的贏代表圍棋界要有新革命了?1F 03/13 13:56
→ kutkin: 他要道歉什麼2F 03/13 13:57
→ confri427: 這不就是SAI的評價嗎3F 03/13 13:57
→ all0pha765: 酸酸: 不管啦輸了就是欠酸4F 03/13 13:57
推 Whitening: sai你回來了嗎??QQ5F 03/13 13:57
推 bbdirty5566: 阿法狗下棋根本沒邏輯 怎麼評?6F 03/13 13:58
→ a1chemy: 阿法狗：愚蠢的人類7F 03/13 13:58
推 kaj1983: 我好像在看漫畫...8F 03/13 13:58
推 hikari22: 這....完全就是sai啊9F 03/13 13:58
推 tuyutd0505: 不是沒邏輯 是他的邏輯人類看不懂10F 03/13 13:58
→ kaj1983: 原來佐為沒有消失...QQ11F 03/13 13:58
推 ClariS344: 古力預測挺準的12F 03/13 13:58
推 Xceberus: 實力跟手速差距太大 當然看不懂13F 03/13 13:58
→ kairi5217: 那就表示進入另一種境界了...14F 03/13 13:59
推 Oxhorn: 真的是佐為XDDDD15F 03/13 13:59
→ chanollili: 這也是圍棋高手都想跟SAI下棋的原因16F 03/13 13:59
推 brian5555: 阿發夠:說我這邏輯的產物沒有邏輯，愚蠢的人類17F 03/13 13:59
→ Xceberus: 是棋王沒邏輯 不是阿發18F 03/13 13:59
→ Oxhorn: 原來進藤光去GOOGLE上班了19F 03/13 13:59
推 henry1234562: 就程度差別20F 03/13 14:00
推 CCNK: 這不就是SAI的評價嗎+121F 03/13 14:00
→ end81235: 我覺得這純粹是韓國人自己的說法吧。我看轉播的那個老外22F 03/13 14:00
推 bbdirty5566: 那不是邏輯 是統計原則23F 03/13 14:00
推 purue: 在神乎其技面前 所有人都未夠班啊24F 03/13 14:00
推 yyc1217: 這不知是好事還壞事 圍棋還有另一個境界25F 03/13 14:00
→ end81235: 猜得還蠻準啊。雖然有幾手沒有料到，但是也說不是壞著26F 03/13 14:00
→ henry1234562: ai的下法是邏輯導出來的 沒邏輯的一定不是ai27F 03/13 14:01
→ hogu134: 神乎其技的境界28F 03/13 14:01
推 umano: 阿發狗:誰說那是惡手29F 03/13 14:01
→ yyc1217: 未來該不會多一門圍棋統計學吧30F 03/13 14:01
噓 encorej77107: 真的要道歉 開局就明顯能看出被壓著打31F 03/13 14:01
推 hikari22: 現在才覺得小佃建超神啊，畫的棋靈王幾十年後成真32F 03/13 14:01
推 Lans1002: 不是無章法 而是狗已經想到好幾步之後的事了33F 03/13 14:02
→ encorej77107: 騙觀眾最後被拆穿 就跟選舉灌票一樣丟臉34F 03/13 14:02
推 bbdirty5566: 不是邏輯導出來的 是記錄棋譜資料演算出來的35F 03/13 14:02
推 billybbb: 終於找到 sai 惹  顆顆36F 03/13 14:02
→ end81235: 這樣看來韓國人好硬喔，死都不肯丟面子37F 03/13 14:02
→ caesst85149: 小佃只是作畫 劇本不是他想的38F 03/13 14:02
推 all0pha765: 被壓著打為什麼要道歉? 讓你爽?39F 03/13 14:02
推 jkl4566654: 對sai的評價QQ40F 03/13 14:02
推 yahoo2505: 根本圍棋界的curry41F 03/13 14:02
推 hank81177: 以後學棋要排alphago的棋譜了42F 03/13 14:02
推 wsdykssj: mrsai43F 03/13 14:03
推 puresugar: sai 你回來了！44F 03/13 14:03
→ Obama19: 小佃只是負責畫 又不是作者45F 03/13 14:03
→ encorej77107: 不少在棋局中段前認為李世石佔優的評述者<---46F 03/13 14:03
推 shinshong: 就是藤原佐為啊！47F 03/13 14:03
推 kf144418: 程度差太多48F 03/13 14:03
推 tuyutd0505: 人類下棋也是從打過的棋譜(經驗)演化出來的阿= =49F 03/13 14:04
→ Xceberus: 人類棋藝 在machine learning面前實在太過渺小50F 03/13 14:04
推 qk3380888: 道歉大會51F 03/13 14:04
推 ice2240580: 運算能力的差異吧 而且電腦不會累也不會遺忘52F 03/13 14:04
→ encorej77107: 明知被壓著打 嘴巴吹捧李上風 終盤吹不下去了53F 03/13 14:04
→ elle: 看來接下來又要等 用電腦打敗電腦的天才出現了54F 03/13 14:04
推 dalan1226: 奇怪前幾天不是好幾個PO文說李哪邊下錯55F 03/13 14:04
→ encorej77107: 不道歉還能幹嘛56F 03/13 14:05
推 Lans1002: 坦白說沒什麼好比的 規則內的東西人怎能可能贏AI57F 03/13 14:05
→ ice2240580: 搞不好你還沒下 他已經把你可能下的地方都演算過一遍58F 03/13 14:05
推 qmomo10187: 佐為 原來你一直都在59F 03/13 14:05
推 JeanSijhih: 這就是機器自己學習成長的威力，也是可怕的地方。60F 03/13 14:05
→ all0pha765: 還能無視酸酸啊61F 03/13 14:05
推 Y1999: 以人類來說 李40真的很強  可是他的對手是AI.....62F 03/13 14:05
→ end81235: 下棋的那個人本來就不用道歉。是亂評論的人該道歉啊63F 03/13 14:05
→ end81235: 還硬找理由說什麼人類看不懂咧
→ ice2240580: 電腦沒情緒 也沒壓力 更不會表現失常65F 03/13 14:06
→ ny8656: 可以出漫畫了66F 03/13 14:06
推 turbomons: 迷之ㄧ著比神之ㄧ步可怕 因為讓人看不透67F 03/13 14:06
→ serrier: 為啥要道歉？這社會病成這樣？68F 03/13 14:06
推 aggressorX: 我在看漫畫嗎69F 03/13 14:07
→ serrier: 人類太軟弱？那電腦已經有靈魂了可以生產了太好？？？70F 03/13 14:07
→ perlone: 在數學邏輯面前人類顯得渺小71F 03/13 14:07
→ end81235: 就說那個韓國評論在前半場的時候一直捧李世石啊。72F 03/13 14:08
→ taikonkimo: 真的是他的邏輯 人類看不懂 他走出一條全新圍棋路了73F 03/13 14:08
推 followwar: 電腦推演的深度遠大於人類 怎麼比阿74F 03/13 14:08
推 all0pha765: 那去叫那個韓國評論道歉啊75F 03/13 14:08
推 TSbb: 在電視上當然要道歉啊.......因為評論事他今天的工作76F 03/13 14:09
推 potential208: 公布運算法啦77F 03/13 14:09
推 boogieman: 阿發狗應該是每個位子不管有沒有棋子就估算過了 包括各78F 03/13 14:09
→ boogieman: 棋子之間的路數
推 animist: 招至極限 招中無招 變至極限 變中不變 毫無章法 不著痕跡80F 03/13 14:09
→ boogieman: 所以棋下下去人類看不懂但是它全局思考過了81F 03/13 14:10
推 aa01081008tw: 各方人馬都說自己爛了..酸酸再酸也顯得沒打擊點82F 03/13 14:10
推 nitvx: 哪裡失誤了，明明就是神之一步，只是人類沒辦法領悟而已83F 03/13 14:10
推 ponten: AlphaGo的下個接段-戰略遊戲霸主 ->  軍事84F 03/13 14:11
噓 INNBUG: 考試還能上網查根本作弊85F 03/13 14:11
→ tetani: google有說過 alphago對戰李 全程沒有任何劣勢86F 03/13 14:12
推 Tenging: 人類太軟弱+187F 03/13 14:12
推 SRNOB: 先不說這個  你竟然可以攻破我的大龍88F 03/13 14:12
推 Centauro: 人類無法理解這麼高明的步法89F 03/13 14:12
推 feartis: 每一手都是神之一手，結果誰都看不懂90F 03/13 14:12
推 walkwall: 也許看幾百年後的棋譜  也會是這種感覺阿91F 03/13 14:13
推 taihsin: 隨便看就知道狗已經預測後面五十步這步下哪子最好了92F 03/13 14:13
推 WizZ: 無法預測無法理解 只好派出女棋士對戰93F 03/13 14:13
→ TSbb: 阿發狗跟本不是"考試還能上網查" 就算是分散式的版本也是94F 03/13 14:13
→ WizZ: 阿發狗是把考試所有的答案都背起來95F 03/13 14:13
→ tetani: 每一步棋 AI都是優勢 說李贏回優勢的 只能說太無知96F 03/13 14:13
→ TSbb: 連回其他主機運算而已。 他沒有透過上網查東西好嗎97F 03/13 14:13
→ rimoe: 阿法狗至少吸收了幾百萬筆棋譜吧 一個人類的大腦可以嗎?98F 03/13 14:14
推 Xceberus: 人類在圍棋上累積的智慧 對AI來說不過是極精煉後的愚蠢99F 03/13 14:14
→ TSbb: 阿發狗的棋譜根本不是重點..........100F 03/13 14:14
推 ccl007: 阿發狗終局流派 正式產生101F 03/13 14:14
推 bluelune: 抓到了  阿法狗不是狗  是狐狸變的102F 03/13 14:14
→ TSbb: 它厲害是後來自行對弈103F 03/13 14:14
→ tetani: alphago自己也不知道什麼是好棋 但知道這樣走會贏104F 03/13 14:15
→ WizZ: 本身記憶體提取能力人腦就遠不如電腦了 以前是電腦運算慢105F 03/13 14:15
推 aa01081008tw: 結論就是電腦好棒棒.人類就是渣..不就這比賽的目的106F 03/13 14:15
推 jdklas: SAI  是你？107F 03/13 14:15
推 ice2240580: 單純人腦算不贏電腦而已108F 03/13 14:15
→ WizZ: 現在超級電腦運算能力根本109F 03/13 14:15
→ Xceberus: 如果棋譜背夠多就能贏 那比記憶力就好了110F 03/13 14:15
→ tetani: alphago只是走勝率最高的路 從幾百萬次對弈的資料庫算出111F 03/13 14:15
推 aggressorX: 人類始終太裝模作樣 下棋才會輸 電腦根本不會112F 03/13 14:17
推 jschen01711: 我終於找到佐為了113F 03/13 14:17
推 fransiceyho: 路數不是人類的經驗法則 可見人類多墨守成規114F 03/13 14:17
推 Murasaki0110: alphago完全沒有策略的概念 只知道下在這會使最終115F 03/13 14:18
推 schumi7401: 金庸真的是先知 無招勝有招116F 03/13 14:18
推 kurtsgm: 說上網查資料有點好笑 XD alphago自我對局的資料可能都超117F 03/13 14:18
→ kurtsgm: 過現存所有在網路上的棋譜了
推 impact999: 就人類不夠聰明吧119F 03/13 14:18
→ Nicemaker: 以後要辦AlphaGo挑戰盃了120F 03/13 14:18
推 WizZ: 人類下棋想很多 設陷阱什麼的 阿發狗又不會中陷阱121F 03/13 14:19
推 ccl007: 可人的大腦就是很仰賴過去經驗跟自動化習慣 來節省精力122F 03/13 14:19
推 Cishang: 因為人家下的是機率123F 03/13 14:20
→ ccl007: 阿發狗終局流的下法 直接把這些經驗往前推進幾百幾千年124F 03/13 14:20
推 uuuujoe: 鍵盤九段出現了125F 03/13 14:21
→ ccl007: 如果沒電腦來參與 搞不好人類土法煉鋼下圍棋N年後也會出現126F 03/13 14:21
→ ccl007: 阿發狗這樣的下法
推 JudgmentLin: 阿法狗的棋路已經超越現代了嗎？128F 03/13 14:25
推 boogieman: 誰說阿發狗不會設陷阱?第二局就幾回被以為是小輸結果是129F 03/13 14:25
→ boogieman: 換後來大贏了
推 WizZ: 我說阿發狗不會中陷阱131F 03/13 14:26
推 novastar: AG:誰跟你說這是處處失誤 看不懂就閉嘴132F 03/13 14:26
推 tetani: 電腦的下法不一定適用於人類133F 03/13 14:26
→ tctv2002: 阿法狗：神乎奇技 懂?134F 03/13 14:27
推 gn02118620: 阿法go 看起來比sai還強 sai的棋人類還能理解 阿法go135F 03/13 14:30
→ gn02118620: 已經理解不能
推 dixieland999: 新革命啦，人類棋譜是二次元，人家電腦是三次元137F 03/13 14:31
推 wateryou: 唐牛:食神我真是看不透你啊138F 03/13 14:31
推 citywind: 人類下圍棋的誤區，就是太依賴棋路經驗，其實更多的棋路139F 03/13 14:32
→ citywind: 被發現
推 ejixugj: 就是sai在幽玄之間跟名人下的棋啊～～～141F 03/13 14:33
→ ken1325: 一群職業廢物，看不懂就說是他失誤，這也算高手？142F 03/13 14:33
→ Puye: 我是覺得人會被自己的經驗或習慣束縛 阿法狗不會143F 03/13 14:34
推 guysBBBB: 人腦本來就有其極限，不覺得那是軟弱144F 03/13 14:34
→ perlone: 神乎奇技 就是數學的最佳解 電腦無限對弈會更接近最佳解145F 03/13 14:35
推 kenny770322: 人類靠棋譜、經驗和練習，電腦單純靠計算，很多東西146F 03/13 14:36
→ kenny770322: 人類根本沒想過，也想不到
推 sleep123: 只是電腦的另一邊是SAI，看不出來很正常148F 03/13 14:36
→ aqrt66558: 佐為沒離開過149F 03/13 14:37
推 moccabranco: 不是失誤 還是你連他的實力都看不到150F 03/13 14:37
→ GiantChicken: 強到理解不能151F 03/13 14:37
推 TSbb: 電腦單純靠計算 XDDDD 阿法狗棋譜、經驗和練習比人類還多152F 03/13 14:37
推 kkboy: 電腦不會有失誤這種事153F 03/13 14:37
推 ksxo: 氣宗:這種劍法根本是邪魔歪道154F 03/13 14:37
推 cheetahspeed: 阿發狗:各種聳還是屌虐你155F 03/13 14:38
→ kurtsgm: 再過兩年  --  AlphaGo: 這個遊戲有必勝法156F 03/13 14:38
推 ccl007: 不是說吳清源到日本後影響了日本圍棋 阿發狗在做同樣的事157F 03/13 14:38
→ TSbb: 這種展現的就是像人的一面。 別再說它只是運算之流了158F 03/13 14:38
推 tetani: alphago還是有用到資料庫 可以節省運算時間159F 03/13 14:39
推 MW1220: 說上網算作弊的 以為網路上有正確答案可以查喔？ 真蠢!160F 03/13 14:40
推 Biglottery: 愚蠢的人類161F 03/13 14:40
推 erasdfer: sai 4ni?162F 03/13 14:40
→ MW1220: 這種比賽，就像奧運一樣，展現人體的極限而已。163F 03/13 14:41
推 idlewolf: 不是失誤 是強到你看不出來  真正的佐為164F 03/13 14:41
→ MW1220: 也展現"人腦"的能力強過"人體"的能力。165F 03/13 14:42
推 yeh0416: 人類就是依照經驗學習 也被經驗束縛166F 03/13 14:42
→ perlone: 電腦跟人類都是靠經驗學習 只是電腦可以無限對弈 人無法167F 03/13 14:43
推 hij76128: 佐為原來附身在阿法狗身上了168F 03/13 14:43
推 alau: 李下出神之一手169F 03/13 14:43
推 lili300: 佐為 原來是你啊170F 03/13 14:43
推 ccl007: 從人類會用獸力開始 勞力的能力已經被海放171F 03/13 14:44
推 PhySeraph: alphago: 自我意識成行中 晚點射核彈炸死你這弱智172F 03/13 14:44
推 teardropbox: 跟中國象棋一樣 電腦還是必贏173F 03/13 14:44
推 CosMonkey: 思維不同 本就無法推估 電腦只會計算最佳路徑174F 03/13 14:44
→ CosMonkey: 不會理你是不是陷阱
推 A07: 過一陣子會不會有另一家公司開發新的程式再來挑戰alphago,176F 03/13 14:45
→ A07: 然後就變成電腦的圍棋大戰了.
→ perlone: 臉書有在開發 但已經說打不贏阿發狗 因為台灣之光的關係178F 03/13 14:46
推 mjtsai: 以無招勝有招179F 03/13 14:46
推 baka: 阿發go的計算是讓最後的勝利變1 途中怎麼下棋都只是浮雲180F 03/13 14:48
推 gbhn13579: 這不就在形容敬藤光嗎？？181F 03/13 14:49
推 ccucwc: 阿法狗：人類不懂我，曲高和寡182F 03/13 14:50
推 eldar: 不是沒邏輯 而是已經計算很遠 拙劣的步數只是布局的一部分183F 03/13 14:52
看板 Gossiping
作者 Beanoodle (屏東尼大目小栗旬)
標題 Re: [新聞] 【圍棋對決】九段高手為無法評述而道歉
時間 Sun Mar 13 14:04:57 2016

這就是人類跟機器的差別阿

人類再怎麼吸收各種棋譜增強實力

到最後還是會保留最適合自己的下法

電腦又沒有感情，照著程式思考還會一直進化，自然甚麼下法都有

比哆啦A夢的記憶吐司還猛

除非阿法狗變成變型金剛拉

不然追求人腦打敗電腦有甚麼意義?

拔掉插頭就贏了不是嗎?

※ 引述《ahlolha (啊囉哈)》之銘言：
: 1.媒體來源:
: PCM
: 2.完整新聞標題:
: 【圍棋對決】九段高手為無法評述而道歉
: 3.完整新聞內文:
: AlphaGo 與韓國圍棋九段高手李世石對決已成為備受注目的世界大事之一，
: 昨日（ 3 月 10 日）舉行的第二局比賽，韓國傳媒和圍棋網就請了不少圍棋
: 高手來評述比賽過程，分析棋局。但據《朝鮮日報》報道，評述嘉賓都為無
: 法評述而向觀眾道歉。
: 由韓國棋院營運的圍棋 TV 昨日也有直播這場賽事，但請來解說的圍棋九段高
: 手在經過45分鐘對局之後，都無法對 AlphaGo 的下棋方式作出評論，只是一味
: 在提出疑問。「與其說是不可思議，不如說沒理由那麼下棋好了。以專業棋手
: 的感覺來看，這種下棋法是從沒想過的。到底這麼行棋有甚麼含意呢？」李熙
: 星九段說。由於 AlphaGo 下棋可說毫無章法，難以預測，不少行棋方式都像是
: 失誤，所以李熙星只有嘆息地說「到底（ AlpahGo ）是怎樣將這樣的棋局變
: 成取勝的棋局啊。」
: 另一位九段棋手金成龍就說「 AlphaGo 恐怖之處是它行著資料上沒有的棋法，
: 在 AlphaGo 以自我學習能力演變出來的下棋法下，我覺得人類是太軟弱了。」
: 不少在棋局中段前認為李世石佔優的評述者，都為後來 AlphaGo 佔優而向觀眾
: 道歉。為 韓國放送 SBS 直播作評述的宋泰坤九段表示：「各位觀眾非常抱歉，
: 我不知道導致李九段失敗的一在哪裡。以人類的眼光來看， AlphaGo 可說是
: 失誤頻頻。如果以至今的理論來評述， AlphaGo 的章法是無法得出答案的。」
: 他在賽後接受《朝鮮日報》訪問時就表示，在直播期間看著棋局，感覺就像被
: 狐狸迷惑一樣。
: 4.完整新聞連結 (或短網址):
: http://pcm.my-magazine.me/main/News/15021
: 5.備註:

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.39.85.169
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1457849100.A.D3A.html
推 kairi5217: 我本來還天真的認為 可以開啟人類的另一個紀元1F 03/13 14:05
→ kairi5217: 我錯了 這是人類達不到的境界
推 Lans1002: 人腦可以打敗電腦 但不是在規則內3F 03/13 14:08
推 tetani: alphago的下棋經驗值 人類要好幾萬年才能趕上了4F 03/13 14:08
推 lotus12350: 以後會進化到用盡方法阻止人類拔插頭5F 03/13 14:08
推 kaj1983: 我看報紙寫這東西會在未來5年內再次獲得進步6F 03/13 14:08
推 def24: 直接翻桌 不玩了7F 03/13 14:08
推 ccl007: 應該說 圍棋教學跟訊練都可以推翻了8F 03/13 14:09
→ tetani: google就有出來說過了 alphago對戰李 全程沒有劣勢過9F 03/13 14:09
→ ccl007: 訓練10F 03/13 14:09
→ kaj1983: 以後機械勞工取代高階人力的日子不遠了11F 03/13 14:09
→ ccl007: 只要技術可行 CP值已經正在取代了12F 03/13 14:09
→ kaj1983: 搞不好未來大學會有機械人教授，又會研究又會教課13F 03/13 14:09
→ tetani: 這表示一堆人評論alphago下的不好的棋布 根本是無知14F 03/13 14:10
→ ccl007: 技術上 現在科技絕對可以取代保全 可是還是一堆人在當15F 03/13 14:10
→ kaj1983: 還不會倦勤偷國科會經費報假帳16F 03/13 14:10
→ angelwu: 天網要成真了17F 03/13 14:11
→ ccl007: 做實驗還不會想偷懶 一天二十四小時能待在那邊18F 03/13 14:11
推 Birthday5566: 那我問你  你不怕哪天阿發狗學會防你拔插頭？19F 03/13 14:11
→ kaj1983: 未來醫院會有機械人醫師在幫忙值夜班20F 03/13 14:11
推 Lans1002: 想太多了 決策不是AI可以辦到的21F 03/13 14:11
推 harkk2001: 跟棋王比棋幹嘛? 一槍解決他不就好了22F 03/13 14:11
→ kaj1983: 然後也沒有所謂的名醫效應了，一個雲端全省同步看症23F 03/13 14:12
→ ccl007: 意識如何產生 有人能發明或發現的話 諾貝爾等你拿!24F 03/13 14:12
→ walkwall: 電腦可以被拔插頭  人就不能被下藥迷昏?25F 03/13 14:14
→ TSbb: 推 Lans1002: 想太多了 決策不是AI可以辦到的??? 你認真?26F 03/13 14:15
推 boogieman: Alphago已經向你展現決策了 還在講不會決策?27F 03/13 14:15
→ TSbb: 決策系統早就在電腦化了，還一堆相關課程開課勒28F 03/13 14:16
→ g9591410: 圍棋就是策略的進行阿= =哪天電腦都會提出比人類有效的29F 03/13 14:17
推 Lans1002: 決策終究還是人決定 如果電腦能決定國家就不需要總統了30F 03/13 14:17
→ Lans1002:  公司也不需要董事長
→ g9591410: 的政策了 因為他的政策會跳過人的思考這一塊...32F 03/13 14:18
→ g9591410: 他終究考慮的只是效率而已...
→ Lans1002: 很多決策不一定是選擇勝率高的那條走34F 03/13 14:18
→ Lans1002: 但背後有其原因
推 Waterpig: 是你把決策侷限在總統和董事長...36F 03/13 14:19
→ JudgmentLin: 千萬不能啊 一拔人類就要變電池了啊！！！！37F 03/13 14:19
→ roe1986630: 蟻王對會長也說過類似的話38F 03/13 14:19
推 gotohikaru: 不妥協就吃子彈的決策其實也不能說不是走勝率高的XD39F 03/13 14:20
→ gotohikaru: 人類也是會被拔插頭的
→ Lans1002: AI只提供數據分析 決策還是人 懂?41F 03/13 14:20
推 ice2240580: 我想是不可能給電腦決策的42F 03/13 14:20
→ ice2240580: 因為電腦會發現很多事情 殺光人類是最佳解
→ TSbb: 你只是在無賴而已。 照你的講法參謀總長或是其它官員的建議44F 03/13 14:21
→ TSbb: 總統也還是最後執行者。 所以參謀總長室AI了嗎?
→ Lans1002: 所以飛機有自動駕駛系統就不需要機師?46F 03/13 14:21
推 boogieman: 天網會下指令派工幫它建造多條電力備援系統 搞不好還是47F 03/13 14:21
→ boogieman: 綁在城市主副電源 除非你打爆發主要次要電廠 它才會啟
→ boogieman: 用備援電力 不要傻傻的
→ g9591410: 殺光人類是最佳解XDDDD 所以他的設定還是會有前提阿50F 03/13 14:22
→ TSbb: 最後是人還是AI只看最初你給多少權限，還有AI有沒有反撲而已51F 03/13 14:22
推 Cishang: 照AI這種邏輯就是該死的就死 弱勢沒資格補助 因為CP值低52F 03/13 14:22
→ g9591410: Lans1002 飛機已經有無人機了.0.053F 03/13 14:23
推 Waterpig: 那要看你資料是怎麼訓練 權重是怎麼給得好嗎54F 03/13 14:24
→ g9591410: AI的優勢就是沒有情感束縛 隨時都可維持在最佳狀態55F 03/13 14:24
推 Lans1002: 無人機背後還是要有人56F 03/13 14:24
→ hidexjapan: 無人機沒用在載客上,而且人類機長會以保護乘客優先57F 03/13 14:26
→ hidexjapan: AI如果算出往海面墜毀最有效率,就直接被送到海底了
推 Waterpig: 以什麼為優先考量 就只是單看你權值怎麼設定罷了59F 03/13 14:27
推 Cishang: 所以你設定還是人在設定阿60F 03/13 14:28
推 Changvz: 明明就是韓國人不敢說自家人比較弱才在哪塘塞61F 03/13 14:28
→ g9591410: 保護乘客 加入程式設定就好啦 不就跟防毒軟體一樣的概念62F 03/13 14:28
→ Cishang: 這還不是以人為主63F 03/13 14:28
→ Waterpig: 你這不是廢話 不然你乾脆說是人在開起電原好了64F 03/13 14:28
→ g9591410: 你的防毒軟體怎麼沒連你的作業程式一起殺掉?65F 03/13 14:28
→ Changvz: 推錯篇 sorry66F 03/13 14:29
推 killla: 能發明意識，你就是神了，還在乎諾貝爾幹什麼？67F 03/13 14:29
→ hidexjapan: 權重和sop一樣僵化不能變動,那只會更災難68F 03/13 14:30
推 Lans1002: 也許哪天AI自我成長懂得設定自殺程式它就有意識了69F 03/13 14:30
→ Waterpig: 好啦 最後一定要有人 因為人要開電源 大家可以回家了70F 03/13 14:30
推 creepy: 以後要辦unplug圍棋賽71F 03/13 14:31
→ Waterpig: 誰跟你僵化不動 多重參數進去訓練 好像人做決策不會錯勒72F 03/13 14:31
→ g9591410: 有機器人能取代開電源的就OK啦 單純分工的問題73F 03/13 14:31
→ hidexjapan: 電腦算不出人類情感變化,可以輔助作為決策參考74F 03/13 14:31
→ Lans1002: 其實AI最大用處在人機介面體的發展75F 03/13 14:31
→ Waterpig: 要是真的只是僵化不動 圍棋還下的贏人 ㄏㄏ76F 03/13 14:32
→ hidexjapan: AI今天算出來中國存在是世界災難AI就能直接轟掉中國？77F 03/13 14:32
→ Lans1002: 不過這一塊還是難突破的地方78F 03/13 14:32
推 ice2240580: 有做決策絕對不會錯的人阿 阿不就在總統府 出國中79F 03/13 14:32
→ Waterpig: 上面就有人說了 那看你權限給到多少阿80F 03/13 14:32
→ Waterpig: 你這話跟一個美國將軍主張要核平中國有什麼兩樣
→ g9591410: AI只負責計算 如果能操控武器破壞 怎麼不可能?82F 03/13 14:33
→ ice2240580: AI：都是THEY的錯83F 03/13 14:33
推 logus: 人類意識目前還模擬不出來 因為連人自己都不知道為什麼會那84F 03/13 14:33
→ logus: 樣
→ g9591410: 如果權限設定可以對人類攻擊XD為什麼不可能?86F 03/13 14:33
推 Lans1002: 這邊就說到重點了87F 03/13 14:33
→ ice2240580: AI：我把你們當人看 一個便當吃不飽 1+1>1不會算ㄇ88F 03/13 14:33
→ Lans1002: AI難以衡量人類情感與感知程度89F 03/13 14:34
→ Waterpig: 就看你要把他擺在參謀 還是 總統的位置上不是？90F 03/13 14:34
推 kurtsgm: XD AI幫忙算棋路就一堆人緊張成這樣91F 03/13 14:34
→ kurtsgm: 與其擔心alphago發射核彈 隔壁的小胖子機率還比較大一點
→ Waterpig: 又或是 擺在經濟、環保、勞動部長的位置上93F 03/13 14:34
→ Lans1002: 這也是人機介面體的瓶頸94F 03/13 14:34
→ ice2240580: AI：(掃描完畢) 查無不法 謝謝指教95F 03/13 14:34
→ Waterpig: 不同位置考量權重就不一樣阿96F 03/13 14:35
→ logus: 目前一些對嬰兒的研究 發現人類的身境互動太神奇 用機器模97F 03/13 14:35
→ logus: 擬不出來
推 Lans1002: 因為一樣的參數所造成機體運動並不適用所有人99F 03/13 14:36
→ kurtsgm: 現在alphago只是有能力計算出最高勝率的下棋方式而已100F 03/13 14:37
→ kurtsgm: 離自我意識不知道還有多遠 不用在那邊幻想科幻情節吧
→ Lans1002: 所以參數因人而異 這方面不是AI辦得到的 得不斷測試修102F 03/13 14:38
→ Lans1002: 正
推 logus: 最簡單的例子是 機器人無法過沒有紅綠燈的馬路 會這樣穿越104F 03/13 14:40
→ logus: 馬路然後不會死的人 他的判斷依據是什麼 機器人無法理解
→ logus: 沒有證據也敢嘗試是人類的一個特質
→ Waterpig: 樓上 那無人車開到沒紅綠燈路口就當機？107F 03/13 14:41
推 Lans1002: log表達的意思是 人類可以面對完全未知108F 03/13 14:42
→ Lans1002: AI會有邏輯屏障出現
→ hidexjapan: 無人車有鏡頭當輔助決策判斷與修正好嗎110F 03/13 14:43
→ logus: 這邊當然是指橫越馬路 就像是你看那些穿越馬路的阿婆 他們111F 03/13 14:43
→ logus: 怎麼敢走 明明有很多人穿越馬路被撞死 他們還是敢走
推 kurtsgm: 邏輯屏障是啥...大叔我CS畢業這麼多年沒聽過這詞...113F 03/13 14:43
→ hidexjapan: 如果直接用最有效率的方式就能解決,政治就不政治了114F 03/13 14:44
推 Waterpig: 恩 這次圍棋可沒人教他"怎麼"下棋呢115F 03/13 14:44
→ logus: 最猛的是有的時候還會成功116F 03/13 14:44
→ hidexjapan: AI算不出這些東西,你當他chobits？117F 03/13 14:44
→ Waterpig: 對阿 你也知道會有鏡頭 那你人過沒號誌馬路閉眼睛喔？118F 03/13 14:44
→ g9591410: AI就是照規則在跑的...你幫AI想問題幹嘛...119F 03/13 14:45
→ hidexjapan: 輸入棋譜和演算法那些不算教？呵120F 03/13 14:45
→ hidexjapan: 你寫規則不用設想哪些情形可能例外？
推 kurtsgm:                      算啊 XD Machine "Learning"嘛122F 03/13 14:46
→ g9591410: AI的行動模式 設定成沒車就過阿...判斷依據?123F 03/13 14:46
推 Lans1002: 我自創的124F 03/13 14:46
推 arrenwu: 目前的 Learning 都算是「人教的」，只是不是教概念而已125F 03/13 14:46
→ Waterpig: 就只是看電腦能取多少資訊來做訓練和判斷而已126F 03/13 14:46
→ kurtsgm: 沒人教的話怎麼算是Learn呢 只是後期他自己教自己比較多127F 03/13 14:46
→ arrenwu: unsupervized learning 才算是"沒人教" 但目前一灘死水128F 03/13 14:46
推 logus: 目前機器會自我學習 這是肯定的 不用人去教129F 03/13 14:47
→ kurtsgm: 不要創一些聽起來很ACG/中二的詞來亂入啦....拜託...130F 03/13 14:47
推 Lans1002: 要自行演化邏輯系統不是那麼容易的事131F 03/13 14:48
→ logus: 只是學習的方向就是一開始設定的方向132F 03/13 14:48
推 boogieman: 阿發狗的打磚塊就是沒人教自學啊133F 03/13 14:48
→ Lans1002: 很中二? 嗯…134F 03/13 14:48
→ boogieman: 什麼叫沒人教怎麼算是learn 你它馬的不懂自學喔?135F 03/13 14:49
→ Lans1002: 沒聽過的東西如何直接判定中二? AI教你的?136F 03/13 14:49
→ g9591410: ...下圍棋就是邏輯阿137F 03/13 14:49
→ g9591410: 你撞到牆壁會不會轉彎? AI會一直撞牆?
推 arrenwu: 人類的角色變成 advisor而非 teacher 而已139F 03/13 14:51
→ g9591410: 反而是人類比AI健忘 AI會記憶 犯錯會越來越少...140F 03/13 14:51
看板 Gossiping
作者 nagisaK (Ivan)
標題 Re: [新聞] 【圍棋對決】九段高手為無法評述而道歉
時間 Sun Mar 13 14:24:36 2016

不知道有沒有人看過

金庸的

越女劍?

描述一個不知道從哪冒出來的小女孩阿青

卻有足以打遍天下的劍法

節錄如下

第二天早晨，在越王的劍室之中，阿青手持一根竹棒，面對著越國二十名第一流劍手。范
蠡知道阿青不會教人如何使劍，只有讓越國劍士模仿她的劍法。

但沒一個越國劍士能當到她的三招。

阿清竹棒一動，對手若不是手腕被戳，長劍脫手，便是要害中棒，委頓在地。

第二天，三十名劍士敗在她的棒下。第三天，又是三十名劍士在她一根短竹棒下腕折
臂斷，狼狽敗退。

到第四天上，范蠡再要找她去會鬥越國劍士時，阿青已失了蹤影，尋到她的家裡，只
餘下一間空屋，十幾頭山羊。范蠡派遣數百名部署在會稽城內城外，荒山野嶺中去找尋，
在也覓不到這個小姑娘的蹤跡。

八十名越國劍士沒學到阿青的一招劍法，但他們已親眼見到了神劍的影子。每個人都
知道了，世間確有這樣神奇的劍法。八十個人將一絲一忽勉強捉摸到的劍法影子傳授給了
旁人，單是這一絲一忽的神劍影子，越國吳士的劍法便已無敵於天下。

單是看到了這神劍的影子 就無敵於天下

如果有人開始研究阿法狗從來沒人見過的棋路

並且摸到皮毛了解

大概可以殺遍圍棋界吧

: 另一位九段棋手金成龍就說「 AlphaGo 恐怖之處是它行著資料上沒有的棋法，
: 在 AlphaGo 以自我學習能力演變出來的下棋法下，我覺得人類是太軟弱了。」
: 不少在棋局中段前認為李世石佔優的評述者，都為後來 AlphaGo 佔優而向觀眾
: 道歉。為 韓國放送 SBS 直播作評述的宋泰坤九段表示：「各位觀眾非常抱歉，
: 我不知道導致李九段失敗的一在哪裡。以人類的眼光來看， AlphaGo 可說是
: 失誤頻頻。如果以至今的理論來評述， AlphaGo 的章法是無法得出答案的。」
: 他在賽後接受《朝鮮日報》訪問時就表示，在直播期間看著棋局，感覺就像被
: 狐狸迷惑一樣。
: 4.完整新聞連結 (或短網址):
: http://pcm.my-magazine.me/main/News/15021
: 5.備註:

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.108.233
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1457850279.A.B08.html
推 followwar: 後來阿青去拍刀劍神域  最後因為腦瘤而死1F 03/13 14:27
→ aoiaoi: 阿法狗下的棋是有根據的 但你根本思考不出他判斷 無法學2F 03/13 14:28
推 WizZ: 反正阿發夠又交不到女朋友3F 03/13 14:28
你又知道了

讓他學習把妹我看可以屌打99%阿宅
→ lolic: 金庸一向是時代越早越強阿XD4F 03/13 14:28
※ 編輯: nagisaK (114.42.108.233), 03/13/2016 14:29:08
→ WizZ: 錯 阿發狗絕對算不出來我家那隻今天想吃什麼5F 03/13 14:37
→ WizZ: 尤其是她說都可以的時候
推 CHJ1111: 樓上XDDDDDDD7F 03/13 14:45
推 afflect: 靠腰，樓上那個都可以超屌8F 03/13 14:47
看板 Gossiping
作者 topractise (愛上黃柿子)
標題 Re: [新聞] 【圍棋對決】九段高手為無法評述而道歉
時間 Sun Mar 13 14:32:57 2016

※ 引述《ahlolha (啊囉哈)》之銘言：
: 1.媒體來源:
: PCM
: 2.完整新聞標題:
: 【圍棋對決】九段高手為無法評述而道歉
: 3.完整新聞內文:
: AlphaGo 與韓國圍棋九段高手李世石對決已成為備受注目的世界大事之一，
: 昨日（ 3 月 10 日）舉行的第二局比賽，韓國傳媒和圍棋網就請了不少圍棋
: 高手來評述比賽過程，分析棋局。但據《朝鮮日報》報道，評述嘉賓都為無
: 法評述而向觀眾道歉。
: 由韓國棋院營運的圍棋 TV 昨日也有直播這場賽事，但請來解說的圍棋九段高
: 手在經過45分鐘對局之後，都無法對 AlphaGo 的下棋方式作出評論，只是一味
: 在提出疑問。「與其說是不可思議，不如說沒理由那麼下棋好了。以專業棋手
: 的感覺來看，這種下棋法是從沒想過的。到底這麼行棋有甚麼含意呢？」李熙
: 星九段說。由於 AlphaGo 下棋可說毫無章法，難以預測，不少行棋方式都像是
: 失誤，所以李熙星只有嘆息地說「到底（ AlpahGo ）是怎樣將這樣的棋局變
: 成取勝的棋局啊。」
: 另一位九段棋手金成龍就說「 AlphaGo 恐怖之處是它行著資料上沒有的棋法，
: 在 AlphaGo 以自我學習能力演變出來的下棋法下，我覺得人類是太軟弱了。」
: 不少在棋局中段前認為李世石佔優的評述者，都為後來 AlphaGo 佔優而向觀眾
: 道歉。為 韓國放送 SBS 直播作評述的宋泰坤九段表示：「各位觀眾非常抱歉，
: 我不知道導致李九段失敗的一在哪裡。以人類的眼光來看， AlphaGo 可說是
: 失誤頻頻。如果以至今的理論來評述， AlphaGo 的章法是無法得出答案的。」
: 他在賽後接受《朝鮮日報》訪問時就表示，在直播期間看著棋局，感覺就像被
: 狐狸迷惑一樣。
: 4.完整新聞連結 (或短網址):
: http://pcm.my-magazine.me/main/News/15021
: 5.備註:
就把全部會產生輸的棋局, 以及因應方式, 都先弄在資料庫裡,
這樣電腦看到可能會產生自己輸的棋局時, 就趕快防守.

然後把能讓對方輸的棋局, 倒著順序(或跳著順序)下棋, 讓人類看不出邏輯.


電腦根本不必思考, 判斷都照資料庫就好, 同樣是下10顆棋, 電腦就給你倒著順序下,
一般人哪有辦法看的出來他的陰謀.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.182.148
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1457850780.A.013.html
推 TSbb: 你認真嗎.......1F 03/13 14:33
→ infoman: 0分2F 03/13 14:33
→ ALUMI5566: 你的會下圍棋嗎......3F 03/13 14:35
→ RimyYmir: 呵呵4F 03/13 14:35
推 loveluthien: 你是說電腦的邏輯不是要贏，而是不能輸嗎5F 03/13 14:35
→ wuming2: 銅學 別秀下限6F 03/13 14:36
→ basketkdash: 真這樣下早就輸到脫褲了...7F 03/13 14:36
→ g9591410: 沒有邏輯是要怎麼運算?8F 03/13 14:36
→ paladin90974: 就說不是用暴力法 你是....?9F 03/13 14:36
噓 coilion9670: 0分10F 03/13 14:36
→ coilion9670: 不會ML不要秀下限
噓 daviddwlee84: 1你不懂圍棋 2你不懂AI 3你別來秀下限12F 03/13 14:37
→ Puye: ......13F 03/13 14:37
噓 ken1325: 不要來秀下限14F 03/13 14:37
噓 Waterpig: 先去看機器學習基礎再來發言好嗎15F 03/13 14:38
→ Waterpig: 再者 圍棋的排列組合複雜程度之高 你可能不了解
噓 GoOdGaMe: 超好笑17F 03/13 14:40
推 laberic7766: 文組扮理組18F 03/13 14:42
噓 lintetsuya: 光不懂圍棋這點你就該閉嘴了 還下狂言19F 03/13 14:44
噓 y60419: 你認真？20F 03/13 14:46


--
※ 作者: terievv 時間: 2016-03-13 14:54:28
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