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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-04-30 18:02:21
看板 historia
作者 jcrevecoeur (J. Crevecoeur)
標題 [疑問] 如何幫袁世凱翻案？
時間 Tue Apr 26 00:23:20 2016

袁世凱一生最大的政治錯誤應該就是試圖稱帝，但他臉皮比其他人薄多了，也沒有稱帝成
功。民國成立後不是他鎮住各地軍閥，辛亥革命後恐怕隨即大分裂了，連短暫的統一都不
會有。


況且民國成立的關鍵角色根本就是袁世凱，沒有當年大權在握的他倒向民國，與清廷談條
件，革命黨還要游擊多久?向國外與華僑奔走演講募款多久?

慈禧都有人幫忙翻案了，袁世凱難道沒人幫他翻案?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.208
※ 文章代碼(AID): #1N7aHxA4 (historia)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1461601403.A.284.html
※ 編輯: jcrevecoeur (140.112.4.208), 04/26/2016 00:40:13
→ zeumax: 一堆人幫他翻案吧～連袁稱帝是為了實現君主立憲大業都有了1F 04/26 00:41
→ zeumax: 話說，也沒人說袁大頭不是關鍵人物，名聲是自己搞臭的
這好像是當年籌安會的說法?
我記得我的中學課本真的沒把袁世凱當民國成立關鍵人物描寫……
推 youtien: 你啊。3F 04/26 00:49
我也想，但惟恐學力不足…
※ 編輯: jcrevecoeur (140.112.4.208), 04/26/2016 00:53:58
※ 編輯: jcrevecoeur (140.112.4.208), 04/26/2016 00:56:13
→ zeumax: 翻案有需求性，這些唸翻案為了把國民黨的什麼偉光正破壞，4F 04/26 00:55
→ zeumax: 但我真搞不懂什麼人不好捧捧一個以前就因為瑕疵被嫌到爆的
→ zeumax: 老袁不是什麼十惡不赦之人，但對他稱帝的評價也不是編出來
→ zeumax: 我覺得正面評價他在現代軍事體制有所開創差不多，但稱帝的
→ zeumax: 事情他自己做的，這要怎麼白？
→ zeumax: 我年紀應該長你幾歲，除非你的教科書出版社都不是法定的哪
→ zeumax: 幾間，因為老國編本還是有講，篇幅說不大，以課本算也不小
→ saltlake: 樓上 古時候犯錯的都是領導周圍的小人 領導只是被蒙蔽11F 04/26 00:59
推 bloodpledge: 袁大頭有黑到需要特別翻案的程度嗎？12F 04/26 01:28
→ bloodpledge: 倒是近幾年許多想黑孫蔣的把他捧的太高了
→ peterscaa: 民初的國民黨跟蔣介石領導的國民黨都是國民黨 所以為了14F 04/26 01:49
→ peterscaa: 反國民黨  所有跟國民黨有關的都要一起反
→ pups914702: 先跳脫只想翻歷史課本案的思維吧，格局大一點16F 04/26 01:58
→ wind0083: 因為當時袁世凱是正統，國民黨是革命(叛亂)分子，後來17F 04/26 02:34
噓 Swashbuckler: 不要為了翻案而翻案18F 04/26 03:53
→ SVettel: 唐德剛：袁氏當國19F 04/26 06:06
推 numb678: 小弟教國中歷史,我只能說課本對他很不公平20F 04/26 08:24
→ numb678: 有好有壞,但課本編法就一直強調壞的,忽略貢獻
推 bill50514: 我的感想是在那舊秩序崩壞的當下 作壞事的利益遠比正當22F 04/26 08:40
→ bill50514: 執政高 但是國黨後來並沒有完全擺脫這時代的統治方式
推 hazel0093: 1.讀國編本，只要95課綱以後的應該沒啥資格罵課本洗腦24F 04/26 09:23
→ saltlake: 在許多人民不習慣民主自己作主而習慣找救世主 而且不25F 04/26 09:23
→ hazel0093: 2.那變成一個歷史空白，打倒老K，又不能挺共，只好把26F 04/26 09:23
→ saltlake: 習慣法律之前人人平等的法治 更喜歡老子支持你上去就要27F 04/26 09:23
→ hazel0093: 跟兩個無關的其他人拿出來捧28F 04/26 09:24
→ saltlake: 老子我比其他人在法律前更平等的特權之習慣之下29F 04/26 09:24
→ saltlake: 現在非國民黨執政也是繼續人治且甚至破壞之前國民黨被
→ hazel0093: 我不是說很討厭老袁，他問題在晚年他也控制不住自己的31F 04/26 09:25
→ saltlake: 強迫施行的民主法治的習慣32F 04/26 09:25
→ hazel0093: 北洋系統，稱帝不是問題，但問題是他給人口實可以33F 04/26 09:25
→ hazel0093: "上洛"去打他，結果散更快，但稱帝也跟他身體不好有關
→ hazel0093: 他急著想搞定大部分的體制，但現實不容許他這麼幹
→ empliu: 唐啟華不解釋36F 04/26 09:27
→ hazel0093: 其實說好笑的，清朝崛起靠吳三桂，滅亡靠袁世凱37F 04/26 09:27
→ hazel0093: 我想這要分兩個問題，學者方面已經有很多人翻案了，
→ hazel0093: 推文那幾個姓唐的就不多說了，但教科書跟民意是另一個
→ hazel0093: 學術研究再怎麼多，很多成果都不能在課本上體現
→ hazel0093: 但，我覺得很奇怪，歷史課本就應該代表全部？
→ hazel0093: PTT很多文章把課本講得跟天王山一樣，好像就等於
→ hazel0093: 台灣的史學界這樣
→ gundamwind: 因為那些人也只看過課本，當然拿課本來說嘴44F 04/26 10:05
推 numb678: 課本不是全部,老師補充跟學生涉略也很重要45F 04/26 10:13
→ numb678: 現實情況是,學生連課本都不在意
→ numb678: 所以袁世凱的功過,老實說他們也不在意
→ numb678: 只是就在心底有印象袁好像很壞,但他們也不會在意
→ yuriaki: 我不認識袁所以不知他是不是好人 基本上我也不會把死人當49F 04/26 10:28
→ yuriaki: 壞人看 不過袁搞自爆是肯定的 而自爆該得到後世多少好評?
→ bloodpledge: 實際上有更多人連課本都沒啥看過 卻對於莫名其妙的文51F 04/26 10:50
→ bloodpledge: 章全盤接受 真的是把專家當白痴
推 gm79227922: 歷史課本真的黑到爆吧53F 04/26 10:52
→ gm79227922: 當年都被渲染成只會投機的尚書大人完全沒有能力
→ yuriaki: 「完全沒有能力」是不會思辨的人得到的無腦結論55F 04/26 11:23
推 Inkthink: 最近好像要開始流行渲染說了 要給多少篇章才算公平敘述56F 04/26 11:32
推 Inkthink: 這樣公平一個袁大頭 那其他千百個歷史人物呢？
→ Inkthink: 要不要補充一下其實華盛頓是奴隸主等等公平敘述？
推 Inkthink: 再問問原po 你這想翻案是為什麼想翻案？
推 Inkthink: 如果是發現有可翻案的證明 那為何擔心翻案不了？
→ EvoLancer: 如何翻案？先後得罪了共和派、前清遺老跟北洋將領61F 04/26 11:41
→ EvoLancer: 能怎麼翻案？
→ Swashbuckler: 這幾年網路上替袁的翻案早就到了造神的程度了63F 04/26 11:42
→ IBIZA: 要求袁世凱在歷史課本的篇幅要正反呈現, 是希望歷史課本有64F 04/26 12:33
→ IBIZA: 十巨冊嗎? 等等....不是希望減少中國史嗎?
→ IBIZA: 歷史課本只能給你平面的人物  要立體請自己看專書
→ IBIZA: 中小學的歷史教育除了教授基本歷史, 最重要的是建構國民共
→ IBIZA: 同意識, 事實上中小學教育的主要任務, 就是在教未來的公民
→ IBIZA: 「我是誰」
→ IBIZA: 美國中小學歷史課本也只會教你林肯解放黑奴很偉大.. 不會
→ IBIZA: 講背後的政治折衝, 因為美國中小學要教育出有榮譽感的美國
→ IBIZA: 人, 而不是有認同危機的美國人
→ Kavis: 台灣的歷史教育就是要教出"覺醒"的台灣人啊73F 04/26 13:05
→ goenitzx: 認識本土歷史竟然就是要教出"覺醒"的話 世界上哪個國家74F 04/26 13:20
→ goenitzx: 不是呢? 喔 有 只有以前台灣卻只教中國史地
→ goenitzx: 連日治下的教材第一課都是教台灣 kmt卻只在搞洗腦
→ hgt: 曹長青說他跟台灣人討論中國地理慘輸，超好笑77F 04/26 14:18
推 zaknafein987: 來喔 準備開戰 雞排 珍奶小吃攤78F 04/26 14:20
→ IBIZA: "日治下的教材第一課都是教台灣"<--根本是瞎了眼的假新聞79F 04/26 14:37
→ IBIZA: 照片上都寫了第四冊了, 還要說那是第一課...
→ IBIZA: 另外日據時代歷史課是只有國史, 根本不用吵該佔幾冊
→ IBIZA: 相信第一課是在教台灣才真的是被洗腦
→ EvoLancer: 媒體只寫第一課 沒看到前面第四卷83F 04/26 15:09
→ IBIZA: 不要說沒看到第四卷, 大概連封面的漢文讀本都沒搞懂..84F 04/26 15:10
→ IBIZA: 甚麼是漢文讀本
→ IBIZA: 相信這種洗腦假新聞還自稱覺醒...
→ IBIZA: 日據時代漢文課本的第一冊第一課是:
→ IBIZA:   一人 二人 一人大 一人小
→ IBIZA: 學漢文當然從一二三四大小開始學  最好有可能一開始教 「臺
→ IBIZA: 灣」開始學...
→ goenitzx: 那也是有教了 戒嚴時有教嗎?91F 04/26 15:14
→ IBIZA: 當然有啊92F 04/26 15:14
→ IBIZA: 我念書時還是民國六十幾年國編版　地理台灣有一整冊
→ IBIZA: 歷史起碼有講到遷台後的部分
→ IBIZA: 更正　　也有鄭成功、清代跟日據時代
→ IBIZA: 日據時代公學校歷史, 可是一點台灣史都沒有喔XD
→ IBIZA: 很明顯　被洗腦的是你XD
→ goenitzx: 228卻不敢提呢98F 04/26 15:18
→ IBIZA: 難道日據時代課本有寫軍事大掃蕩？ XD99F 04/26 15:20
→ IBIZA: 國編板我念的那板已經有228了　　雖然篇幅不多
→ IBIZA: 好像是民國78年加的？
→ goenitzx: 住這土地上就是要學本土史 不學才奇怪102F 04/26 15:36
推 Inkthink: 這喊價真讚 就算搞錯被打臉也可以繼續抬高標準103F 04/26 15:38
→ Inkthink: 喊到最後就算真的有了 大概也可以說228內容不夠詳細
推 wolfpeter: 曹公知阿，我還記得得他在那節目中連續提到東帝汶，科105F 04/26 15:39
推 yuriaki: 推住中國土地就該學中國史106F 04/26 15:39
→ Inkthink: 這塊土地的定義怎樣算？一座島？ㄧ縣市？一鄉鎮？107F 04/26 15:40
→ wolfpeter: 索沃為了獨立所死的人，又來個美國獨立戰爭說明呆丸狼108F 04/26 15:40
推 Lordaeron: 哪就全改成台史好了，看能講多細109F 04/26 15:40
→ wolfpeter: 應該勇敢大力獨，旁邊那些名嘴熟面孔的表情真有趣XDD110F 04/26 15:40
→ yuriaki: 就中華民國啊111F 04/26 15:40
推 YoursEver: yuri大,你應該說地質史的,順便要連天文學一起列入.112F 04/26 15:42
→ yuriaki: 如果以島為準還要編烏坵史113F 04/26 15:42
→ yuriaki: 啊我錯了 沒有烏坵史 是大坵史與小坵史
→ foolfighter …
推 foolfighter: 呵 這個版真是容易歪樓115F 04/26 15:47
推 s952013: 樓主發文的期望就有點怪怪的，不歪也難喔116F 04/26 16:34
推 Rucca: 某樓快去跟美國說「住在這塊土地上就是要念本土史」這句話117F 04/26 17:05
→ Rucca: 然後我等著看被念古希臘羅馬史的美國老師學生洗臉XD
→ goenitzx: 應該你去跟美國說不准念美國史才對119F 04/26 18:42
推 chikasa: 國編本怎麼會沒有228.....上課在睡覺嘛......120F 04/26 18:42
→ chikasa: 上課不專心就不要怪歷史課本沒教
→ yuriaki: 大坵小坵幾時禁止念大坵史或小坵史?122F 04/26 18:43
→ yuriaki: 東引島西引島也沒禁止念東引史西引史
→ yuriaki: 有些人真讓我感覺是不是活在異次元空間
→ goenitzx: http://goo.gl/rvBjt5 民國51年，歷史課本只寫到台灣光125F 04/26 19:18
歷史課本的歷史 50年來高中生怎麼學228 | 重點新聞 | 中央社即時新聞 CNA NEWS
[圖]
（中央社網站）教育部於民國103年推動的課綱微調掀起爭議，引發反課綱與支持課綱兩派論戰。隨著社會環境變遷、教育政策調整與思潮轉變，歷史課本內容也常常也跟著改變。根據教育部「普通高級中學課程綱要修訂經過」，高中課程綱要（標準）曾修訂10多次。中央社特地到國家教育研究院教科書圖書館查找民國51年至今的歷 ...

 
→ goenitzx: 復，隻字未提「二二八事件」。126F 04/26 19:18
→ goenitzx: 民國60年，未提二二八 72年沒有 79首度出現
→ IBIZA: 民國78年就有了  來, 你找一本日據時代有軍事大掃蕩的台灣128F 04/26 19:19
→ IBIZA: 教科書給我看看
→ purplecake: 被打臉之後就一直改命題，真是方便啊130F 04/26 19:22
→ goenitzx: 78年又如何?前面是有了嗎?別人連照片都拍了131F 04/26 19:23
→ IBIZA: 78年還是KMT啊XD132F 04/26 19:23
→ goenitzx: 如果說我改命題那不就是說有人先說謊嗎?133F 04/26 19:24
→ IBIZA: 你是說宣稱第一課是台灣的你說謊嗎?134F 04/26 19:24
→ hgt: KMT的李登輝135F 04/26 19:24
→ IBIZA: → goenitzx: 連日治下的教材第一課都是教台灣136F 04/26 19:24
→ goenitzx: 好啊 我承認認識不足說錯了 不過你是認識不足還是說謊?137F 04/26 19:27
→ IBIZA: 我哪裡講錯? 我前面就說228是民國78年加的啊138F 04/26 19:27
→ IBIZA: → IBIZA: 國編板我念的那板已經有228了  雖然篇幅不多
→ IBIZA: → IBIZA: 好像是民國78年加的？
→ IBIZA: 你是沒戴眼鏡還是沒睡飽?
→ goenitzx: 文章都轉來給你看了 照片都有了 51-72年就是沒有 還敢提142F 04/26 19:28
→ goenitzx: 78年
→ IBIZA: 51-72沒有 關78年甚麼事?  你數學哪學的?144F 04/26 19:29
→ goenitzx: 這是邏輯的問題 誰理你78年?145F 04/26 19:30
→ IBIZA: 甚麼邏輯? 我說78年加 你說51-72沒有  這邏輯在哪?146F 04/26 19:30
→ IBIZA: 你是沒戴眼鏡還是沒睡飽?
→ goenitzx: 我也只說沒提228 誰跟你說78年148F 04/26 19:30
→ IBIZA: 我說我那板已經有了 難道我念的不是國編版?149F 04/26 19:31
→ IBIZA: 我講的哪裡不對?
→ goenitzx: 果然跟沒邏輯的人講不通呢151F 04/26 19:32
→ IBIZA: 認識不足跟說謊兩句話都自己吞回去吧152F 04/26 19:32
→ IBIZA: 不知道誰沒邏輯XD
→ IBIZA: 民國78年難道不是KMT執政  不是國編版課本?
→ IBIZA: 要說洗腦 你才是真的被洗的很徹底
→ goenitzx: 所以只要堅持78年就既無說謊亦不是認識不足呢 好厲害156F 04/26 19:33
→ IBIZA: 事實就是既無說謊也無認識不足 所以你才無法反駁啊XD157F 04/26 19:34
→ IBIZA: 如果我今天真的講錯 你一槍就打死我了  何必在此硬撐XD
→ goenitzx: 厲害厲害 邏輯好棒棒159F 04/26 19:34
→ IBIZA: 就像你前面胡說八道甚麼第一課教台灣 我就不一槍打死你了160F 04/26 19:34
→ IBIZA: 客氣客氣  不是我棒 是你太差
→ goenitzx: 我承認說錯了啊 不會死不承認啊 你說對吧162F 04/26 19:35
→ IBIZA: 被一槍打死當然沒辦法賴 你還能怎麼賴?163F 04/26 19:36
→ IBIZA: 照片上都明明白白寫著卷四了XD
→ goenitzx: 原來承認說錯也要被槍斃呢 這我真的不知道了165F 04/26 19:37
→ IBIZA: 事實上你一開始還想凹166F 04/26 19:37
→ IBIZA: → goenitzx: 那也是有教了
→ IBIZA: 只是提出來的反問被打槍的更利害就是了XD
→ goenitzx: 是有教啊 就算卷四還是有教啊 難道要說沒教才對啊?169F 04/26 19:38
→ IBIZA: 承認個屁 一開始根本只是想延長戰線  沒想到被打得更腫170F 04/26 19:38
→ IBIZA: 是有教啊 但你認錯在哪?
→ IBIZA: 過了好幾個小時 又凹了一段才承認了
→ goenitzx: 啊 原來是你沒睡飽沒戴眼鏡才沒看到173F 04/26 19:39
→ IBIZA: 誰沒看到啊XD174F 04/26 19:40
→ IBIZA: 被人家指控說謊 只好趕快承認比較輕的"認識不足"XD
→ yuriaki: 又見天下無敵176F 04/26 19:41
→ IBIZA: 真的是"不會死不承認"捏XD177F 04/26 19:41
推 hazel0093: 最後依據推文給他，讓他精神勝利一下，別浪費生命178F 04/26 19:41
→ IBIZA: 中間在那邊凹來凹去的都不算就是了XD179F 04/26 19:41
→ goenitzx: 大家一起跟我默念一次"51-72沒有228" 好 下課180F 04/26 19:42
→ IBIZA: 「反正我最後承認了, 中間凹來凹去被打臉的都不算啦」181F 04/26 19:42
推 shinshong: 這篇又變得這麼熱鬧，我還跳出去看了一下標題是什麼182F 04/26 19:45
→ shinshong: 跟標題也跳太遠了吧
→ IBIZA: 其實沒跳很遠　原po原本就是在講中學歷史課本的立場問題184F 04/26 19:47
推 shinshong: 看到他回一樓的那些字了，原本內文沒提到說185F 04/26 19:48
推 Inkthink: 總覺得好像有人論點跟一開始不太一樣？186F 04/26 20:01
推 Leika: 翻過頭了 都快變聖人了187F 04/26 20:05
→ EvoLancer: 78年開始加 就表示之前沒有提 兩邊論點完全沒衝突阿188F 04/26 20:36
→ EvoLancer: 不太懂在吵啥
推 Inkthink: 有衝突啊 主要是某人主張日本時代課本有台灣 kmt版沒有190F 04/26 20:41
→ Inkthink: 然後被打臉後就更換題材喊價
→ IBIZA: 就擠牙膏擠到他贏啊XD192F 04/26 20:53
推 amaranth: 典型的不斷更動標準應要凹到自認贏的阿Q啊193F 04/26 20:55
推 IridescentX: 某些人升學階段到底有沒有好好讀書啊～〃～194F 04/26 21:34
推 qlz: 連立委都不用好好讀書了, 樓上你說呢?195F 04/26 22:10
噓 hanhsiangmax: 呃後面那個是怎樣XDDDDD196F 04/26 23:16
推 Scion: 所以現在是說課本不重要，學生自己去看課外書就好197F 04/26 23:23
→ Scion: 號稱學歷史的能為KMT護航到這種程度也是令人大開眼界了
→ EvoLancer: 課本本來就是進行基本知識的了解 若是高中課本 那已經199F 04/26 23:27
→ EvoLancer: 更瑣碎難念了 繼續添加也不能強化學生程度
推 trumpete: 誰幫汪精衛翻案????201F 04/26 23:31
推 zeumax: 我一直支持課本能多大多大，我一直都是拿到課本三天內翻完202F 04/26 23:37
→ zeumax: 課本（不含數學）。內容確實不夠，少到全部能讓我三天每一
→ zeumax: 課都完一遍。就是真的課本太小了，才會有人真的以為這些沒
→ zeumax: 寫，但我記得很多有，只是篇幅小，只要照我提議就沒問題
→ zeumax: 既然學生熱愛吸收知識，就竟可能去滿足吧！
→ EvoLancer: 想也知道不可能 學生上歷史課都在吃便當跟睡覺207F 04/26 23:39
推 wlcaroline: 汪精衛翻案文章多年前曾在ptt某版看過208F 04/26 23:41
→ zeumax: 哪代表老師不用心，學生程度也不夠，我是上課會吐嘲老師的209F 04/26 23:42
→ zeumax: 如果老師程度不夠被學生駁倒，就可能要繼續進修，教學相長
→ EvoLancer: 這種在大學都不一定做得道211F 04/26 23:43
→ innominate: 課本確實沒多大,而且考試常常都考超過課本裡的212F 04/26 23:55
→ innominate: 否則只限制在課文中的東西其實沒甚麼能考
推 zeumax: 這是真的，不然課本就都考些年份湊數214F 04/27 00:05
→ EvoLancer: 現在我不知道 光考國編本課本差不多平均50分215F 04/27 00:10
→ EvoLancer: 基本觀念會應用變化 加上一些瑣碎年份以及多選倒扣
→ EvoLancer: 足以考倒一般學生 加越多東西表示越多基本觀念交互應用
→ EvoLancer: 以及需要瑣碎背誦的東西交互作用 東西是不少
→ EvoLancer: 更要考量高中生視野與大學生的差異 不是越多對他們越好
→ yuriaki: 聯招的時代範圍包含到"依照課本內容及題目提示事實可以演220F 04/27 00:23
→ yuriaki: 繹歸納出的事象"因此能力好學生會說只讀課本就可通 而相
→ yuriaki: 對能力差的人就以為「範圍超出課本」這是當年歷史科鑑別
→ yuriaki: 度之所在 也許到了2016年真考課本以外的範圍也說不定
→ yuriaki: 而至少到了推甄初年的時期 就沒在考背精確年代 更重視歷
→ yuriaki: 史事件的相互影響關係的觀念
推 Inkthink: 上面有那邊錯誤歡迎指出 一句護航KMT就沒了也太弱226F 04/27 00:34
推 Inkthink: 課本當然重要 那是給不會自己學習的人的官方懶人包
推 Inkthink: 只接觸課本就說被洗腦還真的令人大開眼界
→ bloodpledge: 顯然官方懶人包包裝的不夠好 網路懶人包名嘴懶人包229F 04/27 00:41
→ bloodpledge: 比較符合潮流
→ bloodpledge: 也才能在臉書轉貼按讚
→ IBIZA: 某樓的閱讀能力真是令人嘆為觀止232F 04/27 00:49
→ IBIZA: 到底誰說課本不重要的?
→ IBIZA: 國民教育有他的目的而且課本篇福有限不可能詳盡各種觀點
→ IBIZA: 竟然可以解讀成 "課本不重要"
→ IBIZA: 我真的很期待每個歷史人物都要完整呈現各種面貌之後, 中小
→ IBIZA: 學歷史課本倒底有多厚...
推 zaknafein987: 找說了每個人發個平板 要塞多少就塞多少 還能促進內238F 04/27 01:11
→ zaknafein987: 需 看是救救電子慘業 出版授權費和電子化費用
→ zaknafein987: 嫌不夠在上網抓 更懶就叫國圖把書通通電子化直接抓
→ zaknafein987: 通通不要吵 嫌什麼觀點沒有就丟進去 這樣以後就別嫌
→ zaknafein987: 課本不跟你講 看裡面資料這輩子能不能看完
→ zaknafein987: 至於考試? 也不用怕被抗議超出範圍[笑]
推 zaknafein987: 嘛 我想補習班考前猜題又會大盛 順便救救流浪教師
推 bloodpledge: 假議題罷了 小弟離開學校還沒幾年 以前許多同學都覺245F 04/27 01:22
→ bloodpledge: 得啊念歷史幹麻都死人骨頭啊記那作啥 這些年覺醒後各
→ bloodpledge: 種轉貼XXX沒教的OOO 不禁讓我懷疑當年讀的平行世界
→ bloodpledge: 的課本
推 Zphoenix: 根本不用加厚課本啊,中華民國的部分一起變薄不就行了249F 04/27 01:25
→ Zphoenix: 為啥要讓袁世凱和KMT都很重要? 當時這兩者又沒管台灣
→ yuriaki: 呵呵繳稅的月份馬上就到了251F 04/27 01:27
→ Zphoenix: 照上面幾位的邏輯,要學KMT的黨史自己去google就好了252F 04/27 01:27
→ IBIZA: 好吧 那就全跳不教好了  那要教什麼?253F 04/27 01:28
→ Zphoenix: 課本重不重要? 這討論串留10年看看小朋友會鳥KMT黨史嗎?254F 04/27 01:29
→ IBIZA: 關KMT黨史屁事  DPP不編課綱?255F 04/27 01:29
→ IBIZA: DPP編的課綱 一樣會有國民教育基本目的跟篇幅的問題
→ IBIZA: 滿腦子KMT 才會看到甚麼都KMT
→ IBIZA: 說穿了  歷史課本人物不能只講一面(X) 不能講我不想要的那
→ yuriaki: ...この気持ち、まさしく愛だ!259F 04/27 01:31
→ IBIZA: 面(O)260F 04/27 01:31
→ IBIZA: DPP編的課綱有十巨冊 每個人物正反相呈 再來跟我講萬惡KMT
→ Zphoenix: 生氣囉~ 反正這裡是歷史版,我們留著給10年後的人評理囉262F 04/27 01:33
→ Zphoenix: 就像我們也想找活著的清朝人問他為啥要綁辮子一樣
→ IBIZA: 開發出心電感應了? 誰跟你說我生氣? XD264F 04/27 01:33
→ IBIZA: 你只有看到黨派才會有這種反應
→ IBIZA: 小英上來編課綱  我一樣會跟你說  課本本來就是要達到國民
→ IBIZA: 教育目的 而且受限篇福 不可能面面俱到
→ IBIZA: 歷史教育 跟 史學教育 本來就是兩回事
→ IBIZA: 不要說小英啦 世界上哪個國家的國民教育 沒有建構國家認同
→ IBIZA: 的任務?
→ IBIZA: 台灣以前是如此 未來也是如此  美國是如此 日本也是如此
→ Zphoenix: 我看不懂到底是要說小英還是不說小英? 台美日狀況一樣?272F 04/27 01:41
→ IBIZA: 滿腦子黨派當然看不懂  我講的是更核心的 歷史教育到底在273F 04/27 01:41
→ IBIZA: 做甚麼  歷史教育從來不只是教歷史而已
→ Zphoenix: 歷史課本教你現在我國就是秋海棠政府,這叫國家認同?275F 04/27 01:42
→ IBIZA: 國民教育的所有課程 除了傳達知識 還有一個共同目的 就是276F 04/27 01:43
→ IBIZA: 要建構未來公民的共同意識
→ IBIZA: 不然這叫甚麼? 只是你不喜歡而已
→ IBIZA: 而且現在歷史課本其實也不再是秋海棠了
→ Zphoenix: Zzzzzz 一件很明顯的問題,你要兜半天最後說是你不喜歡280F 04/27 01:45
→ IBIZA: 所以我前面就說了281F 04/27 01:45
→ IBIZA:  歷史課本人物不能只講一面(X) 不能講我不喜歡的那面(O)
→ IBIZA: 事實啊 不是媽? XD
→ IBIZA: 其實是你不喜歡這個國家認同的內容  而不是甚麼人物平面
→ IBIZA: 不平面的問題
→ Zphoenix: 唉 前面你扯國家認同,跟你講國家認同你又扯別人不喜歡286F 04/27 01:47
→ IBIZA: 之前的課綱之爭也是一樣的東西287F 04/27 01:47
→ bloodpledge: 我國 "中"華民"國" 我看實際反的也就是這個288F 04/27 01:47
→ IBIZA: 唉甚麼  我講的是事實啊 不是媽? XD289F 04/27 01:48
→ bloodpledge: 拜託護照身份證拿出來對一下290F 04/27 01:48
→ IBIZA: 洗腦(X) 你講的內容我不喜歡(O)291F 04/27 01:48
→ IBIZA: 更正
→ IBIZA: 反對洗腦(X) 你講的內容我不喜歡(O)
→ IBIZA: 如果是喜歡的內容 被洗的心甘情願  前面不就有例子了
→ IBIZA: 不只被洗的心甘情願 還自稱覺醒呢
→ Zphoenix: .....這麼說吧 國家認同不只是我喜不喜歡而已296F 04/27 01:50
→ yuriaki: 反來反去下個月還不是乖乖繳稅給中華民國297F 04/27 01:50
→ yuriaki: 這才是行動證明的國家認同
→ IBIZA: 認同這種東西本來就是你喜不喜歡而已299F 04/27 01:50
→ Zphoenix: 國家認同該照著大家的認知走 還是大家照課本的認同走300F 04/27 01:51
→ IBIZA: "大家"301F 04/27 01:51
→ IBIZA: 誰是大家? 少數人的認同呢?
→ yuriaki: 照國稅局走啊303F 04/27 01:52
推 bloodpledge: 享受中華民國權利 選的也是中華民國總統 我就不懂問304F 04/27 01:52
→ bloodpledge: 題到底是什麼 啊不就不喜歡ROC裡的C嗎
→ IBIZA: 照你這說法 民國78年以前照"大家的認知" 歷史課本編的剛剛306F 04/27 01:53
→ IBIZA: 好而已  哪來的洗腦?
→ bloodpledge: 正視自己的國家很困難 很丟臉？308F 04/27 01:53
→ Zphoenix: 喔喔 洗腦是你說的喔 我前面沒提這個詞不要栽贓給我309F 04/27 01:54
→ IBIZA: 不講洗腦也行啊  民國78年以前的歷史課本編的剛剛好而已 對310F 04/27 01:55
→ IBIZA: 吧? 不要自打臉啊XD
→ Zphoenix: 唉 看來剛剛在講要找綁辮子的清朝遺民還是沒教醒你啊312F 04/27 01:57
→ IBIZA: 綁辮子的清朝遺民在120年前的國家認同毫無問題313F 04/27 01:58
→ IBIZA: 同理 民國78年以前的歷史課本編的剛剛好而已 對吧?
→ IBIZA: 奇怪 幹嗎不敢回答XD
→ Zphoenix: 不是我不想回答 我實在看不出哪裡同理了316F 04/27 01:59
→ Zphoenix: 我很認真地用邏輯在思考 為啥你會得出這樣的結論?
→ IBIZA: 在清朝 綁辮子 沒問題吧?318F 04/27 01:59
→ IBIZA: 在清朝 綁辮子  這個認同沒問題吧?
推 yuriaki: 年年用錢包支援中華民國 還大談不認同中華民國 只是笑話320F 04/27 02:00
→ IBIZA: 在民國78年以前 教秋海棠  這個認同也沒問題吧?321F 04/27 02:00
→ IBIZA: 這兩個都是那個時代當下的主流認同
→ IBIZA: 我們不會說 活在清末的李鴻章綁辮子是認同錯亂
→ yuriaki: 今日的主流認同 還是繳稅給中華民國啊324F 04/27 02:01
→ bloodpledge: 78年以前共識就是中國人啊 有啥問題325F 04/27 02:01
→ IBIZA: 照你的理論 民國78年以前教秋海棠完全是剛好而已326F 04/27 02:01
→ Zphoenix: 呃...都說清朝遺民了 你覺得清朝遺民是什麼意思327F 04/27 02:01
→ IBIZA: 呃 沒人在跟你討論遺民喔  我講的是那個當下328F 04/27 02:01
→ IBIZA: 照你的邏輯 民國78年以前的歷史課本編的剛剛好而已
→ Zphoenix: 清朝遺民和清末是兩回事,換句話說 在民國105年的現在330F 04/27 02:02
→ IBIZA: 在民國105年的現在當然用小英的課綱啊 有啥問題?331F 04/27 02:02
→ bloodpledge: 這種莫名奇妙的歪風也吹沒幾年卻講的像普世認同 確定332F 04/27 02:02
→ bloodpledge: 不是一廂情願
→ IBIZA: 當然 要再等一個月334F 04/27 02:03
→ IBIZA: 照Zphoenix的邏輯 每個時代的歷史課本都剛剛好而已 散會囉
→ yuriaki: 在民國105年的現在 還是繳稅給中華民國336F 04/27 02:04
→ Zphoenix: 我覺得...你如果沒有要搞懂別人在講啥 就不要硬撐了337F 04/27 02:04
→ IBIZA: 真的是這樣嗎?338F 04/27 02:04
→ IBIZA: 說真的 沒搞懂的是你
→ IBIZA: 事實就不是這樣
→ IBIZA: 如果照你的邏輯  那現在罵民國78年以前課本的人是在罵甚麼?
→ Zphoenix: 蛤...清朝滅亡以後還有個人綁辮子 別人問了他就要生氣342F 04/27 02:07
→ IBIZA: 民國78年以前的課本 不正符合當時的人民共識嗎?343F 04/27 02:08
→ IBIZA: 錯誤舉例
→ Zphoenix: 還要請大家繼續跟他綁辮子 這不就三條線?345F 04/27 02:08
→ IBIZA: 現在的情況是 清朝滅亡後 有人看到清朝時的照片上 當時的人346F 04/27 02:08
→ yuriaki: 民國105年繳稅給中華民國的國民要問民國75年繳稅給中華民347F 04/27 02:08
→ IBIZA: 綁辮子就生氣才是真的348F 04/27 02:09
→ yuriaki: 國的國民為什麼要繳稅給中華民國?349F 04/27 02:09
→ IBIZA: 誰要你繼續綁辮子了?  小英上就是小英課綱啊350F 04/27 02:09
→ IBIZA: 這種事情本來就是這樣
→ Zphoenix: 我打個岔 78年不是我講的 可以說這是秋海棠的殭屍時代352F 04/27 02:10
→ yuriaki: 繳稅給中華民國就是認同中華民國啊353F 04/27 02:10
→ IBIZA: 民國104年也是一樣啦 現在可還是馬政府354F 04/27 02:10
→ IBIZA: 去年的那個課綱想必你100%支持?
→ Zphoenix: 但是秋海棠是人民共識這件事情 被KMT和他的信徒帶到現代356F 04/27 02:11
→ yuriaki: 用稅金支持無誤357F 04/27 02:11
→ IBIZA: 以現代來講 現在還是馬政府  所以應該是照馬政府的認同358F 04/27 02:11
→ IBIZA: 可是看來你並不認同啊
→ Zphoenix: 一個很簡單的比喻 結果打一句中間會被塞一句當我講的360F 04/27 02:12
→ yuriaki: 沒有比繳稅更單純明確的支持行為361F 04/27 02:13
→ Zphoenix: 我認不認同是一回事 照2008年的政黑版邏輯 選輸談認同??362F 04/27 02:13
推 Scion: 講得好聽，到時候DPP改了就不要又跳出來悲憤，這戲碼看多了363F 04/27 02:14
→ yuriaki:  看板《historia》364F 04/27 02:14
→ yuriaki: 1985年繳稅給中華民國 2000年繳稅給中華民國
→ yuriaki: 2008年繳稅給中華民國 2016年繳稅給中華民國
→ yuriaki: 繳稅給中華民國的具體金錢支持行為 沒有變過
→ bloodpledge: 東拉西扯 身份證的字也沒很多 看一下吧 認同中華民368F 04/27 02:16
→ bloodpledge: 國很丟臉嗎？
→ yuriaki: 然後是在談什麼國家認同問題、殭屍問題、滅亡問題?370F 04/27 02:16
推 Scion: 拿繳稅來講也很好笑，繳稅給誰是每個人可以自由選擇的嗎？371F 04/27 02:17
→ Zphoenix: 阿 抱歉不是故意要放大招 你都不被認同這麼久了要加油哦372F 04/27 02:17
→ yuriaki: 可以自由選擇啊? 有人選擇繳給prc 蔡總統的加人選擇繳給373F 04/27 02:18
→ yuriaki: USA 美齡巴巴選擇繳給JPA 當然也有人選擇繳給閻羅王
→ Zphoenix: 別人沒講的話真的不要再造謠了375F 04/27 02:19
推 bloodpledge: 世界200多個國家 你真的可以不要勉強自己繳給中華民376F 04/27 02:20
→ yuriaki: 如果沒人繳稅給中華民國 還怕中華民國不滅亡?377F 04/27 02:20
→ IBIZA: 2008年什麼政黑版邏輯？378F 04/27 02:20
→ bloodpledge: 國 真的379F 04/27 02:20
→ IBIZA: 杜正勝改的時候我也沒悲憤啊，是要悲憤什麼，不要把別人當380F 04/27 02:22
→ IBIZA: 你好嗎？
→ IBIZA: 誰贏誰當家不是裡所當然嗎？
→ bloodpledge: 不要享受國家庇護然後又說不認同他講的很愛這塊土地383F 04/27 02:23
→ bloodpledge:  頗呵 你可以選擇移民or革命
→ IBIZA: 說來說去，就是滿腦政治385F 04/27 02:26
→ IBIZA: 根本就不是什麼大家
→ IBIZA: 能接受每個時代的"大家"才是大家啦
→ IBIZA: 這個時代的"大家"我認同,就是大家
→ IBIZA: 另一個時代我不認同就是洗腦，這叫"大家"？
→ IBIZA: 笑死人
推 Scion: 有沒有鍵盤教人家可以不用繳稅的八卦？ROC國稅局說的？391F 04/27 02:55
推 Inkthink: 歷史課本教你現在我國領土是秋海棠 這句話是啥鬼?392F 04/27 03:39
→ Inkthink: 現在的歷史課本是這樣寫的? 你確定你有看過現在的課本?
→ Inkthink: 更正下 我國是秋海棠政府
→ foolfighter …
推 foolfighter: 我還以為到政黑了395F 04/27 06:00
推 foolfighter: 袁世凱意外開啟統獨大戰
→ noonee: 教台灣歷史是很應該也很嚴肅的問題 所以更應該嚴謹以對397F 04/27 07:24
→ noonee: 所以 現在的課綱有教日本在台的種種屠殺嗎？
推 sdd5426: 樓上要翻舊帳就翻到底啊，怎麼不提課本用開山撫番就輕描399F 04/27 09:43
→ sdd5426: 淡寫帶過清朝大量屠殺原住民的事實XD
推 zaknafein987: 爭什麼爭...平版電子書解決問題 要從史前兩萬年翻401F 04/27 09:46
→ zaknafein987: 到現在都沒問題啦
→ zaknafein987: 歷史可本先來個百份論文來探討人類哪來的 大家說好
→ zaknafein987: 不好阿？
推 wolfpeter: 每翻一頁就輪流打臉不同政治立場的人，ok阿405F 04/27 09:48
→ goenitzx: 遠古文明也會戰的...相信我...406F 04/27 09:50
→ yuriaki: 進化論/演化論/創造論/智能設計論也該各說並陳?407F 04/27 09:50
推 verdandy: 別忘了飛天義大利麵神教。 Lamen~408F 04/27 09:51
推 zaknafein987: 戰阿 怕他喔 看是要上帝說 女媧說還是啥說 通通丟進409F 04/27 09:58
→ zaknafein987: 去戰他親娘阿
推 zaknafein987: 嫌不夠多元連外星人創造說都行阿 反正信者恒信阿...
推 zaknafein987: 嫌平版容量不夠插容量阿 救救電子慘業 拼經濟一魚多
→ zaknafein987: 吃不好嗎？
推 zaknafein987: 怕上課時間不夠？每次課堂挑個主題戰他親娘就好 促
→ zaknafein987: 進學生嘴...咳咳 辯論和思考 不好嗎？
推 s952013: 唸過95課綱以後的學生應該是沒什麼立場説洗腦了416F 04/27 10:09
推 zaknafein987: 老師不會教？ 幹嘛教？ 學生自己看阿 信哪邊看哪邊417F 04/27 10:15
→ zaknafein987:  要嘴哪邊看那那邊 不看就被嘴下台  老師會基本史
→ zaknafein987: 方和辯論訓練當主持人就好
→ noonee: 開山撫番當然應該提啊  漢人的惡形惡狀怎麼可以因為是420F 04/27 10:16
→ zaknafein987: 這樣也省的整天說不同顏色政權洗腦 自己去看 不看421F 04/27 10:17
→ zaknafein987: 怪誰阿？
→ noonee: 自己祖先就文過飾非  漢人如何的欺壓屠殺原住民  偷矇拐騙423F 04/27 10:18
→ noonee: 搞走原住民的土地  男的殺了做番膏  女的強搶當老婆
→ noonee: 後代一點原住民的語言文化都沒繼承
→ noonee: 還大言不慚的說自己是台灣之子  這些都應該好好交代清楚啊
推 amaranth: 泉漳客大戰也要增加篇幅喔,再打一架決定誰是新台灣之子427F 04/27 11:18
→ shinshong: 歷史板好精采428F 04/27 11:34
推 ppit12345: 講到清朝撫番就不得不提到石牌，從這之前明明是當地臺429F 04/27 12:36
→ ppit12345: 灣人擴張跟番人人鬧起來搞到官方跳出來主持公道立碑為
→ ppit12345: 界，還提出保障原住民政策，結果現在被傳成是官方殺人
→ ppit12345: 是吧？
推 shinshong: 樓上說的石牌，比開山撫番早了一百年433F 04/27 12:48
→ shinshong: 而且一般說到開山撫番指的對象是中央山脈與東台灣
→ shinshong: 的原住民，我不知道你拿石牌來比喻什麼傳成官方殺人
→ shinshong: 的意思是什麼
→ dreamnook: 歷史板一開戰都會很有趣w437F 04/27 13:00
推 chungrew: 袁世凱做為北洋大臣的評價很高，是務實幹練的能臣438F 04/27 13:29
→ chungrew: 但做為中華民國大總統，他的評價就有爭議了
→ chungrew: 小結是，假如袁世凱堅決效忠清帝，搞不好歷史評價會更高
→ yuriaki: 袁世凱確實是幹練又機靈的尚書大人 變法派情況不利就倒向441F 04/27 13:47
→ yuriaki: 守舊派 看清朝情勢不利又倒向革命派 大總統坐沒幾年又想
→ yuriaki: 當皇帝 不騎牆就不是袁世凱
推 zeumax: 以他的身份已經超過尚書了，其實他風向一直抓的準，不懂為444F 04/27 16:32
→ zeumax: 何人生最後一刻沒抓好。其實稱帝不一定會黑，但哪時機就是
→ zeumax: 不對所以黑了。我在想他是把清朝趕下台的功績當作無人可及
→ zeumax: 但其他人不這麼認為，連他的手下都不這麼認為。大總統無比
→ zeumax: 英明，但沒人認為他無可取代，甚至多的是人想取代
推 IridescentX: 也可能是他的手下拱他稱帝啊，主子稱帝就可以狐假虎449F 04/27 17:40
→ IridescentX: 威了嘛。然後一看民間風向不對，手下第一個跳出來反
→ IridescentX: 叛嘛。當到那個位子的人，身邊能有多少直言不諱的幕
→ IridescentX: 僚？人性就是博奕，老樣子。
→ EvoLancer: 楊度表示: 順天時報表示:453F 04/27 21:13
推 sos01030: 完全偏題了耶XDDD454F 04/27 23:53
推 wind0083: 以現在的角度來看，他當時稱不稱帝都無所謂了，因為後來455F 04/27 23:55
→ wind0083: 中國的統治者都是當到死才退位，跟皇帝沒兩樣
推 bloodpledge: 繼續當總統 也就像興登堡那樣 好像也沒必要稱帝457F 04/28 00:13
→ noonee: 話不是這樣講  總統跟皇帝還是差很遠的458F 04/28 02:45
→ noonee: 皇帝有什麼想法  寫下去頒布就是聖旨
→ noonee: 大臣有意見不同意  頂多死諫  無法直接推翻皇帝的旨意
→ noonee: 而大臣想叫皇帝聽他的話頒布聖旨  也只能一直跪下去
→ noonee: 但是總統就差遠了  要幹嘛都還要聽國會的  不能一意孤行
→ noonee: 所以當總統的老是想在國會插滿自己的人
→ noonee: 要是人插得不夠  國會還可以逼迫總統簽署他反對的法案
→ noonee: 所以袁世凱才會努力的把自己的北洋將領搞到國會裡去
→ noonee: 但是發現怎麼搞都還是老是處處受制  難以直接了當的施展
→ noonee: 我個人猜  這恐怕也是讓他想搞帝制的原因之一
→ mycallsoft: 總之, 當總統很不方便468F 04/28 10:47
→ EvoLancer: 袁克定自己想當皇太子，給他老頭子猛塞順天時報469F 04/28 13:49

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