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看板 terievv
作者 terievv (terievv)
標題  標題  [問題] 航空母艦x4、巡洋艦x1佔日本的比重？
時間 2016-05-17 Tue. 00:57:15

看板 Warfare
作者 solomn (九米)
標題 [問題] 航空母艦x4、巡洋艦x1佔日本的比重？
時間 Thu May 12 21:56:39 2016

美國在中途島戰役

擊沉日本主力航空母艦四艘、巡洋艦一艘

一舉扭轉局勢


對船艦軍力沒概念

請問航空母艦x4、巡洋艦x1

佔日本軍力大概多少比重啊？

謝謝





網路資料：

但是由於美國成功破譯日本密碼，從而以逸待勞，在中途島附近伏擊了日本機動艦隊。最
終以沉沒一艘航空母艦約克鎮號為代價，取得了一舉擊沉日本主力航空母艦四艘、巡洋艦
一艘的決定性勝利，從而徹底挫敗了日本在中太平洋的攻勢。從此中太平洋地區的戰役主
動權易手。

日本海軍損失了四艘航空母艦，此後再也沒有能力在太平洋戰場發動大規模進攻，把戰爭
的主動權交到了美國手裡。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.92.112
※ 文章代碼(AID): #1ND8kQHd (Warfare)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1463061402.A.467.html
→ Piin: 不多，大概一半的海航兵力吧。1F 05/12 22:00
謝啦^^
※ 編輯: solomn (118.160.92.112), 05/12/2016 22:08:16
推 makoto888: 一二航戰報銷應該不只一半海航兵力吧？2F 05/12 22:12
→ Wtaa: 當時日本不算隼鷹的話艦隊航艦6艘 巡洋艦大概20來艘吧3F 05/12 22:28
推 ckwongs: 最精銳的4艘母艦沉了4F 05/12 22:35
推 zaknafein987: 損失不單是船 還有最重要的各類人員5F 05/12 22:36
→ zaknafein987: 剩下的又在瓜島等絞肉絞的差不多...
推 makoto888: 玩過艦娘的話可能比較容易體會，日本有網友分享7F 05/12 22:49
推 dodoyo0216: 正歸空母只有赤城加賀飛龍蒼龍翔鶴瑞鶴，前面四艘沉了8F 05/12 22:49
→ dodoyo0216: 你覺得呢？
→ makoto888: 中途島大概就像瞬間沉沒四艘LV.99的正規航空母艦10F 05/12 22:49
→ makoto888: 然後日本只有六艘正航，加上戰時生產的大鳳總共才七艘
推 gametv: 一二航戰大量的熟練甲板人員陣亡，老鳥培養很麻煩的12F 05/12 23:45
推 neuralandre: 當時日本六正空四輕空  差不多是一半的海航兵力13F 05/13 00:37
推 ronray7799: 重點是那群經驗值被點滿的人員補不回來14F 05/13 01:25
推 BUMAS: 船也是滿重要的，日本根本補不回損失的船15F 05/13 09:21
→ BUMAS: 失去那些船代表日本不能集結兵力主動出擊
→ BUMAS: 就算是精銳也只能分散在各個島上被慢慢吃掉
→ iwinlottery: 翔瑞之前也減員一堆18F 05/13 09:23
推 su281: 美國艾塞克司級一口氣下水30艘正航,日本連3艘都孵不出來...19F 05/13 15:02
推 HoshinoAsuka: 赤城 加賀 蒼龍 飛龍 四艘除了是老將級的航母外20F 05/13 15:56
→ HoshinoAsuka: 重點是日軍占絕對優勢的精銳飛行員和水手 一次GG
推 HoshinoAsuka: 前一場的瑞鶴 祥鶴 如果能像美方的約克城號參戰
→ HoshinoAsuka: 說不定尼米茲預測到了中途島會被打 也還是沒用
推 jetzake: 要算大鳳的話 信濃和雲龍級應該都得算上啦....24F 05/13 21:09
→ jetzake: 然後 飛行員並不是在那邊打掉的 主要的損失在拉布爾
推 makoto888: 大鳳有參戰啊，雲龍和信濃根本來不及形成戰力26F 05/13 21:10
→ jetzake: "四艘航艦的損失算是失去了攻擊矛頭" 這種說法比較正確27F 05/13 21:12
→ jetzake: 據山本的說法和經驗 精銳飛行員需要五年以上的訓練
→ jetzake: 日本偷襲珍珠港的魚雷機組員光訓練投放魚雷就用了一年多
→ jetzake: 光就這點 你就算像美國一樣搞周刊航母 也沒有飛行員用
推 makoto888: 美軍到底怎麼訓練的，兩年就能上戰場了31F 05/13 22:30
→ makoto888: 之前看NHK紀錄片介紹，美軍訓練一個駕駛是2年+75000鎂
→ Swallow43: 五航戰飛行組員在珊瑚海損失過大，無傷的瑞鶴都沒辦法33F 05/13 22:33
→ Swallow43: 加入，雖說最後還是去支援探望小北棲之旅
推 BUMAS: 沒記錯的話日本當時的受教育率遠低於美國,日本的海航精英們35F 05/13 23:37
→ BUMAS: 是在國中的年紀左右就考試入學從相對基礎的部分開始訓練
→ BUMAS: 美國當時的高中畢業比率已經很高了,而且幾乎人人有基本的
→ BUMAS: 機器知識,會駕駛動力交通工具甚至部份本來就會開飛機
→ BUMAS: 加上美國有充足的資源跟不受威脅的後方可供訓練,空戰的理論
→ BUMAS: 也跟日本完全不同,就造成了日本只能靠精英,美國靠普通人
→ Schottky: 美日空戰理論完全不同? 有沒有書籍在說明空戰理論的呢?41F 05/14 01:10
推 makoto888: 應該是日軍重視纏鬥，美軍不玩纏鬥這一套吧42F 05/14 01:50
→ makoto888: 如果單練俯衝攻擊和大美利堅十字剪應該比練狗鬥快
→ kira925: 你要零戰去玩這個不是要零戰的命嗎...44F 05/14 02:05
推 jetzake: 日本主要是無線電不行才不太有辦法執行團隊戰術啦45F 05/14 03:32
→ jetzake: 當然 不能用薩奇剪和零戰皮太薄也有關係
→ jetzake: 訓練飛行員方面 美軍的輪調制度做得比較好
→ jetzake: 王牌級的飛行員都會盡量調回本土訓練新手或是募款
推 Archerfish: 薩奇剪這種防禦動作其實不太吃無線電49F 05/14 05:51
推 Archerfish: 日本海航的編隊空戰大概是各參戰國中最落後的了
→ Archerfish: 神他媽43年了還在飛三機編隊......
推 vavamk: 排最強台灣隊，然後記得日本可以排3隊一樣強的，台灣再少52F 05/14 08:48
→ vavamk: 最強的4砲1投，用其他人的跟日本打，大概就接近了。
推 jetzake: 薩奇剪要求隊友"對頭攻擊尾追自己的敵機"54F 05/14 10:21
→ jetzake: 換句話說 皮太薄或是火力不夠都是玩不得這招的
→ jetzake: 也是因為零戰皮太薄 美軍玩薩奇剪的效果才這麼好
推 yenyen0403: 損失很傷 但是優勢戰力還在(戰機駕駛損失不多)所以還57F 05/14 10:24
→ yenyen0403: 能打接下來的 瓜島
看板 Warfare
作者 Anjou (小潔我愛妳)
標題 Re: [問題] 航空母艦x4、巡洋艦x1佔日本的比重？
時間 Thu May 12 22:53:03 2016

※ 引述《solomn (九米)》之銘言：
: 美國在中途島戰役
: 擊沉日本主力航空母艦四艘、巡洋艦一艘
: 一舉扭轉局勢
: 對船艦軍力沒概念
: 請問航空母艦x4、巡洋艦x1
: 佔日本軍力大概多少比重啊？
: 謝謝
: 網路資料：
: 但是由於美國成功破譯日本密碼，從而以逸待勞，在中途島附近伏擊了日本機動艦隊。最
: 終以沉沒一艘航空母艦約克鎮號為代價，取得了一舉擊沉日本主力航空母艦四艘、巡洋艦
: 一艘的決定性勝利，從而徹底挫敗了日本在中太平洋的攻勢。從此中太平洋地區的戰役主
: 動權易手。
: 日本海軍損失了四艘航空母艦，此後再也沒有能力在太平洋戰場發動大規模進攻，把戰爭
: 的主動權交到了美國手裡。

損失最嚴重的是日本海航的ACE 們都毀了
要知道飛機好造  人才難養
日本海航的精英都在這四艘上面（雙鶴的後來也都快打光了）
人才的損失才是最嚴重的

沒了這四艘
註定了日本海軍無法發動主動攻擊
只能依附島嶼的機場進行防禦戰

四艘空母從珍珠港一直打到印度洋都沒休息
光是經驗值都到了破表了
一次全沒了真的很慘

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1463064786.A.4D3.html
推 zaknafein987: 不過真正把日本熟練飛行員徹底絞光是後續的瓜島等1F 05/12 23:25
推 kira925: 不是一次在這邊掛掉 但是因為沒有航母變成要從拉巴爾2F 05/12 23:31
推 makoto888: 還有布干維爾島，新幾內亞島....3F 05/12 23:32
→ kira925: 筋疲力盡的飛過去 也是被絞光的原因之一4F 05/12 23:32
推 chienjr: 最近不是有數字指出，這一戰丟掉的ACE大約1/45F 05/13 00:24
→ Jameshunter: 別忽略熟練甲板人員阿QQ6F 05/13 01:53
推 a25172366: 中途島飛行員損失是美國比較大，日本死最大的是打到最7F 05/13 02:26
→ a25172366: 後的飛龍艦載機駕駛，其他三艘大多都有回收
→ a25172366: 中途島前南雲有以機動艦隊完全沒休息為理由拒絕過，還
→ a25172366: 是被迫硬上，不然他原本打算休息一段時間
推 donkilu: 日軍的飛行員訓練制度不夠完善，訓練速度慢很多11F 05/13 04:27
推 a183asd: 這篇樓主好像有點誤會，IJN的飛行員大部分都死於進攻12F 05/13 08:29
→ a183asd: 但中途島除了最後飛龍捨身攻擊外，前面一直都是迎擊
推 wl3532: 中途島飛行員損失還好 重點是熟練甲板人員14F 05/13 10:43
推 gametv: 當時全球整備速度最快的人員傷亡大半，多年來的訓練化為烏15F 05/13 10:48
→ gametv: 有，日軍本身訓練制度不佳，也不夠時間再培育下一批了
推 FW190: 飛行員大量損失是後續的西南太平洋戰場,中途島其實還好17F 05/13 11:17
→ FW190: 四艘艦隊航母損失更嚴重,到44年6月馬里亞納之役兩年內日本
→ FW190: 只有大鳳一艘艦隊航母成軍,對比美國Essex級一個月一艘....
推 wl3532: 單就飛行員損失 日軍打贏的南太平洋海戰還比中途島多20F 05/13 11:34
推 ggeneration: 日軍在中途島的損失太嚴重21F 05/13 11:36
→ ggeneration: 之後關鍵的東所羅門海戰 就缺少足夠空中武力了
→ ggeneration: 瓜島戰役期間 如果日軍多兩艘可用航母
→ ggeneration: 就不至於在缺乏航空支援的狀況下進行海上作戰
推 makoto888: Essex一個月一艘誇張了些，實際上馬里亞納就六艘Essex25F 05/13 12:15
→ makoto888: 外加八艘獨立級輕航與企業號
→ iwinlottery: essex一堆都取消建造了 如果日本1944 45未露敗相27F 05/13 13:09
→ iwinlottery: 一月一艘搞不好不是不可能
推 kira925: 瓜島只要多兩艘 就是直接日夜突襲壓制瓜倒了29F 05/13 13:40
→ kira925: 弄個不好還真的FS作戰成功...
推 firewalker: 不管人員，只算裝備，日本的損失也是大到誇張31F 05/13 13:44
推 Archerfish: 瓜島瓜島日軍多兩艘空母我不覺得有什麼用......32F 05/13 18:08
推 makoto888: 其實海軍打得不算差，可是陸軍.....33F 05/13 19:53
→ makoto888: 另外護航運輸隊三番兩次失敗也是致命傷
推 jetzake: 瓜島來說 有航母可以用的話就不是三川艦隊夜襲後偷跑了35F 05/13 21:23
→ jetzake: 繼續攻擊的狀況 反過來絞掉美軍一萬九千人也是有可能的
→ jetzake: 當時澳洲的海軍只能打醬油 美國的航母其實也還在龜
→ jetzake: 日本正在島上建立機場 再加上有航母能用優勢真的很大
推 hazel0093: 我懷疑陸戰可以打掉老美兩萬人，瓜島那時候日軍沒有39F 05/13 21:38
→ kira925: 應該說到時候就不是單方面把精英飛行員送死了40F 05/13 21:38
→ hazel0093: 還沒有真下決心來個硫磺島，打陸戰必定諾門汗模式41F 05/13 21:39
→ kira925: 有CV的直接壓前線提供的空優價值太高了42F 05/13 21:39
→ hazel0093: 日本瘋狂進攻到自己玉碎撞對方機關槍口43F 05/13 21:39
→ kira925: 有CV就不是跟你玩什麼夜戰了 艦載機直接搶空優 日夜岸轟44F 05/13 21:40
→ hazel0093: 有航母的話，老美在瓜島就不會打這麼開了，挑的地方45F 05/13 21:40
→ hazel0093: 會更保守
→ hazel0093: 太平洋可不是法萊斯啊
→ hazel0093: 問題是日本人陸戰的裝備那個太慘，老美決心要打
→ hazel0093: 海空優能不能徹底cover這個劣勢都有問題
推 Archerfish: 日本能用的艦載機組就那麼多，打一架少一架50F 05/13 22:57
→ Archerfish: 台南空這類的陸基航空隊也不是說上艦就能上艦的
→ Archerfish: 瓜島的仙人掌航空隊作為守勢方，人員損失的壓力要小
→ Archerfish: 很多
→ Archerfish: 而且背後有著三艘以上的美軍空母作為支援
→ Swallow43: 大多數時候只有一至兩隻空母支援他們，到年底時已經沒55F 05/13 23:07
→ Swallow43: 空母了
推 BUMAS: 不過那個時間點日本也不太可能有那麼多航母就是了57F 05/13 23:16
推 Archerfish: 剛開打時就是三艘，雙方持續的交戰才使美軍可用空母58F 05/13 23:19
→ Archerfish: 減少
→ requiem: 日本航艦啃瓜島也不是沒有例子，南太平洋海戰就是，然後60F 05/13 23:45
→ requiem: 就真的是絞肉了，比中途島還慘。
推 BUMAS: 中途島的時候日本飛機都還在甲板上,除非飛行員在船上剛好被62F 05/13 23:47
→ BUMAS: 炸死,不然多半都能活著下船,日艦也是中彈後幾小時才沉的
推 requiem: 中途島飛機在機庫狀態被炸，這個先前版上有提過，戰鬥詳64F 05/13 23:50
→ requiem: 報和利用戰鬥詳報的重新考證都提過了。
→ requiem: 中途島整場日本飛行員的死傷數有書估計約一百二十人出頭
→ requiem: ，大概是該役飛行員的三分之一至四分之一。
推 requiem: 一次損失四艘航艦的重點是戰略彈性大減。像珊瑚海與中途
→ requiem: 島這樣一個月內在兩方向發動攻勢的優勢沒了。中途島損失
→ requiem: 開戰以來第一梯次合格航艦飛行員，本來也是可預期的損失
→ requiem: ，但半年後南太平洋海戰把第二梯次合格航艦飛行員整個打
→ requiem: 光才是致命，因為一年內損失戰前訓練出來的兩梯優秀航艦
→ requiem: 飛行員，以日本的訓練能量來不及彌補。所以下一場航艦對
→ requiem: 決要拖到一年半後才能上場給人獵火雞。
推 reich3: 1942/10/26 南太平洋海戰(聖克魯斯海戰)才是關鍵75F 05/14 08:51
→ reich3: 日本在6/4- 10/26在四個月內連三戰把海航菁英全部消耗掉!
推 reich3: 剩下有能力的飛行員則在拉包爾長途奔襲瓜島的消耗戰損失掉
推 yenyen0403: 瓜島戰像是拳擊賽本回合結束，表面上好像各有勝負，78F 05/14 19:54
→ yenyen0403: 但是一個氣喘吁吁回不過氣；一個吐口痰準備好待會的連
→ yenyen0403: 續攻勢。
推 makoto888: 兩年過去了，一個終於喘過氣來，另一個變成浩克81F 05/14 23:24
看板 Warfare
作者 wl3532 (Liese)
標題 Re: [問題] 航空母艦x4、巡洋艦x1佔日本的比重？
時間 Sat May 14 01:38:28 2016

※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 損失最嚴重的是日本海航的ACE 們都毀了
: 要知道飛機好造  人才難養
: 日本海航的精英都在這四艘上面（雙鶴的後來也都快打光了）

說都毀了有點過頭 這場戰役機組人員的損失

加賀：21名
赤城： 7名
蒼龍：10名
飛龍：72名 (>50%)

其他水上飛機機組：11名。

一共121名 大約是參戰飛行員的1/4

其中74名飛行員死於空戰 也就是說無論日軍贏還輸中途島 這些代價都是一定要付
只有36名飛行員是死於航母遭攻擊時

: 人才的損失才是最嚴重的

的確 四艘航母有721名飛行整備員死亡 超過總人數的40%
跟飛行員的損失比起來 這些熟練整備員 才是日軍難以填補的坑
尤其這是一二航戰的菁英整備員 默契 協同 效率都應該是日軍海軍的最高水準

反觀菜逼五航戰的整備員 珊瑚海海戰時 瑞鶴收容飛機的甲板處理速度太慢
為了能及時收容在天空待命到油料快耗盡的飛機 只能將甲板上停留的12架飛機推入海裡


: 沒了這四艘
: 註定了日本海軍無法發動主動攻擊
: 只能依附島嶼的機場進行防禦戰
: 四艘空母從珍珠港一直打到印度洋都沒休息
: 光是經驗值都到了破表了
: 一次全沒了真的很慘

除了四艘航母沉掉外 帶去的飛機也一起丟到海溝裡 中途島戰役三天 257架艦載機全滅

話說回來雖然加賀跟蒼龍是完全沒救以外

赤城跟飛龍是有機會救回來的 只要有足夠的時間修護拖曳跟不要這麼鐵頭

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.187.148
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1463161111.A.513.html
推 kira925: 赤城救不回來的樣子 他倒爐了拖不走1F 05/14 02:05
推 jetzake: 其實難說 當時大和都在前線 只要能浮理論上都拖得動2F 05/14 02:24
推 Archerfish: 我是不覺得珊瑚海的例子能說明五航戰整備員菜逼八啦3F 05/14 02:26
→ Archerfish: 收容能力也受到可用甲板面積和升降機運作這種硬性條
→ Archerfish: 件的影響
推 Archerfish: 拖回來的機會渺茫，6/5~7美軍還在繼續追炸
→ Archerfish: 倒楣的三隈就被幹掉了，谷風被61架SBD圍毆......
推 BUMAS: 以赤城的傷勢,就算拖回港大修出來,剛好面對美國餃子航母..8F 05/14 02:39
→ Swallow43: 五航戰的乘組員(包含機組、艦艇跟整備)其實都是來自9F 05/14 08:53
→ Swallow43: 不少可以算的一時之選，畢竟本來雙鶴是要替代赤加賀
→ Swallow43: 成為一航戰的，只是因為開戰在即，一航戰司令部表示
→ Swallow43: 暫緩移編作業
→ Swallow43: 五航戰成員抽調自各航空艦隊(前面少打一句)
推 a25172366: 大和去拖....是要多送美國幾台嗎14F 05/14 09:51
推 Su22: 好像有個日軍參謀在四艘航母被打爆後建議後方的大和大膽前進15F 05/14 09:53
→ Su22: 中途島,不過馬上被否決
推 kira925: 正確來說是山本原本有想要強追 也真的衝了幾個小時17F 05/14 10:11
→ kira925: 但是發現追不到 半夜就放棄了  如果大和跑更快還猶未可知
→ swatteam: 就算米國魚雷是產業廢棄物, 要整個聯合艦隊30年家當在19F 05/14 10:42
→ swatteam: 米國潛艦眼前來來去去沒人會想這樣幹好嗎
推 hazel0093: PTT的每個參謀都比山本將軍還勇敢，用大和拖船 XDDDDDD21F 05/14 10:56
→ ben101068: 瑞鶴那時要丟飛機 也是因為要額外收容翔鶴飛行隊無法回22F 05/14 11:08
→ ben101068: 母艦而來轉降的 負荷本來就比正常情況大 並不是他的收
→ ben101068: 容能力差
→ Swallow43: 為了拖船而準備的是霧島跟榛名，所以他們才被配屬在25F 05/14 11:24
→ Swallow43: 南雲機動部隊裡
推 kira925: 真的拖船的還是DD在拖吧...27F 05/14 11:37
推 volup: 為何航母被打爆時地勤跟飛行員的生還率差那麼多啊？28F 05/14 14:06
推 kira925: 因為起火的時候是地勤在滅火29F 05/14 14:39
推 undeadsin: 以中途島來說很多飛行員那時候在空中迎擊 航母爆了頂多30F 05/14 19:44
→ undeadsin: 直接棄機跳海就好 地勤就.....
看板 Warfare
作者 tenweli (tenweli)
標題 Re: [問題] 航空母艦x4、巡洋艦x1佔日本的比重？
時間 Sat May 14 14:08:48 2016

※ 引述《solomn (九米)》之銘言：
: 美國在中途島戰役
: 擊沉日本主力航空母艦四艘、巡洋艦一艘
: 一舉扭轉局勢
: 對船艦軍力沒概念
: 請問航空母艦x4、巡洋艦x1
: 佔日本軍力大概多少比重啊？
: 謝謝
: 網路資料：
: 但是由於美國成功破譯日本密碼，從而以逸待勞，在中途島附近伏擊了日本機動艦隊。最
: 終以沉沒一艘航空母艦約克鎮號為代價，取得了一舉擊沉日本主力航空母艦四艘、巡洋艦
: 一艘的決定性勝利，從而徹底挫敗了日本在中太平洋的攻勢。從此中太平洋地區的戰役主
: 動權易手。
: 日本海軍損失了四艘航空母艦，此後再也沒有能力在太平洋戰場發動大規模進攻，把戰爭
: 的主動權交到了美國手裡。

中途島如果是以日方利作收

日方只損失一到兩艘艦航母的情況下，而美軍三艘航母全滅，那美軍會不會發動瓜島登陸

就是個問題，但這不代表日軍的優勢會持續多久。

第一個：就算瓜島沒有陷入血肉磨坊，但是日本人在新幾內亞還有個血肉磨坊在，和瓜島

不同的是，瓜島是美軍主動的戰略出擊，新幾內亞是日軍的自滅攻勢。

第二個：美軍原本就不期待中途島能夠大勝，對美軍而言，中途島能打個平手或是讓日軍

受點損失已算合理，和高層的先歐後亞論相反的，美國海軍在太平洋可是非常積極的尋求

作戰機會，而對此時美國海軍而言，賭本雖然較小的，但是套一句股場老話"本多終勝"，

二洋海軍計劃與戰時體制的作業，讓美軍在1943年會有大量的艦隻可以補充，那中途島日

軍就算取得優勢，最後還是會像馬里亞納海戰一般，在龐大的機隊與先進的技術下被壓死

。甚至我們可以這麼說，如果中途島和瓜島損失的飛行員全在馬里亞納復活，所能造成的

美軍傷亡還是極為有限。蓋此時數量與技術力已達到非個人素質可以彌補的範圍。


第三個：這也是最常被人忽絡的一點，日軍事實上在1942~1944年損失的商船數已經其補

給達到瓦解的地步，這個補給還不是指對陸海軍的補給，根本是連國內生產也不行的地步

，其中美軍潛艦對日本的傷害有多巨大，這邊說明一下。日本開戰初期日本擁有的噸位數

為610~650萬噸，而日本之國內最低需求為200~300萬噸之間(這裡指國內生產與維持民生

需求)，而開戰時陸海軍的需補需求為350萬噸。結果到日本投降時日本的商船總噸位數僅

剩約180萬噸，其中還有1/3以上是已經戰中受損的。

而美軍潛艇整個擊沉噸位為490萬噸(可說打掉開戰初期日軍75%的航運能力，如追加戰間

所造也了近56%的總噸位數)，潛艇最風光的時候為1944年，達到一個月毀滅50艘商船的地

步(根本上可以視為一個損失一個"船團"，可以和大西洋之戰相對照)那年共擊沉了約270

萬噸，以致日方1945年初不得不停止本土與南方的運輸，蓋已到山窮水盡之地步。

所以說，日方之敗亡可以分很多個面相來討論，但是單一中途島就算是日本成功的毀滅美

軍艦隊，但仍無助於其優勢的維持時間。

總體來說，太平洋戰爭的結果在美國通過兩洋海軍法案時就已經確定，而是日本人自己去

敲了喪鐘的，中間就算有再巨大的戰術成功，最後還是會被更巨大的戰略差距給輾平。



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推 reich3: 沒有瓜島,山本五十六也就不會被P38伏擊而死,因為米軍跳島1F 05/14 14:35
→ reich3: 作戰而引發的幾場中太平洋海空大會戰後,會力倡日米和談吧!
→ reich3: ?
推 reich3: 尤其是擊沉越多米軍船艦,下一場會戰米艦隊反而倍增~ 看看
→ reich3: 精美的臺灣沖航空戰戰報
→ tenweli: 山本力倡對美和談有用嗎？別逗了~6F 05/14 14:47


說到臺灣海美日戰果真的是"非常"有趣味的

日本海軍部發佈的戰果

擊沉航母11艘戰艦2艘巡洋艦1艘

擊傷航母8艘戰艦2艘巡洋艦1艘

可謂史上最大的謊報事件了
※ 編輯: tenweli (61.231.67.189), 05/14/2016 15:00:01
→ Schottky: 被東京電台擊沉的第三艦隊已打撈完畢朝敵方撤退中7F 05/14 15:06


不止如此~參加臺灣海面空戰美軍第三艦隊的支隊也不過就17艘航母(雖然已是十分驚人的

數量)，日本大本營戰報不止讓他全滅，還幫他加了數量(擊沉傷共19艘)，真是可喜可賀。

實際戰果呢

日機損失312架

美機損失89架

重傷的不過一艘重巡坎培拉號輕巡休士頓號(這兩艘也沒有沉，都成功拖回)

至於航母，唯一有傷到的是漢考克號中了枚魚雷，而良好的美軍損管下，這艘航母非但沒

有進廠修理，接著就去菲律賓作戰了。

※ 編輯: tenweli (61.231.67.189), 05/14/2016 15:29:38
推 patrickleeee: 忘記哪一篇 有日本跟美國每個月造船的比較 美國大勝8F 05/14 15:16
推 patrickleeee: #1JaTKZja #1K6yQ-rs 這兩篇看過 就知道日本沒救了
推 yenyen0403: 打鄉民美國 有贏的戰略目標嗎? 打下華盛頓? 死傷全國10F 05/14 16:24
→ yenyen0403: 10%以上的人口? 還是退一步 能登陸美國西岸就算贏?
→ yenyen0403: 預設美國坐下來談判 又能保持戰果的打法好像根本沒有

這就是日本戰略上或是沒有戰略的問題

打中國?要打到怎樣才算贏？為什麼打中國?

打美國?要打到怎樣才算贏？為什麼要和美國打?

這些根本性的問題都沒有思考到，因為開戰勝利了，這些問題就好像忘了，等到中途島輸

了，瓜達爾卡納爾絞完了，馬里亞納被獵火雞了，海運也沒有了。

這時才想到，日本輸定了，東條倒臺，問題是找不到方法談，人家也不原意和你談。

一場以沒有戰略目標也沒有想過戰略目標開始的戰爭，被人打到直接無條件投降也無可厚

非。
※ 編輯: tenweli (61.231.67.189), 05/14/2016 16:42:12
推 hazel0093: 本多忠勝讓我想到"那船便是飛龍"13F 05/14 16:50
→ hazel0093: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 iwinlottery: 美國應該跟羅馬很像 只有一方快死了才會準備談15F 05/14 19:06
→ undeadsin: 日美剛開戰的時候美國方戰報也頗誇張的啦.....16F 05/14 19:46
推 Hartmann: 推17F 05/14 20:33
推 FW190: 印象中戰後東條受審時曾說過擊敗日本的主要功臣就是美軍的18F 05/14 21:52
→ FW190: 潛艇部隊

他太謙虛了

毀滅日本的主要功臣他自己應該算上一份才對
※ 編輯: tenweli (220.133.130.102), 05/14/2016 21:56:26
→ purplecake: 牟口田表示：我呢我呢20F 05/14 23:01
→ tenweli: 英國人該頒發大英帝國勳章給牟田口的21F 05/15 00:08
推 geosys: 推22F 05/15 09:33
推 undeadsin: 美軍潛艇是真得很傷 送往瓜島的補給到達率只有4%23F 05/15 10:02
→ undeadsin: 96%的物資成為海中藻屑.....
推 Alica: 但巨大戰果的背後也是慘重傷亡 二戰美軍潛艦損失率近25F 05/15 19:58
→ Alica: 五十幾隻沒回來 其中還有被友軍TK而死的..
推 FW190: 二戰美軍和德軍傷亡率最高的都是潛艇部隊27F 05/15 21:29
→ SCLPAL: NHK自己做的二戰紀錄片就有提到"資源運送船損失"的結果28F 05/16 14:39
推 makoto888: 永野修身：根據我們的紀錄，36%主力艦艇被潛水艇擊沉29F 05/16 17:38
→ makoto888: 野村吉三郎：開戰前評估過美國工業能力，但這個評估很
→ makoto888: "superficial(草率)"的
看板 Warfare
作者 yogi (Yogi)
標題 Re: [問題] 航空母艦x4、巡洋艦x1佔日本的比重？
時間 Sat May 14 23:02:23 2016

※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: 了，瓜達爾卡納爾絞完了，馬里亞納被獵火雞了，海運也沒有了。

借題一問，小時候曾經聽我阿公講他在二戰時的故事，本來當礦工當好好的，

某天出門忘了帶證件就被日本政府抓去當兵。（據他的說法是這不是軍伕，是真正的拿槍

要作戰的士兵。）然後就跟其他一樣衰小的台灣青年一起被送上了運兵船向南洋出發。

在海上一陣轟轟轟，11艘運兵船只剩下1艘平安到達疑似是印尼的某處，因為他在這邊學

會了一點點印尼語所以在他老的時候還可以溜幾句逗印尼看護開心。據他的說法是他們部

隊原本的目標是一個日軍與美軍互相佔領殲滅彼此的地方，聽起來就是個絞肉機。所幸就

在他即將出發去班載衝鋒以前傳來了日本投降的消息，不然很可能就沒有我爸也沒有我了

...話說回來，假設他講的是事實，考慮到這是個戰爭末期的時間點，我也實在猜不出當

時哪裡有符合這樣描述的戰場。板上熟悉這段戰史的大大不知道有沒有什麼想法？是我

阿公被他長官隱匿任務情報了還是真的哪裡有一個這樣子的陸面絞肉機戰場？

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→ Schottky: https://goo.gl/cygB7S 會不會是這一支船隊1F 05/14 23:10
→ jimmy5680: 原po的意思是1945年吧，樓上這個太早了2F 05/14 23:12
→ jimmy5680: 等等，我好像看錯了
推 katana89: 您阿公是哪裡人？4F 05/15 07:51
推 slcgboy: 不用軍訓就能換套衣服出征???5F 05/15 10:32
→ slcgboy: 這個時間要不要列入計算??
推 Zambro: 礦工應該是基隆(？)，萬芳，九份一帶？7F 05/15 10:34
推 makoto888: 1945年日軍在印尼還有軍事價值的據點嗎？8F 05/15 10:46
推 yakifone: 八成是帝汶吧，獵女犯9F 05/15 12:29
推 Tukhachevsky: 照他阿公的講法應該是新幾內亞島西北部 最後日軍被10F 05/15 12:40
→ Tukhachevsky: 逼到只剩一個半島
→ Tukhachevsky: 如果他被補入32.35師團也能解釋船團 這兩師碰到竹一
→ Tukhachevsky: 船團
→ Tukhachevsky: 至於跟美軍絞肉的部分 日軍可能講講英文的澳軍當成
→ Tukhachevsky: 美軍了
推 Tukhachevsky: 唯一的問題只在他要在44/3以前出發 那時還沒徵兵
→ yogi: 對 他在九份那邊當礦工17F 05/15 20:43
→ yogi: 照他的說法是某天發了薪水要扛米回家時忘記帶證件被拉去當兵
→ yogi: 的 不過他也已經不在了 沒辦法確定這幾件事的時間點..
→ yogi: 44/3以前出發的原因是竹一船隊嗎？在竹一船隊以後應該還有其
→ yogi: 他的運兵船把台籍兵往南洋送吧?..
→ Schottky: 既然有竹一，不知道有沒有竹二竹三22F 05/15 20:57
→ Schottky: https://goo.gl/Suaq4U 維基這邊有個輸送船團列表
→ darksnow: 戶籍管理徹底的日本官僚會用拉兵這手段講真的難以相信24F 05/15 21:44
→ darksnow: 而且即使到1945年徵兵常態化後動員兵都會有完整的基礎訓
→ darksnow: 甚麼都沒練就扔裝備丟上戰場，老實講匪夷所思
推 wittmann4213: 如果看「活著回來的男人」，作者的父親在45年被動員27F 05/15 22:55
→ wittmann4213: 丟到滿州，那訓練已經幾乎跟沒有一樣，不過在台灣街
→ wittmann4213: 上隨機拉兵，跟一般的印象還是有差距
→ yogi: 有在台灣先練兵 不過拉兵這件事應該不會是假的 不然無法解釋30F 05/16 00:04
→ yogi: 為什麼礦工當得好好的就變成兵了... 當然我也無法求證就是了
→ darksnow: 這推測可能有點冒犯，但小弟認為您祖父並不是以軍職的身32F 05/16 00:50
→ darksnow: 分編入軍隊，而是被下游次承包業拐走；基隆顏家當時有相
→ darksnow: 關的合資協助公司，所以到印尼時能配到槍，可能也是日軍
→ darksnow: 缺員到沒魚蝦也好的結果.
→ yogi: 傭兵團嗎？@@36F 05/16 01:27
推 mgdesigner: 有沒有可能是被自願？37F 05/16 02:13
→ yogi: 試論被自願與被拉走的差別XD38F 05/16 03:02
推 katana89: 被自願還會有個形式上的考核/報名等 被拉就...39F 05/16 06:43
→ katana89: 當然如果你要說像神風特攻隊那種全中隊自願是哪一種就..
→ YoursEver: 推神風式自願.41F 05/16 16:38


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※ 作者: terievv 時間: 2016-05-17 00:57:15
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