看板 terievv
作者 標題 標題 [討論] 大家覺得保障是否含有歧視的意味?
時間 2016-06-18 Sat. 10:18:44
看板 WomenTalk
作者 標題 [討論] 大家覺得保障是否含有歧視的意味?
時間 Wed Jun 15 11:43:19 2016
各位版友大家好
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先說，我並不反對 "保障" 的存在，只是對其背後隱藏意義感到好奇
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首先我對於"保障"的認知是這樣的
當多數人認為某一族群在社會上處於弱勢-------->基於公平正義等諸多理由
--------------->以各種方法(補助、立法等)，使這個"被認為是弱勢的族群"
獲得由國家(社會)給予的利益(救濟)
因此，這樣就產生了疑問
1.當大多數人認為某一族群在社會上處於弱勢時，是否就是對這個族群的歧視呢?
2."保障"的背後是否有些歧視的意味在呢?
--
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噓 : 你覺得規劃殘障車位是歧視殘障嗎？1F 06/15 11:44
推 : 我覺得是2F 06/15 11:44
→ : 有人會認為是,但政府要做的是考量整個族群情況3F 06/15 11:45
→ : 為什麼認為有差異、是弱勢就是歧視??4F 06/15 11:48
推 : 應該說 因為需要 所以保障 這跟歧視沒有關係 歧視的意5F 06/15 11:50
→ : 思是不正當奪取他人的權利或生存的行為 保障則是相反
→ : 思是不正當奪取他人的權利或生存的行為 保障則是相反
→ : 個人是覺得是承認有差異 但是差異程度 是有可能構成歧視7F 06/15 11:50
→ : 那健保算不算歧視我沒錢看病呢?8F 06/15 11:50
推 : 歧視又不是這個意思9F 06/15 11:50
推 : 要看是不是有那個必要的需求。如規劃身障空間是必要的保10F 06/15 11:51
→ : 障，而給予原住民加分是帶歧視性的保障
J大您好 可以麻煩你詳細說明一下兩者的差別嗎→ : 障，而給予原住民加分是帶歧視性的保障
小弟資質駑鈍，無法了解這二者的差異
※ 編輯: Leo0422 (140.114.222.158), 06/15/2016 11:56:21
→ : 用需求來看 如果你是該族群 妳要保障還是13F 06/15 11:57
→ : 自以為的尊嚴(無法確定有人歧視)而捨棄保障呢?
→ : 自以為的尊嚴(無法確定有人歧視)而捨棄保障呢?
推 : 所以實為弱勢的事實 給予保障 為何這是歧視? 我覺得你15F 06/15 11:57
→ : 該了解的是否是歧視的意義呢?
→ : 該了解的是否是歧視的意義呢?
推 : 因為實質上的弱勢所以給與保障不是 不然你繳的稅率比有17F 06/15 11:58
→ : 錢人少難道歧視你？
→ : 錢人少難道歧視你？
推 : 確實是歧視，不過是有目的的歧視19F 06/15 11:58
→ : 但還有另一個社會問題，保障名額之族群，是否為必要20F 06/15 11:59
→ : 一般人會把歧視推到資源分配不公上，21F 06/15 12:00
→ : 其實歧視本身沒有這個意義
→ : 其實歧視本身沒有這個意義
推 : 舉例可能得太爛了，就忽略吧。想說的是給魚竿輔助他們23F 06/15 12:06
→ : 生活是幫助與照顧，但直接給魚吃就是有歧視的味道了。這
→ : 是個人觀點
→ : 生活是幫助與照顧，但直接給魚吃就是有歧視的味道了。這
→ : 是個人觀點
噓 : 無聊，怎麼做都有人有話說26F 06/15 12:08
推 : 推Ju大 同樣想法27F 06/15 12:08
噓 : 理解別人是弱勢並保障其需求，跟歧視完全不同啊！本28F 06/15 12:11
→ : 來世界上就一定會有弱勢及非主流，正視它們的存在並
→ : 不是歧視
→ : 給低收入戶補助金，是保障他生存的權利，而不是歧視他
→ : 窮；設置殘障坡道，是給行動不便的人方便，而不是歧
→ : 視他不能走路
→ : 來世界上就一定會有弱勢及非主流，正視它們的存在並
→ : 不是歧視
→ : 給低收入戶補助金，是保障他生存的權利，而不是歧視他
→ : 窮；設置殘障坡道，是給行動不便的人方便，而不是歧
→ : 視他不能走路
推 : f向歧視（英：reverse discrimination）是一種藉34F 06/15 12:22
→ : 由優惠少數群體，以對抗主流群體固有優勢的差別性待遇
→ : 措施。
→ : 逆向歧視
→ : 由優惠少數群體，以對抗主流群體固有優勢的差別性待遇
→ : 措施。
→ : 逆向歧視
→ : 那你覺得博愛座有歧視成分嗎38F 06/15 12:25
推 : 滿有趣的觀點，推原PO跟DEN，不同意JU39F 06/15 12:26
→ : 我認為差異、歧視、弱勢、保障這幾個詞可以再細分
→ : 我認為差異、歧視、弱勢、保障這幾個詞可以再細分
推 : 請你用錢歧視我吧？41F 06/15 12:30
→ : 都快餓死ㄕㄟ管尊嚴？
→ : 都快餓死ㄕㄟ管尊嚴？
→ : 公務人員保障法，國家立專法歧視公務人員..!! XD43F 06/15 12:42
推 : 好啦 不要想這個 去運動吧比較健康44F 06/15 13:03
推 : 婦女保障真的是最大的歧視 抗議！45F 06/15 13:15
→ : 這讓我想到一張圖 齊頭式的平等不是真正的平等46F 06/15 13:16
推 : 請用錢岐視我+147F 06/15 13:16
推 : 是48F 06/15 13:25
→ : 但政府也做不出其他方法拉選票
→ : 但政府也做不出其他方法拉選票
噓 : 心態問題50F 06/15 13:32
→ : 實質平等 跟形式平等的後段問題51F 06/15 14:10
噓 : 人家4女生52F 06/15 15:15
推 : 我覺得你搞錯「歧視」的定義了53F 06/15 15:27
推 : 優惠性差別待遇 懂？54F 06/15 15:28
→ : 女性保障制度太敏感，我們不要講這個55F 06/15 15:29
→ : 弱者本來就該被淘汰幹麼保障==殘障車位最搞笑，啊憑什摸56F 06/15 17:03
→ : 你殘障我就得讓你停比較好的位置?又不是我害你的
→ : 你殘障我就得讓你停比較好的位置?又不是我害你的
推 : 保障本身沒有歧視的意味，而是社會的風氣歧視這個族群，所以58F 06/15 19:09
→ : 才需要保障他們。例如廢除單身條款或禁孕條款、保障女性的工
→ : 作權，不是用保障制度歧視女性。而是女性的工作能力過往被
→ : 社會風氣歧視，所以才用制度保障。
→ : 才需要保障他們。例如廢除單身條款或禁孕條款、保障女性的工
→ : 作權，不是用保障制度歧視女性。而是女性的工作能力過往被
→ : 社會風氣歧視，所以才用制度保障。
推 : 那叫重視差異 如果你說的平等是忽略那差異 大家都一樣62F 06/15 21:20
→ : 才沒有歧視 那你就是一種差異盲
→ : 才沒有歧視 那你就是一種差異盲
推 : 覺得是64F 06/15 22:56
推 : 看到差異不一定要歧視阿 不一定要這樣保障阿65F 06/16 10:56
→ : j大歧視盲
→ : j大歧視盲
推 : 那同情會是歧視嗎67F 06/16 11:02
推 : 保障是一種透過差別待遇(歧視)矯正社會不公風氣(歧視68F 06/16 11:19
→ : 或資源分配不均)的方法。
→ : 同情不會。但因為同情(或其他想法)，而在未與該人說明
→ : 或該人未要求的情況下，就去協助或阻擾(?)該人才是歧
→ : 視
→ : 或資源分配不均)的方法。
→ : 同情不會。但因為同情(或其他想法)，而在未與該人說明
→ : 或該人未要求的情況下，就去協助或阻擾(?)該人才是歧
→ : 視
噓 : 先定義歧視吧 原po派的比較廣義 ju的較狹義73F 06/17 23:51
→ : 對歧視定義沒共識就沒得討論了
→ : 對歧視定義沒共識就沒得討論了
推 : 其實也可以舉反例啦75F 06/18 00:56
→ : 甲等特考是保障啊 保障「高階國民黨子弟」
→ : 你會說他歧視嗎？不會吧！
→ : 所以你要把保障跟歧視混在一起，那是你的心態問題。
→ : 甲等特考是保障啊 保障「高階國民黨子弟」
→ : 你會說他歧視嗎？不會吧！
→ : 所以你要把保障跟歧視混在一起，那是你的心態問題。
推 : 沒有歧視就沒有弱勢79F 06/18 04:26
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作者 標題 Re: [討論] 大家覺得保障是否含有歧視的意味?
時間 Wed Jun 15 11:50:37 2016
文章的最大盲點是
你口中的 - "被認為"是弱勢的族群
不少弱勢族群是"實質上"就是弱勢的族群
只是因為事不關己無感或是其他原因 導致無法體會他人弱勢狀況
歷史上例子 － 何不食肉糜？
所以 回答你的問題...
１ 當大多數人認為某一族群在社會上處於弱勢時，
是否就是對這個族群的歧視呢?
不是 因為他們實質上就是弱勢
２ "保障"的背後是否有些歧視的意味在呢?
沒有 缺乏保障導致排擠才是真正的歧視
※ 引述《Leo0422 (里歐)》之銘言：
: 各位版友大家好
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: 先說，我並不反對 "保障" 的存在，只是對其背後隱藏意義感到好奇
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: 首先我對於"保障"的認知是這樣的
: 當多數人認為某一族群在社會上處於弱勢-------->基於公平正義等諸多理由
: --------------->以各種方法(補助、立法等)，使這個"被認為是弱勢的族群"
: 獲得由國家(社會)給予的利益(救濟)
: 因此，這樣就產生了疑問
: 1.當大多數人認為某一族群在社會上處於弱勢時，是否就是對這個族群的歧視呢?
: 2."保障"的背後是否有些歧視的意味在呢?
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※ 編輯: ccnoire (122.121.47.37), 06/15/2016 11:51:47
推 : 感謝C大的指教1F 06/15 11:52
推 : 。2F 06/15 11:55
推 : 例如現在很紅的老榮民議題講的好像他們是弱勢，感覺上3F 06/15 12:56
→ : 本身就是歧視
→ : 本身就是歧視
推 : 一堆人分不清楚啊5F 06/16 08:31
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作者 標題 Re: [討論] 大家覺得保障是否含有歧視的意味?
時間 Wed Jun 15 14:42:39 2016
※ 引述《Leo0422 (里歐)》之銘言：
: 各位版友大家好
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: 先說，我並不反對 "保障" 的存在，只是對其背後隱藏意義感到好奇
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: 首先我對於"保障"的認知是這樣的
: 當多數人認為某一族群在社會上處於弱勢-------->基於公平正義等諸多理由
: --------------->以各種方法(補助、立法等)，使這個"被認為是弱勢的族群"
: 獲得由國家(社會)給予的利益(救濟)
: 因此，這樣就產生了疑問
: 1.當大多數人認為某一族群在社會上處於弱勢時，是否就是對這個族群的歧視呢?
: 2."保障"的背後是否有些歧視的意味在呢?
看完討論串後,我猜想.
部分人提出反問其他補助或對弱勢的照顧難道是歧視嗎?
或許是因為這些東西是正向的,而非負向的.
也就是認為要構成歧視的條件是,致使受歧視之人受到損害.
而保障不是損害,因此認為不是.
簡單的說,雖然"都是畫分一族群出來給予不公平的待遇".
但若給的是優於公平線的,就不是歧視.
而若造成的是低於公平線的,那就是歧視.
至於光是畫分一族群出來,並認為他們是弱勢.
如果只是這樣,好像還沒構成歧視或不歧視的問題.
比較容易忽略的是
歧視這個詞本身有更寬的解釋.
第一. 受歧視的人未必是少數人.
第二. 受歧視的人未必是弱勢.
也就是當你畫一族群出來給與正向的不公平待遇時,
其實就是對另一族群產生了相對不公平的待遇.
這也是一種歧視.
所以保障的背後,永遠都有利益的衝突.
但要問是不是歧視?
當你把零錢放到乞丐的容器時,可能是發揮愛心.
但你故意把零錢丟在地放,並且鄙視的看著乞丐去撿,很可能就是歧視的心態.
不過我覺得,因為歧視而花錢去替特定族群做保障,感覺蠻奇怪的.
所以我不認為保障是出自於歧視的心態去做的.
反而是保障背後的利益衝突,歧視問題更多.
甚至有時是對普通人產生了歧視.
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→ : 所以法律要求合理的差別待遇 這才是真平等1F 06/15 15:10
→ : 公民課本其實有討論過平等
→ : 公民課本其實有討論過平等
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作者 標題 Re: [討論] 大家覺得保障是否含有歧視的意味?
時間 Fri Jun 17 21:13:44 2016
※ 引述《Leo0422 (里歐)》之銘言：
: 各位版友大家好
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: 先說，我並不反對 "保障" 的存在，只是對其背後隱藏意義感到好奇
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: 首先我對於"保障"的認知是這樣的
: 當多數人認為某一族群在社會上處於弱勢-------->基於公平正義等諸多理由
: --------------->以各種方法(補助、立法等)，使這個"被認為是弱勢的族群"
: 獲得由國家(社會)給予的利益(救濟)
: 因此，這樣就產生了疑問
: 1.當大多數人認為某一族群在社會上處於弱勢時，是否就是對這個族群的歧視呢?
: 2."保障"的背後是否有些歧視的意味在呢?
1. 當大多數人認為某一族群在社會上處於弱勢時，是否就是對這個族群的歧視呢？
否。 我是這樣理解的...
你在心裡暗自判斷這群人是「弱勢」，
頂多犯了偏見(參見月暈效應)，或一些統計學上的謬誤，
但沒有影響力(也沒有提到這份偏見如何影響你，或多數人的行為)，所以還不到歧視。
2. "保障"的背後是否有些歧視的意味在呢？
依照你的脈絡來說，是。
歧視的定義大約可分為兩種(根據原文下方的留言和一些網路資料)：
持普遍文學與日常用法的人認為：
歧視指的是「對特定特徵的人施以不公平的待遇」。
持公民參與與社會制度討論的人認為：
歧視指的是「一社會制度對社會中不同屬性的人有不同的對待方式」。
採用後者的理由：(1)原PO想討論的應該是社會制度層級的事。
(2)不採用前者模糊的定義。昔日的公平，可能是今日的不公不義。
所以根據原PO的說明與敘述，社會制度只保障弱勢擁有某些權益，就是歧視。
-----------
在此我不深究 Discrimination 其意義的演變、借用或中西翻譯情境上的誤差，
而想用第一種定義改寫原PO的問題：
動用該社會整體累積的資源，去改善該社會上的弱勢，公平嗎？
為了回答這個問題，有兩個問題要解決：
(1)什麼樣的人屬於弱勢？怎麼審查？
(例如：原住民屬於可加分的弱勢嗎？我妹班上就曾有一個家境超富裕的原住民，
透過加分輕鬆贏過許多人)(原住民語鑑定過了就是弱勢？沒過就不是？)
(2)怎麼樣才算公平？把資源多撥一點給努力做事的人？還是努力掙扎的人？
誰可以優先受到保障？又應該怎麼分配其比例？
-----------
我個人是覺得要用大數據處理第二個問題啦，
第一個問題，除非保障社工的專業否怎很難理出脈絡。
--
哪天有男性選美可以觀賞，我就能死而瞑目了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.81.196.105
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1466169228.A.05D.html
※ 編輯: DenTisGirl (111.81.196.105), 06/17/2016 21:15:23
推 : 知道ㄖㄜ1F 06/17 21:17
→ : 所以飯錢一定要男生出是歧視女性2F 06/17 21:21
→ : 因為對女性施予不公平的待遇
覺得飯錢一定要男性出的人有性別歧視→ : 因為對女性施予不公平的待遇
推 : 你不知道什麼是健美嗎4F 06/17 21:29
那不是選美，那是健美。你可能不知道什麼是女子健美。噓 : 所以選美問題在哪？5F 06/17 21:35
選美很棒，所以應該要連男性選美一起舉辦→ : 你怎麼想過沒市場的問題6F 06/17 21:38
→ : 你可以辦辦看啊
如果是我個人出資，考量本土風俗民情。→ : 你可以辦辦看啊
我會先投資讓女性向喝花酒的酒店吧
是我的錯覺還是你只會嘴砲
→ : 就原住民的問題最好拿來回答那兩個問題了8F 06/17 21:44
→ : 就是立足點平等跟齊頭式平等的差異性
→ : 就是立足點平等跟齊頭式平等的差異性
錢投下去有多少成效卻沒有人在乎，或是說有人在乎，通常是文組系所會做田野調查，
然後拿不到政府什麼資源和關注。
我這篇就是偏向"我們吶喊想要立足點平等"的同時，相關的追蹤或報導卻很少。
推 : 辦選美比賽賺的多還選帥比賽10F 06/17 21:48
→ : 我是不知道啦妳可以辦辦看
→ : 不是沒有就是不平等are you ok
我沒有說不平等，我只是想看→ : 我是不知道啦妳可以辦辦看
→ : 不是沒有就是不平等are you ok
痾 你有認知障礙嗎 我要男性選美，不是男性選帥
=_=不是學生自己辦個活動，稱之男子選美就可以稱得上男性選美好嗎，
沒有可供我欣賞的影片就算了，我要的是這種模仿XX小姐的選美
https://www.youtube.com/watch?v=DOCwoTcK7dA
重點是制度和賽程!! 不要拿一些粗糙的東西來搪塞...
不過看了你的連結，突然感受到評審審美觀的重要性
※ 編輯: DenTisGirl (111.81.196.105), 06/18/2016 00:40:05
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※ 作者: terievv 時間: 2016-06-18 10:18:44
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