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看板 terievv
作者 terievv (terievv)
標題  標題  [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間 2016-06-25 Sat. 14:25:40


看板 Gossiping
作者 Submariner (潛水者)
標題 [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間 Fri Jun 24 22:22:47 2016



如題

藉由最近英脫歐話題問一下

大英帝國不管再經濟、文化、軍事、科技、制度、法律都擁有非凡成就

就連代表國家強盛的領土面積排行也是歷史第一

在歷史上是個影響力與成就 空前也絕後(領土面積很難被超越)的國家

就算到現在 已經不如從前

但還是身兼聯合國五常 七大工業國 北約成員國 大英國協之主

再經濟上為世界第五大經濟體

軍事上 為核武國 且擁有規模僅次於美國 北大西洋最強的皇家海軍

       而皇家空軍為歷史上最悠久的空軍部隊 曾幹掉過希特勒德國空軍

而最近脫個歐 卻造成世界的動盪



題外話 歐盟真要幹英國的 除了要面對英國本部外

還要對到世界各地大英國協成員 加紐澳印南非等多國(另外美國跟英國也很麻吉)

大家可以翻一二大戰資料就知道這些成員國幫多少忙


有無大英帝國強大的秘密?

是制度、天運、還是民族性?

有無八卦?



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NTUST: 很大1F 06/24 22:22
RedDog: 偽裝美國人2F 06/24 22:23
Zuleta 
Zuleta: 英帝3F 06/24 22:23
james732: 大陰4F 06/24 22:23
xxx60133: 日不落帝國~~~~~~~ 只是變成中國了5F 06/24 22:23
dageegee: 沒有國民黨6F 06/24 22:24
motan: 衰弱惹7F 06/24 22:24
arnold3: 科學家很多8F 06/24 22:24
manlike: 你知道英國出過多少諾貝爾獎嗎?9F 06/24 22:24
momocom: 炸魚薯片好ㄘ10F 06/24 22:25
ams9: 舔中的首相要滾下台了 讚11F 06/24 22:25
arnold3: 英國算是人類歷史的寶物12F 06/24 22:25
peter080808: 選對邊啊 從來沒站錯陣線13F 06/24 22:25
loveless520: 小時候都被歐洲欺負 自立自強民族wwww14F 06/24 22:25
heavensun: 文學很強  莎士比亞  哈利波特  福爾摩斯 文化行銷全球15F 06/24 22:25
PttXiangMing: 一堆國家早晚會脫離   看女王還能活多久16F 06/24 22:26
arnold3: 其實是站英國這邊的才會贏17F 06/24 22:26
david75610: 美食18F 06/24 22:26
arnold3: 隔著海再怎樣都打不垮的19F 06/24 22:26
TaipeiLeo: 他成功地把霸權 從英國過渡到美國20F 06/24 22:27
TaipeiLeo: 新舊霸權交替 免不了都會打一場
cvit: 絕對是靠腔調22F 06/24 22:28
danman: 應該是唯一一個可以把國旗變成潮象徵的國家23F 06/24 22:28
wildtender: 理組也會想知道國際政治歷史,不是不屑文組學的東西24F 06/24 22:28
wildtender: 嗎
TaipeiLeo: 你覺得中國能和平承繼美國霸權嗎?26F 06/24 22:28
HELLDIVER: 英帝27F 06/24 22:28
Uber: 00728F 06/24 22:29
manlike: 英倫男孩29F 06/24 22:29
Leeng: Great Critris30F 06/24 22:29
genesiss: 英國研究31F 06/24 22:29
chachayu: ˇ低調32F 06/24 22:30
manlike: 學院風 雅痞風 紳士風33F 06/24 22:30
pauljet: 因為有艾瑪華森34F 06/24 22:30
manlike: 劍橋 牛津35F 06/24 22:31
gm0081: 大英帝國就算衰退英國人也照樣自嘲,反觀中國一崛起就不可36F 06/24 22:32
ubike5566 
ubike5566: 大英帝37F 06/24 22:32
gm0081: 一世。真衰退了不知會怎樣?38F 06/24 22:33
rayven: 差點被阿根廷打翻的海軍是在囂張啥?39F 06/24 22:34
nctabo: 現在日不落國是美國啊 全球各地都有美軍基地40F 06/24 22:35
rayven: 盎格魯薩克遜五兄弟裡也只有米國成材,這大哥根本是敗家子41F 06/24 22:35
heavensun: 日不落國是挪威  現在挪威北極圈以北是日不落42F 06/24 22:37
HAHAHUNG: 歐盟不敢幹英國 英軍直布羅陀一封鎖就GG惹43F 06/24 22:37
l53689887: 英帝大啊!44F 06/24 22:42
Crazyfire: 相對較尊重契約、法治精神45F 06/24 22:44
Crazyfire: 跟歷史上一堆所謂的大帝國相比的話
sali921: 白人正妹多47F 06/24 22:47
dogmax: 飯很難吃 為了吃好料只能努力打仗吃外食48F 06/24 22:48
MK12: 文化 文化可以很久很久 看看華人的奴性文化 就知道會失敗49F 06/24 22:51
Crazyfire: 像英國這次脫歐 雖然短期內難免前景會有不確定性 但是50F 06/24 22:51
Crazyfire: 只要政治人物尊重民意的決擇 照承諾走 還是有辦法再能
chungrew: 已經衰弱了  再懷舊也無法挽回衰落的事實52F 06/24 22:53
Crazyfire: 逐步摸索出新的發展路逕的53F 06/24 22:53
arnold3: 中國人是為吃而活的 英國人是為活而吃的 層次就差一截54F 06/24 22:54
Crazyfire: 哪有國家不會衰弱的啦 但是言出必行、重信諾的國家才能55F 06/24 22:55
Crazyfire: 不會走偏到哪裡去
arnold3: 英國從沒跌出列強的地位你就懂了57F 06/24 22:55
Chenflying: 看風向58F 06/24 22:57
Crazyfire: 比較不會用奧步來搞一些有的沒的粉飾太平的事 那一類的59F 06/24 22:57
Crazyfire: 國家一旦走下坡 可能會衰得比英國這種國家還更難堪囉
Crazyfire: 會用奧步扭曲事實的國家 衰退時很難像英國還能有這般的
Crazyfire: "國運"了
※ auser1777:轉錄至看板 historia                                   06/24 23:03
TaipeiLeo: 衰弱是跟霸權時相比  只是回到常態 變成中上等級的強國63F 06/24 23:04
TaipeiLeo: 現在英國的國力 在全球200多國 還是名列前段
bj45566: 與其說衰弱反而是維多莉亞時期強到開外掛太太不正常了...65F 06/24 23:07
Crazyfire: 英國再怎麼衰退 光是國力經濟總量 就還是曾是世界第二66F 06/24 23:07
Crazyfire: 強的蘇聯主要繼承者 俄羅斯的兩倍強了
bj45566: 個人覺得主要是工業革命科學領先,配合制度上發明股市和68F 06/24 23:07
Crazyfire: 至於前蘇聯的俄羅斯是怎樣蠻橫、說話不算話的 就已經是69F 06/24 23:08
Crazyfire: 罄竹難書了
bj45566: 公司(英荷都算創始國)這制度,讓工商業能結合快速發展71F 06/24 23:09
Crazyfire: 也不需要用到英國 光是韓國在2015年的經濟總量就都還能72F 06/24 23:09
Crazyfire: 贏俄羅斯了XDD
hsuzzzzz: 認真回 靠大英帝74F 06/24 23:12
Crazyfire: 2015年的GDP總量 英國2.85億鎂 世界第五強75F 06/24 23:15
Crazyfire: 韓國1.37億鎂 世界第11強  俄羅斯1.32億鎂 世界第12
bj45566: 而且現在的英國國土只有約 24 萬方公里,人口六千萬人...77F 06/24 23:18
rubio0919: 五月花號78F 06/24 23:19
manlike: Crazyfire 你數字搞錯了吧~ GDP總量怎麼可能麼少 = =79F 06/24 23:19
manlike: 2.85億鎂跟屎一樣 =.="
rofellosx: 大英圖書館81F 06/24 23:20
Crazyfire: 沒錯 是2.85兆鎂才對XDD82F 06/24 23:21
Crazyfire: man大才是對的!!
umaga1: 大航海時代才是日不落國 到處搭船搶劫搶娘84F 06/25 03:19
看板 Gossiping
作者 david75610 ()
標題 Re: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間 Fri Jun 24 22:46:51 2016


※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言:
: 如題
: 藉由最近英脫歐話題問一下
: 大英帝國不管再經濟、文化、軍事、科技、制度、法律都擁有非凡成就
: 就連代表國家強盛的領土面積排行也是歷史第一
: 在歷史上是個影響力與成就 空前也絕後(領土面積很難被超越)的國家
: 就算到現在 已經不如從前
: 但還是身兼聯合國五常 七大工業國 北約成員國 大英國協之主
: 再經濟上為世界第五大經濟體
: 軍事上 為核武國 且擁有規模僅次於美國 北大西洋最強的皇家海軍
:        而皇家空軍為歷史上最悠久的空軍部隊 曾幹掉過希特勒德國空軍
: 而最近脫個歐 卻造成世界的動盪
: 題外話 歐盟真要幹英國的 除了要面對英國本部外
: 還要對到世界各地大英國協成員 加紐澳印南非等多國(另外美國跟英國也很麻吉)
: 大家可以翻一二大戰資料就知道這些成員國幫多少忙
: 有無大英帝國強大的秘密?
: 是制度、天運、還是民族性?
: 有無八卦?


因為有偉大的領袖:

邱吉爾:如果沒有邱吉爾,只有張伯倫,英國不可能打贏二戰

伊莉莎白一世:打敗西班牙無敵艦隊,英國海軍從此逆風高飛

納爾遜:在埃及打敗不可一世的拿破崙,讓拿破崙狼狽逃跑
        還有在特拉法加海戰打敗法國海軍,英勇殉國

護國公克倫威爾:有遠見的獨裁者,英國歷史上第一個共和國
        全力發展海權,打敗強敵荷蘭,奠定海上霸權基礎,雖然死後被鞭屍

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ILoveKMT 
ILoveKMT: 打贏英法百年戰爭啊1F 06/24 22:47
jackliao1990: 百年戰爭輸了  但轉向搶殖民地國策2F 06/24 22:48
jackliao1990:  長遠來看是正確選擇
TaipeiLeo: 在歐陸30年宗教戰爭的時候 英國不去瞎攪和4F 06/24 22:49
TaipeiLeo: 英國在當時被罵說懦弱 但也在那時 休養生息 積蓄國力
TaipeiLeo: 不跟歐陸諸國瞎攪和 有很多次都帶來好的結果
arnold3: 很會算 現實又精明的國家 很少吃虧7F 06/24 22:53
nidgh: 我們也有馬一九阿8F 06/25 01:24
看板 Gossiping
作者 Schwinger (千金之子不死於盜賊)
標題 Re: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間 Sat Jun 25 01:02:39 2016




             小魯對這個歷史問題蠻有興趣的,分享一下一些看法,從一個角度切入希望

讀歷史,政治和法律的鄉民鞭小力一點XD

     我認為英國最了不起的成就就是當時國王約翰因為王室權力的式微和與教廷的爭執

不得已承認教會的《大憲章》這件事情,這個舉動讓英國變成西方政治和民主的起源地,

至少英國是當時世界上政治思想最先進的國家,我認為這是英國後來會出現偉大的大學,

比如牛津和劍橋大學產生這麼多偉大的思想家,科學家的間接原因吧?

      後來歐洲文藝復興,英國後來出了牛頓更是產生一場科學革命和工業革命的火苗,

和後來歐洲啟的蒙運動,這是為什麼牛頓在人類的歷史評價如此高,除了數學和物理學的

成就,牛頓的影響力幾乎是無與倫比的,光這二點英國就可以說真的是很了不起的國家

       像現在台灣貧富差距如此巨大,世代正義如此不公,房地產扼殺許多產業的發展性,

政府是如此偏袒財團,我們都要努力監督政府,給政府壓力改革,我們不能傻傻地相信任何

權利和公平正義會從天上掉下來,歷史告訴我們只有努力不懈地和這些既得利益者抗爭

(比如罷工和學運)讓人民真正從這些不公平的枷鎖解脫,找到真正的自由才有希望吧?

《大憲章》
https://zh.wikipedia.org/wiki/大憲章


英國《大憲章》八百年:一份傳奇文件的過去與未來
http://gushi.tw/archives/5056


《大憲章》最有名的條款,是第三十九條跟四十條:「除非經過同儕合乎法律的審判,或
者符合本地的法律,一個自由人不得被任意逮捕、囚禁、奪財產、加罪、放逐、或者用
其他的方法讓他身敗名裂。」以及:「我們不會對任何人販售權利或正義,我們也不會否
定、延遲任何人的權利或正義。」
.
.
.
大憲章》的傳奇性日益增加,脫離了它原本條文的意義。到了維多利亞時代——歷史學家
史脫布主教(William Stubbs,Bishop of Oxford)宣稱,英國的憲政史發展不過是對於
《大憲章》的再詮釋——《大憲章》變得完全脫離了它原始的意義,只代表著英國人朝著
民權與民主邁進的原點。

約翰
https://en.wikipedia.org/wiki/John,_King_of_England

約翰被普遍地視為英國歷史上最不成功的君王之一,他串通外敵、謀叛兄長、殺害姪兒、
失去歐陸領土的經歷使他在世時就失去臣民的愛戴。約翰在處理國際與貴族關係上犯過不
少嚴重的錯誤,致使他在其治世必須花費大量心力來處理它們。甚至有說法認為,約翰失
敗的統治使之後的英國王室不再以約翰為男性成員命名。
但約翰統治時期的動盪並不能完全歸咎於他,他與貴族間的緊張關係其實能追溯到其父亨
利二世開始的王權集中措施,他聞名的兄長獅心王理查不負責任的統治也早已造成王室財
力的疲敝。約翰在軍事跟策略上的手腕是及格的,他的一系列法國戰役雖然以失敗收場但
仍是法王難纏的對手,而他在內戰期間更掌握著多數時間的優勢。
約翰仍舊為英國留下了一些正面的影響─然而多半是無心插柳之舉。作為一份權宜之計而
簽訂、且幾乎未被實踐的「大憲章」在後世有著極其崇高的地位,更視為西方民主制度的
重要里程之一;一些與貴族對立時期所訂的政策則被認為為其孫愛德華一世征服威爾斯打
下基礎。另外,利物浦港的建設也始於約翰一朝。






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AWinker: 白人 = 高級先進浪漫1F 06/25 01:03
gameking16: 殖民地2F 06/25 01:04
※ 編輯: Schwinger (118.166.105.87), 06/25/2016 01:08:49
loa123: 這洗白約翰的文是哪篇小說來的嗎 還法王難纏的對手咧3F 06/25 01:08

      wiki啦
※ 編輯: Schwinger (118.166.105.87), 06/25/2016 01:09:48
loa123: 約翰有多廢真的不是我推文打得完的 丟臉到後世沒一個英王4F 06/25 01:12
loa123: 想叫自己約翰 wiki大概是哪個翻案迷編的吧
ila9970: 開頭希望鞭小力點,C大那篇有必要吵嗎…6F 06/25 03:46
nsr150xx: (已被6l@2刪除)奸督朕府 孤認為弓單戈, 跪安吧...7F 06/25 09:36
看板 Gossiping
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間 Sat Jun 25 01:10:17 2016


※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言:
: 題外話 歐盟真要幹英國的 除了要面對英國本部外
: 還要對到世界各地大英國協成員 加紐澳印南非等多國(另外美國跟英國也很麻吉)
: 大家可以翻一二大戰資料就知道這些成員國幫多少忙
: 有無大英帝國強大的秘密?
: 是制度、天運、還是民族性?
: 有無八卦?

如果要講大英帝國, 我們要看的是大英帝國和其他帝國不同的地方. 可以說每個帝
國都因為理念和制度上的創新而興起, 而隨著其他國家都學會他們的理念和制度,
而走向高峰, 最後理念與制度的漏洞開始嚴重而沒落.

那麼, 你會留意到, 大英帝國是第一個發明「國債」的國家.

一般的帝國, 在需要人力與資源的時候, 都是用「徵收」這種方式, 即是強制徵稅
, 徵物資, 徵兵, 但是英國這樣做卻有困難. 因為在之前發生過一次叫作光榮革命
的革命, 光榮革命之所以光榮, 是因為他是難得沒流血的政權轉移. 在於近代來說
這是非常難得的.

在光榮革命後的英國, 英國的專政可能被完全終結, 王權從此之後完全受法律約束
, 英國的國王不像其他所謂的皇帝, 他沒權收稅, 沒權架空法律, 也沒權任命官員
, 更重要的是, 在和平時代, 除非在國會容許下, 他連擁有陸軍都不准. 國王成為
了剝牙老虎, 成為了君主立憲國家.

想像一下今天的政府沒了警察和軍隊, 怎樣徵收東西? 所以沒有陸軍的國王, 完全
失去了強行徵收, 集中全國資源的權力. 但是國王還是要跟外國打仗, 當年英國要
跟法國打九年戰爭, 還是需要人力物力, 在沒法強徵之下, 生命自會找到出路地,
英國國王建立了第一家中央銀行.

當年的英國國王需要一百二十萬英鎊的現金去打仗, 但他們沒錢, 歐洲的銀行家又
不願意借給英國佬. 便心生一計, 建立一個中央銀行, 它擁有全國唯一的發鈔特權
, 用這個特權作為抵押, 向市場和商人群眾貸款募資. 因為英國在光榮革命後成為
了法治國家, 政府也受法律規管, 這個印鈔權不會輕易被取消, 而願意下注, 結果
這橋段行得通, 兩個星期裡英國政府就弄到了足夠重建海軍的國債.

塞翁失馬, 焉知非福, 因為法治之故, 英國國王失去了強徵的權力, 但也因為法治
之故, 英國獲得了發行國債的信用.

國債不僅令英國能夠得到大量資金, 而且因為戰爭國債會有利息給回投資者, 所以
連政府都變成「投資標的」, 購入英國的國債, 英國打勝仗, 能給予投資者豐厚的
回報. 古往今來戰爭都有害平民, 只受惠於權貴. 但英國因為法治, 而發明了「只
要你肯付錢打仗你就會回報」這種投資機會. 不管你是平民, 外資, 你都可以一齊
發戰爭財.

法治是這件事的前題, 沒有法治, 政府可以隨時不認賬的話 (這也是中原王朝長久
的問題, 政府經常說話不算話) , 那國債就沒有人想要買了, 人們未必信英國國王
, 卻信英國的法庭, 保證這個國債的利益信用.

這顛覆了戰爭的觀念, 因為英國的敵人, 西班牙和法國, 都是用傳統的徵收方式,
他們雖然國力很強大, 可是因為沒有法律保障, 戰爭時國家隨便的拉壯丁徵物資,
只是傷害平民和商人的權利, 戰爭對於大部份人來說只有損失, 悲慘和消耗, 但是
對英國來說, 一旦有戰爭, 一大堆人就如虎似狼的, 等著賭一把發財.

就這個觀念上的改變, 使英國過關斬將, 在特別需要資金而不能光靠人命去填的海
外殖民地戰爭中大有斬獲, 最後打出了大魔王戰爭天才拿破崙, 不過拿破崙始終是
歐洲人, 支付戰爭開支的方式還是傳統的... 就是強徵, 結果雖然拿破崙舉世無雙
幾乎戰無不勝, 但國家最後還是打到破產, 英國在打贏拿破崙時, 國債借到 200%
的 GDP 都還有人肯借給他, 可見法治的信用何其強大.

因為英國自從 1672 年開始, 就從未抵賴過任何欠款, 說還的利息一定還得出來.
經歷過那麼多次金融騙局, 鈔票變廁紙的亞洲人, 這簡直是不可思議的魔法世界.

當年有論者認為, 英國會倒, 因為借貸太多, 後來被打臉, 因為他完全搞錯了方向
, 「債臺高築」並不是壞事, 他反映英國的是法律信用強得深不見底. 就像你聽說
過, 有很多有錢人都是借了很多錢去買很多物業, 而窮人卻沒有欠債, 沒有欠債不
是你的財政狀況良好, 沒有欠債是別人不肯借給你. 所以臺灣的外匯存底很多其實
不見得反映國家強大... 反而是國家弱小才需要很多外匯存底, 強大的國家倒轉是
欠很多債的.

而這一切的起點, 就是那次光榮革命後, 國王的權力受約束, 用臺灣來比喻的話,
那大概就像是日後因為那二十年前的民主化, 而誤打誤撞解決了一個問題一樣. 法
治產生了國債, 國債讓英國戰勝它的對手. 擊敗拿破崙後, 大英帝國進入最強大的
時期. 當初搞法治並不是為了發國債, 但因為有了法治所以就有了國債, 誰想到法
治與戰爭的關係? 就像民主化的臺灣可能會產生一些甚麼未知而有用的東西出來,
這不是一開始就能預計的.

十九世紀, 連拿破崙都輸了, 再也沒有人敢講自己威過拿破崙. 西方各列強也只好
低頭承認, 英國的制度是優越的, 不講甚麼國情不同, 都模仿大英帝國立憲, 設立
中央銀行, 發國債. 這是英國的勝利, 但當所有人都開始進步時, 英國制度的相對
優越性就下降了, 這也是必然結果.

大英帝國的興起正是其理念上的先進, 其衰落就是在於大家都學會了.


--

 以下是...
  影片: https://www.youtube.com/watch?v=kQ4Sb7tUfHs
  遊戲: https://www.facebook.com/leglory1988
  書:   http://kowloonia.com/

--
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※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 06/25/2016 01:11:24
hmt17: 推1F 06/25 01:10
AWinker: 怎麼不推英國是第一個靠伊莉莎白賣身拐人的帝國2F 06/25 01:11
gigibouz: 長弓兵好用3F 06/25 01:11
yangtsur: 卡位4F 06/25 01:12
HKuo: C大已推5F 06/25 01:12
chihchuan: 推6F 06/25 01:12
Schwinger: 鬼扯,你可以去看陳志武教授的金融的邏輯,他有分析這些7F 06/25 01:13

... 那種是消閒書吧?
這種書可以當娛樂, 跟漫畫一樣, 但不能當聖經的.

Egiot: 大陰蒂國8F 06/25 01:13
Schwinger: 你的文章才消遣,他是耶魯大學經濟學教授會比你不懂?9F 06/25 01:17

訴諸權威是不合邏輯的, 第一, 經濟學教授也不一定說甚麼都對, 第二, 他不是
經濟學的, 沒記錯他是金融學的, 而且他教的是管理學院吧.

※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 06/25/2016 01:19:34
milk7054: 獅心王查理被德國綁架,為了付贖金還差點賣了倫敦10F 06/25 01:20
milk7054: 英國很北爛的民族,但意外的強運
odahawk: 我看到那本書的評價有人寫著:作為一本書沒什麼邏輯12F 06/25 01:21
hoodr: HOW DO YOU TURN THIS ON13F 06/25 01:21
victoryman: PUSH14F 06/25 01:23
w3dB: 推 長知識15F 06/25 01:24
alen0303: 看八卦長知識16F 06/25 01:26
Orcakaka: 謝謝分享 推17F 06/25 01:28
yichenglee: 南海泡沫的欠款到前幾年都還在還18F 06/25 01:28
evan81117: 長知識 推XD19F 06/25 01:35
wbreeze: 推20F 06/25 01:36
kitek82: 某樓崩潰到無話可說哦21F 06/25 01:36
ienari: C大推22F 06/25 01:38
takenzo: 民無信不立23F 06/25 01:41
popyuning: 必推 搶前2024F 06/25 01:47
atpx: 推25F 06/25 01:48
TaipeiLeo: 英國也真夠好運的 吃到北海油田這塊肥肉26F 06/25 01:49
bbo6uis122: 推27F 06/25 01:50
scdavinci: 看完才知道是C大28F 06/25 01:51
matrix4096: 推29F 06/25 01:52
zaaczz: 長知識推30F 06/25 01:52
clubee: 推31F 06/25 01:52
Schwinger: 你連個基本網址,reference也不附上,一堆白癡推文真可笑32F 06/25 01:52
windgaia: 請Schwinger貼文章出來反駁這篇 貼教授名書名就算援引?33F 06/25 01:54
Zionward: 金融的邏輯裡面講的跟c大的文有什麼衝突之處?34F 06/25 01:54
chevalier153: 好文35F 06/25 01:55
Schwinger: 什麼國債是英國發明的,你不要亂誤導人好嗎?自己google36F 06/25 01:57
Zionward: 金融的邏輯強調現代化的法規契約比傳統家族約束力優越37F 06/25 01:57
akway: 推39F 06/25 01:58
Junneo: 凳(嚼嚼40F 06/25 01:59
Zionward: 這應該跟本文的意旨不衝突41F 06/25 02:00
Zionward: https://en.wikipedia.org/wiki/Government_debt
WindSucker: 前4043F 06/25 02:01
APC: 蓋44F 06/25 02:03
Junneo: 貼殘體~~45F 06/25 02:03
Junneo: -
Junneo: https://zh.m.wikipedia.org/zh-hant/券
karta0681608: 推48F 06/25 02:03
leo80042:49F 06/25 02:04
Zionward: 早期歐洲借給國王的錢可被武斷地不償還,造成金融不穩定50F 06/25 02:04
light1945: 建議s大有空的話回個文來反駁,讓鄉民們看看不同的觀點51F 06/25 02:05
Zionward: 英格蘭威廉三世任內首次成立央行作為發行公債的機構52F 06/25 02:06
around14357: 大英帝國的強大是建立在多少的侵略與殺戮之上,那些53F 06/25 02:06
Junneo: 幹,貼維基不翻牆好像看不到齁...54F 06/25 02:06
around14357: 正規軍事行動造成的死亡要遠遠比恐怖攻擊事件多出幾55F 06/25 02:06
around14357: 百倍。但台灣人提到大英帝國是稱羨的多,提到恐怖組
around14357: 織則是厭惡痛恨的多,這顯示了人類價值觀的矛盾與自
around14357: 欺。
Zionward: 我幫縮中文這段: https://goo.gl/NwTnhU59F 06/25 02:07
light1945: ......貼百度當ref.感覺也是怪怪的60F 06/25 02:08
vendee: 請讀下當下學界著作,光榮革命不是不流血61F 06/25 02:10
mgdesigner: 百度比維基百科,﹍﹍比雞腿 XDXD62F 06/25 02:11
vendee: 發明現代銀行是一部份,不過主要是contingency 運氣63F 06/25 02:11

其實我從不反對, 任何成功都有運氣. 不過如果談論一個成功, 我會傾向討論他
們值得學習的地方, 因為運氣是不能學習的, 我不能說, 多拜觀音娘娘不如理解
這世上各制度的優越之處, 這是我的想法.

halfjustice: 笑了64F 06/25 02:12
kerokerott: 推65F 06/25 02:12
mgdesigner: 那英國光榮革命裡,誰留了血?66F 06/25 02:13
p123yt: 陳志武是消閒書?可以把你的專業說出來看看嗎?67F 06/25 02:14

無論如何, 陳志武是一個人, 不是一本書.
所以他不是消閒書.
他是一個出版了消閒書的人.

vendee: 讀下 Steven Pincus 和 Tin Harris關於光榮革命的討論68F 06/25 02:16
vendee: 我想各位對於光榮革命的看法還停留在90s
teaball: c大必推70F 06/25 02:17
mgdesigner: 那到底光榮革命中,誰人頭落地?還是有誰被吊死?71F 06/25 02:17
p123yt: 所以你看過你所說的消閒書嗎?如果不是那就只是你的主觀臆72F 06/25 02:19
p123yt: 測和不斷展現你對經濟概念的無知

首先, 在邏輯上,

1. 你未必真的理解我說的話

2. 你也未必真的理解那本書說的東西

3. 所以光是這兩點, 你只舉出一本書出來, 把他尚為權威, 然後也不在裡面引用任
   何內容, 只是指控別人的說話不合乎那本書, 那可能是你誤解了我的說話, 或者
   是你誤解了書的意思, 這並不足以作為根據.

4. 而且, 我有沒有看過那本書, 對你來說應該是 Unknown, 所以你如果以假定我沒
   看過那本書作為前設, 那才是主觀臆測, 而主觀臆測雖然不一定是錯的. 但以此
   去否定一個言論去犯了邏輯謬誤.

5. 而事實上, 「看了那本書就會懂」根本不是一個論據, 首先, 人不可能看完這世
   界全部的書, 而且這也不是資本論, 國富論一類社會經濟學的重要典藉. 你這麼
   崇拜那本書和那教授, 是你個人的喜好, 你不能把你的喜好, 強加於別人身上.
   我看過這種東西, 但我不承認, 也不接受你們把「看那本書」當成一種反駁的理
   據或者別人的責任, 我抵制這種不合邏輯的愚蠢思想.

6. 如果你想反駁些甚麼, 你應該做的, 是依你已有的知識, 或引用史料, 就事情去
   立論, 作出更有說服力的理論. 而不是人身攻擊, 或者攻擊稻草人. 這些都是常
   見的邏輯謬誤, 而你是在犯的.

7. 除非你們是出版社的推銷員, 借此文章, 去推銷那本書, 迷惑他人覺得這本書是
   非看不可的, 那麼我能夠諒解你們的立場, 而視之為一種推銷手段. 但是如果是
   這樣, 我希望能夠得到部份的推廣費. 而利益申報, 我現在未收到任何推廣費.
   如果用這種方法去推銷書本, 對我是不公平的.

8. 補回你之前問的問題, 我是個學士讀電腦工程, 碩士讀歷史的商人, 我是和現實
   的金融與市場打交道的人, 關於經濟與金融的理論, 我對於所有學者的意見, 都
   是尊重要審慎的, 因為他們隨時都可能是錯誤的, 被現實證明錯誤. 科學的態度
   就是保持懷疑, 尊重而不信奉任何權威, 對於我這種拿真錢去玩的人來說, 這是
   非常重要的事情.

xie501: 推!74F 06/25 02:19
mgdesigner: 嗯,有空來把陳志武買起來讀看看75F 06/25 02:21
horseorange: 推76F 06/25 02:22
p123yt: 話說真多人看到發文者就推了,不管內容,是要爆料公社化了77F 06/25 02:23
p123yt: 嗎...
mgdesigner: 看了對岸網路許多的評價,陳志武的評價好像真的不好79F 06/25 02:26
vendee: 謝謝chenglap大分享。我書不在手上,不好細談80F 06/25 02:27
vendee: 但就我在美國讀學一學期的近代早期英國史,我想事情複雜些
jonestem: 這觀點不錯82F 06/25 02:34
jardon: 切入點的問題而已 某些人需要這麼悲憤?83F 06/25 02:37
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 06/25/2016 02:40:06
lovelebron24: 推84F 06/25 02:40
ykes60513: 原PO邏輯強大 給推!!!85F 06/25 02:42
kai91: 某推文不知道在崩潰啥的86F 06/25 02:43
jasonchangki: 成功有一百個父母,失敗成為孤兒87F 06/25 02:45
jasonchangki: 原因可能很多啦,歷史沒有如果而且變因太多
escorpion: 國王如果連徵兵的權利都沒有為什麼還要打仗阿89F 06/25 02:47
JHNJHNJHN: 推推90F 06/25 02:49
Ganer: 又再胡說八道 ptt長篇廢文王91F 06/25 02:49
querencia 
querencia: 長知識了,謝謝分享92F 06/25 02:52
babyMclaren: 喜歡各種歷史觀點93F 06/25 02:54
eterbless: 反駁的沒能拿出可信度高的東西94F 06/25 03:00
wpspig: 這年頭怎麼會有人蠢到把維基百科當作reference阿...95F 06/25 03:03
ym951305: 推96F 06/25 03:07
uar9590: c大太神啦!!!97F 06/25 03:15
arx3721: 維基有refer到真的學術文獻的是有人沒看到...?98F 06/25 03:20
Golf19: 請問c大,對於銀行家而言。民主國家人民不爽還款的可能性99F 06/25 03:20
Golf19: ,為什麼會比愛面子的獨裁君王還小呢?
MasCat: 不要趁機打書 增加曝光啊101F 06/25 03:22
arnold3: 專業102F 06/25 03:26
arnold3: 迷信權威的其實就是思考能力薄弱 沒啥料能講
cvn65:  期待"消閒書"的重點摘錄論點來反駁 不然也不知道C大錯在哪104F 06/25 03:34
ila9970: 中文維基的引用的確不足,但是英文引用高於中文105F 06/25 03:38
ila9970: C大,英國現在仍強盛,是因為金融業加持嗎?
wayaba: 高下立判  讀過ㄧ本  以為了解全世界 哈107F 06/25 03:45
wolfking623: 怎麼某S被電到說不出話來了108F 06/25 03:45
edgeman: 邏輯清晰109F 06/25 03:47
ooqq0823: 推推推110F 06/25 03:56
sai9288: 邏輯清晰111F 06/25 03:57
hipperlee: 長知識了!!!  謝謝~!! :D112F 06/25 04:06
steelball: c大專業113F 06/25 04:18
Jasy: 推一下  鄭大真的滿腹知識啊114F 06/25 04:31
Jasy: 而且英國也是首個成立東印度公司的國家  這感覺也值得一談?
GunTT: 支那人快來噓啊116F 06/25 04:39
wellwest: 看崩潰噓文被打臉就是爽117F 06/25 04:41
turgnev: 嗯嗯推!118F 06/25 04:45
hswhy: 推119F 06/25 04:46
anendfox: 認真推120F 06/25 04:49
ccmite: 百推內121F 06/25 04:59
zane21: 長知識122F 06/25 05:23
qphone: 幫推123F 06/25 05:25
DM1984: 還沒爆啊XD124F 06/25 05:32
wbt77hsy: 早上起來推一個125F 06/25 05:58
elliotpepe: 1126F 06/25 05:59
Moratti: 推127F 06/25 06:03
eno4022: 一大早看人崩潰,心情就愉悅128F 06/25 06:04
ymj1123: 推129F 06/25 06:12
SkyIllusionn: 先推再看130F 06/25 06:20
Rayio: 推耐心131F 06/25 06:21
fujkokwj: 立論思維不錯132F 06/25 06:33
FRANCO11: 推133F 06/25 06:44
Boyzo: 蠻有說服力的 這可引為一理由134F 06/25 06:47
kis28519: 推135F 06/25 06:47
jazztsai: 推136F 06/25 06:52
firefeather: 推…英國解決的問題  美國發揚光大的解法137F 06/25 06:53
znck: 想反駁又講不出甚麼東西來 只會叫人看書當你是甚麼大教授嗎?138F 06/25 07:03
realitysida: 推139F 06/25 07:08
zz2895341: 推140F 06/25 07:15
t791212: 說人胡扯自己也該拿出什麼理論,被電到說不出話了,好慘X141F 06/25 07:17
t791212: D
leocat: 推,看到崩潰心情真好143F 06/25 07:20
leftfreeze: C大推144F 06/25 07:25
eupa1973: 推145F 06/25 07:39
urchinchuang: 推146F 06/25 07:40
Syd: 先說人家鬼扯再叫人去看書,你是老師還是教授?147F 06/25 07:51
sorrows:148F 06/25 07:53
allen2034: c大優文149F 06/25 07:53
dnserphim: 推推150F 06/25 07:54
bforest: 推151F 06/25 07:56
darKyle: 嗆人家沒ref 結果貼更不可靠的牆國Q&A網站XD152F 06/25 07:57
anyu0805: 推153F 06/25 07:58
charlly: 反駁不要只拿本書出來 他說了什麼?154F 06/25 08:00
Drizzle: 推ㄧ個155F 06/25 08:04
e04x8: 可是我覺得重點還是在於打勝仗,如果打輸了,不就等於利息156F 06/25 08:06
e04x8: 付不出來了,信用也崩潰了
BlueSky0616: 推158F 06/25 08:08
amury: 優質好文159F 06/25 08:10
bnnann: 推160F 06/25 08:15
e04x8: 如果在一開始的那120萬打敗戰,也等於這制度與徵收無異吧?161F 06/25 08:15
e04x8: 如果徵收制能回饋給被徵收者,與債券好像也沒差別
chermany: 請問原po對台灣內債高築有什麼看法嗎163F 06/25 08:17
chermany: 台灣又沒要打杖
e04x8: 推尊重而不信奉任何權威,我們大學所學,不就是為了訓練獨165F 06/25 08:18
e04x8: 立思考的能力嗎
andyssfresh: 推 金融市場的故事又是另一回事了167F 06/25 08:19
vi000246: 看到這ID只能推168F 06/25 08:21
opft2214: 推拉169F 06/25 08:22
jeanvanjohn: 強推。170F 06/25 08:25
Aquatics: 推C大是因為人家能講理, 而不是一句 "去讀書" 來吵架171F 06/25 08:26
a91031309: 某樓在崩潰什麼? 誰說專家講的一定是對的?172F 06/25 08:30
a91031309: 邏輯清晰有條理 跟扯一堆專業學術語然後不知道在表達
a91031309: 什麼是有用?
Tamama56: 長知識推175F 06/25 08:30
mvpdirk712: 馬英九哈佛的176F 06/25 08:31
skychris: 寫得很棒177F 06/25 08:32
kendiv: 推178F 06/25 08:33
malaimomo: 推179F 06/25 08:36
awaken:180F 06/25 08:37
ID3238: 推 尊重而審慎的科學態度181F 06/25 08:37
guitar0225: 推!!!長知識0.0182F 06/25 08:37
False: 推! 邏輯強大!183F 06/25 08:40
houting: 推184F 06/25 08:43
freshego: 噓的人回一篇來證明本篇是有問題的阿XD185F 06/25 08:44
monoc: 噓的有夠弱186F 06/25 08:46
ueu966: 推187F 06/25 08:52
daieou5566: 推188F 06/25 09:00
Crazyfire: 具有現代化國債制度意義的國家 不外乎就是荷蘭、英格蘭189F 06/25 09:01
green0953: C大190F 06/25 09:02
Crazyfire: 荷蘭其實是更早一些 但是英格蘭也差不多緊跟荷蘭在後191F 06/25 09:02
Crazyfire: 並且是把國債以及信用制度推廣到極致的第一個強權 所以
Crazyfire: 把這第一的桂冠送給英格蘭 其實也是說得通啦
Crazyfire: 光榮革命還有另外一層意義 就是光榮革命是找來的英格蘭
Crazyfire: 國王是荷蘭人執政來當的 等於也是無意識地加深了英格蘭
yuinena: 馬英九哈佛的XDD196F 06/25 09:06
Crazyfire: 對於荷蘭那套已運作成熟的資本主義制度移植197F 06/25 09:07
Crazyfire:                              有意無意地
zxc17893: U文推199F 06/25 09:09
FRX: 推200F 06/25 09:09
KangSuat 
KangSuat: 推201F 06/25 09:11
YeSerD: 長知識推202F 06/25 09:13
lamabclamabc:203F 06/25 09:19
nsr150xx: (已被6l@2刪除)敢嘴孤拿皇 朕認為弓單戈, 跪安吧...204F 06/25 09:32
topyray: 反駁得快拿文獻來啊,這樣誰知道誰對?205F 06/25 09:38
madaniel: 推206F 06/25 09:39
kissu5566: 推207F 06/25 09:39
Carlsberg: 推208F 06/25 09:42
gowaa: 要反駁 可以拿立證跟理由來說 光是一句鬼扯不足以服眾209F 06/25 09:44
gowaa: 當你足以服眾之時 鄉民也會隨之信你啊
Lee7104587: 看某些人崩潰 真爽211F 06/25 09:52
aven01: 感謝噓文讓我們看到精彩回覆212F 06/25 09:52
pantw: 觀念正確,英國脫歐是魔術戲法,想脫掉債務,騙局一場213F 06/25 09:58
ricky45: 推214F 06/25 09:59
kurtsun: 噓文的人麻煩寫一篇讓大家增廣見聞吧215F 06/25 10:00
coaka: 推推216F 06/25 10:00
bala73: 推推217F 06/25 10:01
wayne318: 盡信書不如無書幾百年前的人就都知道了 ,怎麼還會有人218F 06/25 10:02
codebreaker: 感謝崩潰的219F 06/25 10:04
xxxHHHxxx 
xxxHHHxxx: 推你c大220F 06/25 10:06
svin: 看C大完爆假裝有知識有邏輯的人真爽221F 06/25 10:12
ffbell: 推222F 06/25 10:15
tweence:223F 06/25 10:21
tcpic: 英國跟東印度公司的關係 我想比較接近台灣跟慈濟的關係吧?224F 06/25 10:23
tcpic: 所以應該不是英國王權/政府 成立了東印度公司 而是商人佔了
tcpic: 印度 沒辦法了 只好成立個公司來控制印度
st12231: 好文推227F 06/25 10:33
isalin: 推228F 06/25 10:41
rayven: C你回答推文寫得比本文還精彩是怎樣  XDDDDDDDDDD229F 06/25 10:47
hanhsiangmax: 本文已經夠棒了,推文回應更是令人甘拜下風!!!230F 06/25 10:48
rayven: C真正讓人欽佩的是不火不惱的回文態度跟清晰的邏輯思考231F 06/25 10:53
rayven: 從沒看過反駁者能從這兩點去打他,學古惑仔烙話倒的是一堆
RayKer: 你可以不用全信本篇文 但沒有立論的駁斥很讓人OOXX233F 06/25 11:04
tokei927: 推234F 06/25 11:07
WLR: 好文235F 06/25 11:10
antx: 推236F 06/25 11:11
kissung: 賣別國鴉片(毒品)...換取大量金錢,不買就開戰!爛國家237F 06/25 11:18
recount: 講不出道理只拿一個書名,我判定c大勝238F 06/25 11:27
Chikarable: 回文清晰有理 厲害推推239F 06/25 11:33
zebraseven: yes240F 06/25 11:35
balaking: 推241F 06/25 11:38
balaking: 回文真的寫的很棒, 邏輯清楚
z19940204: 陳志武是一個人, 不是一本書 這句讓我笑出來243F 06/25 11:43
z19940204: 看C大回答根本精彩,某p要反駁連資料都拿不出來
cospergod: 優文245F 06/25 11:45
ericleft: C大回推文那段根本經典246F 06/25 11:49
coladog80928: 所以某P勒?? 果然這種都沒甚麼料= =247F 06/25 11:53
VVax: 推248F 06/25 12:07
Abalamindo: 叫人看書的夾著尾巴逃跑惹 ㄏㄏ249F 06/25 12:08
hanarain: 推 回覆推文也很精采XD250F 06/25 12:15
idlewolf: 第8點真的很重要...已經有過太多例子是權威被現實推翻了251F 06/25 12:17
VVax: 我也想看到比c大更強的回文,但從沒出現252F 06/25 12:17
idlewolf: 也不能說那些權威胡說 而是在某些情境和條件下會無法成253F 06/25 12:18
idlewolf: 天有不測風雲...現實無法被人類掌握的
king22649:255F 06/25 12:21
j68345517: 推256F 06/25 12:24
kay0814: 看ID看完文章必推257F 06/25 12:32
h73o1012: 耶! 戰!258F 06/25 12:33
bobsonlin: 推259F 06/25 12:34
cuteyy: 噓文的邏輯太差,跟本無法討論,只能亂扯一通260F 06/25 12:42
cuteyy: 沒念啥書也敢來亂噓,真是佩服他們的勇氣
aphrodite98: 多學到一段!262F 06/25 12:50
jacky5859: 工讀生領錢沒空263F 06/25 12:51
ienari: 某樓要來戰結果貼百度 XDDDD264F 06/25 12:53
yuchingzeng: 回文快要比正文精彩265F 06/25 12:58
Posaune: 想討戰然後貼支那殘體Q&A網站當資料XDDDDDDDDD266F 06/25 13:02
sdf611097: 推267F 06/25 13:04
psj81430: 馬英九哈佛博士,說的一定都對268F 06/25 13:04
lulala333: 推269F 06/25 13:07
aws60932: 推270F 06/25 13:11
lbowlbow: 所以還有人要戰那本書的嗎?沒有了?那~~退~潮~271F 06/25 13:17
silentence: 為什麼有人要自取其辱呢XDDDD 唉272F 06/25 13:18
HornyDragon: 抵銷智障噓文273F 06/25 13:35
SansSouci: 推274F 06/25 13:36
gaddafi: C大專業知識文必推275F 06/25 13:49
uyn: 邏輯清楚 好文啊..276F 06/25 14:02
SamuelLuo: 推277F 06/25 14:03
alongalone: 某p只會亂扯而已嗎278F 06/25 14:03
看板 Gossiping
作者 kea (推理小說<親愛的你>出版)
標題 Re: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間 Sat Jun 25 06:10:24 2016



  我自己讀英國史的感覺是

  1.英國大概自11世紀諾曼王朝建立以來 到後來希特勒大空襲之前

    就沒被外國勢力進攻過本土  自17世紀內戰以後就沒有再經過內戰

    相較起來歐陸各國17到20世紀整天打來打去

    就算有些好的東西也無法維持

    像荷蘭人絕對天才地發明了交易所 發明了現代的銀行  發明了特許公司

    但整天被法國人打就飽了

    最後這些制度被英國人抄去  倫敦變成金融中心


  2.亨利八世脫離羅馬教會雖然是有點胡來

    但也因如此讓英國人提早解放 清教徒努力工作和做科學研究榮耀上帝

    不是整天只想著捐錢贖罪

    所以有了皇家協會 牛頓和波以爾活得好好的

    有圈地運動 有農業革命


  3.英國議會制度有效平衡社會階級的壓力 18-19世紀歐洲到處都在革命的時候

    英國透過一次又一次的改革法案擴大議會的代表性

    使貴族和新興中產階級的衝突得以調和


  4.百年戰爭後英國人正確地判斷他們會孤立於歐陸之外

    所以歷來英國雄主賢相也沒再企圖去征服歐陸的土地

    而始終是聯合歐陸第二強國 去對抗最強國

    這讓英國省掉很多工夫

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※ 編輯: kea (85.7.204.54), 06/25/2016 06:11:55
seaman520: 女皇1F 06/25 06:12
blastwave: 工業革命祖師爺 二戰主坦任性一下不行逆2F 06/25 06:18
amaranth5566: 帝國餘暉光景還是十分美麗,攝政街頭仍有世界首都3F 06/25 06:31
donation12: 推4F 06/25 06:38
nicejeffery: 英國人早期佔領到美加紐澳這些好地方,天然資源多,雖5F 06/25 07:24
nicejeffery: 然後來都獨立性了,但有這些盟國撐腰保護其實是更強
nicejeffery: 的,現今哪國誰敢對英國發動攻擊
zz2895341: 可是英國國教不是跟天主教有87%像嗎8F 06/25 07:35
FinZero: 覺得制定科學制度也是強大的因素之一9F 06/25 08:12
Crazyfire: 科學制度也要有保障專利、智慧財產權的法治配套支持啊10F 06/25 08:37
Crazyfire: 沒這相應的法治系統支持的話 最有創造力的創新構想隨便
Crazyfire: 就被抄襲、山寨的話 科學的構想可以預見就無法系統性地
Crazyfire: 普遍傳授和應用的誘因了
kiki41052: 就連古典音樂家也是啊 例如那個韓德爾 在英國過好日子14F 06/25 08:50
kiki41052: 安逸的生活讓他作品等身 要是巴赫那時候也在英國就好了
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作者 rainbowcrash (洋)
標題 Re: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間 Sat Jun 25 07:36:00 2016


43


以前18世紀開始的大英帝國真的蠻猛的

主要是科技樹領先歐洲各國

還有超級強大的海軍

領先群雄的馬克沁機槍

別人拿弱弱的火藥槍,有些原住民連槍都沒有

被電慘



英國海軍實力足夠掌握當時世界各地的貿易路線

瘋狂賺錢 ,殖民

奴隸貿易也是從大英帝國而蓬勃

諷刺的是大家總是記得大英帝國廢除奴隸制度的豐功偉業

大英帝國不知荼毒了多少奴隸,滅了多少各地的原住民族群

像是英帝還把罪犯丟到澳洲,讓他們去打獵當地土著

靠強大國力虐慘世界各國,其中滿清鴉片事件也是其一。



另外亞洲建立的東印度公司也讓英國削到爆

維多利亞女王還自稱印度女王

超級土匪國無誤

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bnb840522: 蒙古最高1F 06/25 07:38
poohkoala: 大英帝國賣鴉片,販毒集團,萬惡淵藪2F 06/25 07:59
bobju: 拐賣壯丁販煙土 <- 這不就黃四郎嗎?3F 06/25 08:43
bobju: 黃四郎最後被張麻子正義了, 但大英帝國沒人能正義它
kiki41052: 一切都是茶跟香料的錯誤...5F 06/25 08:54
Crazyfire: 甘地最高! 終結大英帝國殖民體制的聖雄6F 06/25 09:51
Crazyfire: 當然光靠甘地我也不相信就能以德服殖民者 還是要靠德國
Crazyfire: 希特勒跟英國對幹扯後腿XDD 才能讓英國民窮財盡慘勝而
Crazyfire: 甘願放棄全球殖民統治體系了
Crazyfire: 尤其是全球殖民體系的核心地 印度
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作者 jiern (jiern)
標題 Re: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間 Sat Jun 25 09:59:34 2016


大英帝國強盛,國債不是主要原因
大英帝國之所以強盛,來自統治者遠見做了一系列政治改革,如加強下議院功能 首相制
 強化殖民地自主權......等等

如果單國債一事就能強盛,當年大清發行國債辦軍校買軍艦建鐵路搞現代化,一直到滅亡
前皆有按時還款,大清強盛了嗎?

國家治理如同公司,沒有完整制度及良好發展環境,有再多現金流,衰敗是早晚的事,像
KMT及HTC就是一例



※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言:
: ※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言:
: : 題外話 歐盟真要幹英國的 除了要面對英國本部外
: : 還要對到世界各地大英國協成員 加紐澳印南非等多國(另外美國跟英國也很麻吉)
: : 大家可以翻一二大戰資料就知道這些成員國幫多少忙
: : 有無大英帝國強大的秘密?
: : 是制度、天運、還是民族性?
: : 有無八卦?
: 如果要講大英帝國, 我們要看的是大英帝國和其他帝國不同的地方. 可以說每個帝
: 國都因為理念和制度上的創新而興起, 而隨著其他國家都學會他們的理念和制度,
: 而走向高峰, 最後理念與制度的漏洞開始嚴重而沒落.
: 那麼, 你會留意到, 大英帝國是第一個發明「國債」的國家.
: 一般的帝國, 在需要人力與資源的時候, 都是用「徵收」這種方式, 即是強制徵稅
: , 徵物資, 徵兵, 但是英國這樣做卻有困難. 因為在之前發生過一次叫作光榮革命
: 的革命, 光榮革命之所以光榮, 是因為他是難得沒流血的政權轉移. 在於近代來說
: 這是非常難得的.
: 在光榮革命後的英國, 英國的專政可能被完全終結, 王權從此之後完全受法律約束
: , 英國的國王不像其他所謂的皇帝, 他沒權收稅, 沒權架空法律, 也沒權任命官員
: , 更重要的是, 在和平時代, 除非在國會容許下, 他連擁有陸軍都不准. 國王成為
: 了剝牙老虎, 成為了君主立憲國家.
: 想像一下今天的政府沒了警察和軍隊, 怎樣徵收東西? 所以沒有陸軍的國王, 完全
: 失去了強行徵收, 集中全國資源的權力. 但是國王還是要跟外國打仗, 當年英國要
: 跟法國打九年戰爭, 還是需要人力物力, 在沒法強徵之下, 生命自會找到出路地,
: 英國國王建立了第一家中央銀行.
: 當年的英國國王需要一百二十萬英鎊的現金去打仗, 但他們沒錢, 歐洲的銀行家又
: 不願意借給英國佬. 便心生一計, 建立一個中央銀行, 它擁有全國唯一的發鈔特權
: , 用這個特權作為抵押, 向市場和商人群眾貸款募資. 因為英國在光榮革命後成為
: 了法治國家, 政府也受法律規管, 這個印鈔權不會輕易被取消, 而願意下注, 結果
: 這橋段行得通, 兩個星期裡英國政府就弄到了足夠重建海軍的國債.
: 塞翁失馬, 焉知非福, 因為法治之故, 英國國王失去了強徵的權力, 但也因為法治
: 之故, 英國獲得了發行國債的信用.
: 國債不僅令英國能夠得到大量資金, 而且因為戰爭國債會有利息給回投資者, 所以
: 連政府都變成「投資標的」, 購入英國的國債, 英國打勝仗, 能給予投資者豐厚的
: 回報. 古往今來戰爭都有害平民, 只受惠於權貴. 但英國因為法治, 而發明了「只
: 要你肯付錢打仗你就會回報」這種投資機會. 不管你是平民, 外資, 你都可以一齊
: 發戰爭財.
: 法治是這件事的前題, 沒有法治, 政府可以隨時不認賬的話 (這也是中原王朝長久
: 的問題, 政府經常說話不算話) , 那國債就沒有人想要買了, 人們未必信英國國王
: , 卻信英國的法庭, 保證這個國債的利益信用.
: 這顛覆了戰爭的觀念, 因為英國的敵人, 西班牙和法國, 都是用傳統的徵收方式,
: 他們雖然國力很強大, 可是因為沒有法律保障, 戰爭時國家隨便的拉壯丁徵物資,
: 只是傷害平民和商人的權利, 戰爭對於大部份人來說只有損失, 悲慘和消耗, 但是
: 對英國來說, 一旦有戰爭, 一大堆人就如虎似狼的, 等著賭一把發財.
: 就這個觀念上的改變, 使英國過關斬將, 在特別需要資金而不能光靠人命去填的海
: 外殖民地戰爭中大有斬獲, 最後打出了大魔王戰爭天才拿破崙, 不過拿破崙始終是
: 歐洲人, 支付戰爭開支的方式還是傳統的... 就是強徵, 結果雖然拿破崙舉世無雙
: 幾乎戰無不勝, 但國家最後還是打到破產, 英國在打贏拿破崙時, 國債借到 200%
: 的 GDP 都還有人肯借給他, 可見法治的信用何其強大.
: 因為英國自從 1672 年開始, 就從未抵賴過任何欠款, 說還的利息一定還得出來.
: 經歷過那麼多次金融騙局, 鈔票變廁紙的亞洲人, 這簡直是不可思議的魔法世界.
: 當年有論者認為, 英國會倒, 因為借貸太多, 後來被打臉, 因為他完全搞錯了方向
: , 「債臺高築」並不是壞事, 他反映英國的是法律信用強得深不見底. 就像你聽說
: 過, 有很多有錢人都是借了很多錢去買很多物業, 而窮人卻沒有欠債, 沒有欠債不
: 是你的財政狀況良好, 沒有欠債是別人不肯借給你. 所以臺灣的外匯存底很多其實
: 不見得反映國家強大... 反而是國家弱小才需要很多外匯存底, 強大的國家倒轉是
: 欠很多債的.
: 而這一切的起點, 就是那次光榮革命後, 國王的權力受約束, 用臺灣來比喻的話,
: 那大概就像是日後因為那二十年前的民主化, 而誤打誤撞解決了一個問題一樣. 法
: 治產生了國債, 國債讓英國戰勝它的對手. 擊敗拿破崙後, 大英帝國進入最強大的
: 時期. 當初搞法治並不是為了發國債, 但因為有了法治所以就有了國債, 誰想到法
: 治與戰爭的關係? 就像民主化的臺灣可能會產生一些甚麼未知而有用的東西出來,
: 這不是一開始就能預計的.
: 十九世紀, 連拿破崙都輸了, 再也沒有人敢講自己威過拿破崙. 西方各列強也只好
: 低頭承認, 英國的制度是優越的, 不講甚麼國情不同, 都模仿大英帝國立憲, 設立
: 中央銀行, 發國債. 這是英國的勝利, 但當所有人都開始進步時, 英國制度的相對
: 優越性就下降了, 這也是必然結果.
: 大英帝國的興起正是其理念上的先進, 其衰落就是在於大家都學會了.

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t00012: 不是射程6+6的弓箭手嗎1F 06/25 10:00
WhiteMage: 1F XDDDDD2F 06/25 10:01
showind: 長弓兵不錯用3F 06/25 10:02
ott: http://disp.cc/b/18-9tCt (Elizabeth: The Golden Age - ott4F 06/25 10:07
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作者 ftiger (猛虎)
標題 Re: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間 Sat Jun 25 13:49:41 2016


原文恕刪

一,影響國家興衰的因素

其實國家是如何強盛的問題已經經過無數學者的研究了,

過去有學者以為影響國家強盛與否的關鍵可能有種族,氣候,地理環境等等,

不過目前已經大致上有一個定論,

最主要的因素就是民主,

對,就是這麼簡單,

精確來講應該是制度的差別影響了國家的興衰,

這拿北韓跟南韓比就知道了,

氣候,人種及地理環境都差不多,

可是制度的不同造成國家的巨大差異,

未開放前的中國跟台灣相比也是一樣,

制度的不同造成中國的落後,

學者最常舉的例子就是美墨邊境,

客觀環境都一模一樣,

可是隔沒幾公里,人民的生活卻截然不同,

在在都證明了制度差異所造成國家的差異,

例子太多了舉不完

二,英國的制度哪裡好

英國之所以會強盛的導火線是工業革命,

工業革命使得英國飛躍性的超越歐洲其他國家,

之所以會說是導火線,

原因是工業革命不是英國強盛的內在因素,

真正要問的是,

為什麼工業革命發生在英國,而不是發生在歐洲其他國家或是中國?

是什麼樣的制度使得英國的科技樹率先點到工業革命?

中國的科技樹卻一直倒退

三,為什麼工業革命發生在英國

最主要的原因是王權的衰落跟市民階級的興起,

英國在歷經光榮革命後,

王權衰落,議會興起,

算是全世界第一個具有真正民主意義的國家,

人民有了權利之後,生活更好,貿易更加發達,

也因為是海洋國家,

開放的性格遇上開放的制度,

使得所有的思想一夕之間百家興起,在各種場合互相競逐,碰撞,

在那個時期,是英國最繽紛的時期,

每天都有人發明新的東西,

大街上到處都有人發表自己新的思想,

只要拿個椅子站上去就可以在街上發表自己的思想,

議會天天都在吵架,

就是在這樣的環境之下,

蒸氣機的出現,爆發了工業革命,

為什麼說爆發?因為在那之前真的都是在醞釀,

工業革命不是突然出現的,但也不算漸進式,不過確實是有一段時期大量的發明同時在英
國出現,稱爆發不為過,

自此,英國才正式成為世界第一強國,至於後面的殖民,征服都是結果,

真正使得英國有此實力的是工業革命,而工業革命的爆發是因為民主制度以及開放性的政
治制度

四,英國的繼承者-美國

美國人是英國人幹出來的,

所以英國的民主制度完全在美國落地生根,

但是當年五月花號到達美國時是一片荒涼,

沒有政府,權貴,富二代,官二代,

應該說是什麼都沒有,

但是只有在這麼乾淨的情況下,

更開放式的民主在美國誕生,

人人都是平等的,也因為沒有政府,

所以每個家都是一個堡壘,

畢竟沒有政府保護,

每個人都有自主的權力,

他們認為政府的權力是人民賦予的,

法律是用來限制政府的,

不是限制人民的,

所以憲法才會規定人民可以擁有槍枝,

因為那是他們保護家園的基本權利,

就是在這樣的氛圍下,

誕生比英國更加開放的民主制度,

二次大戰之後更躍升為世界第一強國,

五,英國為何衰落?

其實英國還是非常強的國家,

講衰落是過分了,

但確實是大不如前,

主要原因很簡單,

就是階級流動的停滯,

國家發展久了,就會產生世家大族,權貴,富二代,官二代,

有錢人更有錢,沒錢的人更沒有錢,

貧富差距加大,階級流動停滯,

這時候如果沒有平衡的機制,

就會進入負向螺旋,

民主制度會嚴重被削弱,

因為議員也是有錢人的代表,

就像台灣現在這樣,

在第二次世界大戰之前,

不只英國,全歐洲都是這樣,

也就是因為這樣,

內部的壓力鍋逐漸逼近臨界點,

所以希特勒才會趁勢崛起,

因為人民受不了了,

他們不要典型的政治人物,

他們要的是改變這一切,

就算是個極左或極右的瘋子也沒關係,

最終導致二次世界大戰的爆發,

二次世界大戰導致歐洲各國一夕衰落,

美國趁勢崛起,挾著累積百年雄厚的實力訂定出許多有利美國的制度,

英國自此在世界政治中退居第二線了

六,美國為何可以持續強大

因為他們容許失敗,

因為容許失敗,

所以他們可以一堆人閒著沒事就在發明東西,

像是電腦,網路,智慧型手機,頁岩油等等,

哪一個不是美國發明並且引領世界經濟的,

一萬個人失敗沒關係,

只要一個人成功美國就可以再吃五十年,

但重點是為什麼美國可以容許人民失敗,

因為開放性的民主制度讓人民經濟富裕,

有時間,也有錢可以承受失敗,

你能想像北韓年輕人去發明東西嗎?

沒辦法,因為人民連吃飽都有困難,

為什麼吃不飽?

因為不民主,沒辦法爭取自己的權利,

可惜的是,美國的貧富差距日漸擴大,

人民越來越不滿,

這就是為什麼川普會崛起,

其實跟希特勒崛起有某種既視感,

所以如果川普真的當選,

可能離戰爭不遠了

七,中國還可以囂張多久

我可以斷定,

十年內不是共產黨垮台然後中國民主化,

不然就是爆發革命,共產黨勝利又恢復極權統治,

原因就是資本主義跟極權主義是不相容的,

資本主義只跟民主制度相容,

不管有多少人替中共的中國式成長辯駁,

都掩蓋不了中共內部的矛盾,

最終一定會到臨界點,

不民主的國家終究撐不了多久,

紙老虎不會變成真老虎,

想當年蘇聯也是世界第二強呢?

差點就超越美國了

最後呢?

八,結論

扯遠了,結論就是英國的強大歸因於他們開放式的民主制度,美國也是,

而民主制度的維持取決於階級的正常流動,

英國跟美國也因為階級流動的下降導致民主的削弱,

進而導致國家的衰落,

台灣當初會經濟奇蹟也是因為階級的流動,

當初國民黨來台時

台灣只有大地主跟佃農,

完全沒有階級流動,

由於大地主很囂張,

老蔣覺得反正我剛來台灣跟你大地主也不熟,

再加上被中共農民軍擊敗的教訓,

怕農民怕得要死,

所以就發動土地改革,

什麼三七五減租,公地放領,耕者有其田,農地重劃等等,

在在都是要打擊大地主,

不管當初老蔣安的是什麼心,

但這的確造成了階級大量流動,蓄積了未來創造經濟奇蹟的實力,

而那些被打擊的大地主,

非常的痛恨國民黨,

他們的後代就是後來的黨外組織,

也就是民進黨的前身,

不管他們安的是什麼心,

但民進黨的努力打擊國民黨確實造成了臺灣的民主化,

呵呵,歷史就是這麼諷刺

所以台灣要變成世界強國沒什麼不可能,

英國也沒多大啊,

台灣要做的有夠簡單,

就是深化民主,增加階級流動,降低貧富差距跟保護弱勢而已~夠簡單了




















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