看板 C_Chat作者 fmlpeter (FML)標題 [閒聊] 古代軍師“領兵"是基本功嗎？時間 Thu Dec 13 12:47:47 2018
如題 像是火鳳裡面的八奇幾乎每個人都上過前線親自指揮作戰
像是袁方 周瑜這種本身設定是武將出身就算了
就連荀彧 賈詡這種偏謀士的也親自領兵作戰
不過王者天下裡面的將領和軍師工作就分得比較清楚一點
例如大將王翦在前線殺敵 軍師就在後面運籌帷幄
所以說到底 中國古代的軍師到底是怎麼樣的一個角色啊？
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→ arcss: 不是4F 12/13 12:50
→ arcss: 曹操五謀中的程昱是領兵型的軍師，但其他四個並不是6F 12/13 12:51
推 Yanrei: 郭靖：我會一點武藝跟帶兵7F 12/13 12:51
→ iovoecu: 少數ㄅ，文揍謅ㄉ怎摸帶兵8F 12/13 12:51
→ SCLPAL: 把人罵死武力多高w?9F 12/13 12:52
推 durg: 中國古代沒有軍師＝參謀的概念，一個將領就是需要包辦後勤指揮戰略的全套決策。10F 12/13 12:54
→ arcss: 樓上....你的古代是哪個次元的 XD14F 12/13 12:55
推 P2: 張良啦，沒在帶兵15F 12/13 12:55
推 durg: 但是將領會自己掏腰包養師友死士私兵家丁，替他完成自己做不完的工作。16F 12/13 12:57
推 kasumi999: 其實新的光榮三國志有把會帶兵的分在軍師，不會帶的算在謀士好像18F 12/13 12:57
推 swayoung: 把人二分法成軍師跟武將，單純是演義跟光榮三國志帶的刻板印象20F 12/13 13:00
推 dodomilk: 古代領兵絕對是個專業，想像古代沒有拐拐，只能靠手勢或22F 12/13 13:00
推 durg: 張良基本上就是劉邦私人的師友，替劉邦提供意見供他決策。但是能提意見又能自己單幹的，這種猛人也就諸葛亮王猛幾個。23F 12/13 13:00
→ dodomilk: 旗號下令，就覺得兵要是沒訓練好一定一團亂25F 12/13 13:00
推 BKcrow: 側面十字弓26F 12/13 13:07
推 aoka: 應該沒人會想用嘴炮仔，手下也不會聽話，除非領頭的全力支持這個參謀27F 12/13 13:10
推 pponywong: 孫武 吳起 韓信 李靖 理論+實戰都很厲害29F 12/13 13:14
推 chuckni: 你不會領兵當什麼「軍」師的？哪個將領感真的把千軍萬馬的生殺大權壓在一個出一張嘴沒實務的人身上的，敢的下場都不太好
帶的不一定要好，但要會，不然光規劃後勤就不行了更別提上陣31F 12/13 13:20
→ MikageSayo: 三5軍師帶兵量是20000；就算遊戲設定也不是每代都一樣36F 12/13 13:21
推 Giornno: 軍師通常擔當參謀的位置，古代將軍通常一直都有自家兵，這些自家兵只聽將軍的話，參謀只是給意見而已
有唸書思考比較靈活是真的，但戰如何進，撤如何退，將軍懂得比參謀多，參謀只是給個想法而已
像你說的這種謀士其實偏文人，文人領兵的例子實在太少，諸葛亮也不是親自領兵，他是調兵遣將
真要說的話軍師頂多出亂子能頂一下，比如將軍給崩了，前鋒給打亂了，大喊搖旗撤退，沒人指揮撤退很容易全軍覆沒37F 12/13 13:26
推 durg: 諸葛亮算是史實比小說更誇張的類型。不說他的政治能力和戰略構想，還能夠自己設計部隊操典，創作新式武器和後勤車輛，甚至能充當軍法官，根本是十項全能的天才。45F 12/13 13:38
推 Giornno: 蜀漢這麼小的地方，他可以以戰養戰北伐多次，當然是天才。他的內政和後勤能力在歷史上少有人能比肩。48F 12/13 13:41
推 durg: 真正歷史上的軍師，更多是像馬謖那種門客士人，能突然提出很棒的構想給主公參考。但是更多是紙上談兵，能篩選出最好的決策是取決於主將個人的判斷。諸葛亮那種全才是極少的特例。50F 12/13 13:41
→ Giornno: 仗是他在打，給計策是劉基,李善長等人(李比較偏後勤)56F 12/13 13:44
→ arcss: 只有標新立異以為高的才整天想翻案孔明有多弱 XD
孔明唯一可以質疑的就只有智力100這件事，但不知道為啥會腦補成智力輸一卡車人
沒有100，人家也有個9X好嗎 XD57F 12/13 13:47
推 Giornno: 有很多孔明的翻案文章阿，google很多，真的很自以為是
平心而論，孔明的內政,後勤是SS無庸置疑，帶兵沒有內政這麼強，但也有A
好的將軍可以用1000人的軍隊發揮5000人的力量61F 12/13 13:50
推 Yanrei: 翻案文就是這樣啊，一定要跟原本差距超級大才有話題性65F 12/13 13:52
→ arcss: 三國遊戲有很多長久被低估的人，像荀攸、皇甫嵩等等66F 12/13 13:53
→ Giornno: 孔明則是讓你打完1000人，後面還有10000人等著67F 12/13 13:53
→ arcss: 真的要認識還是得靠遊戲以外的來補足68F 12/13 13:53
→ Giornno: 曹操方單純太多傑出人士，所以不那麼突出而已
蜀漢能叫得出名的也就孔明姜維費禕等等69F 12/13 13:54
→ arcss: 像打袁紹這件事，史書記載荀攸是謀主，結果全部灌給郭嘉
事實上河北四柱中，兩個被荀攸用計收頭，兩個被收服71F 12/13 13:55
→ Giornno: 郭嘉英年早逝嘛，送給他一點話題xd73F 12/13 13:56
→ arcss: 根本威到莫名其妙，結果遊戲只會給個智力低於95 XDDD
說到荀攸，我記得他是歷史上第一個使用"軍師"之名的官職
軍師祭酒 <- 然後他是曹操方的參謀大頭，完全被低估 XD74F 12/13 13:56
推 Giornno: 單純曹操底下能人太多, 真的
還有范仲淹, 王守仁, 辛棄疾這三個, 也是出名的文人領兵77F 12/13 14:03
→ shifa: 基本上春秋時期文武不分，所以很多大臣都可以直接帶兵打仗，直到戰國范雎那個時期左右才開始文武分家。不過也不是因為後來的人比較遜炮，而是周朝貴族會接受一定的戰爭教育，打仗方式也有一定準則，在戰國之後戰爭的種類跟規模演變讓戰爭變成專精事務。79F 12/13 14:04
→ Giornno: 范仲淹其實還是偏謀士, 搭配棒棒糖和狼牙棒去治邊疆
王守仁打寧王是戰略和情報戰, 帶兵仍然不是他自己帶
辛棄疾就無話可說了, 有名的瘋子
其實文武分開是很正常的, 軍事操演和只讀兵書是不同的84F 12/13 14:05
推 KiSeigi: 軍師祭酒不是曹操創給郭嘉的？（算秘書）劉備也送孔明軍師將軍88F 12/13 14:19
→ arcss: 是阿，但算是正式官職
在這之前記得是沒有以軍師為名的正式官職90F 12/13 14:20
推 KiSeigi: 武也分個人武藝跟領軍（偏指揮進退），領軍的規劃（戰術戰略面）感覺偏文。
我的意思是這官是創給郭嘉，怎麼荀變成第一位？92F 12/13 14:23
→ Giornno: 比如說敵方有兩座城池, 謀士建議先攻A後攻B,95F 12/13 14:40
→ arcss: 查了一下，我記錯了 XD"96F 12/13 14:40
→ Giornno: 因為A是B的補給...
謀士只能做到這樣, 他沒攻過城, 士兵也不聽他的話
實際上的攻城還是要將帥自己帶兵上97F 12/13 14:41
推 KiSeigi: 怎麼攻城（戰術）也可能是謀士出主意，根據讀過的書或靈感，但實際執行的是武將
不過通常武將仗打多了，自己有經驗就不用全靠謀士，頂多是大家討論一下看有沒有問題100F 12/13 14:52
推 KiSeigi: 就像武將不會只懂一種兵器，軍師懂規劃跟行軍也可能兼任帶兵，反之武將出身也可能靠經驗打戰術105F 12/13 14:59
推 leon1309: 將軍=實務派，軍師=理論派，能參在一起的強者少之又少…107F 12/13 15:01
推 b0920075: ptt超多翻案文然後一堆人跟著無腦附和108F 12/13 16:23
推 ven1993: 郭嘉是曹操的私人幕僚 軍師祭酒雖然在政治上不是最大的但對曹操卻能有很大的影響力 有點像總統府秘書長或總統智庫理事長
而荀彧是尚書令 雖然身在曹操陣營 也可以說算是盟友 但他嚴格上來說是曹操的同僚 是曹操在政治方面的群臣領袖類似行政院長109F 12/13 17:24
推 leon1309: 荀彧的地位就是內政最高首長，郭嘉是老闆私人幕僚第一位，大概是這樣115F 12/13 18:48
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