看板 C_Chat作者 ok22205983 (Ted)標題 [討論] 「正義的夥伴」和「和平的象徵」的差別？時間 Sat Dec 15 23:59:06 2018
Fate Stay Night和我的英雄學院，
我都很喜歡。
而其中的衛宮士郎和歐魯麥特，
都是我很喜歡的角色。
我十分欣賞有強大信念的角色。
士郎受其養父影響，
想成為正義的夥伴。
而歐魯麥特看到人心沒有依靠
想成為和平的象徵。
只不過為什麼，
士郎比較常被黑，
而歐叔卻比較被喜愛？
（至少我沒看過歐叔黑，
就算有黑的，似乎也不是針對歐叔。
而是針對「廖化」來黑，
或者直罵糞作。）
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推 hayuyang: 手段問題?
正義廚 手段常常有問題 但我不熟fate完整劇情
但人心依靠跟和平象徵 不是不擇手段就能得到的位置1F 12/15 23:59
因此士郎是強迫性質的幫助他人？
所以才被黑喔？
我一開始是想，
歐叔有種犧牲自我的情操
而士郎卻有種自我滿足的感覺？
但我覺得在UBW25集，士郎跟紅A大戰後，
這種自我滿足，已經轉化為人生的目標
推 vsepr55: 前面那個就是自己爽而已啊4F 12/16 00:01
有道理XD
推 Ttei: 士郎是為做而做，沒有自己真正的思想6F 12/16 00:01
推 melzard: 因為一個是已經付諸實行而且受到社會認可7F 12/16 00:01
有可能歐叔年輕時，也很多歐黑XD
我們看到的是，
已經NO.1英雄的歐叔了
推 YLTYY: 一個有實力，一個話太多8F 12/16 00:01
默默做事的男人最帥XD
推 gaym19: 正義廚跟值得信賴的男人的差別9F 12/16 00:01
→ melzard: 另一個貌似還沒有啊10F 12/16 00:01
→ Tads: 可能一個處在還沒辦到的位置 一個是已經辦到了?11F 12/16 00:01
也有道理XD
※ 編輯: ok22205983 (1.165.175.138), 12/16/2018 00:05:55
推 a204a218: 正義夥伴什麼的真的很多都自爽而已，像切嗣那個大齡中二12F 12/16 00:02
推 death76519: 因為歐叔一直都是靠自己且正面的去面對 而士郎願望的一開始就是扭曲的 他的堅持到最後就是整個人壞掉13F 12/16 00:02
→ melzard: 而且所謂的正義是誰來決定呢?15F 12/16 00:02
→ gaym19: 士郎的正義是甚麼 光這點就可以吵很久了16F 12/16 00:03
推 hayuyang: 正義的夥伴的手段 跟正義本身可以有很大的差距阿17F 12/16 00:03
看來士郎需要搭配<正義-一場思辨之旅>
先思考手段和目的
→ Tads: 大概是對辦到的心服口服 對還沒辦到又常掛嘴邊的就想酸18F 12/16 00:03
→ melzard: 正義的夥伴自己嗎? 他有甚麼資格來論斷何謂正義呢?20F 12/16 00:03
→ gaym19: 而歐叔的和平象徵就很直白22F 12/16 00:03
和平也有可能被稱為「暴力下的和平」
像死柄木在初登場時，
說「英雄只是暴力行為」。
雖然歐叔一眼看出他是愉快犯，
因此避開英雄行為的辯論。
不過「和平的象徵」，
也可能被當成「暴力的象徵」
→ hayuyang: 但人心的依靠這點 就對歐叔的方法跟手段做很大限制23F 12/16 00:03
→ melzard: 和平是很明確的概念24F 12/16 00:03
→ gaym19: 有他在就讓人感到安心 有他到來就代表沒事26F 12/16 00:03
→ death76519: 紅A結局就已經很糟糕了 更何況還有個黑A 真的是整個爛掉27F 12/16 00:04
黑A是啥？願聞其詳
是FGO裡的新角嗎？(我沒玩)
→ melzard: 但是正義本身不是 所以士郎他自認的正義最後才背叛了他29F 12/16 00:04
→ hayuyang: 我覺得用結果當論述不太好就是XD31F 12/16 00:04
→ melzard: 但是實際上不是正義背叛了他 是他自己一開始的思想就有根本上的問題啊32F 12/16 00:05
→ hayuyang: 正義跟和平的差距 我覺得也可以討論 滿有趣的XD36F 12/16 00:05
推 good74152: 士狼偽善 歐爾麥特是因為不得不有和平的象徵 才自己跳出來 雖然他本人也不排斥當和平象徵37F 12/16 00:05
推 nemuri61: 簡單來說就是現實跟作品美化的問題，fate沒有絕對的善40F 12/16 00:05
推 dukemon: 歐叔的和平象徵他自己也很明白矛盾，但他為了眾人抱著這41F 12/16 00:05
→ nemuri61: 惡，很多時候是立場問題，內容也明確的跟你說這是不可能實現的了，一定會有被犧牲的一方。雄英則是直接跟你42F 12/16 00:05
看來有部分是熱血漫的加成
的確我英真的超熱血XD
而Fate不會有這種感覺，
頂多是「潮」
→ nemuri61: 說他辦到了，但現實面來說你也知道是不可能的，但就跟美好的童話故事一樣，直接用善惡的二分法，讀者不會無聊到去探討合理性。45F 12/16 00:05
→ dukemon: 矛盾繼續做下去，我覺得這很值得尊敬48F 12/16 00:06
歐叔的精神，我真的很佩服
感謝堀越耕平老師
創作出如此鼓舞人心的角色。
推 hedgehogs: 拳頭大就代表正義
打到沒人敢吭聲就和平了49F 12/16 00:06
暗殺，就是把發現你的人都殺掉
推 waloloo: 香菇開下去一切OK51F 12/16 00:07
→ melzard: 而且歐魯麥特承擔的和平象徵 前提是在一個穩定治理人民的政權下施行才有意義52F 12/16 00:07
※ 編輯: ok22205983 (1.165.175.138), 12/16/2018 00:12:40
推 gaym19: 歐叔當時的情況是亂世 需要一個人出來激勵人心54F 12/16 00:07
推 hayuyang: 正義廚=>是強迫他人接受你的正義吧55F 12/16 00:07
→ melzard: 要是社會是處於一個失能政府的統治下那歐魯麥特的和平
可能會被挑戰說是暴政的幫兇吧?56F 12/16 00:07
→ melzard: 英雄學院是沒打算探討這一部分所以沒讓歐魯麥特陷入59F 12/16 00:08
→ gaym19: 歐叔成功把個性犯罪跟社會問題降到最低61F 12/16 00:09
→ melzard: 那種選邊站的困境 有的話他的評價可能會被修正一些吧62F 12/16 00:09
→ gaym19: 所以從這點來看 他的確有資格被稱做和平的象徵63F 12/16 00:09
→ hayuyang: 失能政府 代表暴政嗎 我覺得無能跟暴政 不相等欸64F 12/16 00:09
推 dukemon: 至少因為歐叔的關係日本犯罪率很低就是一件值得稱道的事66F 12/16 00:09
→ hayuyang: 雖然無能跟暴政的結果可能很像67F 12/16 00:10
→ melzard: 我用失能去表達可能不太洽當68F 12/16 00:10
→ melzard: 就直接說暴政好了比較直觀70F 12/16 00:10
→ hayuyang: 和平象徵是表人給他的稱號 正義夥伴是自己說自己 (?
歐叔比較像 政府失能下 挺身而出激勵人心 需要他人認同激勵人心是需要真的有激勵到人 正義夥伴 自己說了就算71F 12/16 00:10
推 steinsk: 因為士郎的願望繼承自切嗣，士郎不知道自己要的正義是什麼，所以最後變成為了拯救而去拯救，歐叔一開始接受ofa就有說過想成為類似旗幟般的存在74F 12/16 00:12
→ gaym19: 最主要的差別還是在直不直白啦77F 12/16 00:13
推 AirForce00: 「正義」是一種價值觀；「和平」是一種狀態。78F 12/16 00:13
※ 編輯: ok22205983 (1.165.175.138), 12/16/2018 00:16:44
推 dukemon: 我覺得歐叔一定也遇到很多像英雄殺手類型的犯罪者質疑79F 12/16 00:15
→ AirForce00: 正義的定義會隨著價值觀改變；和平只是對於「無事」80F 12/16 00:15
那讓我不禁覺得，
當初我英塑造歐叔時，
是以「和平的象徵」來形容，
而不是「正義的象徵」。
真的很聰明，
巧妙避開正義的思辨。
→ dukemon: 所以才一眼就能看出對方是不是裝的，做他們這行的人一定82F 12/16 00:16
推 bluejark: 和平的象徵也可以是吉祥物啊並不代表有力量的人83F 12/16 00:16
歐叔後期就變吉祥物了呀XD
→ dukemon: 會遇到想法在某種方面上也是正確的犯罪者84F 12/16 00:17
推 melzard: 所以有時候當英雄不只是肉體的戰鬥, 也包含了信念的戰鬥86F 12/16 00:18
→ bluejark: 歐叔在作品的世界裡也得到偏犯罪者那邊的不少認同87F 12/16 00:22
我英中只有歐粉，
歐黑也只是因為粉過頭轉黑XD
歐叔魅力值點滿了吧
※ 編輯: ok22205983 (1.165.175.138), 12/16/2018 00:29:50
→ dukemon: 其實有些人成為犯罪者的原因也是跟個性有關，這就蠻慘的89F 12/16 00:27
推 nemuri61: 士狼就是生錯作品，歐叔的世界就是你用壓倒性力量打敗一個個跳出來的壞人，你就是英雄，爬上頂點就能成為和平象徵，士狼那邊很少純粹的惡，而是很現實的為了個人利益在衝突引發混亂90F 12/16 00:28
→ dukemon: 他們認同歐叔跟他們是不是犯罪者是兩回事...95F 12/16 00:28
士郎很可憐QQ
不過至少比切嗣好一點，
切嗣一直被世界的惡意捉弄
→ dukemon: 我覺得有沒有得到政府跟法律支持差很大就是了
為了個人利益的歐叔照樣抓好抓滿，別忘了幫派被歐叔滅到97F 12/16 00:30
→ zzro: 士郎比較像一拳裡面騎自行車的那個吧 不過他有自覺嗎?99F 12/16 00:33
歐叔一開始也是無個性呀
也想當「和平的象徵」。
或許歐叔的出發點跟士郎是很相像的。
推 hanz124: 變成紅A會絕望是只能當清道夫啊，只可以在戰爭爆發後，清除一部分人來平息紛爭，士郎想要的是在災難發生前阻止災難發生，結果被抑制力坑只能幫人類擦屁股，而士郎也只能一直靠殺害少部分人來挽救大部分人，這種殺一救全的手法不符合士郎的價值觀，士郎所想的就希望能讓大家獲得幸福，這樣看來，歐叔有可能算是士郎理想中的存在吧，不過被世界的惡意坑，沒辦法231F 12/16 11:12
推 chih1277: 櫻線以外的士郎只是有原則但沒思想238F 12/16 11:21
推 swbthj: 阻止戰爭是生前的紅A 當清道夫是死後的紅A239F 12/16 11:56
推 joannly: 沒接觸完整的fate系列，不過正義和和平就差很多了
正義是一種形容，和平是一種現象。而自詡正義這種形容很容易發生爭議吧241F 12/16 13:05
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