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作者
標題 Re: [三國] 姜維在孔明死後的表現如何?
時間 Mon Apr 22 17:31:23 2019
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標題 Re: [三國] 姜維在孔明死後的表現如何?
時間 Mon Apr 22 17:31:23 2019
※ 引述 《heaven1123c (放下即可看見真相)》 之銘言：
: 0.聲望
: 曹魏挾天子以令諸候 之後一統中原令其長享平安 正史理所記載的東漢繼承人
: 這樣對蜀漢劉家的聲望很不利 已經不能用仁義皇室作為號召了
這屬於馬後砲，所謂正統是晉之後的史書才有定義，
例如《三國志》的就是晉代著作，
三國鼎立的當下是各自宣稱，基本上不會鳥你這個。
後來各朝代隨局勢變遷有的推蜀漢為正統，有的推曹魏，
例如西晉因為承襲曹魏所以以曹魏為正統，東晉編史以蜀漢為正統，
北宋以曹魏，南宋又改以蜀漢，
明清因為將南宋朱熹的作品為科舉題目，而南宋因為偏安南方但口號上是選求復興宋室，所
以編史以蜀漢為正統，
因此後來的《三國演義》才會尊蜀漢。
: 1.外交
: 沒有了聲望 外交就困難
: 之前說過了 孫吳放棄抵抗也就沒有外力擾亂曹魏了 以下幾點差距將大大地加重
孫吳並沒有放棄抵抗，他們只是不熱衷進攻，否則孫吳會直到晉起之後才滅亡？
: 2.軍事
: 魏領地人口是蜀漢的數倍 並且吸收了長年爭戰的兵士
: 而蜀漢領地一直都很安逸 哪邊才有戰爭資源又好募兵 這個不用想也知道
這邊是事實，後來三國間減少具規模的戰事後，
只有曹魏因為反叛不斷加上有抵禦外族的軍事行動持續，所以不缺練兵機會。
: 3.內政
: 曹魏擁有大陸經濟的中心中原 能量累積是蜀漢的數倍 甚至可以斷蜀漢物資交流命脈
: 蜀漢山區又老又窮 崎嶇山路進出不易 大片荒野產量能有多少 巧婦難為無米之炊
這就有點腦補了，
當然中原地大累積資源速度較快，但曹魏一直都做不到截斷蜀漢的資源，
反而是孔明數度北伐造成曹魏財務危機。
: 4.人才
: 曹魏對司馬家族早有先見之明 司馬家族之亂被延後了非常多年
: 蜀漢人心思變 這類事件層出不窮 內地更少有人材培育 蜀中無大將廖化作先鋒不假
……蜀漢在孔明主政期間反叛作亂很少，
三國中作亂最多的是曹魏，孔明跟姜維不少次北伐都是趁魏發生叛亂進軍，
話說你前面不是才講蜀中太安逸……
: 還有人以為北伐成功就能怎麼樣嗎? 真以為街亭能長年守住? 真以為劉禪是扶不起的阿斗
?
這邊就是一個謬誤了，街亭並不需要長年守住，下面詳細說明。
: 推 kinomon: 諸葛亮北伐衝街亭的戰略很屌嗎? 04/22 16:
59[36mm
街亭之戰的主要意義是，拖延時間讓孔明打下西北的天水、南安和安定三郡，
當時三郡因為叛亂，聽到孔明要打過來已經幾乎要投降了，
街亭則是魏要援助三郡的唯一路線，
如果成功守住街亭幾個月，孔明吃下三郡，魏就很難再拿回去了，就算打掉街亭也沒用，
如果蜀吃下這三郡，不但國土人口大幅增加，這些地方還產馬，
能讓蜀多一個騎兵資源可用，騎兵相對一般步兵有多強不用多說吧。
偏偏街亭快速失守，孔明還沒來得及打下三郡，
如果被三郡守軍跟魏國援軍夾擊，蜀漢最後的主力部隊就要敗在這裡，
所以第一次北伐才會宣告失敗。
而第一次北伐是魏戒心最低的時候，孔明真的打上來前他們還覺得蜀漢沒有能力北上，
之後數次北伐曹魏就已有戒備，再也沒有第一次北伐的好機會。
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04-13 23:59
04-21 16:59
04-22 01:27
Re: [三國] 姜維在孔明死後的表現如何?
04-22 17:31
推 : 以街亭失守的速度 孔明能安然撤退真是奇蹟了==1F 04/22 17:33
推 : 幾個月..那給馬謖這麼一點點兵力還真難為了2F 04/22 17:33
※ 編輯: TED781120 (42.73.189.125), 04/22/2019 17:34:45推 : 這樣說來街亭策略上是失誤的?
因為假設你是要守住幾個月的要求的話，給的資源兵力實質辦不到?3F 04/22 17:35
如果馬謖沒犯錯，要撐幾個月沒太多問題。因為假設你是要守住幾個月的要求的話，給的資源兵力實質辦不到?3F 04/22 17:35
守方只要後勤沒被斷掉，只要先一步佈署好防禦工事進攻方要花的力氣就很大，
馬謖輸掉的原因跟《演義》其實很接近，
捨棄山腳據點跑到山上結果被圍斷了後勤跟水源導致無法繼續撐。
→ : 孫吳唯一成功的進攻戰就是荊州奪還6F 04/22 17:35
→ : 姜維和諸葛亮的策略不一樣7F 04/22 17:36
→ : 士家大族在荊州的利益一定非常大8F 04/22 17:36
推 : 接廷能守住 北伐成功機率增高好幾倍9F 04/22 17:36
推 : 背刺專家東吳 刺完還沒讓對面報復成功10F 04/22 17:36
→ : 諸葛亮的目標是吃下涼州，再吃雍州11F 04/22 17:36
→ : 可以大力經營隴西12F 04/22 17:36
→ : 姜維則是不讓魏在涼州有影響力13F 04/22 17:36
推 : 基本上偏安政權都以蜀漢為正統14F 04/22 17:37
→ : 偏偏得意門生這麼廢= =15F 04/22 17:37
→ : 利用關西大族間接統治16F 04/22 17:37
→ : 姜維身為涼州人，很清楚雍涼的狀況17F 04/22 17:37
→ : 阿亮戰略布局原本妥妥的 馬謖都先一步前往街亭 結果..18F 04/22 17:39
→ : 演義就小說...實際上會怎樣也沒得說嘴19F 04/22 17:39
街亭之戰《演義》跟史實差異沒有很大。推 : 這就是識人不明阿 有魏延王平趙雲 就非得用自己的學生守20F 04/22 17:40
→ : 王平是副將 而且有勸過馬謖喔21F 04/22 17:40
推 : 以阿亮那時手頭上的資源來說，街亭的策略也沒什麼失誤22F 04/22 17:41
→ : 表示蜀軍內部可能還是有矛盾,需要給荊州派人士位子和戰功吧23F 04/22 17:41
推 : 趙雲在頂曹真不能換吧24F 04/22 17:42
※ 編輯: TED781120 (42.73.189.125), 04/22/2019 17:42:50→ : 街亭就是拖時間，守到能吃下隴西三郡就成功了25F 04/22 17:42
→ : 蜀軍內部矛盾本來就不少 例如 胃炎和羊疑...(?)26F 04/22 17:43
→ : 趙雲當時還在另外一邊當疑兵牽制曹真主力部隊中27F 04/22 17:43
推 : 原原PO雲三國= = 東吳放棄抵抗 大概是因為二創作品幾乎只沒提到。明明就有石亭這些大勝的防守戰28F 04/22 17:44
→ : 魏延還好，其實他對孔明還是很服的，除了子午谷奇謀沒被採用以外。30F 04/22 17:44
→ : 要是馬謖沒犯蠢不太快失守，是很有機會奪下隴西三郡32F 04/22 17:44
→ : 差沒有很大 是因為結果是失敗33F 04/22 17:44
→ : 你要擔心魏延直接出街亭東進直攻(X)34F 04/22 17:45
→ : 我是說戰況展開。35F 04/22 17:45
→ : 所以演藝當然可以大吹特吹孔明如何 馬述如何...36F 04/22 17:45
→ : 為啥一定要派馬謖?37F 04/22 17:45
→ : 實際上孔明的史實策略就是取三郡，嘴演義幹嘛……38F 04/22 17:45
→ : 他是說演藝小說把孔明吹得很神，馬謖是白癡39F 04/22 17:46
→ : 這跟吹沒有什麼關係，因為策略就是那樣。40F 04/22 17:46
→ : 我印象中也有人講過馬謖的戰略也有可取之處XD41F 04/22 17:46
→ : 要是正常打下來 馬述還是被輾過去 那孔明就ㄎㄎ...42F 04/22 17:46
→ : 第1次北伐分兵他處.戰線過長.又要讓少量兵力去扛魏軍主力43F 04/22 17:46
→ : 馬謖也就是輸這場輸到脫褲，歷史上本來就很多很強的將領輸一次就輸到死。44F 04/22 17:46
推 : 原來如此..可惜的是歷史沒有如果..46F 04/22 17:47
推 : 馬謖就犯了大忌 假如按照孔明的方略還慘敗那應該死不了47F 04/22 17:47
→ : 敗這一次也不一定能說馬謖無能，當然《演義》是這樣寫。48F 04/22 17:47
→ : 馬謖按老闆的去做不會死
因為老闆是諸葛亮50F 04/22 17:47
因為老闆是諸葛亮50F 04/22 17:47
→ : 怎麼想都是過於貪心冒進的戰略.實在不覺得會照孔明和某些52F 04/22 17:47
→ : 他自己自作主張就死定了53F 04/22 17:47
→ : 自作主張還導致最嚴重的後果 不斬你孔明乾脆把自己斬了54F 04/22 17:47
→ : 照孔明的策略做事，先不說懲罰，至少守不住撤退問題不大。55F 04/22 17:48
→ : 人所設想的那麼順利...57F 04/22 17:48
→ : 馬謖的慘敗最大的問題是跑到山上水源被斷，GG。58F 04/22 17:49
→ : 所以說歷史沒有如果...畢竟客觀條件 街亭也不是堅城59F 04/22 17:49
→ : 人家什麼事情都不用做 包圍就贏了= =60F 04/22 17:49
→ : 可以防守 客觀上可以判定 守軍非常有利 可以長守61F 04/22 17:49
推 : 馬謖的問題是自作主張又不聽王平這個參軍的勸戒62F 04/22 17:49
推 : 要是正常打下來還被碾過去也跟演義吹不吹無關啊 實際上馬謖就是自作主張啊63F 04/22 17:50
推 : 而且還死了一大堆人，耗費掉蜀最缺乏最得珍惜的人力資源65F 04/22 17:50
→ : 自作主張還輸說你姆咪不為過吧66F 04/22 17:50
→ : 不斬人交代不過去67F 04/22 17:50
→ : 第一次北伐主要在隴西各郡不認為諸葛亮會入寇的狀況下才順利68F 04/22 17:51
→ : 假設馬謖聽從阿亮的方式卻發生一樣的結果，今天的話題就70F 04/22 17:51
推 : 自作主張還輸 沒啥好反駁的XD71F 04/22 17:51
→ : 正常打下來 孔明就下神壇了 搞不好就沒北伐了72F 04/22 17:51
→ : 而且街亭敗北最慘的是因為倉皇撤軍，所以蜀不但沒拿到三郡還倒輸兩郡，在之後幾次才打回來。73F 04/22 17:51
→ : 變成[問題]阿亮是否過譽了?75F 04/22 17:51
→ : 不然分兵對蜀漢來說不是什麼好事76F 04/22 17:51
→ : 不知道你講這個要幹嘛
想討論過喻？77F 04/22 17:51
想討論過喻？77F 04/22 17:51
推 : 可是馬謖不是說下山衝殺一陣就不會被斷水源了嗎79F 04/22 17:51
→ : 你可以說明馬謖的戰術才是對的嗎80F 04/22 17:51
→ : 事實就是沒有如果，曹魏一方沒有幾個能跟孔明正面打的。81F 04/22 17:51
→ : 下山衝一波XD83F 04/22 17:52
→ : 演藝吸引人的地方 揮淚斬馬述 就沒得講了84F 04/22 17:52
→ : 你可以說諸葛亮一生最大的失策主要在荊州問題85F 04/22 17:52
推 : 不是啊 就算孔明過喻也不是演義的問題啊 起碼在街亭上演義又沒二創多少86F 04/22 17:52
→ : 而且三郡當時是幾乎等投降了……88F 04/22 17:52
→ : 北伐的目的在搶資源和消耗魏國國力89F 04/22 17:53
→ : 要討論諸葛亮過譽，請你拿出論述 不是在那邊硬嘴90F 04/22 17:53
→ : 以前地理歷史老是說四川富庶，是天府之國，為何蜀漢國力會這麼差91F 04/22 17:54
→ : 無論怎麼看，當時的已知因素下都是馬謖的問題。93F 04/22 17:54
→ : 不是生產力不足的關係
重點是軍費過高94F 04/22 17:54
重點是軍費過高94F 04/22 17:54
→ : 就生產力沒不足啊……
軍費也還好，蜀漢國庫相當充實。96F 04/22 17:54
軍費也還好，蜀漢國庫相當充實。96F 04/22 17:54
→ : 如果今天台灣常備軍有700萬你就知道厲害了98F 04/22 17:55
推 : 軍費過高?哪國打仗軍費不高啊(汗99F 04/22 17:55
→ : 本來就是拖時間啊，一開始就是要他守到孔明奪下西方跟他會合。
如果這個戰略成功，即使街亭丟了，魏國西方的領土就都是蜀的，不但國土大增，得到養馬場地，人口變多，還順便掌握了西方通商路線，蜀的國力有機會跟吳不相上下。258F 04/22 20:44
如果這個戰略成功，即使街亭丟了，魏國西方的領土就都是蜀的，不但國土大增，得到養馬場地，人口變多，還順便掌握了西方通商路線，蜀的國力有機會跟吳不相上下。258F 04/22 20:44
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