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個人前言



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第一部

庵野秀明長篇採訪（構成＋大泉実成）

第壱章 我們什麼都沒有
九五年九月。奧姆・杉並道場。上祐史浩傳道會。

「我現在、正在研究著動畫(アニメ)。奧姆、就是所謂的『New Type[1]』。看著動畫的
孩子們、會在無意識之中選擇自己未來的姿態、並且加以預知。往後、會變得有許多人擁
有超能力吧。哈米吉多頓[2]、會來」上祐史浩如此說道。

爾後九五年一〇月四日、動畫『新世紀Evangelion』開撥了。那是哈米吉多頓的故事。

雖然讀了以下的訪談就能瞭解、事情的源由是這樣子的。首先在茨城県日立市裡一邊養育
著一歲孩子一邊消化著動畫影帶的我(大泉)的內人迷上了『EVA』、再來是被叫到東京去
幫忙買映像書的我迷上（這時、被雜誌『Quick・Japan[3]』的總編輯赤田先生說了「會
去買映像書就已經沒救啦」）、九六年三月二七日放映終了後、知曉風評後看了全篇錄影
帶的竹熊先生迷上了。在那之後的竹熊先生可厲害了。幾乎花上一整天不斷的試圖說服赤
田先生應該要做個『EVA』特集（雖然我也有份）、在竹熊的家中講到了製作了『EVA』的
「GAINAX」以及庵野秀明是經歷了什麼樣的歷史、舉辦了從大學時代的動畫到『EVA』的
大放映會、讓對動畫業界不甚瞭解的我認識這份歷史、讓赤田先生接受了『EVA』特集。

同時竹熊先生、私下接觸了庵野先生、打下為了能夠接受這次的採訪的基礎。

我在非小說類文學作品的業界裡、花了九五年整整一年做了奧姆取材（尤其是對信教者的
訪談與修行體驗）、並在『Quick・Japan』上連載著「消失的漫畫家」、可說是和動畫業
界毫無關聯的人。另一方面庵野先生、完全是在動畫業界裡生活的人。在除了迷上『EVA
』以外、毫無交叉的兩人之間、竹熊先生可說是漂亮的發揮了翻譯者的角色、也發揮了做
為採訪者無比的能力。在此表示感謝之意。以及對於最重要的、接受了這樣的長篇採訪、
掏心掏肺暢談的庵野秀明先生、從內心深處感激。

奧姆真理教與『EVA』
大泉 我自己是從去年的一月左右開始、一直作著奧姆的取材、因為不曉得他們到底是個
什麼樣的集團、最後入會了、並對於是什麼樣的人們被麻原彰晃的磁力所吸引、一直取材
並集結成書。去年『Evangelion』開撥時看到的時候、在奧姆的俄羅斯的電台節目有個『
euangelion tēs basileias』幾乎一樣的東西、有過撥這種節目真的沒問題嗎而驚訝不
已的事情。

庵野 是同時發生的事情呢。我完全不曉得。

大泉 所以有著非常強烈的印像、另外還有一點、在片頭曲的時候有卡巴拉的設計的圖[4]
、麻原也是投身於許多宗教的人、不過並沒有收納卡巴拉[5]（笑）。所以有因此而稍微
感到安心。

竹熊 但是後期的奧姆、就連基督教都抄襲了、可說是相當的危險呢。

大泉 卡巴拉是猶太教的密教、這個部份可說是在一條相當極限的線上[6]。第一次看『
Evangelion』的時候、以為是以卡巴拉的思想[7]做為故事地基的。

庵野 這是個天大的誤會啊（笑）。

大泉 內人雖然現在在照顧著孩子、在高中的時候曾經參加過動畫同好會、當時、看了蘇
連的實驗動畫、說道動畫並不是只有賽璐珞畫而已、舉辦了放映會宣傳著。

庵野 諾斯汀[8]之類的。

竹熊 剪紙動畫嘛。

大泉 在那之後、當著電腦的講師、說著「十幾年來沒看過這麼有趣的動畫了」、叫我總
之買本映像書回去（笑）。內人帶小孩的地方是在茨城県的日立市、我則是過著往返於茨
城和東京的生活、在茨城難以入手的東西就到東京去買。所以、其中也有我也知道原來是
這樣子的故事之後就開始看了的經過。每一話、情緒都非常高揚、我也自力推理著究竟會
變得怎麼樣一邊看著。

竹熊 大泉先生自己也、陷進去了呢。

大泉 內人第一次叫我去買映像書的時候還不是很清楚呢。看了映像書以後知道了是這樣
的故事、看了漫畫、然後、大概是〝屋島作戦妨嵺a、內人有錄起來、開始看以後就漸
漸的陷進去。經過是這樣子的。最終話[9]內人則完全成了〝翻桌狀態F（笑）……。

庵野 是適當的反應不是嗎。

大泉 我則是抱有著大吃一驚與、原來還能這樣子嗎的兩方的感情。那、竹熊先生是怎麼
樣陷進來的呢？

竹熊 我其實撥映當時並沒有看。在這數年成了除了新聞以外都不太看的生活、雖然沒有
看、在今年的四月時、參加了原GAINAX社長的岡田斗司夫[10]先生所主辦的活動、不知道
為什麼、變成了像是環繞著『EVA』最終回的非難大會。剛好是撥映結束的時期。因為我
還沒看過、完全沒有頭緒。就、適當的順著話走、說道作者把收尾撤手在漫畫的世界裡也
是常有的事情、然後啊、有點在意、在漫畫家的朋友拿了整套的影片、當然LD也買了（笑
）、然後、開始看了之後、果然很有趣呢。正好、我想我和庵野先生是差不多的歲數、我
們的世代在成長的途中、看了許多的動畫和漫畫呢。該說是七〇年前後情緒最為高揚的時
期嗎。尤其我想起的是畫著『惡魔人[11]』和『鬥魔王傑克[12]』時期的永井豪[13]、在
那之後是秋山喬治吧。有種在那個部份相當熱中時的記憶復甦的感覺、想著做出這個作品
的人、是不是和我經歷過相當相似的精神形成過程呢。當然我知道庵野先生的名字、『勇
往直前！[14]』也有趣的看了。感受到熱中於我們那時候最好的漫畫的熱情。那麼、說到
關於問題的『EVA』最終回、我有部作品叫『サルまん』（『猴子也會畫的漫畫教室』、
小学館刊）……。

庵野 每個禮拜我都相當的期待。

竹熊 所以那個最終話、我拍著手相當的高興呢。有種跨越了在『サルまん』沒能跨過的
那道線的感覺。『サルまん』、說到底是以玩梗的部份所創作的。看著庵野先生的作品想
著是致敬的人哪。和玩梗、還是有些不同呢。

庵野 我想這是用詞上的不同。

竹熊 玩梗是從批判性的視點切入、致敬則是有種、信仰的部份不是嗎。像是愛情的告白
。那樣的情緒非常的高揚、這是我所沒有的部份。有跟不上的部份的一面、也有著憧憬的
一面。對我而言『Evangelion』的魅力是、隨著故事走到後半跟著庵野先生的情緒膨脹到
狂氣的極限、究竟這個作品在之後會變得怎麼樣呢、這種掌心直冒冷汗的氛圍實在是令人
無法自拔（笑）。而且那並不是以玩梗或是搞笑的形式在演不是嗎？所以、說真的有種服
了的感覺。但是、也覺得這肯定會招來觀眾和贊助商的不悅（笑）。是一旦有所顧慮就很
難做到的事呢、我很感嘆。當然、我並不是100%同意裡面所談論的主題、而是因為不懼於
周圍的責備索性地往下跳這件事、像我這樣沒膽子的人是做不到的。


開始討厭動畫迷
大泉 我拜見過了先前的訪談、這份酒醉後所接受的訪談相當驚人呢（笑）。在『Animage
』九六年七月号和宮村優子小姐[15]的訪談。

庵野 那是在之後才補上的。照著原樣刊的話太無聊才說是喝醉酒了。其實並沒有喝得那
麼凶。

大泉 我認為非常有趣的部份是、在途中變得討厭動畫迷的部份。這是有什麼樣的經緯才
變成這樣呢？正好我也是最初和奧姆信者在一起的時候覺得相當的有趣、之後卻變得越來
越討厭（笑）。

庵野 變得討厭的過程嗎？ 該怎麼說呢、我想這並不是只針對於動畫迷、而是對著看著電
視的所有人所講的、我認為電視成癮太過強烈了。已經、可以說是魔法的箱子了吧。不管
是什麼樣的資訊或快樂都能夠提供。沒有的頂多就是成人節目、而這也只要去出租影片店
就能在喫茶間裡看得到不是嗎。『Evangelion』服務過頭了。做為免費觀看的東西來講太
過洗練。以我們所拿到的預算做出來的東西而言、過於高價了。在經濟上與精神上都是如
此。以比較論來講的話、在品質和情緒帶動上的部份和現在其他在撥映的動畫比起來是服
務過度。這個業界其實就是服務業。一旦遵循了快感原則後大家都會選擇這邊。因為含有
更多的快樂。『Evangelion』遵循著快感原則製作著。做成每一個人在觀看的時候、都會
像是鏡子一樣反射出自己的構造。資訊量意外的多、觀眾的投影會就這樣直接反射回去。
由每個人所感受到的樂趣都不同。以這樣的作法、如果能有更多人喜歡上這部作品的話會
令人相當高興、但是太過陷於其中的話也會反招人厭。該怎麼說呢、電視以原則上來講是
免費的不是嗎？在喫茶間打開開關、切換頻道、就會有快樂的畫面放映出來。對此也能夠
單方面的抱怨不是嗎。但是我認為、那也只不過是單純的成癮而已。

大泉 因為觀眾不會面對製作者、所以在攻擊的時候也用著無上限般攻擊力的言詞……。

庵野 這是沒什麼關係、但是自己什麼都不改變、變得只想要依賴於此這點、最後卻開始
討厭，這也是其中一點。

大泉 這是比如說接到這樣的信所感受到的嗎。

庵野 那也有。上傳到電腦信箱裡粉絲的感想、已經從途中開始就不再讀了。最開始的時
候還抱持著期待的、但是大半部份都是垃圾啊。都是感覺般的東西。想要從這其中找出好
的東西需要相當的苦力。沒有時間去讀所以不看了。原先還認為其中有在製作作品時能成
為參考的東西，水準實在太差了。

竹熊 但是、這點其中也含有庵野先生過度期待的部份不是嗎。

庵野 嗯、要這樣講的話也許是這樣沒錯、我原本以為動畫迷是更加聰敏的。就以這層意
義來講我對動畫迷有些失望。

大泉 也就是說、認為粉絲有種依賴著自己的感覺嗎。

庵野 是的。我並不喜歡被當成教祖。這樣下去這個節目會變成教典（編註・〝武斷的故
事熒N思）。我所丟出的台詞的意涵完全沒有被理解。而是只理解了字面上的意思。並
陷進蒟蒻問答[16]裡、連我沒這麼想的地方都過度解讀、並且斷定肯定是這樣子。而我想
著明明就不是這樣子啊（笑）。作品不斷地自己越走越遠、我不喜歡這樣的感覺。獨自前
行雖然還沒有關係、但那變得太過頭、已經有種超越了我的責任的範疇的感覺。

大泉 就是將自己的欲望投射到了節目上吧。

庵野 只有欲望不斷的膨脹。雖然遵循快感原則的話這也是沒辦法的事情、最後就只能自
己也把整張桌子給翻了（笑）。也跟著討厭自己了。

電視成癮
大泉 在『Animage』的採訪裡、有過類似著從小就成癮於電視、自己什麼都沒有、的發言
呢。

庵野 這可說是生活於電視萬能時代的人們的宿命呢。我認為應該要更加體認到這一點、
我們什麼都沒有。整個世代被連根拔起。除了電視以外我們沒有其他東西。去了學校首先
討論的就是昨天看了什麼電視節目。『假面騎士[17]』的怪人之類的、『超人力霸王』裡
的怪獸的話題與ドリフ[18]的段子。沒有看『8點了！全員集合[19]』的人、就沒辦法加
入那個團體。電視節目就是我們的社交場、除了電視以外就是漫畫了吧。『JUMP』的『根
性青蛙[20]』之類的會成為當週的話題。因為當時在學校裡、還沒辦法傳閱漫畫、就會到
朋友的家裡去看。成為共通語言的媒介除了電視和漫畫之外別無他物。因為在我們之前的
世代裡、有著被大幅構築起來名為戰爭的活動。必須賭上生死存亡的相當硬派的活動不是
嗎。一旦參加了這個、我想精神層面上的影響是相當重大的。是個國家團結為一一同作著
什麼的時代、有著一體感。必須在野火潦原裡重建日本的戰後派的人們在那之後也相當的
努力過呢。進入了經濟高度成長期、這次是企圖反抗天皇的不忠之輩增加了。六〇年安保
、七〇年安保以及、總之對現有的東西提出反對思想的運動出現。而其敗給天皇、便關在
四席半的小房間裡唱著民歌。也有著到了現在仍然講著中階管理職的黑暗如何如何的人。
另外就是往地下劇團之類發展的人。分散之後成為關起來持續作著灰暗作業的人們。即使
如此、也是個有過大型活動的時代、我們看著、想著這真是多麼愚蠢哪。為什麼做了那樣
的事情呢。安保抗爭看來如此愚笨。但是、現在去看當時的映像卻有著相當高昂的情緒覺
得令人羨慕。現在、在國會前破壞拒馬突入其中這種事、誰都不會想去作。頂多、尾崎豊
死的時候會有幾萬人哪。因為那個時代的英雄死了而前去弔唁。因為死了而聚集、而、就
這麼一股氣地。於此集結起來革命吧，沒有會這樣想的人。因為知道即使作了也沒有用。

再來就是電視即時撥送的畫面的、虛幻的感覺吧。淺間山莊也是，在眼前就看得見槍擊戰
。認為人的生死存亡也是箱子裡的事情。電視仰賴完美的成長著。我並不太看電視、但朋
友之中已經有沒有電視就無法活下去的人。回到家開燈之後首先打開電視的開關。沒有電
視的聲音流送著就無法感到安心。總之什麼都好開著8頻道就好。連我們都是這樣了、往
後的孩子的世界會完全地沒有電視就無法活下去。反而是不管什麼樣的鄉下都會因為電視
而讓標準語普及。不管什麼樣的鄉下總之資訊都會即時的流通。映出原宿的景色在當地也
會變得像是原宿一樣。但是，一點都不搭、會出現即使去了鄉下也一模一樣的現象（笑）
。鄉下的孩子和都市的孩子的便服會毫無變化呢。我想以前並不是這樣子的。因為現在資
訊變得平坦了。我想『Evangelion』是在這樣的狀況裡誕生的。

大泉 去年的奧姆報導也是個非常典型的例子、我在沙林事件前就私人的取材著奧姆的東
西、到現場去修行、呼吸Satyam[21]裡的空氣、看看青山律師是什麼樣的人、在報導裡只
被以單一的形像所談論著、那時確讓我有種相當強烈的不協調感。所謂的奧姆是群相當要
不得的傢伙、當然確實是這樣沒有錯、但那只是包含麻原的一小部人。然而在電視上只有
「奧姆＝邪惡」的公式被平板的講述著。這樣的資訊被廣泛的傳達到了鄉間。內人在帶著
孩子想出去也沒辦法、帶孩子也可說是個戰場、能作為資訊來源的就只有名為電視的箱子
。而像家內這樣的存在不論怎樣都會在意的果然就是『Evangelion』吧。即使自己的老公
在做著體驗修行、果然還是電視的資訊更加有真實感不是嗎（笑）。我想這是種很明顯的
倒轉、從電視裡取得資訊生活著、並且一定程度上的信賴這些資訊。名為電視的箱子持有
壓倒性的影響力。在這樣的狀況裡、大量的人們投入於『Evangelion』之中。

竹熊 大家都有種、這其中有種強烈的東西、不尋常哪的想法。



『EVA』是私人映像[22]
庵野 再來就是、該說是所謂個人的或是私人的成分。『EVA』的角色全部、都是以我的人
格為中心所創造出的合成人格、核心的部分有我存在著、簡單講的話就是我個人被投影到
了那份影像上面呢。

竹熊 近似於私人映像嗎。

庵野 是的。

大泉 讓內人如此熱衷的作品、、已經是繼『（宇宙戦艦）大和號[23]』

後久違的情況下、我看著內人想著真的沒問題嗎有些擔心（笑）。而這麼想的途中我也漸
漸的陷進去了。

竹熊 關於製作『EVA』、當時堅持要以電視動畫的形式發表呢。好像在哪裡看過庵野先生
有這樣子的發言的印象、這是和方才所說的內容有相關嗎？ 為了對平面化的電視之名的
媒體吃上一記反擊拳才起頭的嗎？

庵野 關於電視動畫是有這樣的因素在、但是執著於電視的原因還是因為媒體的廣泛性。
會有不特定的多數人看著這件事、能夠看見其中的發展空間。我認為動畫正在進入黃昏時
代、慢慢地衰退著、名為電視的媒體有向外伸展的力量。ＯＶＡ[24]已經劃定了自己的市
場、並不會再有往外擴展的情況。倒是有可能變得更加狹隘。電影版也是以市場來說太為
狹小。大家都會等錄影帶出租或是LD發售呢。只是錢砸下去了、製作商會為了回收資本而
再投下宣傳費、這時電影就會有價值、但是情侶會去看的也就只有宮崎（駿）先生[25]的
動畫了。會讓人羞於在約會中做為選項提出一起去看的電影在這之後會行不通了（笑）。
往後在約會時會被納入選項的電影才會存活下來吧（笑）。

大泉 『風之谷』的時候庵野先生也參與製作宮崎駿先生的作品、是巨神兵[26]的爆炸場
景嗎。那個場景讓人留下了相當強烈的印像呢。原來庵野先生是負責那個場景的人、我想
讓這個人來做爆炸就是世界第一哪（笑）。宮崎先生是以那樣的劇情發展來製作作品的呢
。

庵野 宮崎先生……以前還很不錯的（笑）。

大泉・竹熊 （爆笑）。


庵野 雖然我也期待著這次的作品『魔法公主[27]』。從所聽到資訊的範圍來判斷似乎是
部能夠讓人期待的作品。但是還沒結束之前都還不曉得、會變得怎麼樣呢。

大泉 大概是什麼時期開始不再注意宮崎駿先生的作品了呢。

庵野 在成為了大眾向的無聊日本電影的一夥吧。對我而言已經只剩下無法滿足的感覺了
。『龍貓[28]』挺好的、在那之後的都變得很無聊。我不喜歡『（天空之城）Laputa[29]
』。

竹熊 不喜歡嗎、『Laputa』？

庵野 是的。

竹熊 在看『冒險少女娜汀亞（海底兩萬里）[30]』的時候、倒是挺讓人有『Laputa』的
感覺。

庵野 那是因為從ＮＨＫ那邊接到了「請作出『Laputa』」的訂單（笑）。照著ＮＨＫ的
訂單全收的話就只是除了『Laputa』以外什麼都不是的東西。當時是想要能夠盡可能排除
掉這樣的成份、一點一滴的稍微納入、在其上做細微的變動來變更路線的戰略。最開始預
定找好的導演說「這就是『Laputa』啊」、大吵一架後不做了。在那之後、換我當了導演
、製作的製作理論就是剛才講的。盡可能的放入ＮＨＫ想要的、再慢慢的邊變化邊製作。
『娜汀亞』時有個三人組會登場、一開始的時候是老婆婆和小孩子。根本就是『Laputa』
了對吧。與其被這樣說的話、我比較希望被說是像『救難小英雄[31]』。能說的只剩下比
較論、就只是在找藉口而已。現在看來雖然覺得很抱歉。從最開始就只是在找藉口了。『
娜汀亞』結束時我已經完全的崩壞了。

竹熊 是什麼原因導致崩壞至如此田地呢？

庵野 就像是內餡全部都沒了。在冰箱裡頭什麼都沒有、完全沒辦法做出任何料理。想要
進貨也沒有什麼好料能夠放進去。然後呢、有份從公司裡提出的計畫、是岡田（斗司夫）
先生做的東西。但是沒能超越『勇往直前！』。『娜汀亞』是忍耐著將『勇往』的路線稍
微改變後、再一次製作而成的、但是果然要再作一次同樣的事情、這就沒辦法了。厭惡的
層面更加龐大、無論如何都沒辦法。以工作來講沒有意義想去考慮也沒辦法。既然要做的
話就要做比『娜汀亞』更加有趣的東西才行。雖然當時是因為藉口而製作的、也是傾盡了
全力、沒辦法簡單的再做出超越『娜汀亞』的作品。

竹熊 雖然『娜汀亞』是因藉口而開始的、最後還是傾盡了全力呢。

庵野 是的。基本上我的風格就是『超能野球紅不讓[32]』。在一場比賽裡完全燃燒焼。
和羅德耗費半年只比了一場比賽。隊伍裡也只有七個人。結束的時候其中三個人或四個人
還是受著傷的（笑）。不曉得下一場比賽究竟該怎麼辦。根本沒辦法以這樣的狀態出戰聯
盟賽。即使是和羅德打也要全力以赴。Victory球團戰連死人出現了呢。跟那是一樣的。

竹熊 也就是說沒辦法分配節奏（笑）。

庵野 是的。並不是因為看了『超能野球紅不讓』才變這樣的（笑）、而是那最為接近。


第弐章 故事的完結方法
竹熊 聽說『EVA』製作後半期的行程也相當的駭人……。

庵野 是的。當時認為真能夠撐住了。我想在外側的人是不會懂的、能夠撐到那裡這件事
本身就是奇跡了。以如此少數的人完成了那個進度行程這件事。雖然也是因為少數精銳才
能夠辦得到。以僅此的人數、製作那樣的東西、在這麼短的時間內、能夠成功地做成那樣
。很大部份是仰賴於製作人員的熱情與精神層面的部份。但是這些東西從外側是看不見的
。因為大多數的人只會依結果來判斷。以我來看的話、已經是十分地將能做的事情都做了
而有那個結果的。果然要作那樣的事情不流血的傢伙[33]是不行的。不流血的人沒辦法理
解到深層的東西。

竹熊 先前雖然說了這行工作就是服務業、在那之後做了像是背叛這份服務的事情（對於
故事的放棄）、在自己的內心裡沒有感受到矛盾嗎？

庵野 不、那就是我的服務（笑）。

竹熊 果然啊（笑）。

庵野 雖然看起來並不像服務、但那是服務。看不見的服務。也有一點是既然（觀眾）會
生氣的話就認真的讓他們生氣。比起「什麼啊這個作畫！」這樣子憤怒、把情緒抬升到像
是把眼前卓袱台打翻的話更能夠宣泄吧。

大泉 內人可說正是沒頭於此呢。

竹熊 因為是像是引起了精神崩壊的東西哪（笑）。

庵野 之後也像這樣成為了話題吧、在結束之後。提供這樣的話題在我心中也是服務的一
部份。史無前例啊。如此洗練地製作到最後的結尾卻是那個。

大泉 關於最後連錢包都大抵上搾乾了這件事、討論到經濟部份時、動畫師最底層所領到
的錢很少也是相當有名的話題。

庵野 是啊。和內容非常不成比例的金額呢。要補足其中的不足就只有精神上的東西。就
只有看到了完成的映像、覺得有趣有參與製作真是太好了。我只能夠準備精神上的報酬。
但是這也有因此而產生的壓力。因為如果變得無聊就不做了。必須經常供給有趣的東西。
是賭上性命的。

竹熊 關於最後的兩話、其他的製作人員是怎麼說的呢？

庵野 有全盤接受的人、也有這樣姑且OK的人。

竹熊 沒有無法接受的人嗎。

庵野 不太有呢。最後的兩集、在我心中是不得不做成這樣的。雖然和說了要在之後重拍
也有關係。

竹熊 如果變成無法重拍的狀況、也許會有更加不同的反應吧。

故事的完結方法
庵野 不、我想還是有欲求不滿殘留著。我認為所謂敘事的存在、是我將故事劃上句點這
件事。基本上『EVA』就只是把我的人生複寫到映像上而已、因為我還活著、所以故事不
會結束。然而節目是不得不結束的。這麼一來、敘事就是必要的。

竹熊 要封住風呂敷、就會變成相當技術性的問題呢。

庵野 戲劇與敘事所必要的只有這點呢。

竹熊 之前庵野先生將『EVA』的製作方式稱作現場感覺、將自己的人生就這樣化為作品。
之後就是該說是、走一步算一步嗎、在受限的狀況中製作著。

大泉 最後的收尾方式是差不多在第幾話的時候想到的？

庵野 在一八、一九話前後吧。在那裡行程就預見會吃緊了。

大泉 我最喜歡的也是一九話、EVA初號機覺醒、已經誰都無法阻止的段落。

庵野 那是最後的總體戰了。只能夠維持到那裡。把手上所有的東西全部都投進去了、至
此告一段落，這樣就全部結束了（笑）。

大泉 之後、在那後面的二〇話所謂的「已經誰都無法阻止了」卻停下來讓我嚇了一跳（
笑）。

竹熊 雖然是閒談、為什麼停下來了？

庵野 在那之後自己停下來的。沒有理由。經常被問到呢。S2機關[34]是停止的。全部都
只用台詞演出著。如果一句一句品味台詞的話至少還能夠理解。二〇話一開始就是總集篇
。即使如此那也花了一個禮拜到十天左右呢。

大泉 但是二〇話也是相當的高品質呢。

庵野 到那裡而言的話、是啊、覺得能夠作出來真不簡單。

竹熊 能理解有將自己的人生投影在作品上、家庭關係也有投影在上面嗎。

庵野 不曉得呢。因為我家雙親都還健在。

竹熊 想必還是有過親子之間的不和吧。

庵野 嗯ー、我想並不是很明確的。並沒有正確的去理解。不是很清楚。只是，家父是身
障者，而最近知道的是、老爸內心抱著的情結，而受到了衝擊。

大泉 我和水木茂先生一同做著探訪少數民族的村莊的取材、水木先生是因為戰爭失去了
一隻手的人。

庵野 家父是戰時中的事故、並不是因為戰爭。因為事故失去了一隻腳。在十六歲的時候
。正是人生要開始的時候。

大泉 在名為戰爭的巨大故事中流著血的世代。我家的情況是奶奶去了滿洲[35]、撤收的
時候在滿洲經歷了神秘體驗、母親的兄弟也有數人死去了、在歸國之後入教了名為耶和華
的見證人的宗教團體。是個有著不可以輸血的教義的宗教、我在小的時候、和奶奶一同在
裡頭。還有個教義是、一九七五年時哈米吉多頓會來。但是並沒有來臨、三分之一的人退
出了。我也在那個時候、中學二年級的時候退出了。想著別再開玩笑了。因為到那為止我
是朝著哈米吉多頓活過來的呢。在那之後、哈米吉多頓不會來這件事成了我的人生的基本
理念（笑）。在八五年的時候發生過拒絕輸血的孩子死去的事件。那時我想道「我在耶和
華時如果還是十歲的話、也會拒絕輸血吧」。而在大眾媒體裡、卻變成了雖然孩子叫喊著
想要活下去父母卻不講理地強加教義而害死了孩子、我潛入其中和殺害孩子的雙親一同進
行著布教活動並做著隨身取材。在之後問了醫生和關聯者、孩子並沒有叫喊著什麼想要活
下去、都是由大眾媒體所創造出來的故事。因此我大吃了一驚、在那之後、我從事著取材
並著書所謂的非小說類文學領域作品。這次奧姆的事件也是、能夠明顯的看出媒體意圖所
創造的故事。在父輩的時代有過流血的大故事、為了不再遇到這樣的事情社會逐漸的轉動
著。最後電視箱成了一切的共通語言。有著這樣巨大的流變、我認為這所走到的終點就是
奧姆事件。

竹熊 我想奧姆事件其中親子關係也是影響相當大的要素。我也有著類似親子關係的陰霾
。我們家是個普通的家庭雙親也相當的健康、但是因為父親是經濟高度成長期的企業戰士
、是個幾乎不太會在家裡看到他的臉的公司人。母親因為沒有什麼事情好作、就會把能量
集中在孩子身上。我快被這份能量壓得喘不過氣。就在二〇歳的時候離家出走了……也是
因為這樣清淨多了（笑）。但是那時的陰霾仍會牽扯著我。我的情況強烈的一方是母親呢
。雖然又是以奧姆為例子、能夠理解信者出家的心情。我的情況是、沒有遇見奧姆一類的
組織而在色情書刊店裡打工的感覺而到了現在的、但是我很瞭解那種臨門一步的心理。我
想『EVA』也好奧姆也好去思考根基的部份大家都是一樣的、其中都有著親子關係崩壞這
要素呢。我想那是自然而成的部份。並不是去模仿、或是受到了影響。

庵野 我想這是我們的世代所持有的共通點。

竹熊 我想奧姆也是想要在戰後重整世況的一群人。沒有像戰爭這樣真實的體驗、沒有體
驗過極限狀態、有的只是大眾傳媒所提供的似是體驗。那麼、就自己來經歷真實的體驗吧
、我想全共鬥和奧姆都是這樣運作的。然後、引發了那樣子的事情。我和父親談話的時候
經常被說道快趕快成熟點吧、但是即使被說了成熟什麼的也一點說服力都沒有。對他們而
言的的成熟、不過是支持著高度成長期的倫理觀。因為他們知曉貧乏、才能有這樣的想法
。我想連接回剛才所說的就是、我們和決定性的饑餓感是無緣的。是以即使腦袋知道身體
也無法理解的狀況走過來的。再來是今天想要聽的東西的核心、剛才庵野先生想著否定電
視的事情、卻又說道不是電視的話就不行、非常的矛盾著呢。我雖然是在漫畫業界工作的
、卻非常相似呢。庵野先生說動畫正在變得衰退、漫畫也可說是完全相同。找不到新時代
的價值觀。

大泉 一種的走投無路嗎？

竹熊 是、而我成為被稱作OTAKU的族群也是自己所選擇的。雖然也有不這麼選的路、除此
之外的路都沒有真實性。所謂的OTAKU啊、是種和對象拉開距離卻熱中於其中的正反感情
並存狀態呢。沒辦法熱情、即便這樣卻也沒辦法徹底成為虛無主義者、就只能成為OTAKU
了。

姑且的Happy End
大泉 竹熊先生自己在『Young Sunday』上連載的故事『Child・Planet』、也有談論到哈
米吉多頓呢。

竹熊 所以說真的、看了『EVA』覺得真是輸給他了。這肯定是同世代的人。我想源頭的動
機是相近的東西。我的故事也是在三年前左右所構思的。

大泉 奧姆也是這樣、從毫無關係的地方同時有類似的的點子冒出來。

竹熊 成熟的概念很稀薄、雖然不得不變成大人、卻不曉得該成為什麼樣的大人。就在這
樣的狀況下到了36歲還在講這種事情雖然很丟臉、實際上找不到也是事實啊。『EVA』也
有種正中紅心的感覺。這其實是真嗣[36]成長成大人的故事吧。

庵野 那和我成為大人指的是同一件事呢。有被問過真嗣是不是以前的庵野先生、並不是
的。真嗣就是現在的我（笑）。我仍然不成熟得能夠扮演十四歲的少年。以精神醫學上來
講的話我怎麼看來都還處在Oral stage（口欲期）[37]呢。melancholy的口唇依存型。不
過、這是無法否定的事實、這也沒辦法。雖然想過要從這裡往前邁進、結果卻成了對自己
的退化。一籌莫展呢。

竹熊 也就是說、『EVA』的最終回某種意義上是Unhappy End。

庵野 某種意義上來說是的。認為要從那向前才是Happy的話就是Unhappy。認為這樣就好
的話就是Happy End。

竹熊 姑且是採取著Happy End的形式呢。

庵野 我將對於結局的感覺當成原聲帶CD最後一曲的標題了。『Good・or・Don’t・Be』
。是要選擇接受或是拒絕活下去嗎。是好是壞。還是兩者都有嗎。在這些地方多少表現了
我的心境。但是、雖然我們仍然這樣停止成長並且延期償付(moratorium)的轉著圈、我想
原因之一是少了範本(Modeling)。人類沒有原創品。至少不懂日文的話就無法取得交流。
這就是Modeling。雙親所說的語言會來到這一方。雙親說英文的話即使是在日本也會說英
文。朋友說著日文、變成這是什麼啊、這次則說日文。自己一個人是沒辦法發明日文的。
是只能依模仿所獲得的東西。這時會首先從身邊的親兄弟開始模仿。尊敬雙親的話就會繼
承雙親的後跡、或是反彈而走向不同的道路。不論如何沒有範本的會就哪裡也去不了。不
管是怎麼樣的天才都有著因而受到靈感的東西。其中也有像我一樣只有看動畫和漫畫、將
從中想出的東西一股作氣的製作著時、所想到的東西仍只是在自己之中所忘卻的東西、肯
定有著什麼原梗。而突地注意到這點、啊、知道了原來是那個嗎、變成有點討厭的心情。
因為只看過這些東西、噯、這也沒辦法。就只是無意識的拉出沉澱在自己之中的東西啊。
不管是怎樣的天才將看見花的感動化為音樂或是小說、不是真正的認識到那朵花的話、小
說也好音樂也好都不會產生。人類無法無中生有。有如此龐大的資訊量氾濫著、就不曉得
該以什麼做為範本。尤其是像電視這樣的東西裡頭湧出似是的資訊、即使不曉得自己同學
的出生年月日、也知道山口百恵的出生年月日之類的（笑）。知道如偶像的胸圍、腰圍、
臀圍之類細瑣的個人資料。山口百恵比起同學更有親近感——我認為這個世代就是如此。
電視裡的人物的存在感比起在現實裡的同學更巨大。虛擬超越現實的認識很強。有種在這
樣的環境裡成長、能夠培育出真實的東西嗎的感覺。誇張來講、甚至即使那是假的事情、
從ＮＨＫ的新聞撥報員的口中聽到就會變成真的了。日本人的這種傾向很強。

大泉 關於奧姆事件的誤報的數量也相當地多、但是幾乎都沒有被檢證過。雖然我也寫過
媒體批判的文章、果然還是主流的資訊會壓倒性的創造印像。

庵野 雖然我還是認為那都只是幻像、這些幻象帶有著快樂。人類畢竟會靠向舒服的一方
。比起看書會走到電視那方去。

大泉 可以的話、希望能夠在第六Satyam打場鎗戰之類的呢（笑）。

竹熊 不是像那樣四處躲藏的。

庵野 大家都在期待著吧。卻是那種丟臉的姿態被捕。

竹熊 但是之後想想、麻原那丟臉的被捕方式挺妙的（笑）。

庵野 但是如果在那裡自決了、少說也是成了一萬人的神了吧。

竹熊 只是現在日本的現狀就是缺乏著比那個丟臉的傢伙更大的力量呢。

大泉 去年一整年整個日本都被那個丟臉的傢伙翻弄著。

竹熊 雖然因為兩個人在去年都做著奧姆相關的書籍的工作、總是會讓話題變成這樣、但
是『EVA』的最後、嗯、做為故事是失敗的、說來有些丟臉。但是有種沒有比這更有力量
的東西的感覺。有種〝當下珷熒P覺。

大泉 在十九話裡的覚醒這個單字是從相當一段時間前就有被意識到的嗎。因為去一整年
一直被說著馬上昆達里尼[38]就要覺醒了（笑）。

庵野 那是類似於Subliminal或Imprinting一類的東西。那份帥氣很讓人憧憬呢。故意把
見面這件事講成邂逅。想要採用日語詞彙裡最帥氣的東西。我想這是由於我所有著刻意賣
弄的部份。比起清醒還是覚醒更加帥氣對吧。

並不只是份複製品
竹熊 還有一點、所謂的『EVA』是第一使徒的複製品對吧。但是、不是有讓登場人物講出
像是「這並不只是份複製品」的台詞嗎。那是有所想法才這麼設計的嗎？

庵野 也就是其中含有人類的心。

竹熊 比如說有著只能複製過去作品的我們對吧。但是、還是會想著這可不只是複製品啊
而去試著創作什麼不是嗎。

庵野 我認為我們所做的終究不過是拼貼畫般的存在。這也沒辦法。如果要說存在著原典
的話、也只有我的人生了。我的人生只有我自己所擁有著、因為這是貨真價實的原創品、
將我的人生搬上銀幕就是我所提供的原創性。除此之外的所有東西要說是仿照也無法去否
定。只是我不曉得而已、曾經有被說過那個場景和那部電影的那個場景一樣、但是我沒有
看過那種電影（笑）。即使被說了和沒看過的電影一模一樣、我也無法負責。除了我持有
的人生觀和思考方式以外並沒有實際的原典存在。如果要再對此深究的話，能夠挺胸地說
這就只是複製品。在複製這個部份的時候將自己的靈魂鑲嵌在裡頭。那麼這就是含有了人
的靈魂、並不只是份複製品。雖然『Evangelion』複製了現在為止的漫畫或是特攝作品、
動畫而有著類似的隱喻般的地方，姑且在基本上是替換了表面上的東西在製作的。

大泉 關於最令人驚訝庵野監督的收尾手法、那是不是以前從未有過的完結方式呢（笑）
。

庵野 在小說之類的有吧？

竹熊 在地下演劇的話、有。漫畫也並不是沒有前例。但是在電視的系列動畫是史無前例
吧。

庵野 噯、也就是沒有敢做到這步的笨蛋吧（笑）。我想導演大家都想過做看看這樣的收
尾、但是沒有下去做的人。

大泉 製作人接受了嗎？

庵野 製作人說這是我的作品、只要庵野先生說好的話那樣就好、說道比起做生意更想讓
我自由發揮。在那裡要結束也好、(像大家看到的結尾)那樣做也好、用糟糕的故事做結也
好。

竹熊 似乎也有過在最終回以自己的真人畫面出演的企畫。是想要做什麼呢。

庵野 首先先道歉（笑）。說明為什麼會變成這樣。在最後用一段影片之類的試圖辯解。
原本要和東京電視台的製作人兩人一同出來、但果然還是不行。這社會是沒那麼好說話的
（笑）。這次學到了教訓。

應該要在其中掺毒
竹熊 這麼任性的一直做到這裡應該也沒有先例了吧。

庵野 不太有呢。因為想著要是限制來了就不做了。以這點來講我想稱不上是職業。但是
我認為我們想創作的東西被拒絕的時候、也不用在電視上撥放了。這是和東京電視的製作
人開會的時候從一開始就在想像著的事情。以我自己的道德而言、即使是小孩子會看的情
況也應該要在其中掺毒、沒有毒就無法產生抗體。雖然要是全部的節目都變成像『EVA』
、反而會有問題。我認為在一個禮拜的電視節目裡僅僅三十分鐘有這樣子的東西正好。還
有電視是能夠拒絕的對吧？討厭的話不看就好了。我想看了五秒覺得不喜歡就會關掉了。
在那裡看到最後還在「這到底是三小」，我才想問你們到底是在看三小。雖然這會變成是
中了這邊的陷阱。不過我認為是不要看就好了。我想這又連接到另一種快樂。所謂的討厭
的節目誰會去看啊。

竹熊 撥出時間在禮拜三的下午六點半。對於小孩子也會收看這點有意識到什麼程度上呢
。

庵野 原本認為小孩子不太會觀看。想說收視率應該不會衝得很高。收看那個時間段節目
的人都會選擇錄影。會實際在時間段裡收看的人並不多。但是結果來講似乎有相當多的小
孩在看著。被說了「我家的孩子也是粉絲」之類的（笑）。雖然和對方說了等到孩子上了
中學再讓他看比較好哦。這對情操教育不好唷。這陣子來的編輯的兒子只有四歲，卻是個
『EVA』的大粉絲，似乎連玩文字接龍的時候都會搬出和『EVA』相關的單字。講到「あ」
的話就是綾波零[39]。「え」是Evangelion但會因為「ん」結束掉、所以選Entry Plug。
「い」就是碇真嗣（笑）。

竹熊 以四歲來講是位相當熱狂的粉絲呢。

庵野 雖然我覺得詞彙庫都被我們家的東西填滿不太妙啊。

竹熊『超人力霸王[40]』或『超人七號[41]』也有幾集的故事怎麼想都是給大人看的不是
嗎？雖然我們當時還是小孩、也是這樣看過來了呢。

庵野 大人的氣氛隱約潛藏在其中非常的不錯。

竹熊 而因此留在了心中。

庵野 有種不只是讓小孩看的感覺呢。

竹熊 就算是小學低年級生、也是會對這種地方深深地留下印像不是嗎。『EVA』也許也是
在孩子們觀看的時候無意識中向他們灌輸了。

庵野 有著只靠情緒的高揚他們也會收看嗎的想法。但是、噯、這並不是只意識著小孩子
。而是差不多是小孩子看了也不會覺得無聊的程度、不過這個、因為我沒有孩子、在感覺
上是無法了解的。

大泉 我家的孩子還只有一歲數個月、但已經完全記住了〝真嗣君o個詞彙。去年剛學
到的詞彙裡有幾個就是〝奧姆關聯者M〝真嗣君C這真是讓人投降了。

庵野 那是家長的不對啊。因為有著這樣的家長……因為孩子是無法選擇家長的。這只能
說是〝生育的不幸F。

新的軌道
竹熊 『EVA』是實質上庵野先生的自己製作作品呢。

庵野 是的、是第一個自己從頭開始創作的企畫。『勇往直前！』是搭著岡田先生的軌道
做著、『娜汀亞』是在ＮＨＫ做著後。破壞其軌道後再鋪上我們自己的新軌道。『EVA』
的沒多久之前有個叫作『烏爾[42]』的電影企畫。那是拜託了山賀君[43]鋪設軌道、結果
卻無法使用、那側的軌道沒了、該怎麼辦的時候、就第一次由自己從頭做起了。

竹熊 是一次挑戰呢。

庵野 對我來說是首次的挑戰。

大泉 『EVA』看來典型的完結手法會想到的、像是『惡魔人』那樣覺醒的EVA控制了主角
的意識、爾後翅膀就倏地展開[44]、並且和將使徒送來的真正的敵人戰鬥。

竹熊 引起第三次衝擊[45]、只剩和EVA融合了的真嗣一行人成為新人類存活下來、在一切
都毀滅了的地球上活下去之類的、以為會像是說這樣的完結方式。

大泉 雖然我覺得這是典型的完結方式、這是不是在『EVA』的原型、與岡田先生的企畫討
論中有出現過？

庵野 我們兩個人都討厭典型的模式（笑）。之後就只有包袱巾[46]越拉越大、沒辦法漂
亮的折好。就成了直到想出製作理論之前先停手吧。

竹熊 要做收尾相當的困難呢。

庵野 我想並沒有漂亮的收尾的必要。攤開的包袱巾該怎麼辦、有三種方法。折起來和、
切割掉和、剩下的都丟掉。

大泉 這次的那個是哪種呢（笑）。

庵野 那個完結方法算是切割掉後再丟掉吧。

大泉 而這在這種電視撥映的東西上便成了強烈的原創性。

庵野 是啊。因為以前沒有這樣切割掉的人呢。

竹熊 以前、有部叫作『幕末太陽傅[47]』的電影……。

庵野 對、就是想做那個。相當接近於那個。能夠瞭解川島雄三[48]的心情。

竹熊 一開始的計畫是、在最後一幕的時候讓佛朗基堺從攝影棚裡跑出去並且直接逃進現
代的市街裡去。但還是被電影公司所拒絕了。

庵野 今村昌平有抱怨過的事情呢。「不行哪。白癡啊、為什麼不讓他這樣做」。

竹熊 中斷故事並且將主題突然搬到隱喻的領域去，在電影裡是法國新浪潮那群傢伙很常
用的手法，休息室Ending之類的。

庵野 和法國新浪潮有相近的部份。說到底就是回歸到自己的方向去。

竹熊 有部叫做『聖山[49]』的電影吧。亞歷山卓· 尤杜洛斯基的。在最後面說了「這是
電影」、把到現在為止厲害無比的故事全部捨棄掉。

庵野 我認為那也是屬於同時發生的種類。但是我不曉得。因為現在開始無法區別虛擬和
在我之中的現實，所以才想要自己做出劃分。覺得變得非常的境界模糊。尤其是一部份人
因為『EVA』開始以禮拜三為中心在過時間的狀況（笑），在節目撥放時的三十分鐘是最
為重要的時間。今天有『EVA』所以我要先回家了這樣。的確我在『大和號』的時候也是
這樣的。補習班分為ＡＢＣ三個班、我是屬於成績比較好的那方所以進了Ｃ班。補習班的
課從七點半開始。不只是七點半的『大和號』、就連『日本沈没[50]』也沒辦法看。那時
候是『大魔神[51]』（七點～）、『宇宙戦艦大和號』（七點半～）、『日本沈没』（八
點～九點）這樣厲害的節目連續撥放所以真的很不得了啊。當時真是幸福。

『大和號』的影響
竹熊 老家是在山口對吧。

庵野 是的。所以我故意降低在補習班的分數到B Class去、即使犧生了『大魔神』、也要
在『大和號』之前回到家。

竹熊 如果在那當時有錄影帶的話就好了。

庵野 所以只能夠即時收看。

竹熊 已經是一期一會的心境了（笑）。

庵野 重撥的時候已經停止社團活動了。

竹熊 即使只有聲音也要拿錄音帶錄起來呢。母親在廚房嘎嚓嘎嚓洗東西的時候、還會對
母親「噓ー」地發牢騷。

庵野 我纏著雙親讓他們買了磁帶錄音機、能夠錄電視聲音的玩意。看了第一話大受震撼
、從第二話就開始錄音帶錄音了。

竹熊 我最終話也錄了。還記住了台詞。

庵野 關於『大和號』當時雖然不記得第一話、有一段時間從第二話到最終話幾乎把全部
的台詞都記起來了。波動砲發射的過程即使是現在都能夠默背出來。因為中二是人生裡記
憶力最好的時期吧。把貴重的時間花在記住『大和號』的台詞上面了（笑）。想著這種東
西能夠在人生派上用場嗎、現在以這樣的形式幫上非常多的忙（笑）。人生在哪裡有什麼
東西會派上用場沒人曉得呢。記住『大和號』的台詞在現在幫助非常的大。要陳列専門用
語對我而言不需花費任何苦勞。這一類的單字會一口氣地湧出來。在第五話的時候光是波
動砲的發射過程就耗費了兩分鐘。發射大砲耗費了兩分鐘來描寫。

竹熊 啊啊、那個第五話的時候（笑）。

庵野 那個到現在都還很有用。我心中也有一部份認為自己是『大和號』的正統後繼者（
笑）。

第参章 創作就是自慰Show
大泉 回到剛才的話題、宮崎駿作品大概是從哪邊開始討厭的呢？

庵野 到『龍貓』為止還挺好的。從『魔女宅急便』前後開始吧。『紅豬』就不行了。那
就是宮崎先生的私人映像一類的東西，不行。以我的感覺來說，那沒有把內褲給脫下來。
怎麼說呢，有種只脫到膝蓋邊的感覺，接下來就是要不要把內褲脫到腳邊後拿開。我想只
要一旦捨棄了內褲開始裸舞，宮崎先生就會決心退休了吧。

大泉 庵野先生每次都不把內褲脫掉就無法滿足吧。

庵野 因為自己的真實只存在自己身上啊。無法受評的話就只能裸身跳舞了。只有脫衣舞
了。

對畸形的愛意
大泉 關於曾經有談過因為父親的身體的緣故抱有心結呢，比如說在『Animage』的訪談裡
也是，即使是畫機器人不把身體的某部份消掉就覺得不滿足。

庵野 因為對於畸形抱有執著般的愛意吧。沒有某個地方是毀壞的就無法喜歡上。我想這
是因為來自父親的影響。

大泉 EVA也經常出現畸形呢（笑）。

竹熊 冬二就少了腳。他是為什麼沒有死去呢。

庵野 沒辦法下殺手啊。

竹熊 果然。

庵野 不，那個，這是因為有先約，雖然現在覺得違約的話就好了……。和King
Record[52]的製作人最開始在製作這個計畫的時候，被這樣說了「只要交出計畫我就會通
過，不管是什麼樣的東西。因為我信任著庵野先生。但是有兩個條件。一個是，和我們合
作五年。把電影版交給其他人做可是不行的。另一個是，不要殺死小孩。大人雖然死了也
沒關係，小孩死了就蠻討厭的」。因為有這樣子的條件所以才沒辦法下殺手。

竹熊 是屬於不到極限就不動手做分鏡稿的類型嗎？

庵野 是啊。會等著神明降臨。在那之前就一味的想著這件事，到了緊迫的時候就倏地一
口氣開工。直到現在都還是會等待時機再動手。等著「來了!!」這種感覺的時刻。

大泉 十九話的時候就是這種感覺吧。

庵野 那時真的是非常辛苦。以動畫來講、不管怎樣都必須考量到 Cost Peformance。

整體思考作畫集結起來的力量、賽璐珞畫張數，以及行程之類的，思考怎麼作才能夠順利
的完成戰鬥畫面。多餘的事情就盡可能去避免。要保持著動力就只能在這點上去追求。靜
止就能處理的地方就全部靜止，需要動態的地方就讓他動。以最低限度的工作量追求最高
限度的效果。

大泉 就是因為這種裡尤大家才漸漸的生活出現影響吧。

竹熊 使用最多賽璐珞畫張數的是十九話嗎？

庵野 是的。

竹熊 在二十六畫有出現新繪的畫面呢。二十五話有使用新繪的畫嗎？

庵野 大概三百張到四百張左右吧。

竹熊 剩下的就是使用現存的畫面嗎？

庵野 是的，使用已經有的。總集篇用的新繪也是五百張左右。

竹熊 可以說是編排的極致了。活用到現在為止的東西。像是拼圖一樣的構築出故事（笑
）。

『鋼彈』的第一話之完美
大泉 在『Animage』的訪談裡、談到（『EVA』的）第一話沒辦法勝過鋼彈的第一話[53]
、這是怎麼說呢？

庵野 在故事架構和腳本的部份上。還有趣味度。機器人有出現的動畫裡鋼彈的第一話是
最完美的，所謂的第一話是，要以最簡單的作法，表現出最好的地方。正是因為簡單而難
以崩壞。即便是富野（由悠季）[54]先生自己，也無法超越那集第一話。那優異的架構和
腳本。包含主視角的移動方式都非常的精美。毫無疑問的普通的少年……雖然從現在來看
的話。〝阿姆羅瓣ㄣ雲q，但是讓和到現在為止不同的，不是熱血類型的普通少年，以
非常直率的表現手法讓其搭上機器人。沒辦法勝過這點。最後會在為什麼少年要搭上機器
人這點上面碰壁。我所採用的方法論是不論如何讓其在還沒理解之前就搭上去。讓客人在
產生疑問之前就讓他搭上去之後就能夠這個那個地讓故事進行下去。只能用這樣的方法來
完結這個問題。讓情緒保持在高點的時候突地一口氣帶走。用這樣不乾不脆的方法結束它
。

竹熊 的確仔細思考的話是很奇怪呢。正常來說不會去駕駛的吧。

庵野 是啊。

竹熊 到了第四話開始真嗣第一次選擇不駕駛並且逃逸了不是嗎。但是，這才是正確的吧
（笑）。周圍的人才是異常的。包括他老爸。

庵野 是啊、因為根柢上是瘋人集團（笑）。

竹熊 這個暫時關掉錄音也沒有關係、有去過LGAT課程嗎？

庵野 這倒沒有。這麼一說的話的確是這樣子的東西。

大泉 這在謠傳裡是常有的說法嗎？

庵野 是啊、大塚英志先生曾經在新聞上擅自寫著「『EVA』的最終回是LGAT課程」。而大
家就這麼認為了。我認為大部份的人並不清楚LGAT課程。看了大塚先生那樣的說法，想著
那個人原來有去過嗎。我並不清楚這些事情，只能夠說是這樣子嗎。前陣子在竹下通，新
進社員的講座上，看著他們在眾人前大聲的說著我的興趣是什麼，原來那樣的東西是這樣
子的啊。只有這樣子的認知。

作品與他人
竹熊 所以打算重新製作最後兩話，但內容還是完全的機密嗎。

庵野 與其說是機密，還是處於崩壞的狀況（笑）。

竹熊 但是已經有概念了吧？前陣子私底下偷偷聽到的。

庵野 還不曉得會變成怎麼樣。將已經決定好的東西想辦法串起來之後，剩下的就是視覺
衝擊了。也還有電影（指完全新作電影版）的事情所以還蠻棘手的。有些猶豫要使用想到
的哪一種。

竹熊 電影版會變成很不一樣的故事嗎。

庵野 是啊。因為只有一百分鐘，會變成非常簡潔的故事吧。小而精巧的。角色姑且還是
會登場，但性格設定就不一定會和之前一樣。這也幾乎都是在這之後所要處理的作業。看
了和電視版類似的東西也沒什麼意思哪。和當時製作電視版的心情也不同了，不會變成同
樣的東西吧。

大泉 到結束每次都等待著神降臨也是很厲害呢（笑）。

庵野 嗯，是的。噯，基本上作家所做的事情，就是自慰秀了。我認為除此之外什麼都不
是。但期間還是會四處逃避。再來就是讀些書、有好事的話就會浮現想法。不是打坐冥想
期間突地靈光一閃就是了。會東晃西晃打開電視。

大泉 有種結果即使和他人有所碰撞，最後還是會變為自慰秀這樣均衡似的東西產生了這
次這樣的高品質的感覺。

如畫般的自慰
庵野 再來是有些俗氣的話題，問題就是在四個半榻榻米大的房間裡一個人尻尻真的能夠
上得了台面嗎。還是要站在舞台上豪勢的尻尻，我的自慰才能夠成為表演吧。而客人會說
請噴到我的臉上吧，便噴到客人的臉上。最終回就像是噴的不是精液而是水一樣。等著精
液的人們就會「不對不是這樣子!!」這樣地生氣。

竹熊 老實講看完『EVA』全話之後我所想的就是，庵野先生從一話到二十四話用盡了厲害
的前戲。總之就是極盡花枝招展之能事讓觀眾渾身痙攣後，到了準備插入的階段，二十五
、二十六話突然開始討論「性交究竟是什麼？」這樣的東西（笑）。這下當然會惹人生氣
啦。但是性交什麼的在射精之後就結束了也是事實對吧？噯—，要說我想講的是什麼的話
（笑），在庵野先生的內心是不是有著對於讓作品邁向完結的恐懼呢。

庵野 這次是沒有的。因為問題並不是有沒有完成。已經將能做的事情全都做了。過程就
是一切而結果已經不在眼裡了。我是屬於追求結果的類型的人，所以可能是因為這樣自己
有些厭惡吧。

竹熊 是指受眾度嗎。

庵野 是啊。簡單講，就是為了被人們稱讚才在製作動畫的。

竹熊 但是這以娛樂產業來講是正確的吧？

庵野 大家都來稱讚我吧，這樣的想法在腦海中存在著。而當然也會有討厭這樣的自己的
人。總之不去想這些的製作著，並想著即使受到批評也不當一回事，但真的受到批評的時
候果然還是很難受（笑）雖然我想這比起覺悟更像是意識的問題，但是難受的事情還是很
難受哪。

竹熊 問題是為什麼以這樣的心情製作著那個作品吧。所謂的作品原本就是讓人看的東西
吧。『EVA』以總之就是很帥氣、正統機器人動畫作為起點。我想期待著ＳＦ般的結局的
粉絲們來看，無視了所有ＳＦ設定和戲劇上的伏筆的那個最終回令人相當錯愕。而導演自
己跳出來跳裸舞受到批評也是無可厚非的吧。但是對於庵野先生而言，已經不是自問自答
能夠解決的問題了。因為不作出來的話是不曉得結果的。

庵野 是啊。不去創作影像的話就不曉得。在創作的過程中才會看得見。如果能知道的話
就不會去創作作品了。以這種意義來講的話也有著對於自己自身的探索。以結果來講變成
這樣的部份相當的大，最開始沒有想著這些事情製作著也相當的大。

竹熊 首次導演的作品『勇往直前！』就完全是一部娛樂片呢。

庵野 是的。

竹熊 那也是在某種程度上已經有所預測到了嗎？只要這樣做的話就能夠讓觀眾接受之類
的預測。

庵野 是的，是瞭解著只要這樣做就能夠催淚的點去製作的。這次則沒有像這樣子的點。

竹熊 在這之後打算怎麼做呢？

庵野 大概還是只能等待神降臨吧。現在就像是服喪中期的感覺。我啊往後的十年即使被
說了庵野先生果然還是『EVA』最棒了也會認為沒辦法。雖然在我之中是認為必須要去避
免這樣的演變。在『EVA』的時候最害怕的是，被說還是『娜蒂亞』比較有趣。但是幸好
這次並沒有變成這樣。這次之後則是希望能盡量避開被說『EVA很有趣』吧。

大泉 這話真是恐怖呢。

庵野 但是已經有了先人的前例不是嗎。只有這點是如何都無法避免的。被問到代表作是
什麼，大部份的人都會回答是下一部作品，這也是沒辦法的。因為不這樣講的話就沒辦法
去創作了。一旦想著『EVA』是最完美的，再來就只會去做製作人了。不會當導演了。因
為考量到動畫業界整理，把機會給予更有活力的人才，這樣的工作，肯定才是更好的。

竹熊 有類似生龍活虎的出色後輩嗎？

庵野 在我們這裡我想還算有吧。在外面應該也有一些。但是沒有到非常多。

大泉 以後繼者的意義而言，宮崎先生也一直說著後繼者的事情……。

庵野 宮先生希望我接手吧。（笑）。

大泉 雖然說是後繼者，卻沒什麼培育著的感覺。

竹熊 在吉卜利[55]有所成長嗎。

庵野 不，在吉卜利是無法成長的。因為那並不是能夠成長的環境。

竹熊 上頭太過強大了哪。

庵野 那裡是以仰賴所構成的公司。噯，一旦沒有宮崎先生的話那裡就沒有力量了。

竹熊 就像少了齊藤隆夫[56]的齊藤製作一樣吧（笑）。『魔法公主』如果失足的話就很
不妙了。

大泉 正是要秀出兩粒的時刻了。

庵野 『魔法公主』大概會在明年夏天結束吧。

大泉 就算要下跪還是希望能夠繼續。

庵野 沒辦法統整起來的話，弄成〝待續N很有男子氣概。

業餘集團「GAINAX」
竹熊 也有人討論說NERV[57]是吉卜利工作室（笑）。但其實NERV指的是GAINAX。

庵野 是的。也就是所謂的業餘集團。

竹熊 雖然庵野先生被投影到作品裡的所有角色上，姑且上還是算站在源堂[58]（NERV的
司令官）的位置上嗎。不曉得在想著什麼、工作人員總之不得不去遵從。

庵野 以立場來講的話是這樣子。要說真的有投影得這麼多的話我想也不至於如此。但是
有著影子[59]是確實的。

竹熊 以戲劇性來講，在父子的不和這點上還沒演變成戰鬥呢。

庵野 是的。模糊不清。原本打算留到最終話。在那裡上演的。

大泉 覺得有趣的是總之先把媽媽都給殺了。那是類似於庵野先生的母親形像的投影嗎？

庵野 是的。

竹熊 這點上和我不同呢。我的情況是父親的缺席。我想在我的世代裡和父親的對峙是相
當稀少的。

庵野 那真的是父親嗎。我想並不是像父親這樣由血所連接的親子，更像是社會或是系統
的代表。所以才長著那樣的臉。

竹熊 那有些令人難以掌握呢。

庵野 所謂的使徒也是這樣的。會像那樣看起來難以掌握，是因為在我之中所謂的社會是
不明確的，敵人的存在是不明確的。

竹熊 源堂就是扮演著社會的角色或是社會的壓力本身。

庵野 也許是這樣。也許就是社會本身。

永井豪Taste
竹熊 再來講到『EVA』的原捏他、我還以為『EVA』的設定是來自登場於『鬥魔王傑克』
的貧民窟王[60]呢。

庵野 是在無意識中這樣做的吧。永井豪風味已經完全沁入體內了。無法抹去。無法去否
定『惡魔人』帶來的衝擊。一旦將其否定的話、就會有種從根底把自己的人生給徹底翻轉
了的感覺。

竹熊 將受到影響的部份直率的表現出來。

庵野 是啊。除此之外沒有其他沁入體內的東西了。在自己之中也沒有能夠否定其的東西
。如果要做出無聊的東西的話，不如這樣還比較好點。

第四章 「惡魔人」與伊底帕斯情結
竹熊 有些名字是取自村上龍[61]的小說呢。

庵野 『愛與幻想的法西斯主義』之類的。我喜歡那本裡面的零。依賴心相當的強。我認
為村上龍和我一樣是什麼都沒有的人。非常丟人的人。

竹熊 文體也非常的時尚對吧。是那種讓人在他的風格裡讀下去的類型。

庵野 結果還是那樣，藉由依賴女人來試圖維持自己的難堪的人哪。

竹熊 也就是村上將自己投影在零這個角色上呢。

庵野  終究無法否定零而結束了故事。那也呈現了顯得難堪的部份，也許本人是刻意而為
之的也不一定，最後由零說出了真心話的部份，是本非常好的小說。還有在這本小說裡，
我想村上龍也是依賴型的口唇期。對於母親相當的執著，對於女人也相當的執著。對於在
女人的胸懷中哭泣也相當的執著。再來就是一心的想將父親排除吧。我認為是個伊底帕斯
情結的故事。

大泉 有著名為破壞系統的根援慾望。

庵野 是的。殺害父親侵犯母親的伊底帕斯情結故事，我想當時我也是這樣開始故事的。
因為是真嗣殺害父親，睡走母親的故事。

大泉 巨大化的母親（笑）

幸福是泡影
庵野 機器人——雖然是以這樣的形式替換了，原版的母親是機器人，而作為同年代的母
親綾波零在身邊。實際上的父親也在身邊。支配著整體流向的亞當也做為另一個父親存在
於那裡。是在這種多重構造之中的伊底帕斯情結。想做的點是這個。正是『愛與幻想的法
西斯主義』。在思想上的部份和這本小說有共通的部份。也是讀了這本小說、才讓故事有
所推進。最感動的地方是、鈴原冬二這個主角要殺害現在的總理大臣時有著非常近似父親
的感覺。我要殺害父親、侵犯名為日本的母親。藉此來破壞日本。非常喜歡這個段落。村
上龍的心聲顯現在其上所以喜歡。雖然小說本身非常無聊（笑）。也能夠理解冬二輕蔑自
己的工作人員的瞬間。因為在我的心中也曾經有過這樣的瞬間。那個時候有種第一次瞭解
到了所謂監督的立場的心情。我站在監督兼製作人的地位、工作人員只能夠依賴我。在整
體系統上來說這也是無法改變的。沒有能夠和我置身於同樣位置的人。所謂的監督兼製作
人就只能成為獨裁者、這也是蠻孤獨的。

大泉 這時只有零和自己站在同樣的位置、湧起了親近感。

庵野 是啊。雖然從其他角度來看也只是幻像，真要講的話我認為幸福本身就是種幻像。
人類無法自孤獨這件事之中逃脫。也就是只能夠忘記孤獨。忘卻的瞬間便是幸福。這是我
最近得出的結論。為此要看動畫也好，和女人睡覺也好，能夠在做著這些事的時候逃離孤
獨也許就是幸福。在喝酒喝得酩酊大醉時，能夠想著我並不是一個人，雖然這是種幻像，
卻是種幸福呢。

大泉 培育著什麼有種奇妙的美好、劇中有種植西瓜[62]的劇情對吧？ 雖然那也是某種幻
影、但逃避於其中的瞬間總之是幸福的。

庵野 一旦認識到了所有的幸福都是幻影，那就會變成如此吧。

大泉 僕我最近有了小孩也認為非常的可愛，但卻有著這樣的想法是因為腦內賀爾蒙的作
用而冷靜的思考著的自己，和真的認為小孩很可愛的自己。這兩個自己相當的疏遠。有某
個部份在逃避著孩子。只是，有數秒被救贖的時刻是幸福的。

庵野 我想在那個瞬間是極度幸福的話對於當事人而言那就是真實吧。



邁向唯腦論
大泉 『EVA』的情緒能夠如此高漲，是有某種腦內的荷爾蒙在作用著嗎？

庵野 是吧（笑）。四處看了不少精神分析的書，現在正朝著這方面前進著。因為對於腦
和藥物有所興趣，就我所知村上龍似乎也是如此。

竹熊 村上龍是經歷過美軍住宅時代的人，想必也是涉略了不少。

庵野 但是，他所持有著的依賴心的強度很不得了呢。而試圖否定的難堪姿態正是甚好（
笑）。有種親近感。雖然這樣說大概會被本人大罵一頓吧。

竹熊 我想本人是沒有這樣的打算的。雖然說了古巴音樂之類的（笑）。

庵野 被爵士所欺騙了之類的。在『EVA』完結之後才讀了『所有的男人都是消耗品[63]』
，有種讀完之後，實際地感受到了典型的高度依賴心。那本文庫本就好在收尾裡收錄了山
田詠美的解說。就像是難堪的部份全被山田詠美揭開來一樣（笑）。這種風格實在是太棒
了。雖然寫得像是因為村上龍毫不努力才會變成這樣，但他也是個很努力的人。將自己窮
追到那個程度來創造敵人，如果無法認知到身為敵人的自己，就無法維持自尊心。覺得這
真是種寂寞的生存方式啊。因為只能去創造出敵人。就像是負面彆扭的脾氣團塊一樣。

大泉 該說創造敵人是一種幸福的存在方式嗎，也就是沒有點什麼的話就無法分泌腎上腺
素呢。在這部份現在有去參與目前有在進行的，各種腦內物質的研究嗎？

庵野 那一類的場合也有去參與。也有去做精神分析，也讀了不少書。

大泉 我也是一直在『鳩よ！』上連載著『夢学修行』，前陣子有和筒井（康隆）先生
[64]對談過，還是會導向精神分析終究只是無法成為科學的文學，之後就勢必地談到了立
花隆最近所說的做為化學工廠的腦部，而在其前方就是養老孟司的唯脳論了吧。

庵野 混蛋ー，還是會抵達同樣的道路嗎（笑）。

大泉 我也和養老先生有對話過一次，似乎是因為言語是由腦部的新皮質所操控的，因此
新皮質是無法去說明舊皮質的事情的。所以，突然地想到什麼就是由於舊皮質向新皮質所
突出而來。關於這部份新皮質是無法去干涉的。

庵野 在這之後就會跑到榮格或是ＵＦＯ之類的而讓話題白費掉呢。

大泉 是的。緊張感在那裡被削弱之後，就只能往宗教發展了。

庵野 只能遠離塵世。但是，也是無法言語化就會往那個領域發展呢。

大泉 我認為是在於能夠維持緊張感到什麼程度，和要以什麼作為接點。

竹熊 雖然我會引導到搞笑去呢。

大泉 原來如此。但是，腦內物質分泌後會變得如何呢。

竹熊 『EVA』裡也是有Ａ10神經之類的，也和腦部多少有些關聯呢。

庵野 是的。說是這個的起源嗎，該說是有所素質呢（笑）。因為看了ＮＨＫ撥放的『人
體』系列節目後。覺得，啊，原來如此啊。但是，實際上卻是像指揮艇合體(〝パイルダ
ー・オン[65]一樣不是嗎。

竹熊 『魔神Z』的那個呢。主角們所搭乘的Entry・Plug，正是那個呢。

庵野 要加上人心的時候就是那個呢。覺得現在要那樣地將機器搭進頭部有點那個，就改
成了插在脊椎骨的地方的型式……。就只是以現代的風格呈現指揮艇合體(〝パイルダー
・オン而已。


死海文書
竹熊 還有死海文書[66]不是也是到處的書店都在賣嗎。那麼『EVA』裡的文書和四處賣著
的文書是不一樣的嗎。

庵野 不一樣哦。會覺得可以用死海文書是因為裡面還有未公開的部份。

竹熊 嗯嗯，有呢。因為那原本有幾百本呢。

庵野 由於起初來自於基督教的根柢，現在的基督教也是執政者為了自己的利益而改動過
的。舊約是如此新約也是如此。依照不同的書內容也是凌亂不一。最一開始言語化＝體制
化的那個，亞當和伊芙的故事也是，那也是之後為了植入男尊女卑的想法而擅自創造出來
的。普通來說要是從女性來造人啊（笑）。

大泉 『梨俱吠陀(リグベータ[67])』算是哪一種呢。一旦碰了比較神話学，這一類的話
題全部都能夠相對化呢。

庵野 包含了這些層面的東西，死海文書被隱藏著，刻意地被不全部公開的這點很好，所
以就將這被隱藏的部份到底是什麼呢的這點取來用了。



我們沒有時間了
竹熊 在正式撥放的時候只完成到第十二話左右而已。

庵野 是的，而那只是完成作畫而已，做為影像所完成的只有少數幾卷而已。

竹熊 在這個時候就已經非常的不妙了呢。

庵野 是的。花了一年半到兩年只完成了十二集，在剩下的半年裡還有十四集。也就是剩
下三分之一到四分之一的行程裡要全部完成。

竹熊 在『EVA』首張ＣＤ的解說裡、不是有寫到庵野先生和各位STAFF們恐慌著的內容嗎
。各位所寫的內容都很悲壯呢（笑）。我們真的已經沒有時間了之類的，當天已經開撥了
之類的、讓人覺得這狀況相當的嚴苛。

庵野 在開撥的時候就已經看得見節目的崩壞了（笑）。

竹熊 在當時就已經預料到大規模的戰鬥場景已經只能再加入幾次了？

庵野 是的。原本預計在二十五話裡也會有大規模的戰鬥場景，但在十九話的進度之前就
已經知道沒辦法了。沒有辦法加入戰鬥場景。之後就探討能不能將戰鬥場景從故事中移掉
但也不行，方法只剩下使用台詞來演出戰鬥場景，或是重複拙劣的作畫來演出。在我心中
就已經覺得這下不行了。

竹熊 在最後SEELE委員會[68]不是也變成了磐石磚嗎。那和製作行程也有關係嗎。

庵野 那是脫離了人類的象徵。

竹熊 在二十話之後的『EVA』已經變成相當以角色內側為基軸了呢。

庵野 變得越來越抽象化。因為覺得已經不再是人類的形狀。就逐漸地往意識層面的方向
去了。起初SEELE是『謎之圓盤ＵＦＯ[69]』裡宇宙局的委員會。就SHADO來看是群討人厭
的傢伙、就我來看就是贊助商了（笑）。基本上是我在角色內側所去抽換的概念，原本的
概念是這一類的局裡頭的人或是代理店的人之類的。

竹熊 這部份要靜音呢（笑）。

庵野 SEELE委員會的印象就是在『王立』『勇往直前』『娜蒂亞』的時候的人或是以前抱
怨過的傢伙之類的。而在裡頭承受著的就是碇源堂。雖然是因為我們沒有時間了才從那裡
所展開故事的，但也就是從那種狹隘的社會裡離脫。最後再從人所離脫呢。也就是用著這
樣的身驅去諷刺著的渺小的人類。


惡魔人
竹熊 EVA的翅膀有十二片呢。那是路西法[70]嗎。

庵野 就是那個概念。最後還是離不開『惡魔人』。但是沒辦法。

竹熊 不過我覺得就這樣也好。

庵野 在我的心中有著毀滅願望。就像永井豪先生也說過因為６３『ハレンチ学園』被世
人批評，之後就一直對著社會抱有不信任感。我也是有同樣的狀況。因為製作這樣的東西
就會惹來相當多的非議。

大泉 我在耶和華裡的時候也讀了好幾次『惡魔人』。在那之前就只知道由耶和華所傳授
的神授世界史觀，知曉了覺得有從惡魔的視角所看的世界史觀也不錯，這樣的認知也有其
正當性，看了那部作品真的是件相當革命性的事情。所以不論如何都會在『EVA』裡看見
『惡魔人』呢。

庵野 我覺得永井先生完全就是『惡魔人』的人。當然『鬥魔王傑克』也非常的出色。

大泉 就這點來說『Evangelion』的結局也算是『惡魔人』類型的嗎。

竹熊 果然要將這種故事漂亮的作結就只能這樣做呢。

大泉 我在電視撥放的時候也擔心著，如果這不是像『惡魔人』那樣地完結的話會怎麼樣
呢。

庵野 會變成『惡魔人』。故事的進行就只會是這樣。

大泉 如果想超越『惡魔人』也是相當的困難呢。

庵野 還有『風之谷』的漫畫的第七集吧。

竹熊 那很厲害。用到了價值的逆轉呢。

庵野 我覺得那和我有點類似，在那之後『風之谷』也漂亮地收尾了。沒辦法。因為必須
要貫徹『風之谷』第七集裡的主題。

大泉 做為舊人類的娜烏西卡就不能再活下去了呢。

庵野 因為否定了共生呢。娜烏西卡為了自己能夠活下去而沾染了血，非常的好。必須使
用厭惡至極的巨神兵之火來破壞的深重罪孽，這點非常好（笑）。已經是毫無任何遮掩的
宮崎駿的主義了，總之在那裡已經把內褲也脫了。在漫畫裡則是內褲脫了還讓小雞雞站起
來了（笑）。我很期待他在『怪物公主』裡也會有同樣的表現。不管有多麼小，還是得讓
小雞雞站起來才行。大小是毫無關係的。重點是站起來的小雞雞的志氣。能在眾人之前讓
小雞雞站起來就是件不得了的事情啊。而不管是多麼的小都能夠挺胸地表演給大家看才是
真本事。

大泉 今天的結論不論如何都會往那個方向走呢（笑）。

竹熊 嗯，這也是沒辦法呢。要去製作什麼的工作、都要脫了內褲讓小雞雞站起來……。

庵野 讓自己的小雞雞站起來。

竹熊 當然也會有覺得這很丟臉的人在。但和這些人就已經沒有關係了。

庵野 不，自己也還是會覺得很丟臉。但還是要做。就算很丟臉也沒關係。自己的雞雞很
小這點是已經沒辦法的事情。但就算這樣也不能就拿出陰莖棒或是電動按摩棒來敷衍了事
。就算很小而拿了替代品也沒辦法讓女人開心的。

竹熊 到頭來，對於活在現代的我們來說真正的原創品是不存在的。如果真要說那唯一的
話，原創品就只有自己了。也就是得連內褲都脫掉了。但是當自己認為這就是自己原創的
，也是相信著原創性這件事。

庵野 是啊。

竹熊 但是，原創性的概念是人類所產出的幻想，從一開始就不存在這種東西，也是有這
種轉換想法的方式呢。為什麼不會去這樣想呢。

庵野 因為最後還是得仰賴自己啊。

ＡＴ領域
大泉 我覺得庵野先生和竹熊先生都有種強烈的自我論述的部份在。

竹熊 是因為我們的世代有這種傾向吧？

庵野 嗯，因為會想瞭解自己啊。

竹熊 因為覺得自我很模糊而沒有界線，所以才會自我論述。

庵野 社會也很曖昧。有非常多曖昧的部份。這份曖昧令人覺得噁心。動畫粉絲也是，奧
姆也是模糊不清。而社會就自己決定了這些人的價值觀。奧姆也是在引發事件之前仍然還
是模糊不清的吧。

大泉 雖然我仍然還在奧姆裡面，現在也仍然很曖昧呢。已經是因人而異了。有各式各樣
的人在，但社會卻會斷定奧姆就是這樣的集團。

庵野 動畫粉絲也好，動畫業界也相當的模糊不清。這麼一說的話，日本整體也相當的模
糊不清。而因為討厭這樣而想要在自己和社會劃出一條界線。要用作品的語言來講就是AT
領域，切開踏入自己和他人之間的境界線的東西，並且加以排除。所謂的心之壁吧。

大泉 我也無法信任媒體所持有的這份曖昧感，覺得只能進去裡頭取材寫書了。一直在做
著這樣的事。就現在的媒體是仍然無法依照我的想法去做事，所以就只能一個人舔著傷口
做著了。也就是自我論述的紀實作品呢。不會自我論述的人無法讓人信任。

竹熊 只是自我論述還是會撞壁。因為也有只有他人才看得見的自己。自我論述的範圍是
有限的。因為並不具有客觀性。眾人都覺得自己才是原創品，創造了自我論述性的東西後
，最後都還是類似的東西。這種問題怎麼辦呢。

庵野 這果然還是沒辦法啊。因為這些事件是同時發生的。因為我們的世代的共同體驗都
是一樣的。我們的世代的英雄是〝隧道二人組C而〝隧道二人組答漕⑺﹞]和以前的
戲仿節目是一樣的。

竹熊 一開始的時候都是這樣。山田邦子也是。

庵野 以戲仿為出發點再加上自己的東西。『隧道二人組的競價』也是，其他的節目也是
一樣。一旦他們碰到了瓶頸，就會自己動身起來玩起足球。自己去組出隊伍。在電視轉撥
節目裡演出。最後還是會回到自己的興趣上。

竹熊 北野武呢？雖然就世代而言有些前面，對我來說卻有很強烈的共感。

庵野 我覺得很棒。很帥呢。他還是拍電影最好。

竹熊 北野武也是自我論述的人呢。

庵野 那個人也是割著自己的血肉。

竹熊 筒井康隆呢？

庵野 他的作品我讀的並不多，有讀過的都蠻有趣的。

竹熊 那個人也是寫了後設小說之後就遇到了瓶頸呢。

大泉 在絶筆之前寫了『盜夢偵探』的夢之故事後就不斷地往無意識的領域前進。就像是
麻原讓人吞了LSD一樣，在看見了自我崩壊之後的景象一晚就整個頭的頭髮都白了。看見
了無法言述的恐怖的部份，進入了那恐怖的領域。筒井先生也同樣地對我說過，最好不要
太去玩弄自己的夢，會嘗到苦頭的。



播映結束後的不安
庵野 曾經有過一次被非常恐怖的思考所困住的經驗。那是在結束之後憂鬱變得非常激烈
。甚至想要求死，該說是尋求著愛的絕望的叫聲嗎（笑）。到了那個地步，無法忍受自己
的孤獨，變得完全看不見前方。因為是『EVA』結束之後，也就是現在的一個月前。當時
站在 GAINAX 的屋頂邊緣上，嘗試了實際上的跳樓。並不是只是心情上的想死，而是真的
想死嗎，所以去嘗試了。當時害怕死亡又很痛，因為物理性的痛楚而退縮了。在那之後，
一個人哭泣入睡了。殘留著這樣的狀態出席開會，什麼都沒辦法進到腦裡。總之就像是要
瘋了一樣，也有過在開會時開始說道已經不曉得該怎麼辦才好了。之後，想著一個人靜靜
久違的回到了自己的公寓去後，就像是被恐怖本身似的東西所包圍著，感覺自己的存在真
的要消失了，無法言語，這樣下去自己會做出什麼都不曉得，換了衣服衝出去，大喊「計
程車ー！」，來到這裡（GAINAX）在光明之中接近人群，讓自己穩定下來。

竹熊 之前和庵野先生見面的時候，這種狀態還殘留著呢。似乎隨時都會尋死的表情，相
當的不得了。

大泉 正是聽到這個才來的，說實在沒有想到今天會變成如此安定的對談（笑）。

庵野 也是經過了一個月，服喪的感覺也慢慢的復原著。雖然還有著有所殘留的部份。

大泉 我想所謂的去創作什麼就是將從無意識所流出的東西徹底的撿拾起來的作業。

庵野 現在來說我認為是個不錯的體驗。那是蠻好的。

大泉 但是、這樣就意指要再次回到那裡燃燒自我地去創作呢。

庵野 當時覺得這麼痛苦地死去的話不如就算了，現在想想真是幸好。在現在的日本是挺
難得到這樣的經驗的。

竹熊 我在20歲初期曾經打過一次ＬＳＤ。效果非常的強烈、前半是天國、後半是地獄。
親身體驗到了所謂的〝要瘋了翱O這麼一回事。雖然到現在要說那的確是很好的體驗、
但不想再經歷第二次了（笑）。

庵野 能夠不靠藥物就經歷了那樣的體驗的我真是不錯啊（笑）。

竹熊 和『娜蒂亞』結束後的心情有所不同嗎。

庵野 當時還沒有到這麼嚴重。

大泉 所謂的回復真是厲害啊。

庵野 時間會去解決嘛。

大泉 我在奧姆進行修行的時候也有過覺得自己會不會變得很奇怪的瞬間。這種時候就會
窩在房間裡。雖然還沒有走到自我崩壞的程度。說是自己的投影。對我來說還是有種在描
繪著他人的感覺。幸好我談論自己的傾向並不強因此還算舒適。不是如此的話就會相當痛
苦了。其實現在也還在修行體驗中，在信者之中也有著自我崩壞而發瘋了的人。像是麻原
教導了自衛官秘儀瞑想法，他們還是不會去做。因為女人和酒更好。說要讓這樣的傢伙達
到領悟的境界，麻原才會讓他們吞了ＬＳＤ。用藥後看過地獄就能夠接受。而後就用影帶
反覆地告訴他們能夠拯救他們的就只有自己。所以自衛官才會去幫助奧姆。

竹熊 真的，藥物的 Bad Trip 可不是蓋的。曾經有次喝了藥到了附近的公園去。剛開始
的時候就像『 2001 太空漫游』一樣（笑），隨後聽力變得非常好。聽得見孩童拉起風箏
的拉線的聲音。繩子纏到樹枝上、從那裡聯想到自殺之後就開始朝向壞的方向。之後就是
地獄的苦痛了。也可以說是我受到報應了吧（笑）。在日本是絕對不要碰最好。因為這種
事情被警察抓就太不值了。用過藥後實際感受到，人類被各種東西（常識）所束縛著，而
也藉由束縛在保護著自己。一旦從中離脫後的恐怖是很驚人的。因為就連在公園裡玩耍的
小孩的聲音聽起來都像是猴子啊（笑）。

庵野 下次去美國的時候稍微試看看好了（笑）。然後就回不來（笑）。

竹熊 沒有辦法保證人身的安全。因為在躁鬱状態下吸食的話有可能就這樣腦袋瓜就壞了
。

大泉 前奧姆信者入院精神病院的人也非常多。

竹熊 差不多要進入重攝的作業了嗎？

庵野 是的，得開始著手了。

竹熊 庵野先生之所以變得怪怪的，這部份也要消音嗎。

庵野 不，嗯，沒關係。

大泉 做出驚人的東西後的餘威指的大概就是這樣的東西吧。

竹熊 所謂的監督很累人吧？在精神上和體力上都是。

庵野 我想這是因人而異的。在動畫的製作過程裡監督也是可以什麼都不做的。可以就完
全地毫不插手。

竹熊 監督的工作主要要點是什麼呢？

庵野 基本上就是給出可以跟不行的判斷。給出ＯＫ只要直接給就行了。如果底下所有人
都OK的話也不必通過監督的手。現在也還是有這種只有掛名的監督。

大泉 要給出ＮＧ就要很強的直觀力呢。會大量地消耗直觀力的、無意識的力量。

竹熊 如果想認真去做的話就會非常地辛苦呢。

庵野 給出ＮＧ的情況才是問題啊。必須去想要怎麼辦。如果是宮崎先生在這種情況，就
會自己一個人全部都做了，因為他會畫圖。但要做到這樣就太辛苦了。我的情況是在我能
畫的東西範圍內就會畫。腳本和分鏡也會去修改。也會有去決定配色的時候。也要自己去
思考設定。然而這樣就會全都擔起來而增加自己的工作量。

竹熊 不是有位溝口健二監督嗎。像他的ＮＧ就似乎非常的驚人。因為不是自己動手而是
讓人去做，是會不斷給出幾百次ＮＧ的類型。

庵野 如果自己做比讓人做還快的話，或是只有自己才做得到的情況，果然還是會自己去
做呢。

竹熊 溝口監督的情況似乎是不做出比自己能做到的東西更好的成品就無法接受的樣子。
所以和自己預想一樣的東西是不行的（笑）。這樣就會變得非常麻煩呢。

庵野 我也有想再做出更好的東西的心情，但這在時間上是不允許的。判斷再做到哪裡就
可以是重點。因為我們的薪水沒有高到能夠給出NG叫人重做的程度啊（笑）。所以就只能
自己下去做了。

竹熊 在『娜帝亞』的時候似乎也是有過重作好幾次的情況呢。

庵野 基本上體勢完全沒變過呢。時間和品質、預算的取捨。都是這樣的問題。

竹熊 但是周遭的人能否允許這樣的狀態也是很重要的要素呢。

庵野 雖然我們（GAINAX）被人說過很特殊，那也是因為要維持這樣特殊的環境需要莫大
的努力。能夠維持這樣的環境也是我們和別人不同的地方呢。雖然原本是由岡田先生他們
所做出來的土壤。

竹熊 岡田先生對於現在的GAINAX和『EVANGELION』已經相當的冷淡了呢。

庵野 他也只能這樣了吧。

竹熊 我看完『EVA』後也覺得很有趣，覺得岡田先生肯定也是這樣想的，但他到最近都還
沒看完最後一話呢。

庵野 我想是因為他對於『Evangelion』覺得很痛苦吧。雖然在我面前會去稱讚這部作品
，但還是覺得很痛苦吧。

竹熊 能夠看出有很強烈的自我矛盾呢。可能會說「『EVA』是世界上最帥的動畫」，卻也
會說果然庵野還是只會做做樣子。

庵野 『EVA』有趣的地方是，看了那個作品的感想，就是那個人本質的部份。那個人所持
有的最強烈的部份會顯現在『EVA』的評價上。說著只是看起來很帥而已的人，也就是自
己就是這樣的人。能夠在心理學上看出那個人的本質。

竹熊 變得像是墨跡測驗呢(笑)。不過沒有徹底說明的部份說不定反而更好。由各人自行
補全剩下的部份。解答存在於各人的心裡。

庵野 剩下的作業會變成是觀看的人自己去處理。我們也很重視這層的關係。只要推到了
某個程度之後，剩下的答案就由自己去判斷。留下了曖昧的部份，而要怎麼去看這曖昧性
就是自己去決定了。如果這個部份有這個人的個性所呈現出來的話就是這樣。而不是十個
人看了之後十個人都會去稱讚的作品。就這點來說也算是有些日本性的。

竹熊 雖然是很擅自的願望，但我很希望『EVA』能夠很漂亮地以未完成的形式結束呢。因
為惰我而言未完成才是完美的（笑）。

庵野 不是將故事漂亮的收尾，而是讓其各處四散。

竹熊 這樣的話觀看側能參加的空間也就變多了。就像庫柏力克一樣。在『2001太空漫游
』裡在最後的最後把所有的說明字幕都移除了。

大泉 ６５『卡拉馬助夫兄弟們』也沒有完成。就會讓人覺得原來如此，真讓人期待啊。
之後會變得怎麼樣呢（笑）。

庵野 是啊，會變得怎麼樣呢（笑）。

（九六年六月一九日、於GAINAX）

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