看板 C_Chat作者 defenser (☆機械式天秤☆)標題 Re: [閒聊] 鋼彈SEED 決鬥鋼彈的定位也太尷尬時間 Fri Jul 30 00:29:56 2021
※ 引述《Briefs0321 (肉體支付大師)》之銘言：
: 地球聯合軍試作的鋼彈小隊
: 決鬥、暴風、神盾、攻擊、電擊
: 電擊有海市蜃樓系統 可以暫時得到隱身的能力
: 在偵查、潛入類的任務中是中心
: 在小隊中扮演偵查兵的位置
: 暴風鋼彈配有各式火砲 也有長距離狙擊用砲
: 不過沒有被配盾牌之類的防護用具
: 很明顯就是火力輸出、狙擊手的定位
: 神盾鋼彈有大型感測器 還有變形系統
: 還配有大型能源砲 高機動性能、強大的火力、廣域感測
: 的確是作為隊長機的好選擇
: 攻擊鋼彈有各式外掛裝備
: 翔翼背包給了高超的機動性 是泛用型裝備
: 巨劍背包配置了對艦刀和光束迴旋鏢 強襲任務、接近戰皆好用
: 重砲背包裝備了超高脈衝砲 其強大火力攻打殖民衛星根本不是問題
: 攻擊鋼彈可視情況選用配備 可補足小隊不足之處
: 決鬥鋼彈 以上四架的原型機
: 沒了
: 這樣看下來就是五人小隊中
: 偵查兵、指揮官、狙擊手 再加上一位能夠視情況更換裝備的特殊兵
: 然後還有一位不知道要幹嘛的小兵
: 那決鬥鋼彈到底能幹嘛?
: 當肉盾嗎? 還是想湊五人所以直接拿原型機來湊數?
: 決鬥鋼彈是不是很尷尬?
撇除賣模型湊人數的現實原因，決鬥鋼彈設定上就是地連所有鋼彈的原型，
其他四機都是以決鬥鋼彈為基礎，針對不同任務領域而變更設計。
以現實軍武來舉例，把鋼彈系列類比成美國的史崔克裝甲車，
史崔克依任務屬性不同發展出基本運兵構型、迫砲型、105mm砲型、指揮車型等等，
雖然有多種不同構型，但並不是把所有車型都塞在一隊就是萬金油、能應付所有情況。
同樣道理，地連五鋼彈只是剛好放在一起而被札夫特偷走其中四架。
然後札夫特不好好把機體帶回去研究，反而派這四台拼命追殺得不到的第五台。
如果以原始設定，電擊應該去當幻痛等做髒活的特務部隊，
神盾該編到宇宙部隊好好發揮他的高速與高出力，而不是硬要跟決鬥、暴風湊一起。
按照地連原本的計畫，決鬥鋼彈會是MS量產機的原型，結果被札夫特偷走後，
地連手上唯一剩下的攻擊鋼彈拜札夫特所賜，得到了豐富的戰鬥資料。
因此之後的地連量產機攻擊刃改以攻擊鋼彈為基礎，而不是原本預想的決鬥鋼彈。
其實攻擊的三套換裝以軍方角度而言實用性很低，雖然在主角煌手上用得虎虎生風，
但照軍隊邏輯，武器的設計功能越單純、平常需要的操作保養越少越好。
戰前視情況換裝聽來好像很帥很合理，但等於平常要多準備與保養三套裝備，
一次只用一套代表平常兩套放著生灰塵或等待高裝檢，我是士兵不幹死才怪。
想想如果你當兵的時候，每次出操領槍前都要先在槍上裝不同的裝備，
或者每次把戰車開出去之前，都要先用吊車吊裝不同的武器裝備上去，
這種整備工作我連想都不想做，爽的只有整天虧妹不用保修的中二駕駛而已。
現實中美國的LCS戰艦原先也是設想準備好幾套的反潛模組、水面戰模組、掃雷模組等等，
每次出港前依照該次任務的需求換裝不同模組，玩沒幾年後基層幹聲連連。
LCS被視為美國近年最失敗的軍武計畫，美國準備認賠、另開FFGX取代。
所以你要嘛一個機體就只適合單一任務，遇到不適用場合就閃躲飄；
要嘛就科技力全開把所有裝備都塞在一個機體上，不要搞什麼戰前換裝的噱頭。
從這角度看，本體結構單純、能適應地連所有武器裝備(可以拔其他鋼彈的武器來用)、
事後改良全面平衡強化火力、防護性與機動力的決鬥鋼彈，才是真正可靠的武器。
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 鋼彈SEED 決鬥鋼彈的定位也太尷尬
07-30 00:29 defenser.
07-30 08:19 HarunoYukino.
※ 編輯: defenser (42.73.238.52 臺灣), 07/30/2021 00:33:41
推 ggeneration: 其實地聯還是有量產那些技術的特裝機...
瘟神 侵略 禁斷 都有應用五G的技術1F 07/30 00:32
→ defenser: 我說的量產是爆量生產給一般兵用的，沿用5鋼彈技術做新的少數特規機就只是錢太多沒處花5F 07/30 00:35
推 ChangWufei: 大推 完全把我想講但講不好的表明出來了
決鬥這種基礎能力高 看狀況拿不同武器就能出擊的兵器才是適合軍隊使用的東西 攻擊那樣一堆背包會搞死後勤7F 07/30 00:36
→ LOVEWS: 坦x1 adx2 射手x1法師x1不就剛好台10F 07/30 00:39
推 bluelamb: 模組化是為了...賣模型(X)
以大天使號前期只有好球+幾台小飛機的戰力來說
覺得好球換裝還算說的過去，只是空霸那個運送裝備
在戰場上臨時更換就不太現實11F 07/30 00:41
推 k960608: 飛機也可以玩那個換裝 其實也不算搞 外加大天使號上面
真的什麼都沒有XD15F 07/30 00:43
推 GP01: 決鬥這種基礎能力高的原型機在現實上才好用17F 07/30 00:43
→ defenser: 所以討論這些兵器前，一定要先排除賣模型的帥氣因素18F 07/30 00:44
→ k960608: 你們說的是給一群人用的情況下 可是SEED這幾台鋼彈都是19F 07/30 00:44
→ GP01: 攻擊是因為大天使號只有那架MS了,維修人員才不會靠背20F 07/30 00:44
→ k960608: 王牌機 把所有資源灌上去本來就合理21F 07/30 00:44
推 BanaRepublic: 推認真，但不完全同意
一、原型車無功能
以文章舉的史崔克，基本型能載完整小隊，其他車型的載人量都較少。可以說基本型的定位也是衍生型無法取代
二、模組化替換武裝無用
史崔克本身，也是可以在戰場上臨時改裝，變成其他功能型，是很成功的模組化。LCS是失敗案例，但不能推論模組化都很爛22F 07/30 00:45
→ bluelamb: 王牌機以一擋百本身就是不現實了31F 07/30 00:45
→ defenser: 你的臨時改裝要花多久時間跟多少人力？32F 07/30 00:45
→ bluelamb: 雖然SEED的兵器一堆都是拿這個設定去玩33F 07/30 00:46
你根本沒搞清楚決鬥鋼彈的由來與歷史定位，CE世界先發展出人形兵器MS的是札夫特。
地連因為被札夫特的MS吉恩修理過，決定發展自己的人形兵器，也就是G計畫。
計畫成果就是決鬥鋼彈為首的5台鋼彈。
GAT-X102 デュエル
GAT-X103 バスター
GAT-X105 ストライク
GAT-X207 ブリッツ
GAT-X303 イージス
從編號可以知道，決鬥是第一台機體，X100系列是基本型，X200系列是特殊型，
X300系列是可變型。
身為G計畫第一個成果，決鬥的性能指標就是地連MS人形機動兵器的需求：
手部能源接口標準化，可以使用光束武器在內的所有地連現有武裝；
具有相轉移裝甲，能抗衡札夫特的所有實彈兵器(札夫特偷鋼彈後才擁有光束兵器)；
輕量化機體與光束劍、光束步槍等武器，專門特化克制札夫特的MS。
其他四鋼彈都是建立在決鬥鋼彈的基本架構上，再去適應不同任務的需求改變設計。
以汽車來說，要先發明四個輪子的汽車，才能做出跑車、休旅車、巴士等不同車型。
然後你說地連的第一台汽車定位不明...
→ gx9926: 札夫特哪沒研究 用那四台實驗機的資料就生出更猛的核能5G36F 07/30 00:46
推 ikachann: 決鬥刃好像在外傳也變量產機的樣子37F 07/30 00:47
→ defenser: 整個大天使號玩一架攻擊鋼彈就飽了，地連量產一百架攻擊鋼彈，是不是要生100組大天使號的整備人員？38F 07/30 00:47
推 pinhanpaul: 大概就像突擊步槍 介於衝鋒槍和步槍之間 泛用=好用40F 07/30 00:47
→ bluelamb: 核能這東西 是因為札夫特自己開發了中子干擾
又自己弄個反中子干擾裝置，讓核能爐可以啟動
跟5G關係倒是不大 另外自由跟正義的實驗載體是蓋茲41F 07/30 00:48
→ k960608: 核能是扎夫特自己開發的 但是各種砲或變形系統應該有參考44F 07/30 00:49
→ bluelamb: 只是外裝用個鋼彈樣子包起來而已45F 07/30 00:49
→ gx9926: PS裝甲就是直接拿來用後面研發出更實用的VPS 光束兵器的部46F 07/30 00:50
推 carllace: 所以強襲有出三合一的完美背包47F 07/30 00:50
→ k960608: 但是劇中幾乎一大半的時間都在追擊有腳的 應該是沒什麼時間徹底研究那幾台鋼彈就是了48F 07/30 00:50
→ gx9926: 分也是肯定有參考 不然初期基恩拿的光束槍多大把50F 07/30 00:50
→ carllace: 脈衝也有出三合一的命運背包51F 07/30 00:50
→ gx9926: 他們資料有完全拷貝下來不用實機也能研發很多東西了吧52F 07/30 00:51
→ bluelamb: 光束有參考，因為札夫特本身的光束武裝小型化技術落後53F 07/30 00:51
→ k960608: 因為沒核能玩不起三合一 不然當初早就塞進去了54F 07/30 00:51
→ bluelamb: 除了光束以外應該就是PS裝甲了，像磁軌炮這種是札夫特本身就有的東東55F 07/30 00:52
推 GP01: 有集阿斯蘭隨著克魯澤回國報告就把機體資訊都帶回本國分析57F 07/30 00:53
→ k960608: 樓主說的是一般軍隊 但是基拉是一人軍隊 就能這樣玩XD58F 07/30 00:53
→ carllace: 沒核能三合一背包太耗電不實用59F 07/30 00:53
→ k960608: 沒核能又要玩ps裝甲的前提下 決鬥鋼彈是最好的選擇60F 07/30 00:54
→ GP01: ZAFT有原先MS技術在加上四架鋼彈機體資訊會生出更強機體61F 07/30 00:55
→ k960608: TP跟PS差在哪阿 有點忘了64F 07/30 00:56
→ HarunoYukino: 禁斷那三小強的鋼彈是用TP裝甲
TP裝甲是只有被攻擊的時候才會啟動PS裝甲65F 07/30 00:56
→ gx9926: TP最外層還有個實體裝甲被打穿了才會發動PS裝甲的樣子吧?67F 07/30 00:56
→ bluelamb: TP是只有駕駛艙周邊有 其他地方用普通裝甲板68F 07/30 00:57
→ k960608: 所以有核能的前提下沒差就是了(?70F 07/30 00:57
→ gx9926: 就是在省電上有改進71F 07/30 00:57
→ carllace: MS級的PS裝甲檔光束效果不好，三小強的可以讓光束轉彎72F 07/30 00:57
→ r02182828: 三合一就是個欠吐槽的東西 平常只能裝一個的你全上73F 07/30 00:57
→ k960608: 沒吧 可以轉彎的是鐮刀那台的能力吧74F 07/30 00:58
→ bluelamb: VPS是可調強度 還有用硬度差距來解釋賣蔥換色75F 07/30 00:58
→ gx9926: 顏色決定強度的是PS吧 VPS我記得就無關了76F 07/30 00:59
→ bluelamb: 轉彎那個是禁斷兩片盾特有的能力，所以他跟電擊一樣
排在X-200系列
後來把這個拿去轉抗水壓(WHY?) 就變成地連唯一水用系譜記得是叫深淵禁斷的樣子78F 07/30 00:59
推 knml: PS裝甲後面也不實用了，從攻擊刃開始就是光束武器，到後面82F 07/30 01:00
推 BanaRepublic: 史崔克只要幾個小時就可以改裝完成，模組化在美軍流行，是很多成功案例，很多後勤人員超開心模組化83F 07/30 01:01
幾個小時？你確定這在瞬息萬變的戰場上是實用的功能？
今天一台基本型的運兵史崔克在戰場上遇到機槍打不破的目標，然後你跟敵人說：
「等我幾個小時，我回去換裝個105mm砲再來跟你打。」
還是你要學空霸，叫台飛機來空投個105mm砲跟你換裝合體？
→ k960608: 就扛一些雜魚的攻擊跟飛彈之類的 換成自由之後就基本打不到 沒什麼感覺了85F 07/30 01:01
→ knml: 威達一樣是光束武器，想想這些試作機武裝量產快等於0了87F 07/30 01:01
推 HarunoYukino: seed時代Zaft的MS都是實彈，PS裝甲就是完美克制
Zaft的MS88F 07/30 01:03
※ 編輯: defenser (42.73.238.52 臺灣), 07/30/2021 01:07:37
※ 編輯: defenser (42.73.238.52 臺灣), 07/30/2021 01:09:25
推 HarunoYukino: 不過你講的軍武設計越單純越好算是俄軍的思維吧？美軍的軍武我記得是標准化，模組化90F 07/30 01:09
推 BanaRepublic: 美軍的戰場思考極度要求效率
認為戰場上，能立刻當場改模組最快
同區域戰場，其他車輛組都有各自任務
沒辦法像炸彈一樣隨叫隨到
若想抽調一輛砲車，砲轟眼前的碉堡
比起從200公里外調派兩天
不如花2個小時自己改裝
你舉的空投是極為緊迫的案例
從美軍的實務選擇上看
他們是認為第一種情況比較常發生XD
所以模組化很合算，後勤也輕鬆
美軍部隊間也是有點像公司
臨時要拜託隔壁組的同事來幫忙
也是很麻煩的好嗎
更何況你舉的空運還要麻煩空軍
這已經是拜託另一家公司了（X
實戰部隊當然希望手上工具越多越好93F 07/30 01:19
推 chuegou: 模組化常見應該是戰機的掛點 要掛油箱掛電戰莢艙掛導彈依任務而定 那任務前地勤是很忙沒錯110F 07/30 01:25
推 zeyoshi: 攻擊的生產模式比較像是能客製化的素體吧 本體丟一丟 剩下看任務需求配給裝備 像炮兵連統一發火神 步兵連統一發斬艦刀112F 07/30 01:27
推 lljjfrdr1: 其實攻擊這種模組化設計也不能說不對.....115F 07/30 01:35
推 ted010573: 最初想法是這樣沒錯，只是後面地聯發現開兩條生產線各自專責生產砲兵跟大刀兵也能有同樣效果，還更省成本116F 07/30 01:35
→ lljjfrdr1: 不如說一個兵器能模組化都算是好事
但攻擊是有點太過極端了，而且巨劍型...除了帥，好像沒啥特殊的.....囧118F 07/30 01:36
推 BanaRepublic: 回覆關於原型機定位不合理
通常軍武開發的第一個型號
都會有清楚定位
後續衍生型不會跟第一型重複
尤其是鋼彈這種一開始就預計多型號
例如F35的第一架是A型給空軍
B型垂直起降給海陸
C型艦載給海軍
不會再設計一個A+型給空軍
為何？重複開發、浪費資源啊
史崔客也是
基本型的載人量最多
後面就不會再設計一個什麼載人+版
這種舉國投入的重點軍武
通常不會浪費心力在重複開發
以至於讓第一版（決鬥鋼）
看起來定位不明，很不合理121F 07/30 01:40
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