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作者 TED781120 (蒼夜歌)
標題 Re: [閒聊] 韓國電視台嗆「日本毫無反省」！《鬼滅之
時間 Sat Mar 13 19:41:16 2021


: → owo0204: 殺掉天皇會赤化吧，所以美國模糊處理了                   03/13 16:13

看到這句稍微扯開一點。

台灣應該幾乎所有人都知道蔣中正在西安被張學良挾持威脅、
先放下對共產黨的圍剿，一致抗日對外的故事。

但是台灣人比較少知道的是，日本其實一直在勸蔣中正
「不要打了來和談吧，我們先一起去打共匪好不好」。

1936年12月，西安事變爆發，蔣中正停止了剿共計劃；

1937年7月，七七事變爆發。

七七事變到底是日本為什麼搞事我們先放在一邊反正不重要了，
總之這場仗來的莫名其妙，德國納粹當時對中日其實都交好，
不但跟日本有軍事協議，跟國民黨也有深交做生意。

所以1937年10月，德國駐華大使陶德曼就跑來叫日本人住手，
而日本當時跟陶德曼說只要答應幾個條件就可以停戰。

第一，中國政府必須與蘇共斷絕來往。

第二，加入反共產同盟。

第三，讓華北自治。

其它小條件還有讓內蒙自治、
華北與滿洲國邊境設立非軍事地帶、降低關稅等等，
當時蔣中正可是非常心動，
因為除了一些小便宜外這跟七七事變之前的狀況幾乎沒有兩樣。

蔣中正於是在12月時告訴陶德曼願意接受條件和談，
結果這時日本人改口了，因為他們覺得這一個多月來又打了好幾次勝仗，
條件當然要加碼，於是從華北自治跟設置非軍事區變成「承認滿洲國獨立」。

這點也就是我對很多人說「日本打贏了會變和朝」這個說法很不以為然，
因為入主中國不但不符合日本當時的利益、也不是日本當時想幹的事，
日本當時想要的就是東北利益，
白癡才想要當時根本沒有甚麼工業資源窮酸的要死的中國土地。

講回來這個條件對蔣中正而言是不可能接受的，
因為這個談下去他就變喪權辱國的賣國賊了，
陶德曼也知道這點，所以都不接受這個加碼，
可是日方更是騎虎難下，因為加碼的壓力不是來自高層而是那些馬鹿陸軍，
要是退讓隨時會給你下剋上，
就在這個狀況下這個調停宣佈破局，史稱「陶德曼調停」。

陶德曼調停失敗後，蔣中正才徹底放棄跟日本的談判，
因為談判是需要互信的，而日本當時根本不是可以談判的對象，
哪怕中國一直打敗仗，
要和談的前提也是要有籌碼保證勝方在談妥條件後不會馬上繼續咬
（離題一下，這也是為什麼我不覺得巨人中用地鳴能搞三小談判的原因）。

此時日本高層態度很強硬，他們說
「既然蔣中正沒有要談，那期望有一個中國新政權能與帝國合作、調整兩國邦交」。

結果這個聲明發表後主掌當時中國軍事大權的蔣中正還是不為所動，
願意談判的雖說不是沒人，都無法讓國民黨回頭和談，
但日本因為軍方壓力，這邊拖越久條件就只能越加碼不能放寬，
日本馬上陷入了兩難，他們每打贏一場仗就多虧一筆大錢、
也多虧掉一分逼中國談判獲取賠款的空間
（中國土地窮的要命佔領了也沒多少油水，
真要油水，得去搶列強的租界……）。

然後戰事就一直拖延，1938年11月發表第二次近衛聲明，
要求蔣中正馬上下台，國民黨換一個願意談的領導人過來，

猜到了嗎？這指的就是後來的汪精衛。

其實日本高層的方針一開始是沒錯的，因為日本沒有一次吞掉中國的資本
（也沒有需要，花大筆資源要個垃圾堆乞丐窩幹嘛），
所以1910年實質佔領朝鮮半島，然後1932建立滿洲國，

一步一步慢慢蠶食、建設的同時加強控制製造更多資源才符合日本的需求，

只是後來因為陸軍馬鹿搞的騎虎難下。

有時候我會想啊，就算有西安事變，
要是沒有那群陸軍馬陸，今天也不用看支那共在那鬼叫了。

然後我們就都知道後續了，
1941年東條英機承認日本已經死了30萬軍人在中國戰場，
而且打了四年逐漸從一開始的無往不利逐步變成膠著狀態，
資源即將耗盡、國內經濟開始崩潰的日本把眼光轉移到東南亞歐美列強殖民地，
然後為了搶這些資源，與正跟德國打仗的歐洲開戰、攻擊珍珠港……

於是蔣中正就更有底氣跟日本拖了。

扯太遠了，我們扯回韓國。

其實大韓民國建立初期的領導人都確實是反日的，
但第五任總統朴正熙就是另一回事了。

就像以前課本會說蔣中正頂撞日本教師、義正嚴詞讓對方啞口無言，
韓國方面也宣傳朴正熙年少時反抗皇民化教育、毆打日本教師，
朴正熙卻以曾多次報考滿洲國軍校落榜聞名，
甚至還寫了「我要以死盡忠報國！」的血書，
鬧到當時的日文報紙《滿洲新聞》都有刊載，
讓一個日本軍官親自幫他推薦入學，
然後朴正熙改了日本名高木正雄還到日本陸軍官校就讀，
後來更參與了中國戰場（不過官方說他沒有實際參戰……你信嗎？）。

這邊就不詳細介紹他後來的經歷，只要知道他參與了韓戰得以提升軍階就好，
之後朴正熙發動516政變，在美國的支持下登上總統大位，
成為南韓任期最長、最專制的總統，多次鎮壓學生抗議、殺害政敵，
直到1979年底被刺殺為止，統治韓國長達16年之久。

而他被刺殺後，下一個正式接替的總統是又靠政變上台的親信全斗煥
（中間幾個跑龍套就不提），
親信嘛～所以也一樣，軍人權威鎮壓式民主，
最有名的奇葩政策是為了1988年漢城奧運的市容，
到處搜捕孤兒跟流浪漢集體勞改虐殺，
據說政府還在此時介入人口販賣賺錢，
最後也不是和平下台是因為貪污被抓進牢裡。

下一任的盧泰愚依然是全斗煥親信出身，
然後又被同黨接任的總統金泳三以貪污理由抓進牢裡，
接下來的金大中與盧武弦不同黨，
但在李明博跟朴槿惠又回到了那一批權貴受傷手上，
我想應該不用特別強調，朴槿惠就是朴正熙女兒這件事吧。


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※ 同主題文章:
[閒聊] 韓國電視台嗆「日本毫無反省」！《鬼滅之刃》旭日耳飾風波越演越烈
03-13 13:28 b1688500.
Re: [閒聊] 韓國電視台嗆「日本毫無反省」！《鬼滅之
03-13 16:31 sanae0307.
Re: [閒聊] 韓國電視台嗆「日本毫無反省」！《鬼滅之
03-13 19:41 TED781120.
→ Abby530424: 我自己認為日本當時即使打贏 也會變成扶植各個地方魁儡政權1F 03/13 19:43
※ 編輯: TED781120 (111.251.134.89 臺灣), 03/13/2021 19:43:54
→ Abby530424: 應該不可能馬上吃下這麼大塊的中國本土3F 03/13 19:43
推 ak47good: 有可能會發展成像大英帝國那樣的體系嗎？4F 03/13 19:45
推 widec: 哎，中原地帶被你說成個乞丐窩，中國人會森氣氣~
中國人現在打死不承認中國漥地說5F 03/13 19:45
推 ya01234: 中國在20世紀上半跟乞丐窩差不多沒錯，抗日前根本沒多少7F 03/13 19:47
→ TED781120: 過去再怎麼富庶，那也是農業時代的事。8F 03/13 19:47
→ ya01234: 時間能夠好好建設9F 03/13 19:47
推 r85270607: 德國佬的心態是你們中日最好和平聯合反共
但是既然沒辦法了就選日本了10F 03/13 19:47
推 akira00150: 其實現在比較富饒的地方 也都是在沿海12F 03/13 19:47
→ ya01234: 中德關係其實還行阿，還有德國軍事顧問13F 03/13 19:48
推 shihpoyen: 20世紀中國很落後不代表是中國窪地說14F 03/13 19:48
→ widec: 滿洲國東北工業鼎盛，那也是日本人去建設，之前也是北荒吧15F 03/13 19:49
推 ntupeter: 不過說真的 沒有朴正熙也沒有南韓今天的經濟成就16F 03/13 19:49
→ Abby530424: 我自己沒有特別認同中國窪地說 雖然是真的很有趣17F 03/13 19:50
推 tim1112: 奇怪 卜都黑成這樣 怎麼同系列親信的全跟盧還會被拱上台當時南韓人民很喜歡這一脈的嗎18F 03/13 19:51
→ widec: 然後也好奇蔣介石是不是貪圖蘇共金援，不肯跟蘇共劃清界線20F 03/13 19:51
→ TED781120: ㄆㄧㄠˊ朴
然後朴後面幾任都是被同黨自己鬥下去的。21F 03/13 19:52
→ tim1112: 朴23F 03/13 19:52
→ TED781120: 再來韓國的總統直選其實是到盧泰愚才開始。
所以第一個直選總統是1987年那屆，之前都是軍人專政。可以說跟台灣解嚴差不多時候他們開始民主改革。24F 03/13 19:53
推 CorkiN: 朴槿惠他老爸那麼黑怎麼還選的上27F 03/13 19:56
→ widec: 講到朴正熙 我看南山的部長們才知道他的死法真精彩28F 03/13 19:57
推 dalyadam: 我記得順風婦產科都是念 普英奎  朴英奎29F 03/13 19:57
→ widec: 這部電影我看完去google才發現哇靠 全是演真的！！！30F 03/13 19:58
推 ttrreeee: 東北在張作霖那時候就不算能大荒了吧 有石油31F 03/13 19:58
推 oryzae: 蔣的軍隊就黃埔出來的啊，黃埔哪國幫忙建的？32F 03/13 19:58
→ widec: 原來有石油呀 那難怪日本人一定要這塊地 他們太缺石油了33F 03/13 19:59
推 ya01234: 沒，東北在日本投降前沒挖出石油，所以日本要的油其實就近在眼前可是沒挖到www34F 03/13 20:00
推 shihpoyen: 大慶油田是戰後才發現的吧 之前有沒有其他比較小的油田36F 03/13 20:00
推 Satoman: ㄆㄨˊ ㄆㄧㄠˊ破音字，台灣唸ㄆㄨˊ比較多37F 03/13 20:00
→ shihpoyen: 就不清楚了38F 03/13 20:00
推 phix: 中國亂那麼久  先騙到貧民的就贏了39F 03/13 20:00
推 your025: 蔣也沒本錢和蘇共翻臉阿 傻孩子40F 03/13 20:00
推 pttsuck5566: 韓國的總統真的下場都很慘 看完南山的部長更是這麼覺得41F 03/13 20:01
→ oryzae: 抗戰初期第一批單翼戰鬥機還是蘇聯送的43F 03/13 20:02
推 ttrreeee: 搞錯 張作霖應該是靠煤礦致富不是石油44F 03/13 20:03
→ TED781120: 蔣當時可以考慮跟蘇共翻臉的原因之一是德國還沒開戰，德強過俄。45F 03/13 20:03
推 ya01234: 不過真的完全靠向軸心國戰後會很不好受吧，雖然國共內戰的結局也是很糟糕47F 03/13 20:04
推 stu00160: 不過 對岸還會記念十行倉庫 還拍電影 我還是不太懂
明明那時是國民黨的事 搞的像是共軍去守的一樣...49F 03/13 20:05
→ TED781120: 那麼蘇共翻臉丟掉的可以跟德國拿，其實也不是壞事（誰知道後來德國被搞爆）。51F 03/13 20:05
→ stu00160: 最好笑的是 蘇俄拿去的土地不是不可分割 但台灣是XDD53F 03/13 20:06
→ TED781120: 總之蔣考慮和談在當時情景是合理的，只是被日本陸軍馬鹿搞到雙方都沒辦法退讓。54F 03/13 20:06
→ AlisaRein: 現在中華民國政府又不紀念，話語權整個被搶56F 03/13 20:07
→ TED781120: 要台灣從來都是轉移內部矛盾的理由，又不是宗教教義（雖然對小粉紅是啦）……57F 03/13 20:08
推 oryzae: 我覺得蔣當時不可能完全跟蘇聯翻臉，那時蘇聯在國民黨內部的影響力太大了，跟蘇聯翻臉在還沒完全清空黨內影響力之前不太可能。然後就西安事變了。59F 03/13 20:08
推 fuyuo7963: 紀念這種事幹嘛 讓外交更難做？62F 03/13 20:09
→ AlisaRein: 現在要台灣的意義是「統一」63F 03/13 20:09
→ fuyuo7963: 你有沒有想過那個代管政府在國際間已經夠難做人了？64F 03/13 20:10
推 mukuro: 那現在回頭看蔣做的這些決定算對的嗎？是合理的選擇嗎？65F 03/13 20:10
→ SBSB: 中國那時候比乞丐窩還糟，沒錢就算了還沒內褲也要買槍66F 03/13 20:11
推 marktak: 所以? 我只想知道怎麼核平北平67F 03/13 20:11
推 ya01234: 嘛，還行吧，台灣宅宅能夠自由和平的看動漫玩遊戲並且和支那人吵架，就代表這個歷史沒走錯就是了68F 03/13 20:12
推 lungyu: 中原那時候就是乞丐窩啊 內戰打了那麼久70F 03/13 20:12
推 widec: 蔣介石是中國漩渦中的共主，各方勢力拉扯，他也無能為力吧71F 03/13 20:12
→ TED781120: 現在回頭看當然還是對的，因為當時日本就不是可以談判的對象。
你今天答應他們A，他們隔天就會說再答應B我們才停戰，沒完沒了。
你再怎麼談判都不會想跟這群智障談判。72F 03/13 20:12
推 HanadaIru: 來希洽學二戰歷史77F 03/13 20:13
→ TED781120: 搞到沒得選的，是日本那群智障陸軍不是蔣。78F 03/13 20:14
推 mukuro: 這樣看起來老蔣還是蠻可憐的（？）如果不是輸掉了中國，台灣說不定就不會有白色恐怖了。雖然蔣還是做錯很多事啦79F 03/13 20:14
推 probsk: 有美援都擋不住共產國際 聯日應該也是沒救81F 03/13 20:15
→ vorsss: 這串討論文真的是很專業 看玩順便上完一門歷史課82F 03/13 20:15
→ TED781120: 台灣的部份是另外一回事了，如果沒有那群智障陸軍台灣可能還在日本底下，不過也不會發展成現在的經濟規模，頂多沖繩第二。83F 03/13 20:15
→ vorsss:                          完86F 03/13 20:15
→ mukuro: 這堆馬鹿陸軍的談判模式跟現在的共共有點像嘛= =87F 03/13 20:15
→ vorsss: 感謝鄉民分享知識88F 03/13 20:16
推 SBSB: 說真的日本陸軍馬陸沒腦子就算了還很愛亂殺他們有腦子的首相89F 03/13 20:16
→ TED781120: 對，我也覺得小粉紅跟陸軍馬陸很像……不過小粉紅沒有下剋上能力。91F 03/13 20:16
→ SBSB: 所以後面日本有腦子的人就都沒了
小粉紅如果是陸軍馬陸鄧小平可能直接死了93F 03/13 20:16
推 widec: 蔣輸掉中國，好像也是因為跟蘇共劃清界線，就被清出中國了95F 03/13 20:17
→ mukuro: 歷史總是無奈，現實總是悲哀，唉96F 03/13 20:17
推 ZeroArcher: 台灣還在日本控制下的話就是比較大且山比較多的沖繩啊，搞搞觀光跟農業，建幾個軍事基地，其他就沒了吧97F 03/13 20:19
推 shinobunodok: 確實如果日本不搞事 滿洲國、朝鮮、山東肯定還是要吐回去 但台灣應該真的能留下來99F 03/13 20:19
推 tim1112: 可是前線人員情感上比較挺他們的基層軍官 對於大後方的官101F 03/13 20:19
→ TED781120: 敗掉中國怎麼講呢？我覺得很多東西都一體兩面，蔣要跟那群貪污腐敗的勢力同流合污才能上位，但是後來這些貪污腐敗也讓民怨沸騰。102F 03/13 20:19
→ tim1112: 員跟國際情勢比較沒那麼注重105F 03/13 20:20
推 CCNK: 山縣有朋：106F 03/13 20:20
→ shinobunodok: 不過也有人說日本不搞事 拿著上面那些土地經營變超級大國 或許戰後狀況不一定也不會吐回去107F 03/13 20:20
→ AlisaRein: 去問石原開第一槍跟為什麼要殺掉犬養毅吧109F 03/13 20:20
→ tim1112: 記得諾門罕也是邊境陸軍戰役比中央本部更強才爆發110F 03/13 20:21
→ TED781120: 日本的問題在於甲午戰爭打贏太賺。
結果就是他們覺得這樣賺錢很爽一直開戰。
日俄戰爭沒有很賺，可是打贏俄國太爽了就過度膨脹了。111F 03/13 20:21
→ AlisaRein: 日本是一連串打贏了當時被稱為強國的
中國、俄國、德國都能算114F 03/13 20:22
推 shinobunodok: 甲午如果清廷沒有辭退讓那個英國代打的回去 北洋艦隊或許不會輸成智障116F 03/13 20:23
→ AlisaRein: 就像現在台海戰爭，我們贏了對岸一場小的戰役也能吹上天118F 03/13 20:24
→ TED781120: 然後他們就一直重複不斷投資舉債→舉債完開戰搶資源要賠款來付錢→商人覺得這樣很好賺繼續搞→開戰……的循
環。
於是最後在中國他們逼出了一個沒辦法跟他們談的中國軍隊，資源接不上爆炸了。120F 03/13 20:24
→ AlisaRein: 犬養毅沒死還能壓的住125F 03/13 20:25
推 abadjoke: 那個時代的技術整個收下中華民國國土自己管對日本來說絕對是吃力不討好 還不如多扶植幾個滿州國126F 03/13 20:25
推 oryzae: 當時首相想救經濟想砍軍隊經費就…128F 03/13 20:25
推 ya01234: 日本最大的問題還是去引美國這個魔王www129F 03/13 20:25
推 cindylin812: 看西洽學歷史130F 03/13 20:26
→ TED781120: 然後甲午戰爭又得怪慈禧，慈禧的部份要怪到清廷的國家利益跟貴族利益切割。131F 03/13 20:26
→ ya01234: 那國力量級完全不同133F 03/13 20:26
→ AlisaRein: 引出美國是必然結果，入侵中國已經觸犯了各國利益134F 03/13 20:26
→ TED781120: 日本去惹美國其實是必然的。135F 03/13 20:26
推 shinobunodok: 打美國是不得不的選擇 沒石油了 他們也確實給美國造成重創...只是他們低估了美國認真起來變態的生產能力136F 03/13 20:27
推 capsspac: 日本只要想搶太平洋資源 跟美國開戰只是遲早的事139F 03/13 20:27
→ TED781120: 他們在中國退不出來，資源耗盡要找地方搶，去搶東南亞就跟歐美槓上，被歐美封鎖後只好打珍珠港想逼美國解除封鎖。140F 03/13 20:27
→ AlisaRein: 為了征服中國又跑去南洋搶資源，不引出美國才有問題143F 03/13 20:28
→ shinobunodok: 日本最好的選擇就是拿著滿洲 朝鮮 山東 台灣 然後什麼事情都不要做在那邊農144F 03/13 20:28
推 oryzae: 日本想在太平洋立足就必須先搞定英美這兩個海洋強權146F 03/13 20:28
推 fragmentwing: 所謂的日朝、和朝不是指打下支那就一口氣變啊 就像五胡亂華那些都是漸進甚至明明已經是以當代的胡人文147F 03/13 20:28
→ abadjoke: 日本當初在東亞發展到最後一定會碰上搶美國殖民地的事149F 03/13 20:28
→ fragmentwing: 化為主體但現在依然把它當中國朝代的現象150F 03/13 20:28
→ TED781120: 這中間我們可以很簡單的說不打不就好了，問題是軍人會下剋上幹掉講不能打的。151F 03/13 20:28
→ abadjoke: 石油禁運以現在的角度來看其實已經是美國對日本開戰了153F 03/13 20:29
推 shinobunodok: 琱擖賑O國聯成員 你去侵略中國 不禁運你禁誰154F 03/13 20:29
→ oryzae: 英國因為德國牽制住的關係在東南亞打不贏日本155F 03/13 20:30
→ TED781120: 問題是只佔東北不會變和朝，你有看過人說金朝遼朝嗎？156F 03/13 20:30
→ shinobunodok: *日本157F 03/13 20:30
推 tim1112: 你要說服軍人農啊 我看陸軍很想往南方打158F 03/13 20:30
→ AlisaRein: 美國不是殖民帝國，中南半島是歐洲各國的勢力範圍159F 03/13 20:30
推 shihpoyen: 有人說金朝遼朝吧160F 03/13 20:31
→ TED781120: 日本在東北經營起碼要再經營百年才有可能以此繼續征服中國全土。161F 03/13 20:31
推 fragmentwing: 當下佔東北當下還不會啊 一步一步吃掉整個支那地區後，再過個五十年以上穩定統治就有機會了163F 03/13 20:31
→ oryzae: 珍珠港又是想逼美國上談判桌，只是沒想到一系列操作反而給美國開戰的民氣165F 03/13 20:31
→ TED781120: 哪個正式學術文章這樣講？167F 03/13 20:31
→ AlisaRein: 美國對中國政策是「門戶開放」，日本侵略中國無疑是抵觸到門戶開放168F 03/13 20:31
推 iwinlottery: 德國不公正處理，那就是一起死啦170F 03/13 20:32

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