看板 C_Chat作者 saviora (颶風之翼)標題 Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧時間 Sat May 22 01:13:57 2021
※ 引述《SeedDgas (A)》之銘言：
: ※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言：
: : 如題，楊威利說過最差的民主好過最好的專制
: : 這在崇拜開明專制的台灣人聽起來應該很反直覺
: : 但是如果今天兩個人遮掉姓名給你選
: : 一個年輕、軍人出身的護國英雄，滿心熱血和理想、個性剛正不阿、充滿對整體社會責任感
: : 一個中年老頭、政客、沒貪污但是整天弄權、老是講話煽動愚民的民粹販賣廉價英雄主義和
: : 戰爭
: : 你要選哪個？
: 你被楊唬爛了啊，
: 先說我還是支持民主，不然等等又被抹成同路人。
: 實際上你民主能選的，大概會長這樣，
: 左邊是鎧之特留尼希特，右邊是獸之特留尼希特，
: 請問你要選誰？
: 幹，選來選去還不都是特留尼希特。
: 這時候會有自詡覺醒的一群人告訴你，
: 「投第三勢力！」
: 然後你就發現，你有了除了鎧跟獸以外的第三種選擇，
: 「超大型特留尼希特。」
: 好吧，等大家發現第三勢力都是阿斗之後，
: 有些人開始呼籲「我們要政黨輪替！」
: 於是你會發現，嚴格執行的話總統根本變排班表，
: 反正時間到了就上去當，
: 幹得再好下次還是換人，幹的再差下下次還是換你。
: 最後我們只好妥協，
: 既然怎麼選都是特留尼希特的話，
: 乾脆讓它變成名義上的總統好了，不幹事總比幹壞事好，
: 於是我們有了三權分立以及各種降低效率的組織架構。
: 這時候民主最大的功用終於出現了，
: 它不見得能幹成什麼事，但是至少比較不會壞事。
: 說到底民主就是一個非常爛的東西，
: 它會有用完全建立於其他更爛的前提下，
: 就像民主選舉一樣，選來選去都是特留尼希特，你只能挑個比較不爛的。
: 而且從根本上民主就有很大的問題，
: 比如說群眾到底是聰明還是愚昧。
: 如果聰明的話，為什麼還會有民粹這個詞出現？
: 大家都是聰明人啊，哪有那麼容易被煽動，
: 何況你要怎麼證明這次選舉的到底是民主還是民粹的結果？
: 如果愚昧的話，那民主不就是個笑話嗎？
: 應該讓少數幾個真正的聰明人決定就好了啊。
: 還是要再強調一次，我還是覺得民主比較好，
: 但是可能不像楊那樣的相信民主，
: 在我看來同樣都是理想狀態，民主跟專制不會有太大差別，
: 甚至同樣都是最爛狀態的民主跟專制也不會有什麼差別。
: 不過無所謂啦，因為理想狀態根本不存在，
: 實際上一般般的民主還是要遠好於一般般的專制的。
最爛狀態下民主是贏過專制
民主狀態可以牽制特留尼希特 也可透過不流血的方式換下他
專制體制下除了革命與政變 要怎麼拿下特留尼希特
而且楊的態度不是只有相信民主而已 而是要努力實現民主
所以才會有楊父跟楊威利所說的超人論那段話
所謂的每次都只能從爛蘋果裡面選比較不爛的說法
就是因為我們對政黨的不作為 放任他們亂搞
但即便是這樣 你還是可以選一個比較不爛的來帶領國家
專制體系情況下 你除了要禱告當家的是英主 他的繼任者也是英主
還要禱告這個英主能夠廣納建言 永遠不會因為老邁而開始昏聵
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Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
05-22 01:13 saviora.
05-22 03:27 llllsimonlll.
05-22 10:26 wizardfizban.
推 lcomicer: 持續從兩個爛的挑出較好的，總會有吃到完整蘋果的一天高級蘋果誰知道之後會變怎樣，餿掉了還是得吃不能換1F 05/22 01:21
推 dalyadam: 高級蘋果老了爛掉的很多阿 康熙 乾隆 孫權3F 05/22 01:24
推 Yanrei: 這一串我只覺得一直看到想像一個現實中從未存在的完美極權機器，然後再屌打一個設定最無能的民主5F 05/22 01:26
推 qlz: 夢裡什麼都有......7F 05/22 01:28
→ sunrise2003: 說到底就還是崇拜開明專制那一套, 認為優秀的統治者集中力量幹大事很棒8F 05/22 01:39
推 mquare: 最爛民主贏過專制???那要看啥專制阿11F 05/22 01:39
→ owo0204: 專制集權體制有他的作用在，並非一無是處，要看情況用而已
體制是會轉彎的，民主政體簽個戰爭戒嚴令就轉彎了12F 05/22 01:40
推 probsk: 如果同盟沒那一堆自爆 特留尼希特就只會是個普通的執政者可能還是一堆蘋果裡面比較好的15F 05/22 01:42
推 jiaxie: 隔壁如果有很強大的獨裁專制，弱小的民主很快會被吃掉17F 05/22 01:44
推 owo0204: 獨裁專制有威權韌性這個被動18F 05/22 01:45
推 gemboy: 獨裁專制看看一堆伊斯蘭國家19F 05/22 01:49
推 cycy771489: 說真的我們台灣最好跟最爛的時代都在獨裁的時代，反而民主之後就不上不下，gdp也只是緩緩的在上升20F 05/22 01:53
→ sunrise2003: 樓上的說法很有問題
台灣起飛的那個年代其實就是跟中國前二十年一樣, 犧22F 05/22 01:55
→ mquare: 台灣的美好不代表民主的美好 民主也是一堆超爛的24F 05/22 01:57
推 owo0204: 很多國家的工業化的其實是在獨裁期間完成的
要弄一些大型計畫跟建設，公權力硬的話難度比較低26F 05/22 01:58
推 cycy771489: 可是台灣現在的建設就是吃獨裁時候的老本所帶來的利益，如每個電廠基本上都要犧牲很大的自然環境，不然怎麼維持24小時都有電（不用管左派整天抗議）28F 05/22 02:02
推 owo0204: 其實各國都一樣，水庫電廠都要聽環保團體靠腰的話根本啥都不用蓋
問題是又不能沒有電廠31F 05/22 02:03
推 cycy771489: 其實韓國也有跟台灣類似的問題，只是媒體課本都不會寫34F 05/22 02:05
推 dderfken: 民主的問題也是和平的問題 養一堆吃米不知米價的35F 05/22 02:08
推 jiaxie: 想像一下國民大會全員起立鼓掌通過！36F 05/22 02:08
推 a547808588: 也不要忘了年代問題，現在台灣開始獨裁GDP也飛不起來啊37F 05/22 02:09
推 colorlessoul: cy大這種論述我看多了，完全沒考慮到經濟成長到一定程度就會趨緩39F 05/22 02:10
推 cycy771489: 老蔣心不在台灣，而小蔣是有心建設台灣，所以我說最好跟最壞的年代都在獨裁時期41F 05/22 02:11
→ sunrise2003: 就很膝反射的想法啊 台灣在威權時代做的錯誤決策可不比現在少43F 05/22 02:13
推 bobby4755: 大家都想要有一個英雄一聲令下 馬上實現自己的需求
但當他有那個權力 大概也不會聽你的意見 就是犧牲
多人的利益來為自己跟周圍人的想法服務45F 05/22 02:14
推 colorlessoul: 開始工業化的時候經濟成長本來就是最快的，就跟0分進步到60分容易，60分進步到90分很難一樣，而且0~60~90的時候還有西方工業化的歷史可以抄，要從90進步到100靠得就是研發創新了49F 05/22 02:14
推 ya01234: 看台灣發展感覺突破中收入陷阱很簡單啊53F 05/22 02:14
推 colorlessoul: cy大言論就似是而非，當然不否認極權的確可以在民眾普遍素質不優的時候強制推行好的政策，借鏡現代某些不穩定民主國家像印度，的確有政策推行不易的問題問題是當時台灣就有士紳階級，日治時期也有一點投票，我不認為台灣那時的民眾素質有差到不可教化
有些人老是被這種言論呼弄，覺得專制蓋完建設之後就會把經濟成果分享給國民，但實際上統治者建設完之後可不見得願意放手讓渡權力呢！那是台灣比較幸運有人和平轉移權力到人民手上，不然你們看隔壁建設完之後有把經濟成果分享給國民嗎
每次看到cy大這種緬懷威權的說法就覺得好笑
完全不考慮經濟成長曲線，明明在不同階段經濟成長的速度就不同，只是台灣剛好在成長快速的時候是專制體制而已54F 05/22 02:17
推 Yanrei: 而且還有一群民主國家資源在背後輸入，結果成就都說是因為專制極權XD68F 05/22 02:25
推 bollseven: 我不信開明專制 因為我認為當權者都專制了幹嘛開明==70F 05/22 02:26
→ sunrise2003: 不能怪他們啦 多數老百姓是不懂這些的, 台灣中年人緬懷小蔣, 對岸小粉紅吹捧中國體制都是71F 05/22 02:27
推 colorlessoul: 是啊:3明明就是美援功勞比較大吧，也還好台灣在島鏈上，那些國家原本也是希望資助隔壁以後，隔壁中產階級就會開始反抗極權政府，但是他們沒有啊
話說要證明那個時候台灣威權統治好，那就要提出民主統治比較不好的理由，但我認為日治剛結束後台灣也有不少知識份子，完全可以開始實施民主73F 05/22 02:28
推 owo0204: 台灣根本奇蹟之島 ==
威權集權有助工業化發展不是我亂說的，是杭廷頓說的79F 05/22 02:42
推 lcomicer: 開明專制只是不亂搞穩定發展涓滴到平民受益吧82F 05/22 02:53
推 colorlessoul: 但那也是在有範本的時候才有幫助吧，現在經濟成長科技進步多得是靠競爭，要是競爭成果隨便就被政府收割走，沒有保障的情況下誰還想去創新83F 05/22 03:11
推 peter2509: 我覺得東方文化圈會有嚮往開明專制是聖王情結遺緒在作祟。民主要維持好的運作，並不是投個票選出一個相較好的候選人就算了，民主是要讓所有人都有參與的機會並認而且都必須投入其中，多關注、思考、參與公共議題的思辨與推進，民主社會才會進步、堅強，人類社會進步並不只是那位領導人的責任，每個人都分擔人類命運的一點點。86F 05/22 05:26
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