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標題 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
時間 Sat Nov 27 03:12:39 2021
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標題 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
時間 Sat Nov 27 03:12:39 2021
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 「過度強調騎兵的重要性」
: 確實騎兵有一定優勢
: 老曹有兩次敗仗(對徐榮、對呂布)是吃虧在騎兵
: 但要注意的是
: 1.漢末三國還未發明馬鐙，這意味著騎兵不能發揮完全的衝鋒能力
: 因此不能把後世馬鐙發明後，騎兵對步兵產生完全的壓制能力的狀況做準
: 也因為沒有優勢的戰略地位，漢末三國本來就已經發展出對騎兵的步兵戰術，
: 界橋的麴義軍團就很好的展現給大家看過一次
如前面有人回過的，現代研究認為馬鐙雖然對戰術能力不無加成影響，但屬於錦上添花
馬鐙發明以前的騎兵就可以衝鋒了，所謂不能發揮完全沒有錯
但是就算沒有馬鞍也足以進行基本的衝擊
在歷史上馬鐙最大的優勢其實是「降低騎馬的難度」
因為難度下降，所以訓練騎兵的門檻也降低了，比較容易訓練新手騎兵
還有就是因為難度調降，所以騎兵比較不會累
: 2.當時很難說有沒有大規模的騎兵編制
: 官渡之戰有記載的袁紹騎兵約一萬騎，比例為全軍的十分之一
: 而袁紹已經是理應掌握馬匹產地的勢力
: 老曹痛定思痛弄出來的虎豹騎，基本上是他平定河北、掌握跟塞外民族交涉的能力後，
: 才能弄出來的產物，而參戰的痕跡絕少，以後來成為禁軍(武衛營)的前身來看，
: 顯然是不輕易出動的精銳部隊。而老曹生涯大多數的時間還是指揮步兵為主。
: 所以可以想見的是：要訓練一支騎兵，光是馬匹的獲得管道就極其困難，
: 有了馬之後要訓練騎兵隊又是另一件困難之事，造成漢末三國的騎兵編制不多。
: 騎兵對於戰局當然有一定的影響力，不然蜀吳兩國也不必費盡心思去確保入手馬匹的管道，
: 但是有沒有絕對的影響力就存疑了。
以官渡之戰而言，袁紹有馬鎧三百具，這是他有三百名超重裝騎兵的意思
雖然不算多，但是考慮到卡萊戰役時帕提亞帝國也才一千名超重裝騎兵
袁紹的超重裝騎兵戰力已經可以算是不少了
恐怕也不是漢代慣用的步兵陣型能輕易抵擋的了
還有，袁紹有大鎧萬領，按常理而言，應該也有不少是騎兵穿的，
普通重裝騎兵大概也有幾千人
我猜曹操能打贏，大概也和戰局演變成設置大量工事的陣地戰和外圍游擊戰，
袁紹重騎兵不能完全發揮優勢有關？
另外如前所述，馬鐙還沒有發明或普及，可能也是三國時期騎兵難以編練的原因之一
回到標題，換個角度來討論諸葛亮。
諸葛亮的軍事才能，且不論他明顯善於後勤(木牛流馬其實是手推車)，
他在後世一直都是以陣法著稱，所謂武侯八陣圖，
司馬懿在他死後去看他撤軍後留下的營地，說「天下奇才也」大概也是因為如此
唐代的《唐李問對》的托塔天王(誤)李靖，就自稱是從諸葛亮的八陣圖，
改編出了自己的六花陣(但是這篇作品極大可能是偽作就是)
換句話說，諸葛亮的練兵能力大概是SSS+，部隊的攻防能力加成也是SSS+
諸葛亮從沒大敗過固然有他謹慎有關
但是也顯然和他麾下部隊的訓練程度極高有關，這讓他有比較大的容錯
部隊訓練很高，結合諸葛亮對於後勤的兵工的重視、造成蜀漢兵器很精良，
就讓部隊的戰力變得比魏國高出不少
玩過Total War或Ultimate General之類戰略遊戲的板友應該可以理解，
就算看起來兵很多，但是如果都是白板農民，只要被稍微攻擊一下就會一整片閃白潰退
相對而言，如果部隊都是九級金槓，就可以打到一兵一卒，也不容易疲累降士氣
而且交戰不是把所有兵框起來點敵人，是需要展開和排列順序的，
還有如果單位被背後或側翼衝擊，士氣會降很快
但是為甚麼說六花陣是偽作、假的，因為中國古陣兵法在唐末五代中斷
到了宋朝之後，討論兵法的人都不懂古法，胡亂解釋瞎掰
結果把古陣的三才五行八法，變成九宮八卦、四面如一的設計，結果傳統中斷了
原本的八陣圖其實是從春秋戰國以降，比較慣用的八種~十種不同陣法/戰術
性質是部隊橫向展開，布陣三分(左中右三個方向)，然後發揮策略，
看要中央突破還是側翼包抄，又或是部隊重點收縮還是散開虛張聲勢等等
諸葛亮是把這些陣法和戰術研究到很透徹，包含怎麼指揮部隊變換陣型，
諸葛亮對於陣法的超高專精，就造成他戰術能力可以壓倒對手
諸葛亮是把這些陣法和戰術研究到很透徹，包含怎麼指揮部隊變換陣型，
諸葛亮對於陣法的超高專精，就造成他戰術能力可以壓倒對手
諸葛亮第四次北伐期間，曾在正面會戰中徹底打爆司馬懿和張郃
另外也在殿後戰擊斃王雙和張郃等魏國大將
部隊的訓練程度、兵器精良(弓弩射程和威力)和戰術教範大概是最主要的因素
事實上蜀漢滅亡之後，晉朝就有讓將領去學諸葛亮的陣法
馬隆就據說是善於諸葛亮的八陣
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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11-26 00:30
… ×7
11-26 23:18
11-27 01:18
11-27 02:05
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-27 03:12
11-30 15:47
11-30 20:16
推 : 學到了1F 11/27 03:16
→ : 可以說諸葛亮戰術層面善於用奇但在戰略層面不敢用奇嗎？2F 11/27 03:18
算是吧，他都能埋伏殺死敵方追擊的主將了，應該也不能說是毫無應變能力
只是戰略上因為顧忌後果所以一直是比較少冒險
(但是要注意第一次北伐也是有聲東擊西的策略，也差點就成功截斷庸涼了)
推 : 1.孔明派魏延等在鹵城大破司馬懿 可算孔明的鍋的話 那赤壁孫權派周瑜而大勝 也能算孫權打爆曹操 2.鹵城張郃"攻王平，3F 11/27 03:28
諸葛亮在前線啊，孫權在赤壁是在前線嗎？我不太確定，如果是的話，我覺得就算
→ : 也不是戰略不用奇吧, 因為北伐能走的路線就那幾個而已魏軍又龜守不出, 戰略上也沒什麼奇招可以用5F 11/27 03:30
→ : 平堅守不動，郃不能克"(三國志王平傳) 沒有打爆 3.鹵城獲甲7F 11/27 03:31
推 : 真的好想知道古代人是怎麼指揮變陣的
又不是現代有無線通訊，也不是滑鼠點一點就自己跑過8F 11/27 03:32
又不是現代有無線通訊，也不是滑鼠點一點就自己跑過8F 11/27 03:32
主要就旗號和樂器，其實一直到19世紀初東西方能用東西都差不多
→ : 感覺現場調動指揮大部隊實在不是件容易的事10F 11/27 03:32
→ : 首3000級等戰果 對兵力優勢甚大的魏國 其實傷害不多11F 11/27 03:33
斬首不是死傷人數，而且死傷的是誰和怎麼死的更重要，我覺得這樣來看不準確
同理，古斯塔夫在Alte Veste或許只死了一千人，但是對他的十七萬大軍來說也不能因此
說只是小挫敗，因為這場「小敗」導致部隊素質下降以及他在呂岑戰死
→ : 一直要孔明用奇一直忽略巴蜀地形限制跟國力本錢差距更重要的是對手從曹真到司馬懿都不是白痴讓你隨便打第一次北伐的奇已經是極限了12F 11/27 03:38
→ : 5."郭淮費曜等徼亮,亮破之" 對照三國志魏延傳 執行的是魏延那原po你怎知"死傷的是誰和怎麼死的" 而妄下打爆的斷語？15F 11/27 03:41
很簡單，按常理判斷，如我舉的Alte Veste戰役一樣，攻堅的必定是野戰精銳，
遑論若當真是繳獲玄鎧五千領、角弩三千一百張，那魏軍必然是損失不少精銳士兵
另外三國志原文就說大破之了......
→ : 諸葛亮打贏戴陵和費曜是在上卦割小麥的時候17F 11/27 03:46
→ : 陳壽評孔明"應變將略，非其所長"之下在前線打爆司馬懿機率?18F 11/27 03:46
→ : 之後再率軍退到鹵城派魏延吳班高翔破司馬懿
所以兩者都是諸葛亮指揮的19F 11/27 03:47
所以兩者都是諸葛亮指揮的19F 11/27 03:47
推 : 唔，jimmy大你是要說馬鞍還是馬鐙...21F 11/27 03:51
是我殘了XD，改了
→ : 應變將略非其所長的諸葛亮 指揮打爆"或值人傑"的司馬懿..22F 11/27 03:53
讀書不要只看片段字面意思，看前後文好嗎.....
→ : 喔 前後文是吧？"奇謀為短" 還是"忖己之長，未能兼有故也"?23F 11/27 03:58
→ : 陳壽原文的意思應該是, 內政治兵: 唯一神, 將略:SSR然後或值人傑大概就SR, 還要加上眾寡不侔，攻守異體兩個條件才擋得住..24F 11/27 03:59
→ : 三國志的大破之是人家從數字而論 不是你死傷的是誰和怎麼死27F 11/27 04:01
從何而知？
還有你現在是承認魏軍大敗了嗎？
→ : 陳壽像是硬找一個諸葛亮沒成功的理由，要知道他是晉臣28F 11/27 04:02
→ : 陳壽找的理由很合理吧, "眾寡不侔，攻守異體"這兩個就29F 11/27 04:03
→ : 甚至寫太多蜀漢的好話還得謝個罪30F 11/27 04:03
→ : 是現在講到爛的魏蜀國力差距, 只是很多人無視這兩句31F 11/27 04:03
推 : 李靖:「史官鮮克知兵，不能紀其實跡焉」32F 11/27 04:04
→ : 一個能入武廟十哲的人，軍事哪可能弱到哪去33F 11/27 04:04
→ : 李靖都直接嗆陳壽懂個屁兵法了，還評價孔明34F 11/27 04:05
→ : 三國志原文根本沒寫"死傷的是誰和怎麼死" 看數字很難理解？35F 11/27 04:05
真是無聊，不想回你了，你開心就好
→ : 對啊 李靖直接噴陳壽不懂軍事怎麼不說一下
不過我個人認為部分是陳壽晉臣身分下的春秋筆法36F 11/27 04:05
不過我個人認為部分是陳壽晉臣身分下的春秋筆法36F 11/27 04:05
→ : 我一開始推文是講對兵力優勢甚大傷害不多 怎不說晉書魏軍追擊破(蜀軍)之，俘斬萬計" 哪個對整體傷害比較大？38F 11/27 04:09
→ : 晉書那段可信度很低啊，蜀漢真的輸這麼慘40F 11/27 04:11
→ : 諸葛亮有沒有什麼其他戰績 足以證明他比陳壽懂兵法?沒有啊!41F 11/27 04:12
→ : 諸葛亮事後不可能無動於衷，論功行賞
還沒寫張郃死亡，內容跟其他史書矛盾42F 11/27 04:12
還沒寫張郃死亡，內容跟其他史書矛盾42F 11/27 04:12
→ : 晉臣還對諸葛亮稱讚一堆 原來司馬懿贏了 只因"天命有歸"XD44F 11/27 04:14
→ : 司馬懿真的贏也不會乖乖退軍，之後當烏龜
之後諸葛亮也不可能三年就發動第五次北伐45F 11/27 04:15
之後諸葛亮也不可能三年就發動第五次北伐45F 11/27 04:15
→ : 諸葛亮是陣法專家我信 但連一個陳倉都攻不下 說他很懂兵法?放大絕OK啊！等你想清楚再上來捧孔明47F 11/27 04:18
→ : 首先古代攻城打個一年半載是非常正常的49F 11/27 04:19
→ : 可信度哪裡低了？魏明帝事後可是有你所謂論功行賞的唷50F 11/27 04:20
→ : 陳倉總共就打一個月而已，而且也不是全力打51F 11/27 04:20
不用浪費時間回槓精，反正坐等三國板哪位真的大神出來講話就好
至於如果攻城失敗就叫做不懂兵法，Lennart Torstensson都要哭死了
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 11/27/2021 04:24:53
推 : 早點睡了啦，放大絕都還沒說武廟十哲 怎不是選陳壽進去52F 11/27 04:20
→ : 真的早點睡了吧...53F 11/27 04:21
→ : 因為目的是響應東吳的北伐，東吳不打後蜀漢也不打了54F 11/27 04:21
→ : 看你自問自答就夠尷尬了凌晨4點還真的要討論孔明哪裡贏55F 11/27 04:21
→ : 你拿陳倉說嘴證明你根本什麼都不懂56F 11/27 04:21
→ : 陳壽喔?三國討論那麼久我還真沒看過把陳壽孔明放一起比兵法，就當後面那些名將君王討論孔明兵法都瞎聊好了
應該討論陳壽兵法的57F 11/27 04:22
應該討論陳壽兵法的57F 11/27 04:22
→ : 補一句好了 其實東漢末~西晉這段的史料 大部分史學家60F 11/27 04:23
→ : 攻城不容易 不需要你提醒 這只是要你認清諸葛亮"未能兼有"61F 11/27 04:23
→ : 其實會把要看的每一段 每個史書拉出來嘗試對照
因為這段史料上的問題在於每個史書都有沒寫詳細的地方62F 11/27 04:24
因為這段史料上的問題在於每個史書都有沒寫詳細的地方62F 11/27 04:24
→ : 武廟這種完全主觀的東西 也敢嘴 笑死64F 11/27 04:25
推 : 拿著陳壽當令箭笑人武廟主觀 想一想在說話啦
就說叫你早點睡了，陳壽比孔明三國版戾氣重一點早噴爛65F 11/27 04:26
就說叫你早點睡了，陳壽比孔明三國版戾氣重一點早噴爛65F 11/27 04:26
推 : 笑67F 11/27 04:27
→ : 放大絕還不夠 開始針對人身了 "未能兼有"可以被歪成"不懂"?68F 11/27 04:28
推 : 又把陳壽請出來惹，哀這種完全主觀的東西><
評價武廟十哲這些人不知道有沒有打過仗 沒比陳壽強吧69F 11/27 04:29
評價武廟十哲這些人不知道有沒有打過仗 沒比陳壽強吧69F 11/27 04:29
→ : 更正一下，是東吳被魏國打(石亭之戰)71F 11/27 04:30
→ : 陳倉那次 諸葛亮使盡一堆辦法 到後來"無計" 何況還有時間壓力 得趕在援軍來前攻下 這樣你說會沒全力打？
在歷史群組不准人吵架 居然輕易的換身份就換了立場72F 11/27 04:33
在歷史群組不准人吵架 居然輕易的換身份就換了立場72F 11/27 04:33
→ : 只帶一個月的糧食圍城叫全力喔，我也去睡了75F 11/27 04:35
→ : "武"廟 不是只有前線作戰 補給也很重要 這點孔明很強沒錯沒有後勤支持 再強軍武也枉然 但不代表包山包海的強
行軍不是打電動 不全力攻城 是會白白浪費所耗之糧與人力的"東吳不打後蜀漢也不打"??那年代是有GPS定位 還是視訊連線?3國志只寫糧盡而還沒寫只帶1個月糧食 那地形本來就補給不易比主觀 後面那些名將君王較當代的陳壽更有說服力評孔明是吧76F 11/27 04:38
行軍不是打電動 不全力攻城 是會白白浪費所耗之糧與人力的"東吳不打後蜀漢也不打"??那年代是有GPS定位 還是視訊連線?3國志只寫糧盡而還沒寫只帶1個月糧食 那地形本來就補給不易比主觀 後面那些名將君王較當代的陳壽更有說服力評孔明是吧76F 11/27 04:38
推 : 你可以再開一篇82F 11/27 06:10
推 : 你到底在說什麼鬼話 什麼叫如何證明孔明比陳壽懂軍事 哈囉 一個是史官從沒帶兵打仗 一個是帶兵打仗有實績的人 如果諸葛被你講的像村夫 那還能把司馬懿打到龜著不敢出來？張郃怎麼死的？說啊83F 11/27 06:11
→ : 司馬懿是被魏明帝下令龜起來 麻煩史書看熟再來回文87F 11/27 06:13
推 : 諸葛亮只差沒跪著求司馬懿出兵了 司馬懿直接拿魏王的話壓住底下想出兵的將領 對面只是個國家資源不到魏國十分之一的小國軍隊耶88F 11/27 06:13
→ : 孔明有什麼前線打仗的實績 說啊91F 11/27 06:14
→ : 然後魏王為什麼要下令司馬懿龜著 資源兵力完全都是魏佔優勢 告訴我為什麼魏不打？
張郃是誰的部隊打贏的 你先回答我92F 11/27 06:14
張郃是誰的部隊打贏的 你先回答我92F 11/27 06:14
→ : 張郃是被司馬懿強迫追擊而死 不是孔明算的準好嗎
因為魏帝知道蜀軍補給不易 這個曹操打張魯已經證明過了 龜起來就穩贏95F 11/27 06:17
因為魏帝知道蜀軍補給不易 這個曹操打張魯已經證明過了 龜起來就穩贏95F 11/27 06:17
推 : 欸不是所以你先回答我哪個部隊殺的 你覺得張郃是廢咖？所以可以在追擊諸葛部隊的情況下 被擊殺？
龜起來是魏國在耗損國力 你真的認真覺得能打贏 魏國還龜？98F 11/27 06:18
龜起來是魏國在耗損國力 你真的認真覺得能打贏 魏國還龜？98F 11/27 06:18
推 : 諸葛亮可以跟司馬懿打兩次沒被打死應該是懂兵法的吧312F 11/27 08:38
→ : 魏帝下令不準出擊是司馬懿去求(要)來的，這早就被証實了313F 11/27 08:38
→ : 孟達墳頭的草都不知道長多高了314F 11/27 08:38
→ : 還真以為司馬懿想打?他是最不想正面跟諸葛亮扛的人咧315F 11/27 08:39
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- →台灣 11-27 13:24我也覺得普通人的腦子能打出這句就不用跟他講話了...
(jimmy5680.): Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 - ACG板