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作者 qk123 (qk123)
標題 Re: [討論] 張角會失敗 闖王卻可以成功?
時間 Thu Oct 20 19:13:23 2022

※ 引述《erikaptt (0000)》之銘言：
: 一個東漢末年 一個明朝末年
: 同樣都是農民軍起義
: 黃巾失敗 闖軍卻可以成功一路殺進京師 逼得崇禎自殺
: 闖軍成功而黃巾失敗 它們差別在哪裡呢?


差在黃巾的時候沒有滿清在關外準備南下
明朝兩頭作戰
東漢政府可以專心對付黃巾

不然明朝也一度幹暴李自成前的闖王高迎祥
抓去北京凌遲處死
後來一度幹暴李自成
不巧的是滿清這時候進攻
給李自成喘口氣的機會

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→ Owada: 可是黃巾的時候有涼州之亂1F 10/20 19:14
推 rainnawind: 匈奴：2F 10/20 19:16
→ Despairile: 1.涼州之亂發生的時候 黃巾之亂已經快結束了 時間點雙方其實不一樣
2.黃巾之亂+涼州之亂 跟明末民亂+滿人叛亂的軍力差距是不同的 前者對東漢政府來說 都只是軍事沒那麼強的對手 但是滿人的軍事其實大大壓著明末的明軍在打
明末的明軍基本上面對滿人幾乎只能採取守勢3F 10/20 19:17
→ NARUTO: 並沒有 滿人八旗其實都是靠一堆背骨仔漢人在打的9F 10/20 19:21
→ s2500205: 首領早早病死了10F 10/20 19:21
推 Y1999: 滿清是那種不全力扛會滅國的，地方叛亂跟外族差多了11F 10/20 19:21
→ Despairile: 另外東漢真的開始衰敗的時間其實是漢靈帝掛了之後
我說明軍只能採取守勢是因為中國中央政府的軍隊在12F 10/20 19:22
→ haha98: 魏國一邊搞其他兩國還可以屌虐外族14F 10/20 19:23
→ Despairile: 國勢約150~200之後 幾乎都無例外只能轉成守勢 難以主動出擊
並不是說明軍完全打不過滿軍15F 10/20 19:23
推 killerj466v2: 明末軍隊爛成那樣 應該也擋不了就是18F 10/20 19:24
→ Despairile: 明末的優勢是跟歐洲關係算中上 沒有內亂的話 也許
有機會靠著買國外武器+長城守住 不過滿人說不定就
可以創立滿州國XD19F 10/20 19:26
推 rainnawind: 講這個就要問袁崇煥怎麼的啊XD
*怎麼死22F 10/20 19:26
推 conqueror507: 差別在明朝有火炮比較好攻城吧24F 10/20 19:27
推 CornyDragon: 明末常態欠餉阿 有戰力也被餓到沒戰力25F 10/20 19:28
推 baobeising: 東漢末年朝廷是弱 地方諸侯可不弱喔26F 10/20 19:28
→ Despairile: 明朝就腦殘而已 死守開國皇帝的祖訓 可憐
明的虛弱跟死守祖訓脫不了關係
火炮好攻城 但是明末的軍隊 單論騎兵 已經完全打不過滿人的騎兵部隊 所以才說只能靠長城防守27F 10/20 19:30
→ baobeising: 東漢是朝廷腐敗 宦官亂政搞到國家不團結 如果東漢獻帝他是狼子野心的人 可是重新掌控曹操 讓諸侯歸順 那就是一個新的盛世 古代社會都是皇帝夠強就飛天 皇帝廢就會滅亡31F 10/20 19:31
推 LAODIE: 漢末朝廷賣官 買官的都利用官位累積實力 根本自殺35F 10/20 19:31
推 rainnawind: 本來袁崇煥在的時候還能打啦36F 10/20 19:33
→ Despairile: 我是拿現有資訊去討論 從漢-東晉-唐-宋 最後都只能守後面的明跟清也是 而且都慘到極點 主動出擊大概只有37F 10/20 19:33
推 conqueror507: 還有一點，明朝後面的皇帝不是短命就是敗家子，這應該也有差==39F 10/20 19:33
→ Despairile: 清末在越南主場那個算成功
其實後來有人討論過 袁的3點防線會不會也是加速明崩潰的一個原因 因為花費太多資金在那裏 但完全沒辦法鎖住全部的滿軍(滿軍就繞過就好 類似馬其諾防線)
但真要說 欠軍人薪水大概是明朝滅亡的80%主因41F 10/20 19:34
推 rainnawind: 我覺得主要還是北京那邊對戰略的看法和袁差異太大46F 10/20 19:37
→ Despairile: 都要打到首都了 當然看法不一樣
問題是明政府自己沒錢 也找不到地方榨出更多資金
但又想要守住全部的失土 摳聯47F 10/20 19:38
推 rainnawind: 我說的是在之前 他們從議和問題就開始吵了 中間袁還下50F 10/20 19:40
推 ARCHER2234: 不是啊，黃巾是和黨固士族合作，但是當皇帝向士族服軟，黃巾主力就馬上被打爆了51F 10/20 19:41
→ rainnawind: 野過一次 東北局勢到底要聽誰的？ 就在混亂中清兵坐大53F 10/20 19:41
→ Despairile: 先講明的 問題就只是祖土可不可棄以及能不能遷都
當這2個都選擇不行 又沒有更多稅金可以平亂54F 10/20 19:42
→ rainnawind: 結構面上這也是因為明朝朝廷的局勢本身就過於混亂56F 10/20 19:42
→ Despairile: 要不要議和就不太重要了 因為祖訓無法動 沒啥好討論如果明最後討論可以放下尊嚴遷都或者只死守山海關57F 10/20 19:43
→ rainnawind: 財政也是一個問題 但滿清那邊也有啊 為什麼滿清就能逐59F 10/20 19:43
→ Despairile: 要不要議和的問題就沒差60F 10/20 19:43
推 ARCHER2234: 明朝遷都也一樣亡定了，只要他們無法搞定兵制問題，將軍一樣繼續投降清軍61F 10/20 19:43
→ rainnawind: 漸掌握整個關外？63F 10/20 19:44
→ Despairile: 明軍投降清軍就一個原因 不給士兵薪水 稅制問題64F 10/20 19:44
→ ARCHER2234: 因為滿清可以直接搶欸XD
薪水問題還有升遷制度，重文輕武，積弊已太深65F 10/20 19:44
→ Despairile: 其實看滿人崛起 說真的 財政上跟明朝比 看不太出有
缺錢的問題 而且直接搶明的又可以補充 明因為薪水67F 10/20 19:46
推 gtfour: 未入關前的滿八旗打仗本領還是強的 光是打爆林丹汗收服蒙69F 10/20 19:46
→ Despairile: 導致一直有人願意加入滿人 光這點基本上就完蛋80%70F 10/20 19:46
推 rainnawind: 這樣講起來袁崇煥好像怎樣都是死局XD71F 10/20 19:47
→ gtfour: 古 就是靠硬實力 這時可沒什麼漢八旗、綠營等漢人幫它們打72F 10/20 19:47
→ Despairile: 然後黃巾跟士族其實還沒合作 有人提醒靈帝他們可能會合作 靈帝不知道為啥關鍵時刻腦子清醒了 放士族出來73F 10/20 19:48
推 ymsc30102: 滿人後金那時已經是國對國的關係了 強度差很多吧75F 10/20 19:49
→ Despairile: 平亂 當然不放士族 最多就是黃巾之亂可以做大個2-4年滿國跟明國在1619的對戰結束後才進入國與國關係76F 10/20 19:49
推 rainnawind: 漢代當時匈奴也是國啊 幾十年後劉淵就撼動中原了78F 10/20 19:52
→ Despairile: 不過1619的對戰可以慘敗也是牛B 基本上輸了=明朝差不多跟沒了沒什麼兩樣79F 10/20 19:52
→ rainnawind: 所以我覺得差異還是緩靖的問題 漢靈帝腦袋突然清醒81F 10/20 19:52
→ Despairile: 腦子忽然清醒vs祖訓不可動 差太多了 明只要有任何一個人想要改祖訓就是被噴爛 沒得改=GG82F 10/20 19:53
→ rainnawind: 明末那票就瘋狂在鬥袁崇煥84F 10/20 19:53
推 mondaiko: 漢朝打胡人像在打兒子
宋朝開始被胡人當兒子打85F 10/20 19:57
推 rainnawind: 隋唐可都是流著外族血液的漢化混血仔耶
整個北朝(胡)自北魏改革以來也是一直壓著南朝(漢)好嗎87F 10/20 19:58
推 oaoa0123: 唐就算是開國皇帝胡人血統也沒過半，而且自居漢人89F 10/20 20:13

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