看板 C_Chat作者 hermis (火山菌病病人No.01221)標題 Re: [閒聊] 人類政體可以極端到什麼程度?時間 Wed Nov 16 10:27:55 2022
※ 引述《Lex4193 (3+1?)》之銘言：
: 所以說不用暴力怎麼解決問題？
題外話，聊一些廢文
我這幾年看了很多歷史穿越架空小說，幾乎每部多少會提到土地兼併問題
殺地主分田這件事也常被拿出來講。
會說地主仕紳依靠國家體制漏洞吸血急難時也都不為國為家啊，置平民百
姓不顧啊，總之錯都是地主。
總之這一套土地兼併->天災人禍->革命的循環，很多人寫的時候都會提到
，可是在台灣我就沒看到這一套說法。
後來我看多就想通了，因為我們接受的教育並不會告訴我們這個，古早的
歷史課本我印象中並沒有提到太多甚麼土地兼併問題，各朝代滅亡的原因
大多是說外族入侵，或者君王暴政。
起初我對這樣的設計感到疑惑，但看多了一些白恐時期的題材後才豁然開
朗，因為對抗土地兼併跟打地主是共產黨的政治正確，以前我們是反共的
，當然不能講，講了就是親共啊。
跟某些網友交互討論這個想法後我才發現，我們以前要堅決反共，是因為
這些過來的人就是被打跑的地主，當然要反共。
題外話到此為止。
現在回到正題，所以這個暴力到底有沒有解決問題？
事實上歷朝歷代的更換，也不過是一批新的地主取代舊的地主
依然是土地兼併，這個不是我說的，是很多寫穿越小說的人的共同觀點
就是個死迴圈。
所以我是覺得沒有啦，不要再說甚麼暴力能解決問題了。
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※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 10:28:42
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 10:29:25
→ NurgleJason: 中國歷代發展到最後都會發生土地兼併的情況 戰爭動亂剛好洗白重來一次1F 11/16 10:30
我不知道史實怎樣，這次我很乖先說是廢文了
我都是看穿越小說看來的XDD
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 10:32:10
推 a05150707: 以前地=糧=錢 除了糧以外還要有其他產業才有辦法擺脫4F 11/16 10:32
→ a000000000: 不過基本上幾千年來士大夫->土地&老百姓->農奴
大致上4這樣的結構 文化上根深蒂固惹
台灣人也常常在講有土斯有財5F 11/16 10:32
→ gfabbh: 承認這套殺地主的政治正確，那與根本上否定私有財產權制度一樣。8F 11/16 10:33
→ a000000000: 整體華人文化圈幾乎都侷限於地主&農奴的二元階級10F 11/16 10:34
推 Cishang: 當然沒有阿 其實要解決也不是沒有辦法 就是把稅疊上去就好,解決不了只是你疊的不夠多 執行不夠力11F 11/16 10:34
→ a000000000: 然後越往後面越出現農奴可以靠科舉考試轉生地主的幻想尤其是當代社會 直接認定學歷=應該變地主13F 11/16 10:35
以前好像考上大學就該放鞭炮慶祝，跟中舉沒兩樣
現在考上大學，多數人還是會覺得自己很廢吧:X
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推 kirbycopy: 可是台灣歷史教課書都會講台灣的土地改革 那基本上也是在處理地主阿15F 11/16 10:38
推 owo0204: 要看你解決問題的定義是甚麼啊，我反而覺得定期殺地主重分配是自然而然會發生的事情，像某種自淨機制
殺完地主只是開啟新循環，但文明就這樣又能延續幾百年17F 11/16 10:38
新版不知道，但舊版印象中好像沒有
我是聯考末代生
→ owo0204: 東亞古中國不像歐洲，歐洲可以透過往外殖民跟征服來獲取新土地緩解問題，古中國只有宜農耕的地區有價值，東西南北都是廢地拿了也沒用21F 11/16 10:40
推 pponywong: 每個文明都是這樣 西方也是貴族+農奴制度24F 11/16 10:41
→ owo0204: 資源有限，能耕種的好地就那些，兼併幾乎是必然的
古中國幾乎是沒有什麼獲取新的有價值土地的空間25F 11/16 10:41
→ pponywong: 東亞的問題就是人口太多 資源變得有限27F 11/16 10:42
歐洲黑暗時期封建政治的形式好像只有貴族會注重土地
並沒有仕紳地主這個階層的樣子？
→ pponywong: 另外也不要扯什麼西方殖民blah blah blah
中國領土那麼大 就不是殖民喔 嶺南 兩廣 四川是白送的?28F 11/16 10:42
推 neige923: 別把東亞大陸的常態當成世界的常態30F 11/16 10:43
我看寫歐美穿越的中國小說反而沒在講這個，該說觀念正確？
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 10:44:03
→ pponywong: 漢人還不是從黃河流域一路殖民 才有近代中國版圖31F 11/16 10:43
→ SangoGO: 暴力或許不能解決公益問題，但能解決爭權問題
其實就利己主義這樣就夠了32F 11/16 10:44
→ owo0204: 不是扯西方殖民，而是說西方的地形跟位置，缺土地的問題可以用東征之類的方法解決
中國出了那塊大陸旁邊都不毛之地，當然只能煉蠱34F 11/16 10:44
→ Tsukasa0320: 其實有，但通常大學會跟你講比較多
國高中不上也不是意識形態問題
是因為比較瑣碎無聊，他們學這個沒必要37F 11/16 10:45
推 Cishang: 在工業革命前漢人這一套就是最有效最相對優秀的政體阿40F 11/16 10:45
→ owo0204: 中國早早吃完那一塊（你要說他是擴張殖民也可以）大一統之後旁邊就沒得吃了都廢地，後面剩兼併殺地主煉蠱41F 11/16 10:46
→ Cishang: 再配上科舉製造階級流動 花個幾十年的戰亂換上個相對和平的幾百年43F 11/16 10:46
推 pponywong: 中國早早吃完那一塊 也是受限於科技跟文明 沒辦法繼續擴張到東南半島 或是東北45F 11/16 10:47
推 owo0204: 是，當代技術上就是沒辦法，東北跟中南半島在古人看來都是不能耕作或治理成本過高的廢地，不然早就拿下了47F 11/16 10:48
推 bestteam: 記得課本有提過啊 不過不會深入講49F 11/16 10:52
推 owo0204: 東邊太平洋西邊沙漠南邊叢林北邊冰天雪地草原，往哪都不對50F 11/16 10:54
推 NurgleJason: 假設唐朝/蒙古(元朝)/明朝有辦法渡中南半島、跨西域南下到印度
有無可能獲得大片土地遲延練蠱52F 11/16 10:56
蠻多穿越架空歷史小說這樣寫的，尤其是明朝系列
推 pponywong: 這時期中國可以往海外殖民阿 東南亞資源豐富
歐洲也是往東被土耳其擋住 只能尋找海上通路55F 11/16 10:56
推 Cishang: 成本太高跟往北太冷往西高山沙漠往南熱太叢林往東海洋一57F 11/16 10:57
→ pponywong: 原本是要找傳說中的基督教國 還有聯絡明朝夾攻土耳其58F 11/16 10:58
→ Cishang: 樣,東亞本身就能養很多人 你往那些地方跑要丟多少人力物59F 11/16 10:58
推 ppn: 土地兼併問題現今依樣存在 只是地主工業革命後變成資本家60F 11/16 10:58
推 owo0204: 往東直接太平洋捏 古人認知那邊就只有蓬萊仙山而已，根本沒動力出海探索62F 11/16 10:58
→ pponywong: 結果剛好發現西非的資源 剛好科技也容許殖民
然後就一路變成發現新大陸了....64F 11/16 10:58
推 yukn732: 那你有想過中文歷史穿越小說都是那國寫的嗎？66F 11/16 10:59
所以才會想到我們反共這件事啊
推 NurgleJason: 明末其實有一點外擴的味道 之不過是人民自發移民 一群過不下去的韭菜跑到東南亞稱王建國67F 11/16 11:00
→ owo0204: 東南亞什麼越南爪哇倒是有，問題是搶了也沒用中央又管理不了69F 11/16 11:00
推 Cishang: 那年代光是瘧疾傳染病去到那邊有幾個死幾個吧71F 11/16 11:01
推 pponywong: 其實就大一統之後 上面只有一種政策 就是求穩
歐洲是小國林立 很多國家是逼不得以只能往外找生存空間72F 11/16 11:02
推 ppn: 其實中國殖民也是有殖民 就是關中->河北->長江下游->兩湖74F 11/16 11:05
推 owo0204: 是啊，啊你講的吃完就沒了，剩煉蠱之路
歐洲有源源不斷新餅可以吃75F 11/16 11:05
推 pponywong: 那時明朝實行嚴格的戶口制度 加上海禁77F 11/16 11:08
推 NurgleJason: 中國北方沙漠 西方高山 東方大海 南方叢林 完美的封閉環境78F 11/16 11:08
→ pponywong: 把人民圈在一起 又不允許他們創新 真的不要怨別人
歐洲不也一樣 東邊是大西洋 南邊是非洲 然後就是大沙漠北歐天氣不冷嗎? 東邊是穆斯林地盤80F 11/16 11:08
推 NurgleJason: 沒必要創新啊 過不下去就造反掀了朝廷後洗白重來一次83F 11/16 11:10
→ ppn: 說不創新也是太冤枉古人了 宋朝風氣就很開放 只是蒙古強無敵86F 11/16 11:12
這就另一個死迴圈
北方蠻族入侵也是從沒停過
要嗎自己搞死自己，沒搞死就換北方蠻族來搞自己www
→ ppn: 明朝農民政權才偏保守 後來的清游牧掌權當然也是大陸軍思維87F 11/16 11:13
推 pponywong: 蒙古強無敵 但是蒙古也是公平的阿 XD88F 11/16 11:14
→ ppn: 北方蠻族這個就古中國限制器 有打破限制器的都是強王朝(漢唐89F 11/16 11:14
→ pponywong: 蒙古又不是只打你中國而已 XD
俄羅斯表示 我還不是被殖民 怪我囉90F 11/16 11:14
推 ppn: 以抵抗時間來說 南宋算是在蒙古手下撐最久的 所以以當時世界92F 11/16 11:18
宋朝開始人口就回升了，元朝想吞也很難一口吞下，遊牧民族人太少是致命傷
這也是為什麼歷朝歷代的蠻族南下入侵，都很難建立一個王朝的主因之一。
第二個主因是中國南半部地形不適合騎兵作戰，所以騎馬作戰為主的蠻族
在南部反而擴展不易。
都穿越小說看來的:P
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 11:21:02
→ ppn: 標準來說 已經至少是前三名了93F 11/16 11:20
推 dargen78: 資本社會時代也一樣啊，只是現在把蛋糕做的夠大了，下面的人活得有一定水準就不會想造反94F 11/16 11:22
推 pponywong: 南宋可以撐下去 主要也是長江跟四川天險可以守96F 11/16 11:23
→ ppn: 蠻族為啥入侵就是想過好日子 所以成功後會變爛或者被文化同化97F 11/16 11:25
推 pponywong: 襄陽一破 宋元之戰就是垃圾時間 跟地形差異也沒關了98F 11/16 11:26
推 calase: 現代生產力可以讓大多數人過一定水準的生活,所以革命誘因也低99F 11/16 11:27
→ pponywong: 1273年襄陽陷落 1279年就是崖山之戰了101F 11/16 11:27
→ ppn: 以中國條件來說最有可能殖民的就宋 強大外敵+$$+發展空間飽和102F 11/16 11:28
推 neverlight: 歐洲他們貴族就是大地主了，圈地運動歷史課本有教吧103F 11/16 11:32
推 ayubabbit: 中國比較好了吧。封建制度才真的問題104F 11/16 11:37
推 owo0204: 歐洲你可以去扁穆斯林搶地105F 11/16 11:37
→ ayubabbit: 你要有封地就是要打仗
所以當年秀吉才只能跑去打朝鮮
中央集權就是每次轉換政權才要殺一次吧106F 11/16 11:37
→ ppn: 明的話就是領導問題 民間殖民的很爽 高層是拖後腿那種109F 11/16 11:39
推 max60209: 耕者有其田 就是把大地主分掉換成股票 間接刺激工商業轉110F 11/16 11:39
推 pponywong: 像宋朝這樣是最好的 底層不禁百姓行業 然後有科舉可以讓階級流動
到明朝就只剩戶口制度+八股文了111F 11/16 11:39
→ max60209: 型 但當時對股票信任很低 地主沒啥眼光的就家道中落啦114F 11/16 11:40
推 ayubabbit: 中國古代只要政權穩定就不太需要去打杖
封建制度不打仗就沒有階級流動的可能115F 11/16 11:41
推 ppn: 朱元璋乞丐做皇帝以個人來說是很立志拉 但是以治國眼光來說真的不怎麼樣117F 11/16 11:42
推 xiaohua: 「三七五減租」跟「耕者有其田」不就一直在歷史課本上被大吹特吹嗎，很多現在的高級本土派就是當年國民黨沒剷除乾淨 尾大不掉。另外就是國民黨的黨產，一堆也都是把私人的東西侵佔轉為黨產。「耕者有其田」延伸到現在的問題是早就一批畸形的貪婪農民，這批人原本是佃農，沒念過什麼書沒什麼文化，死命抓住土地不放，寧願地就讓它荒著也不出租給別人種，說擔心給別人種就會被搶走，但又願意出租農地蓋工廠。
*早就->造就119F 11/16 11:53
這個本質也是土地改革
但反共氛圍下不能講清楚為什麼要改革，他的歷史定位在哪
所以當下教時只覺得蔣公對農民好好
不覺得這是要解決土地兼併問題。
推 owo0204: 中國的打仗不是平亂就是剿匪/防守邊境，全部都沒有地可以搶
地就那些，也沒有新的土地可以拿來封賞
分裂狀態有鄰國可以打還好一點128F 11/16 11:55
推 tamynumber1: 整體來說就是資源過度集中在某些家族或派閥手上
需要資源重新分配的狀況
剛好土地是固定數量的資源，某些人擁有越多，
其他人就持有較少132F 11/16 12:01
推 GreatHong: 宋朝不是全部打爛一遍的新朝代 開國時土地兼併就很嚴重了 皇帝為了鞏固權力 不敢動貴族諸侯的大餅 又為了讓老百姓不至於沒飯吃作亂 才不去禁止平民能從事的職業 一堆廢人流民為了管住他們也是都抓去當兵
宋朝會弱一方面是因為文官能制約軍事的決定權 另一方面是軍隊很多都是社會敗類混飯吃 所以對決少數都是誇張的戰損比
這招在封建時代有用 但現代算了吧 看台灣這種人民普遍富足的社會 誰都想要土地啦
中華民國政府剛來的時候 還有槍敢威脅讓你拆分土地給權貴 現在權貴已經都是地主了 最後結局都是土地兼併飽和國家開始停滯低效 年輕人夢想開始向買房或是當地主收租趨近時這國家就沒救了136F 11/16 12:04
→ aquacake: 記得有提過 但沒有很深入 是老師補充的149F 11/16 12:05
推 yukn732: 我的意思是中文歷史穿越會提，是因為強調這問題是政治正確
我們並沒有特別不提，只是不少人都還給歷史老師了150F 11/16 12:08
我印象是沒提
我都說了我是聯考末代
你如果要說你也是聯考末代
而且你也能舉出歷史課本哪邊有提到
才能主張說我們都還給歷史老師
國中小的時候歷史可是我的最愛
我對小時候的我還蠻有自信的
不過高中進二類後就沒注意歷史了
所以是高中課程有教土地兼併問題嗎？
推 owo0204: 中國人確實擅長以資源跟物質角度來解讀分析歷史，台灣比較少這一塊
中國人的史觀 喜歡套生產力跟土地糧食等資源去解釋歷史問題153F 11/16 12:16
→ chewie: 台灣也有土改啦 375減租跟耕者有其田的部分157F 11/16 12:46
推 storyo11413: 就當時的印象375和耕者歷史都是單方面吹捧政策很棒158F 11/16 13:02
推 a28200266: 可是台灣也有土改啊 哪算政治不正確159F 11/16 13:03
→ a28200266: 中華文化畢竟是農耕文明 對土地的渴望幾乎刻在dna161F 11/16 13:04
推 TAKADO: 歐洲的騎士跟貴族也是大地主，只是他們相對更有責任與義務的觀念，平常爽爽過，時候到了國王叫你出兵你就得開團出兵，運氣不好打仗打到家裡跟領地成年男丁死到一個都不剩的也是有可能。162F 11/16 13:10
所以我不當同一階層看
貴族基本上已經算武裝統組織了
但地主……是時代背景也有那種軟爛到不行的傢伙啊
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 13:16:49
→ yukn732: 那應該是聯考時代二類真的不太提，學測時代是有的
我說的政治正確是對岸角度，台灣在土改方面比較無關政治站隊。
嘛，只是單純想說課本不提跟反共沒有太大關聯166F 11/16 13:17
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