看板 C_Chat作者 Grillfish (烤魚)標題 [閒聊] 戰國三英傑都很喜歡搬家嗎時間 Mon Nov 13 20:26:09 2023
玩信長之野望或太閣立志傳的時候
移居岐阜、安土築城、大坂築城幾乎都是遊戲裡的定番事件
但除了這些歷史事件之外，信長秀吉家康這三個人的搬遷次數遠不只有這樣
先說信長，本來住在那古野
打下清洲之後就搬去清洲城，之後為了攻打美濃又搬去小牧山
美濃攻略後又搬去稻葉山，統一近江之後又蓋了新宅安土城
秀吉本來住在姬路，掌握天下之後就搬家到大坂，之後又陸續搬到聚樂第和伏見城
家康本來住岡崎，之後為了對抗武田搬去濱松，後來又搬去駿府
而且特別熱愛駿府，當了大御所之後還要搬回駿府住
反觀同時期的其他戰國領主，除了逃家之外，很少有搬家或變更本據地的情形
武田信玄就不會為了作戰搬到前線的海津或駿府城
上杉謙信也不曾為了攻打關東搬家到箕輪城
後北條家更是雷打不動，永遠的小田原城
然而有搬過家的人都知道
搬家根本是人生中最痛苦事情之一
從整理、丟棄、打包、移動、分類、擺放
沒有一件事情是好做的
但這些人居然能常常搬家，還召集一大堆人一起搬遷
是否因為他們擁有不怕搬家的意志和行動力，所以能夠掌握日本嗎
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.103.103 (臺灣)
※ 作者: Grillfish 2023-11-13 20:26:09
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推 pgame3: 為了政軍需求也是一種為了工作需求搬家阿，你能不搬嗎4F 11/13 20:29
推 chuckni: 信長也是為了擴張方便搬家的阿，狸貓搬家也不是他願意的，雖然就結果上來說搬到江戶反而更好（三河一堆刁民國人）5F 11/13 20:29
推 sdd5426: 你怎麼不想是因為他們持續有攻下新領地才能這樣搬8F 11/13 20:30
推 iamoldtwo: 你這問題超有深度應該放歷史版或是看翼龍大知道否9F 11/13 20:31
推 pgame3: 你有沒有想過他們其實覺得他們新家天氣爛死，當地都是機掰賤人之類的10F 11/13 20:31
推 iwinlottery: 信長建安土應該是打算做長久的居城，然後就沒有然後了12F 11/13 20:31
推 aiiueo: 雷電將軍也不搬家14F 11/13 20:32
推 SunnyBrian: 但搬家真的很辛苦，江戶幕府就是用這種領地交換的方式惡搞諸侯，讓你存不了錢還背債15F 11/13 20:32
推 ioylye: 信長搬清洲跟稻葉山都比較像政治意圖 安土則是退休養老17F 11/13 20:33
→ a9564208: 很簡單的道理，地方軍閥經營久了實力太強容易叛亂19F 11/13 20:34
推文大家說的我都理解
但同期好像就這幾個人特別愛搬家
依照同樣的邏輯，武田信玄應該直接搬去駿府，然後親征把家康爆頭
謙信應該搬去七尾城，把勝家打到滿地找牙（疑已經是了）
德川秀忠接手幕府之後，也沒有什麼離開江戶的意思
同時期好像就這三個人特別愛搬家？
※ 編輯: Grillfish (36.230.103.103 臺灣), 11/13/2023 20:37:37
推 chuckni: 家康最後還是回到駿府了，江戶變成幕府權利中心，但他老了時候還是喜歡駿府20F 11/13 20:35
→ ikachann: 中國歷史上各朝代也常常遷都阿 很正常吧22F 11/13 20:35
→ eva05s: 以中國來講，會遷都反而不正常，多半是有大變才會遷都23F 11/13 20:36
→ a9564208: 家康當初去江戶也是麻煩很多，只是被他擺平了24F 11/13 20:36
→ ikachann: 家康從小就是在駿府當人質到大，總會懷念吧25F 11/13 20:36
推 SunnyBrian: 信長一直搬家的原因或是目的之一，就是讓家臣從依附土地的地方知行制轉換到金錢的俸祿制。27F 11/13 20:37
推 reaturn: 忘了在那本書上看過，其實信長比較中意靠界港的石山本願寺，但那時沒拿下就改在安土建城，可以監控京都跟來往近江的要道，然後就沒有然後了 XD29F 11/13 20:37
→ chuckni: 猴子就不提了，他本來就不是武士出生，在本能寺之前長濱是受封的32F 11/13 20:38
推 efkfkp: 織田德川家在之前都小咖到不行，是一直打仗領土才越來越大的，人家上杉跟武田都富N代了是要比啥= =？34F 11/13 20:38
→ SunnyBrian: 信長一直很中意石山本願寺的立地，後來由猴子完成這個心願了XD36F 11/13 20:38
推 nigatsuki: 越搬越大，然後城池多了你也很難只龜在偏遠地帶38F 11/13 20:39
→ chuckni: 信長很喜歡堺那種商業都市吧？他超愛舶來品的39F 11/13 20:39
推 ioylye: 信玄主要是壓制甲斐當地源氏吧 旗下主力是甲斐眾41F 11/13 20:40
→ ikachann: 勝賴有要遷都新府啦 只是時機運氣太差42F 11/13 20:40
→ ioylye: 而且駿河很晚才拿下 信玄都要死了
謙信我其實想不到為什麼要遷七尾城..地沒有很好啊43F 11/13 20:41
→ chuckni: 上杉其實有內部問題，揚北眾整天搞事，上杉家並沒有那麼團結，這可能也是謙信搬不太出去的原因45F 11/13 20:42
→ Atima: 跟武將的個性有關啊 家康就最不喜歡搬家的47F 11/13 20:45
推 SunnyBrian: 「人は城、人は石垣、人は堀」也是講好聽的而已，躑躅崎館就真的只是個「館」，沒有太多城的作用，等到人家快打進門了才忙著蓋新府城49F 11/13 20:45
推 AtDe: 信長本來要搬到大阪的，可惜沒有然後
大阪的商業跟水路很適合當天下人的居城52F 11/13 20:47
→ haoboo: 武田是家系淵深的名家沒錯但越後上杉家(長尾)不是吧...54F 11/13 20:49
推 ioylye: 長尾是四代吧..? 更早不確定55F 11/13 20:49
→ haoboo: 在長尾為景下剋上以前越後上杉家沒比織田家松平家大到哪去56F 11/13 20:50
推 tg9456: 可見他們戰略觀的規模完全不同～57F 11/13 20:50
→ tg9456: 三英傑（信長）以外就是割據 割據 割據59F 11/13 20:52
→ Israfil: 不要說搬家了 老派地方大名 尤其是有名分的官派政權都是60F 11/13 20:53
→ Israfil: 祖傳下來的朝廷地方官 要他們去揍 去吞併鄰居的土地都是62F 11/13 20:54
→ haoboo: 揚北眾沒整天亂吧,就本庄繁長鬧過一次而已後來還回家了63F 11/13 20:54
→ a9564208: 上杉氏要看追溯到多久以前吧?德川自己都追溯到源氏去了64F 11/13 20:54
→ haoboo: 天文之亂以後揚北眾因為內部分裂獨立性其實就大打折扣了65F 11/13 20:55
→ Israfil: 根本沒有想過的想法66F 11/13 20:55
→ chuckni: 謙信有遷七尾？他打下沒多久就過世了耶67F 11/13 20:55
→ haoboo: 但那是上杉氏不是越後上杉氏(越後長尾)阿...68F 11/13 20:55
噓 dos01: 為什麼你覺得人家要搬家需要自己打包?
一句話的事情而已 剩下的就一堆人幫你弄了 又不是你自己忙69F 11/13 20:56
→ haoboo: 越後長尾就只到守護代等級而已,跟尾張織田氏一樣71F 11/13 20:57
推 efkfkp: 我記得上杉家算大吧？關東管領什麼的？然後上杉謙信是從長尾家轉去當人家上杉憲政養子等養父掛了順便把地盤也繼承了，十幾年前讀的記憶有點模糊了。72F 11/13 21:01
推 chuckni: 確實是沒到整天，剛剛查了一下才發現我把北條高廣也算到揚北眾去了75F 11/13 21:02
→ haoboo: 你的記憶東湊西湊的半對不對,上杉謙信(長尾景虎)不是去當養子等人掛了才接收地盤...
是關東管領上杉氏地盤全丟光了只好投靠越後守護代長尾景虎77F 11/13 21:02
推 ioylye: 上杉去查才知道跟尊氏就有親戚關係..80F 11/13 21:04
→ haoboo: 長尾景虎取得名分之後才打著恢復關東管領的名義進軍關東上杉憲政也沒雄心就直接把上杉家督跟關東管領讓給景虎81F 11/13 21:05
推 efkfkp: 好噢感謝指證，記憶憑印象果然不可靠，下次回文前要記得查證XD83F 11/13 21:06
→ haoboo: 因此才誕生了越後上杉氏,所以要說上杉家富了N代很奇怪
關東管領上杉氏是富了N代沒錯,但這代早就把家產敗光了
越後長尾氏下剋上也是近兩代的事情,到了景虎時代才靠自己打出一片天爭到關東管領並且誕生了越後上杉氏85F 11/13 21:07
推 ioylye: 看了一下 越後上杉氏跟謙信關係還好 因為他繼承的是山內上杉氏89F 11/13 21:11
推 chuckni: 主要是從憲政那邊繼承家名和關東管領名號的，謙信靠這個名號拉了十萬人圍攻小田原
憲政是山內上杉91F 11/13 21:12
推 Ayukawayen: "越後上杉"有上杉定實這一家(定實是分家的上条上杉家出身去越後上杉家繼承越後守護的)，是越後長尾家上司94F 11/13 21:17
→ haoboo: 越後守護上杉氏那又是另一個系統了...上面說的越後上杉氏是指戰國大名的越後上杉氏96F 11/13 21:19
→ Ayukawayen: 越後守護上杉氏是山內上杉氏的分家，後來長尾景虎繼承的是山內上杉氏，就變成越後的關東管領上杉氏
上杉家的分家有夠多。而且景虎他在上杉定實死後有接任越後守護，但沒有繼承越後守護上杉家，後來又去繼承本家的山內上杉家，繼承關係有點複雜。景虎本人名義上是定實女婿的養子(那個女婿就是景虎的異母兄晴景)，不曉得能不能算上杉定實的養外孫 XD98F 11/13 21:20
推 w5553819: 簡單說越後上杉被謙信他爸下剋上取代了.山內上杉是之前在河越夜戰被北條打爆.回去以後又被武田揍.連兒子都被綁去北條家砍頭.身上可以拿來拐人的只剩名號.拿去跟謙信換讓他幫自己報仇而已105F 11/13 22:08
→ tym7482: 我玩信長也是一直把主城搬去前線啊109F 11/13 22:10
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