看板 C_Chat作者 u10400068 (手邊沒電腦&破產版803)標題 [討論] 為何楠木正成會被視作日本三大悲劇英雄?時間 Wed Sep 6 13:49:00 2023
如題
日本三大悲劇英雄有源義經、楠木正成和真田幸村
第一和第三個都能理解
源義經被兄長背刺
真田幸村大坂夏之陣絕命衝鋒德川幕府軍
唯獨第二個實在不理解
楠木正成的悲劇性在哪裡?
最後以少敵多失敗
別說在當時,幾百年後的戰國也有發生啊
唯獨他變成了悲劇英雄
有些人似乎也認為他是來湊數的
源義經在蛇魔登場
真田幸村在戰國無雙甚至有他專屬關卡
唯獨楠木正成,什麼都沒有
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※ 作者: u10400068 2023-09-06 13:49:00
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→ stormNEW: 三大悲劇英雄不是應該有四位嗎1F 09/06 13:50
→ Israfil: 西鄉隆盛不算是悲劇英雄嗎2F 09/06 13:50
→ Flyroach: 楠木正成現代是故意被淡化的,因為二戰的關係4F 09/06 13:52
→ Flyroach: 他的七生報國是二戰日軍的精神指標思想6F 09/06 13:52
→ SangoGO: 各時代選一個吧,其遺言七世報國有其氣勢7F 09/06 13:52
→ Flyroach: 所以現在比較少吹捧他是因為這很敏感8F 09/06 13:53
→ tsairay: 他是奉命才輸掉的,照他自己的打法是不會輸的9F 09/06 13:53
→ SangoGO: 但這種死忠精神的確跟二戰神風特攻有連結的樣子10F 09/06 13:53
→ u10400068: 可是我看了他事跡也不知道他悲劇在哪啊....11F 09/06 13:54
→ chordate: 他被天皇下令出戰擋刀戰死的
這還不夠悲劇嗎?12F 09/06 13:54
→ chordate: 悲劇英雄一個大宗就是被主子害死15F 09/06 13:55
→ SangoGO: 知道是必敗必死,但選擇為思想/主義/忠誠而亡其實就是常見的悲劇了,沒有苟活與求生的空間。雖然換個角度就是16F 09/06 13:57
→ u10400068: 換言之,楠木正成是自己製造困境吧
真田跟源義經都是真的走投無路了19F 09/06 13:58
推 sunny16: 聽過很多人認為真田不算三大悲劇人物的 這還是第一次聽到楠木不算www21F 09/06 13:59
→ chordate: 真田他也是自己去大阪城的啊23F 09/06 13:59
推 asefcian: 楠木上面的是後醍醐天皇,這件事本身就是悲劇25F 09/06 14:01
→ Flyroach: 自己製造困境是啥鬼...以你說法真田幸村才是自找的好嗎26F 09/06 14:01
→ u10400068: 這樣說好了,真田是不得不出擊尋求賭注
但楠木他大可以抗命,所以我覺得是他自己製造的28F 09/06 14:04
→ SangoGO: 其實比起自己製造困境不如說事物的輕重或許對人就不同吧,有時人真的會選擇為了其他事物而犧牲的情況,雖然這個犧牲可能有意義或沒意義30F 09/06 14:05
推 marx93521: 楠木就是因為因為忠誠才不得不送死 所以才悲劇34F 09/06 14:06
→ chordate: 大阪夏之陣前走人的又不是沒有35F 09/06 14:06
推 SunnyBrian: 楠木出身低能力強,戰術戰略又超前時代太多(這點義經也一樣),又被自己人瘋狂扯後腿,弟子孫也都才能出眾,又多殉節,一門忠烈36F 09/06 14:06
→ Flyroach: ...啥啦,大可抗命?那你要不要乾脆說真田就不要回大坂乖乖在九度山養老就好了39F 09/06 14:07
→ u10400068: 將在外君命有所不受,楠木做不到獨立判斷41F 09/06 14:07
推 MoriNana: 什麼可以抗命 我還可以投降勒42F 09/06 14:08
→ Flyroach: 你這句話可以套在所有赴死的忠臣身上43F 09/06 14:08
→ windr: 日劇真田丸不錯看45F 09/06 14:08
→ chordate: 楠木不是「在外」,他人就在京都47F 09/06 14:09
→ Flyroach: 照你說法真田也是白白喪命呀w...48F 09/06 14:09
→ u10400068: 這樣只是讓後醍醐方白白損失將才而已50F 09/06 14:09
→ Flyroach: 所以有人說七世報國從五位,以下犯上大將軍,但現在大家52F 09/06 14:09
→ SangoGO: 即使不考慮關原分家,幸村不要下高野山不要溏豐臣德川的決戰可以乖乖被軟禁到死,只是他爸已經先被磨死了,他或許只是選擇了最後能向狸貓出氣的路線吧54F 09/06 14:10
→ Flyroach: 會說楠木正成是英雄,沒人會吹足利尊氏多麼好棒棒57F 09/06 14:10
→ MoriNana: 楠木殞命那場在京都打的,出陣是從京都出的怎麼抗XDD58F 09/06 14:10
推 sln5112: 不是 楠木其實有點政治ㄓㄥ ㄑ59F 09/06 14:10
推 Spinner3: 不覺得你質疑的點都能套在真田幸村上面嗎60F 09/06 14:11
推 windr: 楠木正成可能是比較沒有近期的大河劇吧XDDDD62F 09/06 14:11
推 Amo1992: 這就是所謂的雙標嗎(吃爆米花63F 09/06 14:11
→ windr: 大河劇真田丸我個人覺得老爸的戲份演出比主角還優秀64F 09/06 14:12
→ Flyroach: 夏之陣戰前還把真田丸拆了,幸村也沒跑呀,他還只是浪人身份比正成更適合跑耶w66F 09/06 14:12
→ windr: 老爸演得太好了69F 09/06 14:12
→ u10400068: 楠木他兒子繼續不斷抗爭,假如正成在不知道會怎樣71F 09/06 14:13
→ MoriNana: 足利打到京都 天皇不跑就完了 當下就是天皇不想跑72F 09/06 14:13
→ Flyroach: 為啥大坂完了就完了,你就不要進去攪這水不就好了73F 09/06 14:13
→ windr: 而且真田父子的事情,其實家康處理上真的算仁慈了,留在74F 09/06 14:14
→ sln5112: 他那南北朝時代就有點 朝廷vs幕府(武家擁立)的感覺75F 09/06 14:14
→ windr: 隱居地,至少可以安養天年,跑回來結果上面各種不信賴XDDD77F 09/06 14:14
→ u10400068: 豐臣勢力大阪陷落後就滅亡了,反足利的還持續很久吧79F 09/06 14:15
→ SangoGO: 也有信之幫忙說情不然狸貓鐵定想把這個坑自己兒子的傢伙斬了,是勸過才改流放軟禁81F 09/06 14:16
→ windr: 抓好時機搞不好有機會幹掉家康改變歷史的84F 09/06 14:16
→ Flyroach: 老實說,豐臣勢力亡了關真田屁事?85F 09/06 14:16
→ sln5112: 他被正式拿來拜 也是幕末大家拿來當做尊王攘夷 推崇天皇反德川幕府的存在86F 09/06 14:16
→ Flyroach: 你都要正成以勤皇義軍身份背叛天皇了,卻覺得真田一介浪90F 09/06 14:16
→ windr: 對,真田家2邊押寶真是一絕,還可以這樣玩的XDDDD91F 09/06 14:17
→ sln5112: 更不論那個七生報國更拿來當作日本二戰愛國象徵93F 09/06 14:17
→ u10400068: 不是背叛天皇,是還有更好跟足利周旋的策略吧94F 09/06 14:17
→ laswish: 將在外,可是這場戰爭如果要按照楠木的策劃是要上醍醐離開京都,但天皇就是不想要跑
結果就是被人數眾多的足利軍在湊川淹過去95F 09/06 14:18
→ windr: 大河劇演出上他們一家子真的感情很好,弟弟不想上位只想98F 09/06 14:18
→ chordate: 有好策略天皇不用有什麼辦法?99F 09/06 14:18
→ Flyroach: 其實在14世紀到二戰前一直都是楠木正成的歷史地位大於另100F 09/06 14:18
→ windr: 好好輔助兄長,不知道真實歷史上如何101F 09/06 14:18
→ Flyroach: 外兩個人啦,是二戰前被吹捧到最高點,戰後反彈而已102F 09/06 14:19
推 undeadsin: 說真的 以楠公那個戰術靈活度跟狡詐 相對他後醍醐的忠103F 09/06 14:19
→ chordate: 應該感情真的不錯,都有互相cover104F 09/06 14:19
→ sln5112: 所以他的忠誠還是兵法不是那麼重要 重點是他死挺天皇105F 09/06 14:19
→ undeadsin: 誠度 真的很佩服後醍醐的魅力是不是有楠木特攻106F 09/06 14:20
→ SangoGO: 核心還是跟二戰大日本帝國有連結還是低調點,且南北朝本身就是個比較敏感的時機107F 09/06 14:20
推 PeachcoMet: 真田也沒有大阪完了就完了啊 不是可以去毛利那邊110F 09/06 14:20
→ SangoGO: 楠木特攻wwww111F 09/06 14:20
→ windr: 至少我個人是覺得真田家後來大阪那場,學以前武田的風格,112F 09/06 14:20
→ undeadsin: 另外就是足利尊氏事蹟根本神棍等級 我不知道要怎麼跟他周旋XD114F 09/06 14:21
→ sln5112: 不然你看另一個足利尊氏在二戰就被推為逆賊 因為他反天皇
很不正確117F 09/06 14:21
→ windr: 穿真紅的鎧甲上陣,又中二又帥XDDDD120F 09/06 14:21
→ SangoGO: 說到底信之真田家還在的情況,真田家本來就沒有亡阿(?122F 09/06 14:22
→ Flyroach: 真田家真的家主就信之呀,幸村就浪人身份124F 09/06 14:23
→ jackz: 真田做任何事都有退路 不用太擔心125F 09/06 14:24
→ Flyroach: 所以就不懂他講啥大坂完了就完了是怎樣,到底關真田啥事126F 09/06 14:24
推 SangoGO: 昌幸:真田沒有輸,在我切成兩邊時就沒有輸了(?127F 09/06 14:25
→ windr: 我個人是覺得真田老爸演的實在不錯,最有印象的是他在劇中烏鴉嘴和毒奶,我要來場大賭博了喔,然後還真的火山爆發XD128F 09/06 14:26
推 fenix220: 表裏比興 在亂世真的生存有一套131F 09/06 14:27
→ windr: 加盟信長沒多久信長就掛了,還有自嘲自己是不是瘟神阿XDD132F 09/06 14:28
→ windr: 演的這麼逗的武將老爸很難得XDD134F 09/06 14:28
推 undeadsin: 朝霧的巫女裡面的楠木:上面是兩倍的慣老闆136F 09/06 14:32
推 w5553819: 真正不能理解的是3.真田根本是來湊數的啊138F 09/06 14:40
推 tim1112: 楠木照他的擬好打法是真的有勝算,但天皇硬要他正面上。140F 09/06 14:42
→ tim1112: 算是被豬隊長害死的吧142F 09/06 14:43
→ Blazeleo819: 武士道的體現啊
但二戰被當作軍神,現在反而不太敢提他了144F 09/06 14:52
推 w5553819: 勝賴悲劇歸悲劇.不算英雄吧.就老爸爛攤子太大了147F 09/06 15:06
推 tony160079: 你不覺得是因為你各種雙標啊
真田作一樣的事情 套在楠木身上你就不行152F 09/06 15:31
推 w5553819: 真田就等級太低+自己一人無力改變大局.前兩人都是大將級靠自己就能左右整個天下大勢的存在.真田等級差太多154F 09/06 15:54
推 cidcheng: 楠木也算背刺啊,豬老闆不照楠木建議偏要他硬擋156F 09/06 16:00
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