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看板 C_Chat
作者 chordate (にんきもの)
標題 [閒聊] 名將的汙點
時間 Sun Mar  2 17:59:18 2025


以前討論過不少名將的光榮事蹟，
想說來討論一下名將比較不光彩的一面

先以西方名將為例

https://imgur.com/tsKrWWM
[圖]
亞歷山大大帝的汙點可能是燒殺Persepolis

https://imgur.com/2MyFZMN
[圖]
凱撒的汙點可能是發動內戰，最終導致羅馬共和毀滅
或是燒掉一半的亞歷山大圖書館（雖然那應該是意外）

https://imgur.com/1ihyhrT
[圖]
拿破崙的汙點可能是埃及戰役瞞著同僚和部下逃回法國


東方名將的話

https://imgur.com/AMIpC6U
[圖]
白起的汙點可能是坑殺降兵40萬

https://imgur.com/Qjjve9h
[圖]
徐達的汙點可能是嶺北之戰在優勢兵力下還打成大敗


其他還有哪些大家認為的名將汙點呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
※ 作者: chordate 2025-03-02 17:59:18
※ 文章代碼(AID): #1dn2lvyx (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1740909561.A.F3B.html
推 kirimaru73: 同歸于禁：
于禁算名將...吧？1F 03/02 18:01
→ chordate: 算吧，我想把標準放寬一點比較好討論3F 03/02 18:02
→ kirimaru73: 降兵那可能有點爭議吧
降兵就是來吸食你國家資源的，還一次那麼多4F 03/02 18:02
推 Sessyoin: 名將朱祁鎮6F 03/02 18:03
推 storyo41662: 白起那個我覺得微妙啦7F 03/02 18:03
推 gaym19: 白起那個你不坑殺就是自己被拖死8F 03/02 18:03
→ kirimaru73: 我不是說降兵都要殺 活該死好 但這種數量就是很麻煩9F 03/02 18:04
→ SIKI3316: 街亭之戰之於諸葛亮算嗎10F 03/02 18:04
→ chordate: 算，只要大家有想到的都可以討論11F 03/02 18:05
推 www115ui8: 于禁那個不能算錯  但是當時認為應該寧死不降12F 03/02 18:05
推 PayKuo: 那當然是統神之於拳上啊（X）13F 03/02 18:05
→ kirimaru73: 街亭不太能算諸葛亮的吧，他攻略本都寫好給人了14F 03/02 18:06
→ PayKuo: 曹操之於宛城、赤壁應該也算人生中兩大恥辱柱了。15F 03/02 18:07
推 ianasd: 沒糧 先埋了 遇上程昱處理方式可能就不一樣16F 03/02 18:07
→ kirimaru73: 頂多只能說蜀國有沒有真的極限到逼得他這樣硬捧明星17F 03/02 18:07
→ gaym19: 你看關羽被于禁那群降兵拖到糧食提早出問題18F 03/02 18:07
→ kirimaru73: 如果四十萬這個數字是真的19F 03/02 18:08
推 asd89501tw: 于禁是倒楣吧 正好有個龐德在那邊當對照組20F 03/02 18:08
→ kirimaru73: 那相當於就是問白起你要吃惡名還是背叛國家
然後白起選擇不背叛國家
不過那個年代 四十萬有點扯21F 03/02 18:08
推 gaym19: 人數太多了 你殺不殺都會有問題24F 03/02 18:10
推 www115ui8: 四十萬大部分是後勤人員跟民伕25F 03/02 18:10
→ gaym19: 白起只是選擇對國家最有益的決策26F 03/02 18:11
推 zsrd5566: 東吳十萬27F 03/02 18:11
→ kirimaru73: 于禁很衰沒錯，三國時代滿街都是降將，投降不是天條28F 03/02 18:11
→ gaym19: 你不殺 那些降兵誰養誰顧29F 03/02 18:11
→ kirimaru73: 不然我們是不是要臭一下黃忠毫無節操30F 03/02 18:13
推 li1015: 戚繼光 怕老婆31F 03/02 18:13
推 Inori0912: 40萬感覺也是唬爛居多 如果是真的話只會說趙國很會生32F 03/02 18:13
→ gaym19: 他接下來還要繼續打 不可能拖著這群人進攻33F 03/02 18:13
→ Inori0912: 只能34F 03/02 18:14
推 s386644187: 這個污點感覺是道德瑕疵和敗績混在一起35F 03/02 18:14

名將有的沒敗績有的沒道德瑕疵，
所以就混一起講了，不過確實分開比較好。

推 grandzxcv: 曹百萬 孫十萬36F 03/02 18:15
推 kirimaru73: 三國時代打仗突然多出一萬降兵都已經是故意要把你弄死的程度了，四十萬白起只能閉著眼睛37F 03/02 18:16
→ kterry01: 于禁可以說是五子良將之首阿39F 03/02 18:16
推 DarkKnight: 諸葛亮  誤信馬超  丟街亭40F 03/02 18:16
推 S2357828: 怎麼不講呂布 呂布不算嗎?41F 03/02 18:16
→ kirimaru73: 苻堅那個也是超級大汙點吧
戰前嗆我污染水源就能弄死你們 然後就爆了42F 03/02 18:17
→ www115ui8: 呂布的污點多到說不完44F 03/02 18:17
→ kterry01: 呂布的武值其實被吹捧很高啊，但這是靠後世創作加光榮buff45F 03/02 18:17
推 polarbearrrr: 白起哪場連自己都缺糧 不殺留著幹嘛？47F 03/02 18:19
→ kirimaru73: 呂布比較值得反過來討論「惡臭名將的優點」48F 03/02 18:19
推 DarkKnight: 張遼還好像沒啥污點  呂布求饒   他也沒在怕？49F 03/02 18:19
推 quentplus00: 呂布跟名將可差遠了，連良將都算不上，頂多算騎將50F 03/02 18:21
推 s386644187: 其實也不只呂布，三國大部分名將污點很多，包括曹操，勝敗乃兵家常事51F 03/02 18:21

敗績汙點我比較傾向那種有優勢還輸掉的，
曹操的赤壁之戰算是一個例子。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/02/2025 18:22:22
推 orange077: 孫十萬53F 03/02 18:21
→ kterry01: 呂布求饒那個是演義的劇情啦，史實就是打不贏投降而已54F 03/02 18:21
→ s386644187: 呂布絕對算名將啦，和曹操打了一百多天的程度，算打袁紹前的最強敵人55F 03/02 18:21
→ rs150vsjr150: 三國武將沒有污點的根本沒幾個57F 03/02 18:21
推 CCNK: 白起那個在戰爭上是對的判斷 這樣趙國國力整個不行 讓後日秦國東出少了很多壓力 范睢遠交進攻政策也是如此58F 03/02 18:22
→ s386644187: 甚至很接近殺死曹操了60F 03/02 18:22
推 hank13241: 信長的汙點...可能火燒比叡山
秀吉的汙點，小牧長久手之戰61F 03/02 18:22
→ kterry01: 呂布殺丁原、背刺劉備的罵名還遠比他殺董卓來的大63F 03/02 18:22
→ hank13241: 家康的汙點，三方原之戰64F 03/02 18:23
推 kirimaru73: 白起那個比例太誇張了65F 03/02 18:23
推 GBO5: 我還以為說大型機台的那個名將66F 03/02 18:23
→ kirimaru73: 現代政治硬塞你難民搞死你也不會是那種比例67F 03/02 18:23
推 ae323436: 腦中第一個想到就于禁68F 03/02 18:24
→ kterry01: 秀吉污點多的是，為了勝賴逼死原來的繼承人秀次還殺人家全家69F 03/02 18:24
推 a25172366: 于禁水淹之前堪稱完美人生71F 03/02 18:24
→ kterry01: 秀賴才對72F 03/02 18:25
→ gaym19: 白起降兵記載是20萬 但如果為真73F 03/02 18:25
→ kterry01: 水淹還不是于禁的鍋，是曹仁的xD74F 03/02 18:25
推 CCNK: 長平之戰是為戰國形勢轉折點，經此一役，最有實力與秦國一戰的趙國迅速衰落六國不再有力單獨對抗秦軍 四十年後 秦滅六國75F 03/02 18:25
→ gaym19: 白起相當於被塞了現代一半三重區的人口
這是要養個雞巴毛78F 03/02 18:25
推 Belial1991: 貝當元帥80F 03/02 18:26
推 kirimaru73: 白起那個就是是非題，你要害死我們所有人嗎81F 03/02 18:26
→ kterry01: 但問題就是龐德不投降于禁卻投降阿，連開戰前被懷疑忠誠度的龐德都不屈而死了，你這五子良將之守卻？82F 03/02 18:26
→ gaym19: 除非白起是耶穌會五餅二魚84F 03/02 18:27
→ kirimaru73: 然後白起的選擇並不愧對名將這個詞85F 03/02 18:27
推 lpllpllpl: 白起那個你要往政治方面看 還是單純現場判斷而已86F 03/02 18:28
推 abadjoke: 白起那個是用現代人道主義觀點去看才會覺得是污點吧
當時有這幾十萬降兵 收編不可能 帶在身邊不可能
放他們原地解散也不可能 不殺他們 死的就是自己部隊了87F 03/02 18:28
→ kinuhata: 亞瑟王的污點：罩杯太小90F 03/02 18:29
→ lpllpllpl: 往政治面來 如果依有餘力而言 40萬人口資源也是很重要91F 03/02 18:29
→ www115ui8: 主要是當時秦國資源也接近見底根本沒辦法養降兵92F 03/02 18:30
推 rada118: 白起那年代會吃人肉吧93F 03/02 18:30
→ lpllpllpl: 打散降兵編制 帶回秦國當人力資源 這就是文官該考慮的94F 03/02 18:30
推 Tads: 他那個時代有讓對方贖人的做法嗎？95F 03/02 18:31
推 neerer: 只要是現實存在的將領，不可能一生都沒污點96F 03/02 18:32
→ kterry01: 長平之戰秦國也是慘勝阿，得先有這概念97F 03/02 18:32
推 s1020111: 如果不能養就只殺將領其他放掉也行 裡面太多平民百姓了 這是完美為國的行動 同時也是100%反人類的行動98F 03/02 18:34
推 Kusari: 白起愛打殲滅戰是有理由的，比起整天你搶來我搶去的城池，你全殲兵卒就是對方必須至少花15年才能填回來的硬傷，畢竟那時還沒有種兵魔韓信
趙國不換廉頗也沒辦法了，因為已經沒錢讓廉頗慢慢打龜，必須拼一把梭哈了，趙國就算不換廉頗也只是慢死一個月而已，只是剛好換上去的倒楣鬼是趙括
回到白起，白起的殲滅戰完全是戰略上的正確選擇，從此放乾了對手的血，傳到嬴政時六國已經湊不出像樣的軍隊了223F 03/02 20:34
推 luckyodi: 李信 雖然是後勤叛變 但被嘴到變成成語231F 03/02 20:54

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