回上層
Disp BBS
看板 car
作者 shamanlin (佐藤必須死)
標題 Re: [新聞] 瑞士冬季恐缺電 拿電動車開鍘 特斯拉股價
時間 Wed Dec  7 01:18:34 2022

※ 引述《wavespirit (鄉民進化論)》之銘言：

: 推 SakuraHana  : https://i.imgur.com/NlVaqJB.png                   12/06 21:39
: 推 SakuraHana  : 電動車就環保騙局，接替柴油騙局的                  12/06 21:42
: 推 SakuraHana  : 我回來打臉你們了 https://tinyurl.com/bdhdknx4     12/06 22:56
: → SakuraHana  : 故意先不寫出處，果然釣到了幾隻XDDDDDDDD           12/06 22:56

來矯正一下視聽好了，省的有人拿錯誤的東西出來還洋洋得意

而且這很得意的出處居然是mobile01的文章

多讀點書，你就會知道要去看一下裡面引用的是否正確

這邊直接先給結論，那圖完全就是錯的，猜的

因為連做那張圖的人引用的資料從一開始也就是錯的


資料來源其實是能源公司的研究還是經過驗證的學術研究就不說了

先看一下被當作神主牌的這張圖，有讀書的馬上就發現哪裡怪怪的

https://imgur.com/4QuPDqj
[圖]

媽耶？ 挪威居然輸瑞士？ 這是不是哪裡有誤會？

挪威是公認電力來源最乾淨的國家之一，每度電的碳排只有26.4 to 55.3

瑞士呢？ 每度電碳排 20.1 to 304.2

挪威的發電碳排低於瑞士應該算是基本常識，然後這張圖居然是瑞士更環保


第二個神主牌就是這張圖，很不幸也是錯的

https://i.imgur.com/NlVaqJB.png
[圖]

這張圖就mobile01的人基於自己的錯誤理解繪製出來的

他的論點是這樣的

==================================================================
目前2021波蘭的燃煤發電比例為70.8%，
而最具減排效益的國家，前三名是：瑞士(靠水力和核能)、挪威(靠水力)
以及法國(核能占比全球最高)。
台灣目前的火力發電占比是84%，
火力發電當中，燃煤發電占46.28%、燃氣發電占34.64%、燃油發電占3.08%。
而每產生一兆焦耳的能量，天然氣大約是煤的6成CO2排量，
因此我們可以換算台灣目前的火力發電組成，其排碳量相當於純煤發電的比例約為：70%
與波蘭的燃煤發電比例相當。
======================================================================

根據他的感覺派估算，他推測台灣跟波蘭的碳排相同，加上錯誤的神主牌1

得到了在台灣電車不會比較環保的結論，但很不幸這也是錯的


因為根據公開數據，波蘭的發電碳排放為 588.5 to 655.4

同樣根據公開數據，台灣的發電碳排放為 529.5 to 535.7

大約只有波蘭的85%........說好的跟波蘭一樣呢？



再來，如果只有波蘭的85%，那有沒有比較環保呢？

那就要請出Nature上刊登過的paper了

根據資料可以得到一個結論就是發電碳排每度必須低於750

那台灣的發電碳排有沒有低於750呢？


在台灣有沒有比較環保，應該已經有答案了


隨便算一下按照台灣的數據，電動車開多少公里會比油車環保

拿神A跟Model 3來比較，生產的碳排放大概差了2600kg左右

導入神A平均油耗14.9/L，每公里碳排大約 147.65

導入Model 3電耗 170 Wh/km (很多人比這低但算高一點)以及每度電 碳排 530

每公里的碳排大約 90.1

計算一下就能得出在台灣開電動車 45,178 公里後，整體碳排放就比油車要來的少

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.111.217 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZZtbjiW (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1670347117.A.B20.html
※ 同主題文章:
[新聞] 瑞士冬季恐缺電 拿電動車開鍘 特斯拉股價挫逾6%
12-06 13:09 wavespirit.
Re: [新聞] 瑞士冬季恐缺電 拿電動車開鍘 特斯拉股價
12-07 01:18 shamanlin.
Re: [新聞] 瑞士冬季恐缺電 拿電動車開鍘 特斯拉股價
12-08 00:50 Alllllogo.
推 Jodaro: 油車仔 特黑不懂啦 太深了1F 12/07 01:27
推 kissa0924307: 原來自己畫圖也能當文獻？2F 12/07 01:43
※ 編輯: shamanlin (1.160.111.217 臺灣), 12/07/2022 02:17:35
→ kerker: 歐洲國家的問題在於跨國買電很常見，這個非常難算。第一張圖是「EV對減少碳排貢獻度」，每個國家的發電狀況都不同，要深入了解其研究方法是怎麼得出那個結論的。3F 12/07 03:19
推 ingmu: 專業推7F 12/07 06:04
推 afune12369: ok8F 12/07 07:06
推 jansan: 專業 推9F 12/07 07:11
推 metroid0104: 油車仔當歐美國家都低能兒，純電每公里碳排圖表如果長這樣，幹嘛一個個規劃全面禁油車生產10F 12/07 07:22
推 leutk: 歐洲一堆油車大廠 為了美國馬投顧的電車環保生意禁止油車 想想也知道邏輯有問題 不過特黑不在意12F 12/07 08:03
→ supereva: 有唸書就不會變封缸哥了
這種人很有趣  看到電車就反  但是到bz4x的推文你看看他們說什麼
toyota還會出很多電車 還有很多笑話可以看 我不是說toyota出的電車很爛  而是那些人會一直切換人設 一下黑電車一下說toyota電車真讚
要是哪天toyota變成電車霸主  你看他們會說什麼XDDD14F 12/07 08:07
→ cfk301: 626你敢嘴！？22F 12/07 08:20
推 hanchueh: https://i.imgur.com/NXp2hsH.jpeg23F 12/07 08:29
[圖]
推 KAOGUY0617: 好奇問 所以油耗如果達到25km/L 以台灣而言就會是油車比電車環保嗎24F 12/07 08:33
推 metroid0104: 不會，有計算過一公升汽油拿來發電給電車，經過層層能量轉換效率遞減，大概還能跑70KM，碾壓內燃機26F 12/07 08:41
推 KAOGUY0617: 以這篇結論 油車25km/L 碳排不就降低到電車水準 90g/km嗎 應該是g吧28F 12/07 08:51
推 hanchueh: https://i.imgur.com/DP0uFsr.jpg
連最省油的Prius碳排都達到106
哪來碳排只有90的油車？根本不存在30F 12/07 08:56
[圖]
推 longkiss0618: 油車仔只要隨便看到一篇文章說油車比電車好馬上高潮33F 12/07 09:07
推 LeeAnAn: 那些黑仔就是買不起特斯拉又想要，才在那邊叫罵，沒辦法想像怎麼有那麼沒出息的男人，不上進，看電動車有專用車位、稅金優惠就不平衡，真的是有夠沒出息34F 12/07 09:13
推 KBchen: 樓下開始說電池污染高
電黑守則第一條：講排放就講電池 講電池就講核能37F 12/07 09:38
推 mudmud: 根本不用管污染跟碳排，只要充電方便能跟加油站一樣，大家就會買電車了39F 12/07 09:41
推 hanchueh: 充電跟油車永遠不會一樣 這是另一個迷思
直接充到滿要比較久 但是可以做到停車即充電
充電設備佔地足跡小到停車場都放得下
逛街吃飯一個小時又能再開40公里
這樣住在城市裡永遠不用一次補滿41F 12/07 09:45
推 SuGK: 你要打臉他沒問題 但你也是用感覺打臉沒拿出數據
不是一樣嗎46F 12/07 09:50
→ KBchen: 樓上眼睛還好嗎?文章後段全都是從期刊出來的數據48F 12/07 09:51
推 BFer: M01不意外49F 12/07 10:11
推 royli: 有數據給推50F 12/07 10:16
推 kazami: 我的prius-c 之前2x萬公里的平均是24.8km/L啊 就差不多是90... 比這台強的prius應該很容易達到吧...51F 12/07 10:18
推 s609747: 封缸哥不意外53F 12/07 10:28
推 kazami: 然後第一個圖不見得是錯誤的 看起來是Reuters委託(?)Radiant Energy Group做的研究，主要是去ENTSO-E(跟EEA資料庫抓資料分析，我大概看了ENTSO-E，裡面看起來是電廠發電資料，然後瑞士會是100%應該是因為他境內沒有火力發電，不夠的量應該是外購，這部分資料庫可能看不到，所以實際上的碳排放應該是被算在別的國家，而挪威境內好像還是有一點點火力發電廠，所以他才會小輸瑞士54F 12/07 10:53

別裝啦，每次只要一看到電動車比較環保，你就會提一堆似是而非的東西想反駁

沒有用的，這篇從一開始就是要來矯正視聽，順便連你一起矯正

→ kazami: 第一張圖的出處在這
https://www.reuters.com/business/cop/is-your-electric-car-eco-friendly-you-thought-2021-11-10/
縮 https://tinyurl.com/jz32ympw62F 12/07 11:00
Is your electric car as eco-friendly as you thought? | Reuters
[圖]
Electric vehicles (EVs) are a powerful weapon in the world's battle to beat global warming, yet their impact varies hugely from nation-to-nation and i ...

 

你貼了，然後你看了嗎？  沒有，你沒看

先不管這研究是個賣太陽能的找個小公司自己出的研究，完全沒被驗證過

如果你有仔細去看，就會發現那張圖的會這樣畫建立在兩個錯誤前提

1. 進口的電力碳排都當做零，我跟外面買電那個電就會自動變成乾淨的電

2. 只考慮直接碳排而忽略生命週期碳排，簡單來說就是太陽能發電乍看零碳排
   但其實製造這些設施跟耗材損耗也是會造成碳排的

所以層層串出來的結果，拿那張圖出來想當油車環保神主牌，別逗了ok？

推 hanchueh: https://i.imgur.com/S4iHwb2.jpg
一個不到10人的公司 有什麼能力評論特斯拉
怎麼能跟 Nature 同儕審查能力比66F 12/07 11:03
[圖]
推 kazami: 我哪裡提到特斯拉了 我只是表達他從ENTSO-E資料庫中69F 12/07 11:10
推 hanchueh: 24.8km/L = 93g CO2/km 依然不到9070F 12/07 11:10
→ kazami: 抓資料出來 瑞士會比挪威高的原因 如果每個人都不看71F 12/07 11:10
→ hanchueh: 那把特斯拉改成整個電車產業72F 12/07 11:11
→ kazami: 資料 都只看文章是哪邊出來的 那就沒啥好講的73F 12/07 11:11
→ hanchueh: 一個不到10人的公司有什麼能力評論整個能源產業74F 12/07 11:12
→ kazami: 無聊耶 我在講資料 你在講公司 那你有什麼資格評論人家公司 人家至少是個10人公司 你算啥？
還有24.8km/L 我是用每公升汽油碳排2240g去估計的75F 12/07 11:13
推 hanchueh: 我是4000人的公司78F 12/07 11:15
→ kazami: 就只是簡單google一下 你要計較那3g 那我也沒辦法4000人公司耶 不知道是哪位大公司董事長 失敬失敬地球就靠你拯救了 不要跟我這種魯蛇一樣 事業沒成就只能上PTT打嘴砲79F 12/07 11:15
推 hanchueh: 一公升汽油會產生 2.31kg 的 CO2
你的 2.24kg是哪裡來的83F 12/07 11:18
推 kazami: 隨便google的啊 反正每個網站數字雖然不一樣但差不了多少 如果會產生2.31kg就2.31kg 那就是93囉85F 12/07 11:22
→ hanchueh: 建議學習一下如何分辨Google到的資料可不可靠87F 12/07 11:24
推 kazami: 我沒要辯論 我只是分享 而且我覺得不重要 那個差距不管你只要大腳油門一次就等於沒了88F 12/07 11:26

      Prius C      Model 3
車長  4050mm        4694mm
車寬  1695mm        1850mm
車重  1140kg        1752kg
馬力   78HP          261HP
(Prius C加馬達可以到99，但電池只能撐一下下)

你哪來的臉皮好意思把這兩台當做同級來比較啊？ 鯊魚皮做的？


也不用爭一公升汽油是2.24kg還是2.31kg碳排

或厚著臉皮拿Prius-c這種迷你車拿來比Model 3這種中型房車

都沒用，為什麼？

1. Model 3的90.3已經是往多了的算，真按平均電耗140~150的話其實只有79.5
   就算你拿Prius C這種迷你車來比，踩再小力也還是輸

2. 所謂一公升汽油製造2.24kg的碳排是怎麼算的？
   簡單來說就是計算一公升的辛烷完全燃燒後會製造多少CO2

   這表示什麼？
   這表示製造汽油的碳排還沒算，原油是不會自動變成汽油跑到你油箱的
   相較於電力可是溯源回電廠發電，其實汽油還有煉油這一大塊的碳排沒計算到

所以就算你拿Prius C出來，不好意思，電動車還是比較環保

推 jersam89: Vios造謠仔又消失了90F 12/07 11:31
→ maniaque: 我本就沒多大興趣去跟特異宗教團體教徒論真理
環保能當飯吃? 都跪下來舔燃煤燒木頭了,談環保?
況且,這邊誰是為了環保買特斯拉?笑死人了
要是充電比油錢貴車也貴又跑得比燃油車慢 ,但是環保還會買的人,才是真環保啦
每天作的事情有環保意識嗎?? 開個電動車就是環保?那吃屎更環保,對吧?
自己都沒醒思自己因為電動車,多開了多少不必要里程91F 12/07 12:07
造謠大師的常態發揮

是不是這篇造不了謠，所以只能開始講些莫名其妙的東西？
※ 編輯: shamanlin (1.160.74.28 臺灣), 12/07/2022 12:50:55
推 XXPLUS: 電車車主通常不會主動提環保，而是電黑會拿不知哪裡找來的數據嗆電車沒有比油車環保，證明整個歐盟不是白癡就是為了圖利廠商的陰謀論99F 12/07 12:36
推 kazami: 你跟油車比的時候又沒限定車種 我只是分享我的數據然後就不夠格了??? 製造汽油的碳排沒算，魯蛇我不102F 12/07 12:55
裝，繼續裝

你要不要拿勁戰出來比？ 勁戰可以到48km/L
※ 編輯: shamanlin (1.160.74.28 臺灣), 12/07/2022 12:58:25
→ kazami: 知道怎麼算，麻煩開示一下數據。而且我也沒說比電動車環保啊...
對後 我都忘記我騎的機車比勁戰還省油了 早知道拿出比 XD
等等 我只針對那個圖而已 我並沒有要把那個圖當成啥油車比較環保的神主牌 我只是照你說的挪威比瑞士差這件事去看資料而已唷104F 12/07 12:58
推 darktasi: 法國才出新聞核電廠掛一堆...待維修111F 12/07 13:08
推 kazami: 而且整篇研究的重點應該是電動車在不同國家可以減少碳排放吧 反過來說 這個圖才是證明電動車環保好嗎就算瑞士外購電 但他的碳排只是被算在其他國家 只是數據上好看而已 但是這些碳排還是會被算在其他國家一樣會增加圖上其他國家的百分比 表示減少的碳排越多...
總之 數據不見得有錯 有問題的可能是拿這數據做錯誤的解釋...112F 12/07 13:10
推 SuGK: 比公司人數的話 特粉要閉嘴了吧
但沒有閉嘴  因為雙標120F 12/07 13:32
推 reallocust: 曾有智障說T牌引擎熱效率達41%,然後說比台電發電機122F 12/07 13:44
推 a94260088: 如果碳排差3g的話，要行使多少公里才會比較環保？123F 12/07 13:44
→ reallocust: 組熱效率高,省能源,這種鬼話都能說出還能期待什麼一個拿最高瞬間熱效率比人家全程熱效率的,41%熱效率引擎的車真的去算里程全段做功去除以油耗熱能有10%熱效率就要偷笑了124F 12/07 13:45
→ LimYoHwan: 信用卡額度5萬的人叫人閉嘴128F 12/07 13:52
推 KAOGUY0617: 了解了 如果還要包含汽油運送生產那些 那這樣油車碳排應該只有被屌打了 就算3-50km/L還是很難贏129F 12/07 14:42
推 ggiccggicc: 以封缸哥精神狀況 我是不會相信他的內容啦131F 12/07 14:48
→ DYE: 原油到汽油的產物很多，基本是全部有價值。要算碳排平攤單算到汽油也很低。132F 12/07 15:59
→ minrurl: 為什麼油車仔很愛酸電車不環保？
但遇到性能車又轉彎呢？134F 12/07 16:20
推 hanchueh: 這是什麼歪理 原油其他的產品也能拿來攤提碳排136F 12/07 16:45
→ kerker: Kazami 是對的，我最前面推文也提到過，歐洲很多國家是境外買電的，這個算境內碳排時會不準137F 12/07 16:46

對個屁，買電是跟誰買的然後去算該國的電力組成就能算了

拿這理由直接把國外買進來的碳排算零，那太棒了，我們就沿用這邏輯

製造一台電動車的碳排本來是8600kg，根據此邏輯因為是國外整車進口就變零了

而國產神A是台灣製造的所以要把生產的5500kg算進去

然後會得到一個結果是電動車的環保力直接輾壓神A

太神啦！

→ hanchueh: 那電車是不是可以說鋰礦生成所有鋰電池產品也能攤139F 12/07 16:46
※ 編輯: shamanlin (1.160.74.28 臺灣), 12/07/2022 17:00:45
推 k1400: 太神啦～140F 12/07 18:36
推 jersam89: 某D之前邏輯不錯 但 這次真的不行
說攤提就太硬拗了啦......141F 12/07 20:13
噓 kerker: 「對個屁」？你還真有禮貌143F 12/07 21:27
推 gghh: Nature paper的reference 能否提供?144F 12/07 23:39
推 a523928: 買的不能算的話  碳權市場是來成立心酸的喔  你要不要先去跟google、Amazon嗆一下說這樣用買的不算達到零碳排145F 12/08 01:15
噓 csluling: 請問副教 佔地足跡 是什麼自創的潮潮名詞嗎148F 12/08 01:30
推 hanchueh: 就是佔地面積 只是英文是footprint 我的腦袋直譯了149F 12/08 02:09
推 MRjk: 推詳實數據150F 12/08 04:27

--
--
作者 shamanlin 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
(shamanlin.): Re: [新聞] 瑞士冬季恐缺電 拿電動車開鍘 特斯拉股價 - Car板