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※ 引述《xiaomiao (阿苗)》之銘言：
: 各位大大水水安安
: 抱歉讓大家久等了
: 蘇美說要在八卦回
: 就在八卦用文章回
: 沒有挑戰場的問題
: 這篇從構思到發出
: 總共花了十三小時
: 兩個晚上沒有睡覺
: 我想你會直接按end
: 換成舉辦座談的話
: 一個小時就能講完

        一個小時要把這篇論點講完唸完都有問題吧。XD

: 至少剩下兩個小時
: 可以回答各種問題
: 為了方便大家閱讀
: 先整理出分段重點
: 第一部分回應蘇美
: 第二部分簡單說明
: 當天演講內容摘要
: 第三部分再說一些
: 關於各種周邊議題
: 好，開始了。
: 【第一部分】
: 蘇美如何斷章取義、張冠李戴

        前面這兩部分你跟蘇美慢慢戰，沒興趣。

: 【第三部分】我對於其他周邊問題的回應：
: 1. 公眾人物／政治人物對一個小鄉民發出座談邀請，
:    這不就是逼人出櫃的80嗎？
:    隱私和人權呢？
: 什麼是公眾人物？只有自願地公告真實姓名和長相的人才是公眾人物嗎？
: 那酷愛肉搜他人個資的黑俠是不是公眾人物？
: PTT帳號ChengLap、allyours、Tonyq、mini158、KuoChingKou
: 在他們各自活躍的議題領域內，是不是公眾人物？
: （僅提供案例思考舉例）
: 在與公共議題有關的爭議發生時，可不可以被要求進一步說明或對話？

        我想這個題目很簡單，你選舉過、別人沒有。

        另外就是你對公共議題的路線，跟另一群人不同。（死刑）


        面對人們對政治的誤解跟支持，所支持的公共議題別人不支持。

        你靠北那些亂罵你的人，我會覺得很有道理。


        但你把別人罵不罵你，拿來當作要求別人討論的籌碼，


        你被罵不會增加這件事情的正當性，

        而獲得了願意支持你公眾人物身份表現的人的認同。

        公眾人物的信用，本質上是一體兩面的。


        就這個題目來說，你當然可以要求進一步說明或對話。

        但這種進一步說明或對話，跟所謂的「真實身份」真的有關係嗎？


        你的論述試著把這兩者掛勾，但我在這裡就把這件事情斬斷。


: 這個問題，我想大家會有很多不同想法。
: 提供美國聯邦最高法院的看法給大家參考。
: 公眾人物（public figure）分成三種，
: 一種是
: 1) All-purpose public figures：
: 於社群中知名的人士（好名或壞名）；
: 2) limited-purpose public figures：
: 主動投入某項有公共性的事務，
: 參加公共議題的討論，希望對公共事務有影響的人，
: 在與那個公共議題討論有關的場合或事項上，
: 可能被視為公眾人物；
: 3) 非自願被捲入公共爭議的人（例如被指為犯罪嫌疑者）。
: sumade長期對與性別有關的公共議題發表許多言論，
: 甚至還有支持者開粉絲頁長期為sumade宣傳，
: 在性別議題上，即使不是第一類公眾人物，至少也是第二類。
: 而他針對一篇報導，點名批評我，
: 甚至是以斷章取義的方式詆毀我的名譽。
: 而我回應的方式，只能是以文字回應，
: 而不能在尊重sumade的自由意志的前提下，探求其他溝通的可能形式嗎？
: 如果答案是不能，那是為什麼？

        如果你原文這段不存在，我完全認同你可以探求其他溝通的可能。

        「
          我相信真實的身分有助於讓發言者對自己的言論更有責任感。

          如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話，

        1. 影射成年人就一定得用真實姓名對話
        2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責。


        如果你只是單純的說，「我打字太累了，可不可以改座談」，
        我完全不會覺得這構成什麼問題，是你自己在裡面加入更多的元素。


: 其實這方面的疑慮，
: 主要的癥結在於「擔憂力量不對等」以及「自由意願」的問題。

        錯，主要的癥結在於你對於不同管道的一元價值（真實身份才能負責），
        跟你用來談判的籌碼（你作為公眾人物被罵）有問題。

: 但在性別議題的發言權，我和sumade真的有極大的力量不對等的差距嗎？

        事實上理論上公共人物實際上力量是相對弱勢的，
        因為你得處理這些支持者們跟反對者們的意見。

        如同你要處理網友意見，而蘇美要處理亮亮的不同意見，都是一樣的。

        這個弱勢跟追隨者（支持或反對的都算）成正比。

: 我也並不反對如果sumade想要保持匿名性的各種想法，
: 開放各種可能性，
: 如果sumade拒絕，我也不會／不能對他施加任何壓力。

        從我的觀點來看，原文那樣的說法就已經是壓力了。
        這種時候這樣來說，我覺得有點好笑。

        你在這塊的論述，第一篇一開始回文就歪一邊了。現在怎麼修都很難看。

: 至少在「發言權的對等」以及「自由意願」這兩點，
: 我是有詳細考量過才發出邀請的。

        看起來你的詳細考量過，還不夠詳細。

: 而事實也證明，sumade可以基於他的自由意志，公開地拒絕邀約，
: 而不會有任何來自政府／我個人的壓力，

        你是當這幾天對蘇美評論是小孬孬不敢具名的評論，
        跟蘇美被爆料照片等試著把他扯回現實的意見都假的嗎？

: 甚至完全不會干擾到他的線下生活。


        我想我們對這件事情的判斷應該感受很不同，

        另外對於資深重度使用者，線上生活有時候重要性是遠高於線下生活的，

        認為「線下生活不被干擾就是罪該萬死，線上生活隨時可以拋棄」，
        其實對於「網路人格」這點，我是認為本身有點過於低估跟刻板。

: 相對的，我以完全公開透明的方式，
: 用我的線上和線下身分擔保自己的言行，為自己的言論負責。
: 在這方面，我和sumade有何不對等的力量差距呢？


        我覺得問題不在不對等的力量差距，

        你也說這不是辯論、不是座談、沒有輸贏。

        而是你之所以付上這種「公眾稅」，是因為你的選擇，
        你擅自把你自己的選擇，你認同的價值。


        以一種刻版形式，「真實姓名才能負責」的概念。

        以這種形式要所有網路討論者幫你付稅，
        這兩個都是我覺得很嚴肅的網路刻版。


        事實上我昨天才剛跟到了一個有人在 lol 用帳號罵了幾句，

        我完全看不出來在虛擬世界，有任何使用帳號而非真實姓名，
        就不能負責，不會被抓出來負責的傾向。


: 很多人以網路生態的角度批評。
: 但如果要談網路生態，近年來，對網路產業有觀察和研究的人，
: 應該都對所謂「大隻鄉民」的主題不陌生吧。
: 如果我們承認大隻鄉民（網路意見領袖）的話語權和影響力，
: 不亞於傳統線下的公眾人物（藝人、政治人物等）
: 何以認為，一個沒有任公職、除了在特定小眾網路並沒有特別的知名度的人，
: 面對特定社群的大隻鄉民，就一定是有特別優勢的？
: 大隻鄉民，對比平常在這裡常被嗆沒希望、沒路用的政黨的立委落選人，
: 大隻鄉民突然就變成弱勢？

        重點本來就不在優勢弱勢，所以你這段完全跑題了。
        甚至，有選舉過的還會比較倒楣，會被拿出來嗆是不是為了選舉。

: 為什麼？
: 在我的邀約裡，並沒有強制sumade一定要揭露長相、真實姓名以及其他個資
: 他可以基於自由意願提出其他方案，或者直接拒絕。



        先不說你整篇文章只有提出一個方案，沒有替代方案，

        還加上你自以為的「真實姓名」才更有說服力，


        別人不能批評你對「真實姓名好棒棒」的價值觀？


: 我也覺得鄉民提出的各種方案，在sumade也同意的情況下，會有可行性。
: 你要講他是法律上的平民，我也是法律上的平民。
: 他拒絕邀約會產生不利後果嗎？顯然也沒有。
: 即使是有公職的政治人物，
: 邀請不同意見的特定／不特定個人、團體民眾來對談、座談
: 這在現實生活中都是經常發生的。
: 在確保「自由意志」和規則的實質公平的前提下，
: 針對「公共議題」探求更多的溝通形式，
: 這不就是現在做公開、透明、對話、參與想要嘗試的嗎？
: 2. 這觸動了網路匿名性被打破的敏感神經？
: 如果有人因為看到我邀請sumade座談，
: 而覺得未來自己就無法保持在PTT上的匿名性，
: 而感到驚慌、惶恐、無所適從。
: 我覺得很抱歉，這並非我的本意。
: 我的邀請，有兩個背景因素：
: 1）sumade作為網路上性別議題的意見領袖，
:    他長期發表的性別刻板印象言論，和針對我個人的栽贓，應該要說清楚。
: 2) sumade在性別議題，是現在網路產業在談的大隻鄉民，並不是一個無名小卒。
: 在性別議題上，sumade至少是第二類公眾人物
: 在他對我做出一個斷章取義的評價後，
: 我的謾罵與攻擊就出現在我的線下生活
: 在這個層面上，我的名譽與個人生活是任憑攻擊，
: 我也沒有強求sumade一定要公開身分
: （如果我要強求，直接告更快）
: 他自己也認為帳號經營了12年，他願意為自己的言論負責。
: 可見sumade的個人意願，也不是要把線上和線下的自己切割開來。
: 這和一般要求強迫曝光應該差很遠。
: 有人說，不該邀請他來座談會曝光身分，反正有意見就直接告。
: 拜託，真的告才是瞬間打破匿名好嗎。

        所以你也知道這裡有個可以負責的行為。

        那你憑什麼覺得他用 id 就不會思考自己被告的可能，
        覺得他非得用真實姓名才更能為自己的言論負責。


: 至於扯到網路實名制，那真的太滑坡、扯太遠了
: 有些鄉民認為
: 「這些言論都是真話，但是在現實生活裡不能講，因為政治不正確」
: 「不匿名就會不敢說類似的言論」
: 以上這些命題是否能成為對抗要求顯名負責的論據，
: 可能要看我們在討論的特定「言論」
: 之所以不宜「讓人知道是我講的」的真正因素為何。
: 例如：
: 內部人踢爆組織的不當作為，若顯名，則有可能會丟工作或有法律責任
: 但此時我們認為，踢爆醜聞具有更高的公共性，
: 若顯名就會妨礙踢爆醜聞，所以我們傾向不要求吹哨人顯名。
: 當然，這不是產生匿名需求的唯一一種狀況，還有很多其他的。
: 例如，人人都會講垃圾話，但只有極少數人（如GOP總統候選人）
: 會公開大談垃圾話。
: 為什麼？
: 原因很多，其中之一，可能是因為我們怕被身邊的人知道後，會讓別人感到受傷。
: 或不願讓他人發現自己性格裡的另外一面。
: 特別是歧視性言論或過激的刻板印象言論、人身攻擊，
: 在線上大家講得很爽，但不敢讓身邊的人知道自己曾經講過這種話



        我個人是真正的「純公開透明」，在網路上你不只找的到我的真實姓名，
        還找的到我的電話跟住址，想來找我真人 pk 都找的到。

        （某個程度上是因為我懶得藏事情，太麻煩了。）

        「我覺得要公開住址跟電話，才能更為自己的言論負責，

          所以我建議我們以公開電話跟住址為前提來個座談？」


        然後把反對的各種對安全的疑慮跟不同意見，


        「
          別人可能會知道廢死戰神阿苗竟然住這裡，然後會讓別人感到受傷。

          特別是歧視性言論或過激的刻板印象言論、人身攻擊，
          在線上大家講得很爽，但不敢讓知道自己曾經講過這種話 」


        說到底，這些都是你自己對這件事情的刻板印象捏。
        你真的這麼想就直接告，然後把他拖出來啊。

        我根本不介意你打不打破什麼匿名，
        事實上在我眼裡 id 就是具名，多數人根本不懂得好好保護自己帳號。


        只有非常少數的人能夠把自己帳號保護到真正的匿名，
        而這種「真實身份好棒棒」的意見，才是真正讓人賭爛的。


        在一個社群裡面有非常多的不同面向，

        你跟蘇美的性別爭論，我覺得我完全樂見其成更多討論。
        我也覺得蘇美講的莫名其妙，甚至也可以說是大部分同意你的論點。


        但是，你要直接把提供真實姓名掛在「逃避真實言論」，
        我覺得這完全是忽略了「網路比真實生活活得更真實」的人的感受跟壓迫。

        （當然，我是用拋棄與完全不保護我真實身份的概念在做這個倡議，

          我想這就不用質疑我支持線上線下不同身份，沒有更負責任或更不負責任，



: 例如
: 蘇美語錄如果跟真實身分連結在一起，
: 身邊的人都可能會覺得十分錯愕。
: 想到身邊最信賴的U質男人竟然會犯這種以偏概全和紮稻草人的謬誤。
: 網路的匿名性，促進了更多的言論流通，
: 更多的言論流通更積極地實現了言論自由，
: 讓人把平常不能／不敢講的講出來，
: 這當然有其很大的正面效應，
: 但我們也不能鴕鳥心態假裝完全沒有負面效應。
: 現在少部分國家想採用的「實名制」是一個超爛的作法，
: 防君子不防小人，只會減少匿名性的正面效應，
: 負面效應還是沒辦法處理。
: 要減低負面效應，關鍵在網路使用者的自覺。
: 不過這題再講下去要一萬字，
: 但世界上已經有很多國家在討論了，TIME雜誌就有一期封面故事，
: 在談trolls和meme的負面效應
: 給大家參考 http://goo.gl/xuZLKf
: （不會有人說TIME也支持網路實名制吧）
: 其他下次有機會再談。



        你在這點上被批評的並不是優勢跟劣勢，


        而是踢到了「數位原生代」對網路身份的認知，
        跟上一代數位移民世代的認知的衝突。


        比方說，這幾年有一些經歷是線上遊戲被罷凌被欺騙，
        就算沒掛回真實身份，一樣可以把真實身份的玩家逼到跳樓或自殘。

        虛擬人格跟真實人格，要用什麼樣算負責，什麼樣算具名，
        走「真實姓名就是好棒棒」路線，對以網路為家的人是很危險的。


        我還是要反對你對「使用id 就等於想卸責」的嚴重刻板印象，
        我完全支持某個程度上的後台實名制（可追蹤）。

        只在極少數的具有結構壓迫性的議題（如過往的多元議題）支持純匿名。

: 3. 有時間辦座談，沒時間寫文章，不就是要挑對自己有利的戰場？
: 我想我在這裡回文的行動，足以證明一些事情。


: 我只是尋求「有效率地把事情講清楚」的可能性。
: 有一個很簡單的概念分享給大家：
: 文章一定要自己寫，座談的行政事務都可以請別人代勞。
: 座談對我而言有利的點只有一個：用最少的時間成本，可以談最多的事。
: 這次大家看到的演講報導文本，並非我自己寫的（很多人甚至沒搞清楚這點）
: 一場三小時的演講，若要把內容重新撰寫成文章，
: 可能要上萬字，就不會是三小時的事。
: 公共書寫不是我手寫我口，打字速度只是最不重要的因素。
: 如果你有公共書寫的經驗（有溝通誠意的那種，不是只想爽戰）
: 你一定可以體會寫作是一件耗時的事。

        我完全同意寫作是一件耗時的事情。



        我完全不相信你有可能在一個小時內講完這篇想講的，


: 「挑戰場」這件事情，真的是想太多。
: 對於滿腦子只想輸贏的人，
: 不能相信別人只是想「用最有效的方式把事情談清楚」
: 網路筆戰往往是誰時間多就能搶到最後一篇，我很清楚，
: 但這實在不是重點。
: sumade要限定在八卦回文，我這不就回了嗎。
: 我當然知道以sumade的言論影響力，
: 就算sumade文章裡有砂鍋大的斷章取義，
: 還是可以輕鬆推爆。
: 但，這不是踢球，我在乎的是，到底要怎麼把話說清楚。
: 4. 你就是意圖公審sumade、你夏林清
: 一場開放免費自由進場、全程網路直播、開放提問的座談，
: 要匿名、要遮臉、用語音連線、打字在大螢幕上...
: 只要有意願都可以談，
: 要怎麼辦成「公審」？實在難以想像。



        亮亮只要在聊天室一直討論蘇美的私德，

        甚至有些有心人只要舉牌殺到現場去靠北，

        你可能會跟我說，他不在聊天室討論或沒人鬧場也會變成公審，
        對，因為不管怎麼樣，現在就已經是公審了。


        公審本來就是在網路上討論（不管有沒有具體真實身份），


        我會認為你沒有義務避免這件事情，如果你跟他是對立意見要討論。




: 而這次討論的，不是私德、不是私事、不是應該被保密的案件，

: 而是具有公共性的性平議題
: 蘇美不是／不曾是我的學生、我的員工、我的子女、
: 我對蘇美在法律上沒有權力關係、我不能用薪資、考評對他施壓
: 我也沒有違反法律上性侵事件禁止輔導兼調查的義務
: (如果有的話，我立刻對他公開道歉)
: sumade作為網路意見領袖，可以憑自由意志拒絕我的邀請，
: 如何跟夏林清類比？
: 各方意見不同就來表達，怎麼變「公審」？
: 這不是一個小螺絲釘踢爆企業、政府弊端的事件，
: 不會因為公開說明，就招來政府或資方的追殺。
: 這是邀請意見領袖針對性平議題、公共議題的討論，
: 人因為言論而被批評的原因很多，
: 有可能就是言論不討喜、有可能是事實有誤、論述有誤
: 有可能是被誤會的先知。
: 把這一切都用「政治不正確講出來會遭到打壓，要他公開談就是公審」來解釋，
: 根本就是把蘇格拉底和川普當成同一種情況。

        事實上在網路上討論本身就有被大眾審查的可能，

        一件事情只要揭露在足夠多的人面前，

        但當然，我不是說，一定要避免這種現象所以不要討論，
        這是因噎廢食，但不能忽視這件事情的存在。


: 5. 邀請sumade在批踢踢以外的地方談就是不對啦！
: 如果沒有什麼實質的理由，還是要這樣想的話，我也沒辦法。
: sumade在性別議題具有一定程度的言論影響力，
: 能對話我覺得會有意義。
: 但不能的話，也只能說遺憾。
: 女性主義追求的不是「女權變高」而是「性別平等」
: 性別平等，意味著要讓男性和女性從不必要的枷鎖中解放。
: 性別不平等是體系、制度不完善，造成「男性女性各自尋求最佳博奕策略」的後果。
: 來源是各種性別刻板印象、對於不同性別的行為規範，
: 如果有人無法符合這些標準，就會被切割、排除。
: 比較膝反射的解法，就是把錯往別人身上推，
: 男森經濟壓力大、社會對男性的經濟能力要求多，怎麼辦？
: 簡單啊，女森要平分！
: 可是，過往男性壟斷職場、男性挑起經濟責任的結構，現在只打破一半，
: 女性在職場上累積經濟資本的機會，還沒追上女性的經濟責任成長的速度，怎麼辦？
: 有些人就會採取在不同的對象之間用外貌和性換取經濟利益的策略。
: 女森用外貌和性換取經濟利益，男森娶不到想要的清純老婆，怎麼辦？
: 簡單啊，你們女森最好不要幹這種骯髒的事喔，不然就是賤！
: 於是有些女性，就發展了直接鎖定有錢人當伴侶，根本不甩沒錢人的策略。
: 然後無限迴圈就來了。很痛苦的男人還是很痛苦啊。
: sumade的戰法，缺點在於，援引既有的刻板印象、以偏概全，以建立訴求正當性，
: 把問題「個人化」的同時，反而強化了既有的結構（就是遊戲規則啦）。
: 不能幫忙解決問題，反而是擴大問題，
: 除了爽快之外沒帶來什麼正面效應。
: 要打破這個迴圈，得從突破既有的性別分工刻板印象開始。
: 性別不平等是社會問題，不是個人的德性問題。
: 解決之道無他，改變陽剛霸權而已。
: 謝謝大家。

        我想性別議題，說真的我是支持的。


        我覺得他們仍然有發言權，而不應該受到「真實生活就是好棒棒」。

        你還是可以用一些方式讓他們在過當的時候負起責任，
        （當然告訴這個工具現在效果不佳跟有些限制，
          我理解你的困擾，但這應該是去修正，而不是直接回到現實本位。）


        就如同這篇文章，我更希望大家記得這是「TonyQ」發的文，


        不是一個手機號碼 0975772843 的人發的文，
        更不是一個住在基隆市七堵區開元路124號六樓的人發的文。


        縱使這些訊息都可以勾回我本人，對現實本位的人來講會覺得安心的人，
        但我們這些人就是想好好活在網路上，用我的網路身份過活。

        為什麼一定要用大實體霸權，來壓迫這樣的人？


        我是比較無所謂的人，我可以拋棄我所有隱私來換取我的網路人格完整。
        那我們真的需要做到這一步，才能具有網路人格的完整性嗎？


        而且不談蘇美，只是對我來說，我揭露個人隱私，
        不只是我個人的問題還有我家人的問題。

        有時候不是怕我自己說了什麼被別人知道，而是怕我的家人被別人騷擾。


          一定是不敢被別人知道自己講話有多偏激，不願意負責」。

          一定是不敢被別人知道自己講話有多偏激，不願意負責。」

        這樣變成隱私揭露大賽，是有比較有幫助嗎？


        我知道其他這麼說的人，肯定有想濫用匿名機制的存在，
        但我心理很清楚怎麼把他拖出來負責，我也有能力這麼做，所以我不在意。


        我也知道你這樣的批評，的確能批評到一些黑暗面，

        但是，同時你也剝奪了如我這種人，
        在這個只是假象的黑暗下，成為一個完整的「網路」人的可能。


        對我來說，其他鄉民怎樣都是其次，
        但是這個是我花了至少二十年追求的「虛擬世界」。

        我很願意為了這件事情跟你好好座談什麼是「網路人格」，


        說真的，母豬教的確值得被制衡，我完全支持也同意，
        蘇美這種刻板印象言論被撻伐是剛好而已。



        但是，不需要用這種路過順便把別人踩一腳的方式。


        這篇其實是很無聊的，BTW 認真寫這篇文章用了我二十分鐘。XD

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