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看板 Military
作者 vajra0001 (揮灑純粹)
標題 Re: [分享] 俄軍：我們是對抗邪惡世界的最後堡壘
時間 Thu Mar 10 08:30:12 2022

假如我說的不合適這個版
版主可以請直接刪掉這篇沒關係

這篇是想跟原po分享我的看法
「我覺得您的思考有觀察上的疏漏」
北約的東擴
可以說是80年代新自由制度主義的具體體現
因為北約並不是「攻守同盟」
更接近於「國際安全社群」
觀察北大西洋公約條文即可得知
只要對其中一國進行攻擊 即視同對全體攻擊
而全體成員國即有權做出集體軍事反應
但是在對外發動攻勢時
則不存在集體軍事反應相關的條文
甚至北大西洋公約還反對以武力解決爭端(秉承聯合國憲章51條的概念)

用白話來說 北大西洋公約是一個共同防禦的團體
北約為甚麼會東擴
就是前蘇聯國家認為自己沒有能力抵抗外來的威脅
所以需要加入這個共同防禦組織抱團取暖
那俄國反對北約東擴的潛台詞
也就浮現
因為他們加入北約之後
俄國出兵兼併或干涉內政的機會就會斷崖式下降


※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言：
: 其實俄羅斯這場戰爭根本沒那麼多奇怪的元素，一切就是軍事和戰略上的考量
: 考量方向對不對不好說，每個人可能有不同的看法
: 我在這個版潛水蠻久的，可是在俄烏戰爭開打後看到太多奇怪的說法
: 把一個勢力的領導打成瘋子或神經病很簡單
: 把一支軍隊背後動機是為純粹的邪惡非常容易
: 然而，這種思考模式對分析事情和解讀國際情勢沒任何幫助吧?
: **先聲明，我沒有認為俄羅斯入侵是正確且冠冕堂皇**
: **以下只是單純從歷史和嘗試解釋俄羅斯這一次軍事行動的背景**
: https://youtu.be/MOkl2XgZlw0
: 這是普丁去年底給BBC記者提問的影片，他脫稿碎念了七分多鐘
: 其實根本沒有太多宗教因素
: 簡單來說就是: "北約東擴"
: 他直接說了"假如我今天去墨西哥或加拿大擺飛彈到你家門口，你會有什麼反應?"
: (想想古巴XDDD)
這也是您觀察疏漏的點之一
當時蘇聯的主張是要
「輸出革命」「把紅旗插滿世界」「解放全人類」
簡單來說就是希望使用暴力推翻非共產政府之後
讓該地組成共產黨政府並加入蘇聯
最後讓蘇聯變成整個地球的蘇聯
正因為蘇聯是希望消滅美國併入蘇聯的
所以古巴飛彈危機會讓美國如此難以容忍

用這個理由去比喻一個
對俄國沒有絲毫領土野心只想跟鄰居抱團取暖的弱國
恐怕把人家的政治語言當成了真心話來理解
這樣就會有理解上的偏誤
: 80年代蘇聯解體後，其實北約和俄羅斯是有一段蜜月期的
: 幾乎90年代整個十年，德法為主的老歐洲都希望把歐洲變成大共榮圈
: 接納以前華沙組織的成員們，包括俄羅斯
: 葉爾欽當年跟北約可友善的，檯面上甚至直接說他對於前華沙組織成員加入北約表達支持
: 他認為成員有自由選擇的權利，且有助於區域穩定
: 但對於北約很尷尬，北約是個軍事組織體，目標就是對抗蘇聯和華沙
: 今天大反派滅亡了，大反派的後繼者直接不錄了
: 對於美國來說，在歐洲的影響力若是不透過北約其實會越來越影薄
: 因此美國在九零年代中期開始強勢主導一些軍事行動
: 包括介入波士尼亞戰爭和南斯拉夫大轟炸
: 老俄這時看了越想越不對勁，你北約跟我說要搞大歐洲共榮圈
: 結果怎麼天天在我家附近動用大規模武力
: 所以老俄這時候已經覺得蛋蛋緊緊的
: 到了千囍年之後，美國又強勢主導了一系列的北約東擴行動
: 其中很多都是跟老俄有仇的國家，這些國家本身民族都非常的反俄
: (歷史因素，從沙俄到蘇聯的仇恨真的無解)
: 他們加入北約的目的性非常明顯，也是高度具有戰略性和軍事性
: 像是波蘭、捷克、波海三小國等等
: 他們基本上多數都非常支持美國的軍事行動，也不吝於出人出力換取美國軍火
: 俄羅斯這時候覺得屁股真的涼涼的
: 一堆反俄民族直接拿著美製武器在家裡門口放砲管放飛彈
: 北約還各種理由出兵各地軍火展示
: 其實就是美國想要稀釋德法這種想搞大歐洲共榮圈的聲音
: 保持住北約這個軍事組織存在的價值和動能
: 透過北約繼續維繫對歐洲的影響力
: 其實這一點在戰略上來說，美國也做得沒錯，甚至是非常成功
: 所以一直可以看到北約內部一直有兩派的聲音
: 德法為主的西歐綏靖派(其實他們也不是綏靖，當年葉爾欽真的是想脫離反派)
: 美國和東擴後反俄民族國家的圍堵派
: 總之過去二十多年來一系列的東擴讓俄羅斯很難坐的住
: 所以在2010年以後俄羅斯和北約的關係直接降至冰點
: 但是沒有反派的軍事同盟本來就很快會解散，大家都知道XD
: 在這種氛圍下，俄羅斯民族主義外加赤裸裸的軍事威脅產生了內部壓力鍋
: 就算你說北約會約束不放小弟出來咬人，問題是飛彈和軍事武力就放在那邊
: 國仇家恨的情節還過不到一世紀，說真的老俄很怕
: 不管葉爾欽還是普丁都對任何一次的東擴繃緊神經
: 那烏克蘭這一輪就真的是壓力鍋炸開了，這一打下去
: 北約德法為主的綏靖派只能閉嘴乖乖加入美國爸爸為主的圍堵派
: 站在台灣的立場，我們當然覺得北約東歐小弟再怎樣也不會像瘋狗不受控咬下去
: 但被飛彈和軍事力量包圍的是俄羅斯，就跟被中共飛彈指向的是台灣一樣
: 俄羅斯三面國界基本上都有很多領土爭議，對日本、對中國、對歐洲
: 今天北約要是東擴但沒有當年連續數次的軍事行動，情勢可能還不會那麼緊張
: 但北約一邊收小弟靠近俄羅斯的同時，一邊火力展示秀肌肉投入戰爭
: 所以俄羅斯屁股不夾緊神經也太大條了
: 但這一仗打下去，說真的只是讓美國快樂的重新拿到北約主導權
: 至於後續北約反擊力道會多強，其實已經不是取決於北約這個組織
: 而比較像是白宮和美國元老院內部鴿派鷹派的角力了
: ※ 引述《franz10123 (koenig7)》之銘言：
: : https://youtu.be/jjkuti_HmFU
: :  俄羅斯武裝力量主教座堂祝聖儀式，特別的是其中的銅製浮雕有史達林和普丁，為了紀念偉大衛國戰爭勝利和收復克里米亞
: : 最近幾年注意到幾個點：俄國越來越把軍隊跟宗教結合在一起，這是以前蘇聯時代難以想像的。
: : 下面的留言也有很多人提到：相較於西方世界的墮落，俄羅斯是基督在世間唯一的堡壘，俄軍會發放這種手冊，其實並不意外。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 212.102.50.112 (日本)
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※ 編輯: vajra0001 (212.102.50.112 日本), 03/10/2022 08:31:15
※ 編輯: vajra0001 (212.102.50.112 日本), 03/10/2022 08:32:41
推 macbook12: 俄羅斯一直有「我們要拯救世界」這樣的想法1F 03/10 08:33
推 leonnoel: 俄國拯救世界想法是東正教彌賽亞子民思想2F 03/10 08:33
→ innominate: 就像中國一直說日本還在軍國主義3F 03/10 08:35
推 mtcoat: 俄羅斯承襲蒙古帝國對土地的貪婪...4F 03/10 08:36
推 spoony: 確實是  北約東擴只是俄羅斯的藉口  實則不希望5F 03/10 08:36
推 gk1329: 其實就俄國經濟爛 北約經濟好 親俄轉向北約靠攏6F 03/10 08:37
推 frozenmoon: 以俄羅斯的角度而言，是有原因的，但這方面都政治7F 03/10 08:37
→ totenkopf001: 就像美國拿伊拉克有大量生化武器就推翻海珊政權一樣8F 03/10 08:37
→ spoony: 失去對烏克蘭的影響力  烏克蘭只是想藉入團遠離9F 03/10 08:37
→ zzahoward: 波士尼亞和南斯拉夫某些方面來說打破"防守"的限制了10F 03/10 08:38
推 nalthax: 推，但能不能刪引文呢11F 03/10 08:38
推 downtoearth: 俄有俄的想法 只是他的想法有沒有實際能力支撐而已12F 03/10 08:38
→ spoony: 惡鄰13F 03/10 08:38
→ gk1329: 俄國寡頭政客如盲刺在背啊 殺雞警猴給國內看喇14F 03/10 08:39
→ treeson: 只能說俄國活該，近代歷史造孽太多15F 03/10 08:39
→ AKSN74: 其實我不太認同由血統論導出愛侵略的觀點16F 03/10 08:40
推 a1106abc: 說到底為何衛星國要自願花錢加入北約還不就俄威脅17F 03/10 08:40
推 thelittleone: 好像也只有科索沃算打破先例 不然都在UN授權的18F 03/10 08:41
→ zzahoward: 在蘇聯垮台後德法其實想把北約軍事影子淡化19F 03/10 08:41
→ gk1329: 看似外交問題其實是內政問題 開戰後戒嚴 政權更穩惹20F 03/10 08:41
→ a1106abc: 太大21F 03/10 08:41
推 Y1309: 拳頭就是正義，但俄羅斯敲下去才發現自己拳頭很小22F 03/10 08:41
推 downtoearth: 俄國弱化北約最好的方式 就是把他的敵人拿掉23F 03/10 08:41
推 kada9999: 我傾向認同這樣的想法24F 03/10 08:41
推 semind: 事實證明俄打烏打到傷了內氣，北約也沒趁機武攻啊25F 03/10 08:42
推 casa163: 這篇論點我就覺得沒什麼問題.上一篇就明顯有問題26F 03/10 08:42
推 reality6699: https://i.imgur.com/XGPwtDq.jpeg27F 03/10 08:44
[圖]
推 semind: 美國現在就是說，我光靠經濟制裁就可以，不需要動手28F 03/10 08:44
→ zzahoward: 東歐那些國家仇恨根本不可能拿掉好嗎XDDDDD29F 03/10 08:45
推 AKSN74: 另外我看下來，雖然有說到站在俄國的角度去看東擴，30F 03/10 08:45
推 LeftCorner: 本篇正解31F 03/10 08:45
→ abless168: 目前世界上能看到的訊息都是英文，能有什麼中立立場32F 03/10 08:45
推 mayoyo: 認同這篇的論點，北約是防禦性組織，又不是要侵略俄33F 03/10 08:46
→ test23786: 實際上俄羅斯也不敢沒事動北約 只是打嘴砲34F 03/10 08:47
推 HenryLin123: 為了自認為的中立忽略事實也是很好笑。35F 03/10 08:47
推 natsusa: 推，上篇其實就是站在俄國角度說話，但本來國際政36F 03/10 08:47
推 chrisjeremy: 推這篇37F 03/10 08:47
→ AKSN74: 但加不加入都是綜合考量，俄打車臣還有喬治亞也是因38F 03/10 08:47
推 lpoijk: 我想請警察在我家增設巡邏點 隔壁氣死要打我一樣39F 03/10 08:48
→ natsusa: 治各國就互有立場，又不是發起戰爭的獨裁者，討論40F 03/10 08:48
→ ghchen: 那俄國想加入這個"國際安全社群"為何不被接受呢？41F 03/10 08:48
→ AKSN74: 素考量的點42F 03/10 08:49
推 semind: 普丁有核武，北約沒事不會對他發飛彈，且有經濟制裁43F 03/10 08:49
推 balius: 這年代要看到不同語言的資訊比冷戰時代容易得多了吧44F 03/10 08:49
推 natsusa: 討論的時候何必忽略他國立場45F 03/10 08:49
推 sandiegopadr: 那篇偏誤極大 光是普廷開戰檄文就跟北約毫不相干了46F 03/10 08:49
推 roy2142: 居然有人以為英文是只有單一觀點!?47F 03/10 08:50
推 hsinhanchu: 國際安全社群也有審核成員的權利啊48F 03/10 08:50
推 salkuo: 沒吧 6樓說的經濟好壞是體現在歐盟 而且歐盟加入嚴49F 03/10 08:50
→ WTF55665566: 其實就是俄羅斯觀點跟歐美觀點的差異50F 03/10 08:50
推 HappyKH: 這篇才是正常的判斷51F 03/10 08:50
推 poolo: 可以自己去找俄文訊息來看啊…52F 03/10 08:50
→ violing613: 這警察執法挺兇猛的 動輒搞出幾十萬難民衝撞鄰居53F 03/10 08:51
→ WTF55665566: 說實話如果俄羅斯不是執意入侵 他們的觀點可能也會54F 03/10 08:51
→ abless168: 事實是什麼，非當事人能觀全貌，如樹下說書人無異55F 03/10 08:52
→ WTF55665566: 也會獲得國際某種程度的同情（這也是有東德情節的56F 03/10 08:52
→ test23786: 講好聽怕北約打來，難聽俄國怕自己無法欺負那些國57F 03/10 08:52
推 WTF55665566: 德國會相對親俄的主因）58F 03/10 08:52
→ violing613: 倆都是流氓 只是我國一直跟隨有錢有勢那個 就降59F 03/10 08:53
→ WTF55665566: 但今天一但主動發起戰爭 國際的輿論就完全翻轉了60F 03/10 08:53
推 jj782995: 烏東一直戰爭就是代表烏俄本來就有問題，普丁出擊61F 03/10 08:53
→ ewayne: 就是同情俄羅斯的那種奇妙論點，才不管克里米亞阿62F 03/10 08:53
推 joe2: 普丁先前一直說西方文化衰退破滅墮落....63F 03/10 08:54
→ test23786: 流氓這說法不對，北約根本沒逼你加入也很難加入64F 03/10 08:54
→ jj782995: 根本不是被北約逼的，而是烏克蘭萬一加入北約後烏東65F 03/10 08:54
推 roy2142: 不知道是在合理性侵略什麼66F 03/10 08:54
→ joe2: 普丁應該是真的覺得他是來回復保守文化拯救人類67F 03/10 08:55
→ semind: 俄國主動攻擊+北約很克制沒出兵=俄國才是侵略者68F 03/10 08:55
→ jj782995: 要怎麼繼續戰爭，甚至他後面想要奪回烏東甚至烏克69F 03/10 08:55
→ abless168: 有去看過烏克蘭把加入北約入憲了嗎?70F 03/10 08:56
→ Kawasumi: 加入北約是各國提出申請，還要審查跟確保國防預算71F 03/10 08:56
推 wedjkl789: 推72F 03/10 08:56
→ jj782995: 蘭的計畫這輩子連想都不用想了，只能說烏東的烽火73F 03/10 08:57
推 xyz168: 看俄國種種做法就知道到底光不光明74F 03/10 08:57
→ Kawasumi: 並不是北約自己去找這些國家擴張勢力範圍75F 03/10 08:57
推 claire612: 推76F 03/10 08:57
→ jj782995: 不斷最開心的本來就是普丁這個人77F 03/10 08:58
→ test23786: 烏克蘭之所以想加入北約就不想被俄羅斯試圖挖牆角78F 03/10 08:58
推 mynumber55: 北約也不是要侵略，也沒有逼烏克蘭加入79F 03/10 08:58
推 PePePeace: 認同這篇 事實上俄國才是一直想擴張的那一方80F 03/10 08:59
→ abless168: 入憲的重點不是現在加不加入，而是以後持續推動81F 03/10 09:00
→ test23786: 北約一般極權國家和反西方勢力想妖魔化這組織而已82F 03/10 09:00
→ mynumber55: 加入又如何？有要侵入略俄國嗎？83F 03/10 09:01
→ abless168: 就像在福建插滿飛彈對準我們，你的感想是?84F 03/10 09:02
→ test23786: 烏是主權獨立國家，人家想不想加入也要俄管？85F 03/10 09:02
推 AKSN74: 不過開戰後俄國態度也很怪，反烏入北約卻不反入歐盟86F 03/10 09:03
推 piliwu: 他就是天天在八卦支持對岸的人87F 03/10 09:03
推 sd785: 推這篇88F 03/10 09:04
推 mtcoat: 北約又不放導彈等攻擊性武器在邊界對準俄羅斯89F 03/10 09:04
→ abless168: 並非合理化普丁或妖魔化北約，可以多嘗試非英文訊息90F 03/10 09:04
→ mtcoat: 拿對岸飛彈來類比簡直莫名其妙91F 03/10 09:05
推 mynumber55: 科科，啊北約是要入侵俄國嗎？ 還是裝滿攻擊飛彈92F 03/10 09:05
推 LWEN: 推93F 03/10 09:05
→ abless168: 又在洗人是八卦支持哪邊的了.唉.連討論都沒空間94F 03/10 09:06
推 dbwu: 老是有人拿烏克蘭入北約類比中共飛彈對準台灣….95F 03/10 09:06
推 kevin11951: 個人不太認同第二段，不過就是大國的地緣戰略哪裡96F 03/10 09:06
→ mynumber55: 不是把唬爛當作討論就可以合理化言論欸97F 03/10 09:06
→ test23786: 別忘了北約跟俄羅斯相連的國家還有三國98F 03/10 09:07
→ kevin11951: 還要分容忍不容忍，北約成立也不是為了讓弱國抱團99F 03/10 09:07
推 mtcoat: 邏輯不好又類比錯誤...100F 03/10 09:07
→ lazycat5: 啥中文立場？英文立場？101F 03/10 09:07
→ kevin11951: 而是美國為了加深軍事影響力吧102F 03/10 09:08
推 CHISN: 這篇論點就是北約立場，所以蘇俄必須是一個不能開戰103F 03/10 09:09
→ abless168: 哪段唬爛了?104F 03/10 09:10
推 shimo: 台灣也裝了很多飛彈啊，我們沒有攻擊中國的意願，只105F 03/10 09:10
→ CHISN: 的敵人106F 03/10 09:10
→ test23786: 美國為了加深？  北約不是美國說的算耶107F 03/10 09:10
推 thelittleone: https://i.imgur.com/hBkcBBN.png108F 03/10 09:12
[圖]
推 shimo: 是自保。109F 03/10 09:13
→ test23786: 怕飛彈瞄準邏輯也不對，現在俄侵略導致波蘭架起飛110F 03/10 09:15
推 CHISN: 本篇邏輯也和蘇俄一樣，都有小劇場對面會使壞啊111F 03/10 09:15
→ test23786: 彈防禦這樣是不是俄又要怕波蘭打來所以去打波蘭？112F 03/10 09:16
→ abless168: 如果今天和中國一樣的軍事實力，每天說你是他一部份113F 03/10 09:17
→ test23786: 北約是又不是只針對俄，俄要對號入座，是誰問題？114F 03/10 09:18
推 g9122xj: 俄國證明北約擔憂合理，他們為了阻止別人自保就出兵115F 03/10 09:18
→ abless168: 在國際上阻礙你，在軍事上威脅你，你打不打?116F 03/10 09:19
推 ex990000: 俄不是被害妄想 就是合理侵略的藉口117F 03/10 09:20
→ test23786: 不要把北約拿來類比中國台海問題118F 03/10 09:21
→ nkfcc: 毛子：大家都加入北約以後我要扁人很不方便。119F 03/10 09:29
推 hidden0517: 讚120F 03/10 09:29
推 end4000w: 這篇正解 前篇爆文根本通篇胡扯 懷疑八卦柵欄壞了五毛洗地121F 03/10 09:31
推 hanhsiangmax: 推123F 03/10 09:33
→ chinghae0111: 如果不是想侵略，有什麼好不能容忍的ww124F 03/10 09:34
推 tfct: ZZ那篇根本就幫親略者合理化125F 03/10 09:34
推 dobu: 認同推126F 03/10 09:40
推 htyintaiwan: 推127F 03/10 09:41
推 hunter6126: 正解推128F 03/10 09:53
→ mingshin1235: 從小根植在拜登的反俄觀念也直接性的促成這件事129F 03/10 09:55
→ yu0117: 好多中國用語...大家自己多思考130F 03/10 09:55
→ mingshin1235: 他用最巧妙的作法拉同盟 並且持續輸出自己喔131F 03/10 09:56
推 moccabranco: 美俄觀點一起看就是事實了啦132F 03/10 09:57
推 Layton: 中肯133F 03/10 10:04
推 tuna0214: 推134F 03/10 10:04
推 ariadne: 北約東擴是假議題 不然十多年前就同意烏克蘭申請135F 03/10 10:05
推 sony1256: 正解 上一篇胡扯什麼136F 03/10 10:05
推 nolander: 正論137F 03/10 10:23
推 marco4014: 北約在蘇聯瓦解之後也有持續和俄羅斯對話138F 03/10 10:28
推 flatfish2717: 推這篇 俄也清楚北約不可能主動攻擊核武國家 它只是知道烏加北約自己就沒機會吃了139F 03/10 10:28
推 abbei: 推，正論。141F 03/10 10:31
推 hjwing280: 推142F 03/10 10:37
推 halt: 建議不要使用"東擴"，用越多 反而越要解釋"東擴"143F 03/10 10:40
推 bleedwolf: 這才是正常21世紀的邏輯144F 03/10 10:42
推 Apple0230: 乌加入北约 你俄也跟着加入啊145F 03/10 10:48
推 nocturnetear: 推這篇。某些推文認為經常放話侵略的大國跟被威脅、意圖防禦的小國部署飛彈是同一回事…是真的分不清楚還是故意打迷糊仗騙邏輯不好的人146F 03/10 10:52
推 sable: 這篇比較是正常人的思考，上一篇根本沒腦149F 03/10 11:15
推 kujoukk: 推150F 03/10 11:20
推 sck921: 你講的很清楚明白151F 03/10 11:25
推 helmet10845: 說不讓俄羅斯加入北約來捍衛立場真的很可笑，就像聯152F 03/10 11:26

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(vajra0001.): Re: [分享] 俄軍：我們是對抗邪惡世界的最後堡壘 - FW板