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標題 Re: [問卦] 袁世凱才是國父?
時間 Tue Aug 21 01:43:26 2012
作者
標題 Re: [問卦] 袁世凱才是國父?
時間 Tue Aug 21 01:43:26 2012
※ 引述《imntu ()》之銘言：
: 有位X先生認為中華民國國父是孫中山
: 我們要尊重國父
: 當然孫文有一定貢獻
: 但是當時勢力最大
: 功勞最多的中華民國建立者是袁世凱先生
: 只是黨國教育把孫文捧很高
: 有沒有實際上國父是誰的八卦?
建立中華民國的是袁世凱
而不是革命黨 也不是孫文
中華民國的成立其實是一次半調子的革命
清末的溫和改革派其實是所謂的立憲派 也就是要清成為一君主立憲國
這些立憲派多是人生成功組當時的貴族社會賢達有識之士
慈禧是保守派其實反對立憲但為了表示順應民意也幾次宣佈立憲進度以為敷衍
並在中央和地方設籌備機構 中央為資政院 各省為省諮議局為國會及省議會的籌備機構
因為省諮議局的成立 立憲派的文人有機會到各省下去
當時清朝的八旗及綠營兵年久腐敗已不堪戰
多次戰役必須仰賴湘軍淮軍等民間鄉勇
於是重新新練西式新軍 袁世凱就是訓練新軍時的重要教官
因此全國的軍隊多聽袁世凱號令 尤其是北洋六鎮等於是袁氏子弟兵
新軍中不論是溫和改革的立憲派或者暴亂的革命黨都有努力滲透和宣傳
這邊特別說明一下 當時的革命黨並不全是主張民主改革或立憲的
很多革命黨根本就不懂那些的 甚至即使是以思想家自我定位的孫文
其民主思想也是七拼八湊後又自我發明的
於是在所謂民主思想方面 很多是很不及格的
當然有些革命黨是對民主有想像的
但更多的是沒有讀什麼書的老粗或甚至是流氓 通緝犯
他們對於此次造反的想像除了功成名就以外 也有很深厚的民族主義的成分
也就是想要建立一個漢人的國家 供一個漢人的皇帝
例如興中會也是主張"驅逐韃虜 恢復中華"
武昌起義並不是孫文發起的 也不是同盟會發起的
而是兩個扎根於湖北新軍的革命團體發起的
只是事情鬧大遍地烽火以後各省革命團體相互連絡
才共同推派名聲較大的孫文為中華民國臨時大總統
才共同推派名聲較大的孫文為中華民國臨時大總統
第一個出來當頭的其實是黎元洪 他是新軍在湖北的頭
武昌起義可以遍地烽火和各省新軍都督以及立憲派文人很有關係
因為各省的新軍的將軍手中有軍隊 而各省諮議局的立憲派則能負責文的
各省的"起義"多是新軍的將領配合立憲派的文人宣布該省獨立
因此武昌革命之所以能夠擴大到全國 立憲派功勞不小
各省紛紛鬧獨立時
清國不太叫得動各地新軍平亂
清不得已請出袁世凱平叛
袁世凱之前因為功高震主手握軍權太大而"被自願退休"
重新復職後三兩下武昌三鎮奪回兩鎮
武昌革命眼看又要失敗
在這個摩門特
內部其實一團混亂缺乏組織的叛亂團體"中華民國"的名義總領袖孫文
提出了一個買空賣空的政治提議
就是如果你袁世凱讓清國結束那中華民國的總統可以讓你來當
之所以說是買空賣空是因為當時天下是在袁世凱的手中而不是在孫文的手中
袁世凱接受了這個提議 所以不平亂了 回頭逼迫清廷
於是清廷下詔命令袁世凱組織新政府 禪讓天下給袁才成立了中華民國
總而言之
中華民國的成立是以革命黨肇始 立憲派在各省擴大事端
但最關鍵的還是袁世凱的政治選擇 他選擇叛清自立
所以並不是革命黨建立了中華民國 而是袁世凱建立了中華民國
北洋將軍以及立憲派文人這兩股政治勢力並且是民國初年的重要政治勢力
之後十七年的以五色旗為國旗的北洋政府雖是中華民國正統
但卻在國民黨(包括共產黨)這個南方軍閥的洗腦課本中被刻意地淡化了
至於國父一詞 乃是蔣氏為了統治正當性而追封的
孫文其實是以武力分裂中華民國的人 並不是中華民國的正統
而蔣介石也不是孫文的正統繼承人
孫文死後 南方國民黨地方政權分裂成三 彼此征討
孫文死時 蔣介石在國民黨政權內排名並不靠前
甚至光論軍事人才也不是排名第一
但他在南方內戰中獲得勝利 後來甚至北伐篡了中華民國
連國旗國歌都給改了
為了要建構自己的正當性
蔣只好回頭追封孫文為"國父 "
也就是所謂什麼文武周公以至孫文的極具飛躍性的荒謬"道統"
--
所謂真相 其實都只是假象
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.82.230
推 :中國本來就是適合君主立憲的國家 看看就算後來的政治也都是超人領導 勢必要神話領導人 那還不如君主立憲
革命根本就是讓中國陷入更難堪的局面 到如今依然尷尬
專制不專制民主不民主共產也不共產 只知道領導人很偉大1F 08/21 01:44
革命根本就是讓中國陷入更難堪的局面 到如今依然尷尬
專制不專制民主不民主共產也不共產 只知道領導人很偉大1F 08/21 01:44
推 :中肯！ 聽過武昌新舊軍的小故事 覺得以前的課本很瞎 真能掰5F 08/21 01:48
推 :讚同！6F 08/21 01:49
推 :買空賣空這個說法是真的？以前聽過還覺得奇怪。7F 08/21 01:50
推 :推8F 08/21 01:50
推 :孫先生的愛徒是汪精衛 結果又被妖魔化了9F 08/21 01:52
推 :再推 可惜應該沒多少人會想認真瞭解這段教科書上空白的歷史10F 08/21 01:52
→ :原PO知道太多了 當心收到小禮物11F 08/21 01:54
推 :這套說法經過多少歷史學家背書呢？12F 08/21 01:54
→ :就算蔣氏不封國父一詞還是會出來，客觀講完一段歷史後，13F 08/21 01:55
→ :所以國父應該是袁世凱14F 08/21 01:55
→ :你覺得誰更適合國父一詞?15F 08/21 01:55
其實國父這個概念是從美國來的但美國的國父是複數的"國父們" 就是指創國的那一代人物 不是某個人
中國自古以來沒有這種概念只有開國者叫做太祖然後追封高祖的傳統
中華民國的太祖是袁世凱
中華民國PART II的太祖是蔣介石 追封高祖孫文
中華人民共和國的太祖則是毛澤東
這些人基本上都是皇帝無誤
推 :推這篇16F 08/21 01:56
推 :是真的 為什麼需要背書??17F 08/21 01:56
→ :蔣不封的可能性只有一個 就是它北伐打輸 換成張來封18F 08/21 01:56
推 :這篇中肯19F 08/21 01:56
→ :就算是君主立憲 皇帝也只是虛位元首 沒有實權20F 08/21 01:57
推 :無論如何，現在孫文還是國父不是嗎？21F 08/21 01:57
→ peterwww …
→ :東北的張要封也是封袁吧.... 不會封孫23F 08/21 01:57
→ :實權是在內閣總理 皇帝就像個牌位一樣24F 08/21 01:57
推 :開國必定要捧出一個神主牌位 但民主時代大家應知道真相25F 08/21 01:57
→ :民主思想是錯誤的?..這百年來各國的潮流原來都傻的26F 08/21 01:58
→ peterwww …
推 :不是每個國家都需要國父 國父是來自古代的人類學遺留28F 08/21 01:58
→ peterwww …
→ :有人開始在散布法西斯思想惹科科30F 08/21 02:00
→ peterwww …
→ :P大的意思是說 君主制最棒 反正推翻一次死個幾千萬人完全不甘他的事..33F 08/21 02:00
推 :democracy講的不是政府與公民間的關係？ 什麼時候跑出個"君主"35F 08/21 02:01
噓 :自古以來 領袖是推舉出來的 這就是自古以來的民主 懂嘛?37F 08/21 02:01
→ peterwww …
→ :多的是昏君玩一下然後全國戰亂..39F 08/21 02:02
→ :民主不好嗎!!?40F 08/21 02:02
→ peterwww …
推 :這篇算客觀 不過孫文還是可能被封為國父42F 08/21 02:02
→ peterwww …
→ :26的國父是誰44F 08/21 02:03
→ :袁光惡搞洪憲帝制出來就讓一票知識分子和軍閥受不了45F 08/21 02:03
→ peterwww …
→ :公司這種東西有市場競爭來淘汰 拿來比?47F 08/21 02:03
→ peterwww …
推 :?????? 什麼時候公司也民主制？ 這超跳的...49F 08/21 02:04
推 :雖然開國紀念日1月1日 但是清帝到2月中才退位50F 08/21 02:04
→ :退回10年前 有誰會想到Sony會變成現在這樣???51F 08/21 02:04
→ :而光這點就可以直接對於袁.國父論做一個反思52F 08/21 02:05
→ peterwww …
→ :民主就是用來保護庶民的 不管政黨用什麼手段..至少都54F 08/21 02:06
推 :袁世凱的武裝部隊領得錢來自滿洲人 故滿洲人是中華民國國父55F 08/21 02:06
→ :不會直接拿起武器革命開戰..56F 08/21 02:07
→ :我是比較傾向ROC本身有數次共和 誰是誰的國父..難講57F 08/21 02:07
→ peterwww …
→ :蘋果10年前也還是間小公司..風水輪流轉59F 08/21 02:07
→ peterwww …
→ :現在的市場競爭 誰也不能保證10年後是哪個企業的天下61F 08/21 02:08
→ :袁的CASE有點像拿皇 以第一共和來說 他是要角
不過現在法國人應該不會跟你講拿皇是國父這種論調62F 08/21 02:08
不過現在法國人應該不會跟你講拿皇是國父這種論調62F 08/21 02:08
→ :希特勒是靠民主偷到位置 開始鬥爭擴權的 真正掌權時
早就不是甚麼民主了..64F 08/21 02:10
早就不是甚麼民主了..64F 08/21 02:10
→ :你拿中國傳統來比中華民國是沒有意義的，就算是獨裁
古時候可沒有皇帝是假裝用選票選的66F 08/21 02:10
古時候可沒有皇帝是假裝用選票選的66F 08/21 02:10
→ :老共對孫文的稱號比較中性 革命先行者 這我倒是覺得OK68F 08/21 02:11
"革命的先行者"的稱號其實也有政治宣傳成份在革命的先行者表示孫文沒有真的成功 而只是"先知而先行"而已
這稱號也隱含了共產黨的統治正當性
推 :學長會收到小禮物喔~~XD69F 08/21 02:12
推 :孫文的臨時大總統這部份不對，孫文不是被共同推舉，而是70F 08/21 02:12
→ peterwww …
→ :沒特別的爭議性 至於國父 說孫文沒資格 應該也不算對72F 08/21 02:12
→ :被自己的小老弟陳其美自封為臨時大總統，自爽而非眾望所73F 08/21 02:13
→ :但觀你對國父一詞的定義 帶動這個風潮的老大是孫無誤74F 08/21 02:13
→ :歸。孫文光是污了同盟會的＄，就搞的樹敵無數75F 08/21 02:14
→ :至少以國父這詞來說，選主張君主立憲的或陣前倒戈的軍閥都不適合吧76F 08/21 02:14
→ peterwww …
推 :事實上我也沒認為孫真正成功阿 但風潮是他帶動80F 08/21 02:17
→ peterwww …
→ :至少這個詞本身不像"國父"這麼虛無飄渺82F 08/21 02:17
推 :1.古代那是直接各地軍頭內戰了..
2.君主崩潰之前都還要死很多人"饑荒 大水啥的"
常常要被逼個5-10年才有足夠民氣暴亂..83F 08/21 02:18
2.君主崩潰之前都還要死很多人"饑荒 大水啥的"
常常要被逼個5-10年才有足夠民氣暴亂..83F 08/21 02:18
推 :把26近幾年紅過的國共電視看一遍，中和一下，大概就是真實了86F 08/21 02:21
→ :戰亂後鬥爭奪權又要死一堆人..87F 08/21 02:21
→ peterwww …
→ :所謂的中和一下，就是不要太信共，也不要太信國，但有些史實89F 08/21 02:21
推 :PUSH，不過外省人會噓你90F 08/21 02:22
→ :的卻是國民黨在洗腦課本中從來不提的91F 08/21 02:22
→ :亂個10-20年才穩定都有可能,怎麼會比民主好???
美國南北戰爭完到現在也撐滿久的阿 沒意外也會繼續..92F 08/21 02:22
美國南北戰爭完到現在也撐滿久的阿 沒意外也會繼續..92F 08/21 02:22
→ :我一直到前年，才知道原來黃埔軍校也有共產黨，不是純黨軍94F 08/21 02:23
是的 在孫文時代容共後 共產黨基本上是國民黨內的派系而黃埔軍校是國民黨的黨軍 共產黨作為國民黨內的派系也吸收了不少人
共產黨是所謂黨中黨 是個紀律特別嚴明的黨內派系
共產黨之所以能壯大 很得力於這個時期在國民黨體系內各個層面吸收了很多人才
文的不說 光講軍人 所謂中共十大元帥 有一半是黃埔校友
國共內戰一個程度上可以說是黃埔紅隊對抗黃埔白隊
孫文對於蘇聯的態度是友善的 甚至有史家認為他是願意讓國民黨加入共產國際
作為共產國際在中國的代表的 只是蘇聯不願意而已
推 :其實在中國，也沒在信領導人很偉大這套了。資訊都這麼發達95F 08/21 02:24
→ :那一段歷史超心機~超複雜96F 08/21 02:24
→ :現在任何制度當然都沒民主好。民主是強迫主政者下台。97F 08/21 02:24
→ peterwww …
→ :其他的制度，說穿了，還是在搞家族式統治國家99F 08/21 02:25
推 :這根本不是翻案文，這是事實，你讀多一點歷史，多思考就會知道這篇絕大部分內容比你小時後歷史課本講的內容還要中肯多了。
你不懂什麼是歷史翻案文，你不懂對岸翻案文章的始末，就直接拿來用，拿來批鬥這篇文章，是很糟糕的事情還有，對岸的歷史翻案文章氾濫，絕大部分根本和KMT沒有任何狗屁關係，但是我猜你也沒看過也都搞不懂。288F 08/22 01:36
你不懂什麼是歷史翻案文，你不懂對岸翻案文章的始末，就直接拿來用，拿來批鬥這篇文章，是很糟糕的事情還有，對岸的歷史翻案文章氾濫，絕大部分根本和KMT沒有任何狗屁關係，但是我猜你也沒看過也都搞不懂。288F 08/22 01:36
推 :原來小時候念了那麼多KMT寫的垃圾295F 08/22 06:45
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