看板 Gossiping作者 luke90702 (?根...)標題 Re: [新聞] 摻過期原料 義美「故意犯錯」時間 Wed May 22 11:54:49 2013
<前言>
塑化劑事件已經過了兩年,再加上大大小小的各項食安事件
至今,大多數的民眾,仍舊無法去了解每次的食安問題
到底是哪個關卡出問題,真正該負責的又是誰
誰是無辜的,誰是有意的,以及為什麼食安問題無法及早發現的種種原因
我想,縱使有被噓到X3的經驗,我還是想要繼續PO文
因為,大家需要的是越辯越明正確的資訊,而不是媒體渲染過後的信仰
歡迎大家提出問題點一同探討
為了不讓大家有先入為主的觀念影響,所以用類似的情形去舉例
先讓大家去判斷,到底整個食品供應鏈,該負責的是誰,錯誤的是誰
有過失的是誰,疏忽但仍有責任的是誰
-----------------------------------假設情況開始-----------------------
市面上有兩款水餃,分別為品牌甲和品牌乙,其供應鏈如下:
目前情況:
┌──────┬──────────────┬──────────────┐
│ │ 品牌甲 │ 品牌乙 │
├──────┼──────────────┼──────────────┤
│ │蔬菜供應商1 │蔬菜供應商2 │
│ 蔬菜供應商 │ │ │
│ │符合
目前食品衛生法規 │符合
目前食品衛生法規 │
│ │ │ │
│ │能通過農藥殘留、重金屬、 │能通過農藥殘留、重金屬、 │
│ │ │ │
│ │微生物檢驗 │微生物檢驗 │
├──────┼──────────────┼──────────────┤
│ │水餃製造商A │水餃製造商B │
│ 水餃製造商 │ │ │
│ │符合
目前食品衛生法規 │符合
目前食品衛生法規 │
└──────┴──────────────┴──────────────┘
某天,品牌乙被踢爆,該水餃內含有瘦肉精,而做 水餃產品的總檢視時,
發現品牌甲的商品有不明異味,而經過清查發現,問題點如下:
┌──────┬──────────────┬──────────────┐
│ │ 品牌甲 │ 品牌乙 │
├──────┼──────────────┼──────────────┤
│ │蔬菜供應商1 │蔬菜供應商2 │
│ 蔬菜供應商 │ │ │
│ │無異狀 │該供應商的秘方,在種植時加 │
│ │ │瘦肉精,可讓蔬菜免於病蟲害 │
├──────┼──────────────┼──────────────┤
│ │水餃製造商A │水餃製造商B │
│ │ │ │
│ 水餃製造商 │蔬菜放置到過期,經過抽檢. │購買供應商的蔬菜進行投料製造│
│ │ │ │
│ │並無明顯變質現象,進行投料 │ │
│ │ │ │
│ │製造 │ │
│ │ │ │
└──────┴──────────────┴──────────────┘
以上內容都是經過客觀條件所敘述
請問,這樣到底做錯事情的是誰,是哪位?
而在塑化劑事件,和義美添加過期品的事件,到底是誰有問題?
接下來是許多鄉民常提到的反駁問題,
1.統一用了好便宜的原料20年,他完全不知道?
報章媒體,任何資料,都未顯示,統一用了好便宜的起雲劑20年
我也希望呼籲再去調查,是否真的統一用低於市價去購買起雲劑
畢竟法律有一條:如果用過低的價格購得不合法產品(如贓物),
購買者也要負連帶責任,希望能夠以此方向去做偵辦動作
本來就我的觀念,我認為統一除非真的用不合理價格購得起雲劑,
不然他真的是無辜的,但是今年接受其他第三公正單位稽核時,
跟稽核員有聊到這件事,也因為他的話,我認為統一的確未善盡把關之責任
「就算無法透過檢驗得知此事,但對你的供應商完全沒有進行訪廠把關,
這是一個大企業的疏失,也是失職的地方」
2.統一經過20年,完全沒有檢驗出內含有塑化劑?
檢驗室要有一個明確的目標物,才能知道檢驗什麼.
就像例子中的蔬菜,雖然那是個亂掰的例子,但是對照到塑化劑事件中,
就是一樣的情形。沒有人想過在蔬菜種植時會有瘦肉精,就相當於沒人想過
起雲劑中會有塑化劑;也就像是沒人想過在澱粉中會添加順丁烯二酸,沒有明確
目標物,是無從檢驗起的.縱使之前或許有人做過微生物、重金屬、農藥殘留等檢驗
還是無法得知他是否含有不該含有的東西
就因為這樣,所以重罰的是昱伸、等重大源頭,而不是下游廠商
廠商使用了一個占總成本不到2%的東西,造成其他98%的浪費.以及商譽的損失
就像你請客煮一鍋佛跳牆,結果你的鹽巴有毒,你整鍋佛跳牆毀了,面子沒了
你難道不會希望有人賠償你其他的材料損失?
很多人無法理解為什麼統一還要向上游求償,如果是你遇到了,你會不會這麼做?
3.義美有對原料進行檢驗,都確定沒有問題了,所以這件事情沒有很重大?
法令寫得清清楚楚,不得添加過期品,
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=L0040001
食品衛生管理法 第11條
再者,有檢驗,檢驗的比例是?檢驗項目檢驗幾項?如果在冷藏庫中,
是否有受冷不均,或者是濕度造成的變異?
而關鍵性的證據,是在調配紀錄單上標示過期,而還進行投料
說明一下何謂調配紀錄表,符合iso規範的調配紀錄表,
為了確定每批商品的投料量、以及為了做食品追朔
至少要包含:原料名稱、用量、原料批號、調配人員確認、監督者確認
原料批號,正常來說,都可以從批號看出有效日期,或者進貨日期進行判斷
所以,在調配紀錄表上標示過期,至少有兩人看過,再加上主管簽核建檔
所以這件事情,是不太可能說:單一人員的疏失
(提一下何謂食品追溯:如果某產品發現,裏頭的紅豆含有重金屬,
則去找該批產品的紅豆的批號,再從該紅豆的批號,去找出做成那些其他產品
以便進行回收)
希望大家能夠看懂我的文章,而去分辨,到底目前的食安問題中
錯誤的是誰,該罰的是誰
再來,買賣業到底要不要負起這樣的責任,我想這是可供法律修改參考的看法
無對供應商把關的罰則? 把關但上游仍有過失需不需要負責?
上游提供假資料應付稽核把關,這樣賣賣業要不要負責?
上游是否有拒絕稽核的權力?其相關配套措施?
量少的購買商,其稽核的困難點?稽核比率?
這樣的問題,是否需要通盤考量和考慮?
<關於我>
之前因為PO文,被質疑是廠商代表,工讀生,月月鳥泰的翻版,忌妒同行的醜陋行為
所以才會有不搭嘎的這一段。
可以在八卦版搜尋我的ID,本人的非直系血親是冰品工廠的經營者
不是能夠影響市場的百吉、小美、杜老爺、義美、統一
僅有少量的代工商品在量販店販售製造,並沒有自己的品牌在量販店、超商販售
市占率占不到3%,絕對沒有這麼大的能力,
去讓其他消費者因為看了這篇文,購買親戚家的商品
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.118.145.53
推 cashliu:結論:Yi 壞壞>桶二3F 05/22 11:59
推 jokywolf:講這麼多,有些人還是喜歡吃塑化劑,不喜歡過期的自然物4F 05/22 12:00
推 pinkowa:義美為什麼這次要砸自己的腳?...7F 05/22 12:01
施主,這樣您就要問他了....
→ RatrideFrog:老實說 義美確實犯錯也該罰 但是主管單位卻以違反比例的方式去追殺 對於體制上的補救也幾乎是0 不過那又是另一個議題了 我想大部分鄉民是把對後者的不滿混淆
主要是主管機關的種種喊話 衛生署只差沒說"給你死"
但是最後也只罰了15萬 這只能說台灣這法律真有問題8F 05/22 12:02
推 zoeyfly:其實我覺得比較好笑的!既然產品都吃進肚!如果當初義美員工打死都不承認有拿過期原料製作泡芙餡 進貨單上只可看出何何時進貨的!根本看不出 原料何時過期的!只要人不承認根本主管機關也查不到! 義美都在第一時刻承認錯誤了
主管機關究竟是維護大眾食的安全 還是只是挑著放大處理??15F 05/22 12:03
如果義美有確實依照ISO的規範作業
光是那批原料在那邊,沒有用完,然後放到過期
然後也沒有拋棄或報廢的紀錄
也是會被抓到...
推 kkabcd:推 我也覺得 我寧願拉肚子也不願雞雞小20F 05/22 12:04
但是請搞清楚,害你雞雞小的人主要是誰,別罵錯人
然後,過期品嚴重的話,絕對不是拉肚子這麼簡單而已....
→ kkabcd:小雞雞進來的時候真的沒感覺啊21F 05/22 12:04
→ innominate:所以義美目前受到的實質損害是什麼?
就罰了十五萬,結果一堆人出來悲憤叫屈...22F 05/22 12:04
→ RatrideFrog:還有塑化劑的主嫌最後只罰74萬+坐牢兩年半...恩...
沒有阿 XD 就像統一光泉哄抬牛奶重罰3000萬一樣 都不痛不養阿24F 05/22 12:05
→ serratia:主管機關對毒澱粉也只把重點放在原料製造商對下游不太追27F 05/22 12:06
因為要追到上游,才能在確實的往下追查
如果只追查單線的上下游,豈不是爽到同樣上游的另外一線?
有時間去做銷毀和偽造的動作?
→ RatrideFrog:沒有阿 XD 就像統一光泉哄抬牛奶重罰3000萬一樣 都不痛不養阿28F 05/22 12:06
推 YumingHuang:規定就是規定吧,下次用過期原料之前先在消費者間辦個個投票好了 ....30F 05/22 12:07
→ zoeyfly:規定的確是規定!但員工當下若都不承認 公司也不承認
能查出啥??這件事情爆出還不是靠業者良心!!跳出來承認32F 05/22 12:08
這位大大...義美是被內部人員出來檢舉的
並非該公司自行良心發現告訴社會大眾....
推 sisyphus:義美的錯是道德瑕疵,使用過期材料就是络人話柄35F 05/22 12:09
推 itsweb:"昱伸塑毒案夫判15年、妻12年定讞" 哪來兩年半?????38F 05/22 12:10
→ sisyphus:但過期材料真的不能用嗎? 過期一天的牛奶可不可以喝?
有沒有標準去檢查這個議題,義美又是否合乎標準39F 05/22 12:11
噓 philip1205:對 都製造商的錯
對某些只懂著酸的鄉民說這個根本沒用
一堆人要義美負責,那些人有去要求統一負責嗎?41F 05/22 12:11
這位大大,統一的確有把關不周的地方,但是的確不是由他自行添加有害物質
他該負責的程度,絕對不是最大的那一塊
因為他就是用了佔他成本不到2%的東西,去毀了其他98%的原物料和商譽
推 sisyphus:不能用的是"過期"的材料,還是"有害"的材料?48F 05/22 12:14
依據法令,答案是都不能使用
→ itsweb:一堆人要統一負責,那些人有去要求義美負責嗎? XD49F 05/22 12:15
推 StartFire:讚! 這就是所謂有沒有主觀的犯意,如果兩家廠商說法皆51F 05/22 12:15
→ philip1205:今天下游廠商不罰.誰會去注意自己的原料來源
統一的優酪乳一開始有承認嗎? 這樣叫負責?
就是下游廠方都不罰 上游隨便亂搞都不關他們的事52F 05/22 12:15
這點我贊同阿,所以我才在最後一段拋出中下游廠商是否有必要對上游進行稽核的立法
優酪乳這點,是因為第一次送驗,只送驗檢驗單一種塑化劑,
當時主管機關也以為只有一種塑化劑混入食品
但是沒有想到,真正在LP33中出現的,是另外一種塑化劑
才會有如此反覆的結果
推 cofecup:文章通順排版清楚 也符合八掛精神55F 05/22 12:15
推 b6byc:重點是 完完全全不同標準 , 令人心服??56F 05/22 12:15
→ serratia:輕放下游最大的問題在政府..57F 05/22 12:16
→ innominate:舉例來說,你開間小茶店,結果用到昱伸產品,你有刑責嗎?58F 05/22 12:17
→ StartFire:為真,一是該自己負責,另一則也是受害者59F 05/22 12:18
推 innominate:你沒有檢驗的標的物,你要下游怎麼驗?
你今天開間小茶店,跟上游叫貨,也是看有沒有過基本檢驗例如生菌數,重金屬之類的
當時誰能想到飲料裡面會加塑化劑?64F 05/22 12:21
推 colyward:我本來也想寫一篇這個 感謝你幫我寫了69F 05/22 12:23
→ nakaru:角度不同而已,對廠商來說,要的是成本越低責任越輕
所以沒叫我驗的基於成本、好做事就別驗了,出事就沒責任
但是對於在資訊上有落差的消費者來說,要求不只如此而已72F 05/22 12:26
→ fooioi:我認為企業自我檢驗跟負責態度才是重點 把過錯推給上游根本是推卸責任75F 05/22 12:28
是阿,所以才有最後一段我的建議與疑問
但是,也請消費者看清楚,到底哪個才是十惡不赦、哪個才是把關不嚴造成的疏失
推 ray10133:就很討厭有人老愛拿689 統一 來糢糊焦點 比爛不會讓食品變安全78F 05/22 12:29
噓 Ashuya:這國家一堆法條都有問題 立委不會立法 卻整天只想審行政院擬的草案 到底是行政院立法還是立法院立法 我都搞不懂了
土水法 廢清法 也是問題一大堆 抄美國的那套抄的四不像81F 05/22 12:30
→ blackwindy:先問國外的做法如何? 如果塑化劑事件搬到美國會怎樣?84F 05/22 12:32
→ nakaru:臺灣人民自己也要硬起來,毒奶粉可以搞到全球奶粉慌85F 05/22 12:33
推 soulbug:假設是小公司你的理論是對的 但像統一這種就不適用
統一是食品龍頭 有權利選擇供應商
建個實驗室檢驗來源沒有這麼不容易
像統一追求高額利潤用便宜到不可思議的原料卻不問來源
出事了 推給供應商 怎麼也說不過去86F 05/22 12:30
統一有自己的實驗室...
但是就像我說的,問題是出在不知道該驗什麼,而不是有沒有驗....
→ blackwindy:在國內或者邏輯上是這一套 對消費者比較保護的美國是?91F 05/22 12:34
→ nakaru:臺灣人則是小七咖啡、義美零食買一買上網逛92F 05/22 12:34
→ StartFire:沒有人說"統一不須負責",如果有人腎臟出了問題當然可以要求統一賠償,但是法院不一定會盼消費者勝訴,因為舉證者是消費者。統一上法院也是告昱伸破壞了他們的商譽,這舉證簡單太多了。93F 05/22 12:34
推 shiaobau:建個實驗室很容易 檢驗也不難 難的是驗根本想不到會加的97F 05/22 12:37
推 KrisNYC:優文的下場就是這樣, 還不如發祭品98F 05/22 12:38
→ serratia:有些東西用很久才被爆出來是真的想不到還是業界都知道只99F 05/22 12:38
噓 xyzz:你說的有問題 桶一自己都在官網上公然說謊了 說他的食品都有檢驗過 請大家放心 結果出事就說是全民大家的責 根他無關= =242F 05/23 13:00
推 gainx:只是看你文章打的這麼長不忍噓而已,請別隨便當成是支持你啊討論事情看數據看文獻不看人的244F 05/23 15:12
噓 FIRZEN45: <義X買那麼多儀器 也沒"率先"驗出塑化劑上報>?????
人家從源頭就沒有含塑化劑原料 這個要求比要統一道歉還難原PO特別提到整個前因後果不就是為了統一開脫嗎...
統一身為食品界龍頭 明明有能力卻沒有善盡檢驗責任
如原PO所說拖了"20年" 事後還將一切責任推到上游廠商
食品衛生管理法第11條包含 加工、調配、販賣、公開陳列除了統一超商之外 不曉得原PO還記不記得統一蘆筍汁也中標現在對特別針對統一的原因就是因為1.他是食品業龍頭
2.他有能力在塑化劑事件卻沒有善盡檢驗責任
3.事發後沒有立刻出面道歉還牽拖上游 這點甚至比不上金車246F 05/26 19:39
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