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作者 cocoleeeric (小笨盪)
標題 Re: [新聞] 台電中油硬幹 10萬噸CO2埋地底恐誘發地震
時間 Tue Jun 25 08:34:17 2013

※ 引述《wty (一切都)》之銘言：
: 1.媒體來源:
: 蘋果日報
: 2.完整新聞標題/內文:
: 台電中油硬幹 10萬噸CO2埋地底 恐誘發地震
: 【連線報導】國內二氧化碳（CO2）年排放量高達2億6千萬噸，環保署擬立法規範排碳大
: 戶的排碳量，其中2大戶台電及中油為了符合環保規定，正悄悄在台灣西部進行龐大的減
: 碳工程──「將二氧化碳壓縮後封存到地底」，中油預計年底前在苗栗永和山封存1萬噸
: 、台電預計3年半後在彰濱工業區封存10萬噸，學者憂心可能誘發地震或氣體外洩，「後
: 果不堪設想」，環團則痛批：「不要把民眾當白老鼠！」
: 3.新聞連結:  http://ppt.cc/PaU~
台電中油硬幹 10萬噸CO2埋地底 恐誘發地震 | 蘋果日報
[圖]
【連線報導】國內二氧化碳（CO2）年排放量高達2億6千萬噸，環保署擬立法規範排碳大戶的排碳量，其中2大戶台電及中油為了符合環保規定，正悄悄在台灣西部進行龐大的減碳工程──「將二氧化碳壓縮後封存到地底」，中油預計年底前在苗栗永和山封存1萬噸、台電預計3年半後在彰濱工業區封存10萬噸，學者憂心可能誘發地震或氣體外洩，「後果不堪設想」，環團則痛批：「不要把民眾當白老鼠！」 ...
 
: 4.備註:全球暖化是一場媒體聯合起來的史上最大科學騙局 目的是高盛主導的碳交易
: 2009年俄羅斯駭客就把這些科學家蓄意串改數據並就此互相調笑的電郵曝光了
: 這些氣候“科學家”之間電子件郵往來的細節，揭開了一個蓄謀已久的驚天陰謀：他們共
: 謀誇大氣候變暖資料、盡可能地非法銷毀對他們不利的資訊，有組織地抗拒資訊披露，
: 玩弄數位遊戲，私下裡承認在公開場合言論中的謬誤--by 威廉恩道爾
: 只有息肉不知道  http://ppt.cc/slpb  http://ppt.cc/rJ1b
气候门丑闻震撼科学界  终结奥巴玛气候交易欺诈（一）_engdahl_新浪博客 气候门丑闻震撼科学界  终结奥巴玛气候交易欺诈（一）_engdahl_新浪博客,engdahl, ...
 
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: 恩道爾:氣候門醜聞震撼科學界  終結奧巴瑪氣候交易欺詐


關於這就干鍵盤二氧化碳地質封存學家小弟我的事了

台電跟中油那個計劃呢 其實我們都有涉略...學者憂心的誘發地震或氣體外洩...

我覺得還好  至於全球暖化是不是騙局...呵呵呵  讓我們繼續看下去ＸＤＤＤ

以下內容可能有點學術

二氧化碳的地質封存主要分為兩種

一種叫做地下儲氣窖封存  另一種是鹽水層封存

地下儲氣窖封存呢  就是以前啊 中油不是在台灣有挖到一些天然氣或石油嗎？

那把天然氣跟石油從地底下挖出來之後...裡面應該空了吧？（會有留一點點氣體）

那這些石油跟天然氣在地下已經存了幾百萬年了都沒爆炸

理論上應該不會突然心情不好就炸裂吧？

所以  天才的石油工程師就開始思考...二氧化碳這種雞肋...

應該可以放在那裡不會跑出來  是吧

所以 就開始這種類型的地質封存

這封存方式 跟我們跟國外買天然氣 儲存在台灣一樣

苗栗那邊有一個全台灣最大的天然氣儲氣窖   他都存那麼多年了

天然氣噎...比二氧化碳恐怖吧...一點火就掰了  都安全了很久

我相信這點技術 中油是有的  不過現在處於人力斷層的中油


我不敢保證未來會如何啦....

這種儲存方式最有可能的洩漏點在于  鑽井的井孔  跟構造的破碎帶

不過理論上只要有嚴密的監控  是不會有大量泄漏發生  不然人就會休克

至於另一種鹽水層封存二氧化碳呢...這就是中油跟台電這次所做的

我印象中台電做的好像是在彰濱工業區打算把二氧化碳打到台灣海峽裡面去

這有什麼好處呢？...您知道  二氧化碳加水  就是我們俗話說的汽水

二氧化碳加熱水 就變成溫泉...那二氧化碳加海水咧？

就鹹汽水啊....XDDD

他們在地下找到一個溝造  台灣海峽方向上傾  認為它夠大 所以可以封存

應該有人會問  往台灣海峽方向上傾  應該會在台灣海峽漏出來吧？

這就跟二氧化碳跟水接觸後的變化有關了

二氧化碳跟鹽水接觸時  會有幾種反應  溶解  離子化  跟礦化

而且在孔隙介質中  還會有因毛細壓力 表面張力 等等的物理因素產生的殘餘氣

以上四種東西 都不是可移動的流體  不會飄到空氣中

唯一會飄到空氣中的是可移動的二氧化碳

如果  這二氧化碳打進去的是一個有封閉構造的鹽水層（例如像一個倒放的碗）

理論上二氧化碳也沒地方跑  就只能在那邊呆  然後慢慢的跟鹽水反應  變成大理石

這東西的風險在於你打的量太大時  可能會產生地層岩石破裂

然後二氧化碳就流出去了  然後台灣打得量基本上就是把小石頭丟到海裡一樣

一點感覺也沒有...國外的商轉場大多是打每年一百萬噸  人家都還頭好壯壯

台灣那個一萬噸...三年十萬噸  我說真的  ＸＸ比雞腿


中油的計劃呢 則比台電的更安全一些

畢竟人家是打洞始祖  日本都找中油幫打洞了...

而且中油打在有構造封閉的地方  台電那個是打在地下  最差的狀況就是到對岸冒出來

不過依照那種量來看理論上是不可能游到對岸的  因為二氧化碳的溶解速度太快

如果你接觸面積大的話  一下子就變汽水了  剩下可以移動的二氧化碳可能少得可憐


至於為啥我會知道那麼多....不要問  很可怕


不過如果想更瞭解二氧化碳地質封存的  歡迎站內信討論

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.166.167.228
推 kitune:專業推1F 06/25 08:36
噓 tagso:站內信 +1
推薦一下標的吧   站內信+12F 06/25 08:37
推 Luciferspear:========以下開放看不懂END=======    我再看兩遍先4F 06/25 08:38

看不懂噢...那這樣想好了  你把可樂放一陣子氣體跑光光了體積變多少？

然後你重新再把氣體打進去  那個塑膠瓶會爆裂嗎？

或許反覆操作瓶子的材質疲乏可能會壞掉  可是現在是 原本一公升的可樂

氣體100ＣＣ跑光後剩下990ＣＣ的液體（氣體溶到液體裡面體積就不是一加一了）

然後今天要把10CC的氣體打回去  請問  會出事嗎？

這樣解釋不知道會不會比較簡單一點點

推 juyac11:好專業5F 06/25 08:38
噓 strike519:魚:人類又丟一堆垃圾下來  幹6F 06/25 08:39
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 08:43)
推 sunmou:專業7F 06/25 08:40
推 meredith001:優文 不過人家環團是文組的所以聽不懂繼續跳針8F 06/25 08:40
推 winiS:剛剛泣還說會爆炸呢… 要怎麼弄二氧化碳才會爆?9F 06/25 08:41
推 Luciferspear:不過要封的那些氣體要怎麼蒐集運到那邊啊 電廠改建嗎10F 06/25 08:41
推 aj001582:變大理石有點酷!不過汽水的話，魚不會死翹翹嗎？11F 06/25 08:42

請注意 我們打進去的地方是鹽水層  不是直接打海水  不過也有這種做法就是了

鹽水層的定義是指  它是地層  不過充滿鹽水

我們都知道地層是孔隙介質  利用土司麵包來比喻好了  鹽水層就是

泡了鹽水的土司麵包

至於直接打海水的方式  是打在不受洋流影響的深層海水中

基本上那些地方沒有太多的經濟魚類  甚至沒有魚

另外 忘記說的是  當二氧化碳與鹽水結合時  他的比重會變大 然後就往下沈

所以不會有往上飄的疑慮  這點忘記說明

推 purpleisly:環保團體到底是真的不懂 還是唯恐天下不亂啊?12F 06/25 08:42
其實台灣的環保團體會擔心的

我們都有參考國外的環團思考邏輯去做處理

所以除非是他們無理取鬧  不然我認為 這件事來說 我們站得住腳

P.S.  小屁孩不是中油或台電員工  只是曾經做過這件研究案  委托人剛好是....

然後依據本研究室怕死又想獲得國際研究認同的最高指導原則

我們做事情是小心到一篇文章可以改五十次到一百次才敢發出去

一個結果是要確認  確認 再確認 才敢說這不是實驗誤差

所以到現在還是窮窮的....因為只會講真話

推 mit28:長知識13F 06/25 08:43
推 nightwing:有趣專業文 推14F 06/25 08:43
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 08:51)
推 twoseeds:專業推~15F 06/25 08:44
推 kkb702564:身為台灣幾大亂源之一，不嚇嚇無知民眾那有舞臺16F 06/25 08:46
推 hmnc:還滿有趣的 推一個17F 06/25 08:47
推 powerTNT:專業推18F 06/25 08:48
推 chungkai:能不能分析一下海水離子化跟礦化會有啥影響?19F 06/25 08:48
這不是海水離子化跟礦化的問題  而且水不會礦化

是二氧化碳跟水中的鈣離子 鉀離子 會產生礦化  我是很好奇珊瑚會不會長比較大

如果是直接打到海水中的話

我們是打到海水下的鹽水層

至於影響  有可能會改變海水酸鹼值  不過...台灣打的量就跟我說的

就算是打到海裡...應該跟丟一顆小石頭到海裡一樣意思....

推 SRNOB:大家都很笨 直接把二氧化碳賣給可口可樂公司不就好了20F 06/25 08:49
其實賣可樂公司不賺噎...

我會賣腳踏車公司  你沒看到腳踏車的隨身充氣瓶都是二氧化碳

一小瓶都賣幾百塊....

推 ToTaiwan:推21F 06/25 08:51
推 love10314:所以 全球暖化到底是不是騙局?22F 06/25 08:51

關於這個問題  依照我訪問過的國際二氧化碳封存大師的說法是

你相信它就不是騙局  你不相信 他就是騙局

以上   我覺得他很中肯

推 OrzJ:專業推23F 06/25 08:51
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 08:56)
推 bingchang:專業推~24F 06/25 08:51
推 winiS:窮窮的好啊…總比滿＿唬爛的有錢人好…25F 06/25 08:52
推 kiii210:跑到對岸XD26F 06/25 08:53
推 Green9527:我也想知道全球暖化到底是不是騙局27F 06/25 08:54
→ sakuyaa:為什會突然提到全球暖化？28F 06/25 08:55
推 love10314:因為全球暖化是二氧化碳造成 有這項技術 二氧化碳就...29F 06/25 08:56
推 chncheng:專業給推，一堆為反($)而反的磚家比不上一個鄉民XXD30F 06/25 08:56
→ winiS:限碳排放量的原因就是全球暖化啊31F 06/25 08:56

其實這中間賺最大的是石油公司  為啥咧  因為小弟也是鍵盤石油工程師

這件事情發生後  石油公司的角色除了賣你石油之外

你排放的二氧化碳還要花錢請他回收噢 WHY？

試想  這世界上誰最會在地上打洞？  誰最會監控在地下跑的氣體？

誰最有能裡把這東西從地上打到底下去？

石油公司...so...你知道的  扒你好幾層皮...
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 09:02)
→ blue1204:嗯，天然氣壓力過大外洩可以燒掉，CO2怎處理是一門學問32F 06/25 08:58

這就是為什麼台灣不直接打到地下儲氣窖  而是打到鹽水層的原因

因為打到鹽水層之後  只要他溶到水裡  就只有往下沈的份  沒有往上飄的份

然後co2如果少量泄漏  不處理也沒差..你家汽車還不是天天在放...
→ sakuyaa:喔...謝謝love大。33F 06/25 08:58
→ love10314:相不相信 依據的是真相 是數據 揪竟真相是什麼呢?34F 06/25 08:58
推 yuitw:聽過一位USC的演講，他說全球暖化如果拉長時間來看地球週期35F 06/25 08:58
→ blue1204:然後要變成汽水需要加壓，排放到鹽層中會加壓嗎？36F 06/25 08:59

你這問題問到精髓...報紙上說的打二氧化碳  實際上是打壓縮過的二氧化碳

因為你直接打氣態的二氧化碳他的體積太大  效率不好

為了堅固體積與流動能力  我們是依照國外研究的結果  打超臨界二氧化碳

這種二氧化碳的壓力大概等於地層800～1500公尺左右的深度的壓力

更深也可以  不過不具經濟效益  所以好像沒聽說有人做

打超臨界的好處是  他的體積小密度高  而且流動能力跟氣體一樣好

所以打進去之後不會阻塞住

其實中油跟台電會這樣試驗性的打二氧化碳  主要是先測試看看打這一點進去後

地層會有什麼反應  畢竟你在地表沒辦法模擬地層中的真實樣貌

不過電腦模擬的部分  小的我就做過幾十個  確認風險千年內極小

而且我是假設每年打一百萬噸...連續打二十年

再者  我們有根據國外運作良好的二氧化碳封存場的經驗作參考

理論上不會出太大的問題

→ yuitw:目前是呈現跟以往變化週期一樣的趨勢，跟人類造成的無關37F 06/25 08:59
→ proudwit:有誰看過CO2減量後 溫度可以下降多少的數據？38F 06/25 08:59
沒有...我說真的 我做過南極冰山面積跟二氧化碳濃度的關係

依照我的解釋...我要說有關係還真有關係  我要說沒關係 就真的一點都沒關係

看我怎麼掰...我只能說  這是很有趣的一件事

→ yuitw:這論點蠻有趣的算是我第一次聽到，提供給大家參考一下。39F 06/25 08:59
推 hylio7754:那深海呢?深海壓力夠大吧?40F 06/25 09:00
推 sheepxo:環團還蠻常無理取鬧的 保重!41F 06/25 09:00
→ proudwit:CO2減量 溫度下降 還不都是一堆感覺文？ 數據在哪？42F 06/25 09:00

要知道 數據這種東西是隨人解釋的  尤其當原本的數據帶入一些統計學的公式

在加成一下  減少一點  只要他掰得出公式的合理性  他都對

然後最常聽到的一句話是...我們的減碳量還不夠影響溫度變化 所以請加油

他沒說錯  可是他對嗎？  沒做過誰知道？

不過根據以前的經驗  的確是有一段全球二氧化碳濃度相對較低的時候

溫度是比較低的...不過我覺得單看二氧化碳不準CH4也不容忽略
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 09:13)
推 Galm:專業文該推43F 06/25 09:03
推 mengjertsai:這篇應該要M的44F 06/25 09:05
推 nightwing:解釋的好清楚 再推45F 06/25 09:05
推 builttokill:好專業!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!46F 06/25 09:06
推 dragonsoul:47F 06/25 09:06
推 love10314:我記得看過一部電影 知道真相的人 很羨慕老百姓的無知48F 06/25 09:07
推 winiS:信都恆信…有種科技宗教的FU49F 06/25 09:08
推 missusomuch:看Ptt長知識50F 06/25 09:13
推 p16771:專業推51F 06/25 09:14
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 09:19)

推 iamOsaka:專業好文!!!52F 06/25 09:16
推 qazse000:所以是各有道理 利益團體各自解說囉53F 06/25 09:17
客觀的來說是...你還沒證明我錯之前  你不能說我是錯的

尤其當說出這個論點的是美國前副總統的時候   如果是我這種小屁孩

早就被當異端邪說  抓去燒死了...
推 pandafish:專業文!!!!54F 06/25 09:17
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 09:20)
推 robin2691:112 115 盈哥 坤哥 順哥?55F 06/25 09:21
推 ayler88:專業!56F 06/25 09:21
推 haoto:一年就排2億噸 封十萬噸是能幹嘛啊 頗ㄏ57F 06/25 09:22
推 blue1204:那很ok，打壓縮過後的co2是沒什麼問題了，只擔心工程品質能不能負荷高強度的co2氣體持續操作-w-58F 06/25 09:23
喔喔...你又問到重點了

管線打CO2最擔心的是酸蝕  天然氣在開採過程中也有這種問題

而且更嚴重  因為裡面可能還有硫化物等等

至於這種問題 我對中油是很放心啦  中油的探採研究所 針對這種問題有很詳盡得研究

然後品質嘛...我們研究室出去的學長  每個都很龜毛  所以  不會有問題啦

台電是外包的門外漢  這我比較擔心...
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 09:28)
推 wyvernlee:專業文，待會版主就來 M 惹!60F 06/25 09:24
→ eva19452002:會不會為了封這10萬噸，結果排出更多CO2?61F 06/25 09:28
我跟你保證  一定會...如果只為了封這十萬....

可是如果這個成功  廠址可以繼續用  那接下來就剩下二氧化碳送到這個場址的

排碳量而已...

不過無可厚非  因為台灣的地質畢竟跟國外不同  要先小部份的施作

一來增加經驗  二來可以更瞭解台灣的地質條件  為未來大量封存做小型的試驗

這跟教育部的十二年國教 動不動就全台灣的學生遭殃  是相對保險安全的事情

所以  才十萬噸  理論上就該讓他試試看   不過經費要綁緊一點就是了

畢竟台電還想漲電價...

推 madoka0201:專業62F 06/25 09:29
推 CO2:63F 06/25 09:29
推 minipc:Pro!64F 06/25 09:30
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 09:34)
推 PCDK:"中油打在有構造封閉的地方  台電打在地下" 這邊不太懂0.065F 06/25 09:31

應該這樣說

中油跟台電都是把二氧化碳打到地下  唯一的差別是

中油打的地方是有構造封閉的  例如你看過地層頗面圖的話

地層看起來像是一本書的側面那樣 一橫一橫的  每一橫都是一個層

那如果你把書由兩側往中間擠  書的中間是不是會隆起？

隆起的那一段 如果你把空氣打進去  他頂多就累積在隆起的頂端 不會亂跑

除非已經灌滿從兩邊溢出來  這種叫構造封閉中的背斜構造

台電的 是打在一個非常大的趨近於水平 略有頃角  高處在台灣海峽的地層

二氧化碳打進去之後  正常氣體會往上跑  就會往台灣海峽方向跑去

但是  地層是孔隙介質  所以當二氧化碳往前跑的時候

孔隙的張力  毛細壓力等等物理作用 會把二氧化碳拉一點 拉一點的留在部分孔隙中

台電的這種打法 是構造要夠大  二氧化碳跑到一半就沒了

然後再由孔隙中的鹽水 慢慢地把二氧化碳溶掉...

這樣解釋不知道您有沒有懂？  不然我就要抓一些圖解釋了

推 puppyscat:專業推66F 06/25 09:33
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 09:42)
→ rookiecop:M了67F 06/25 09:35
推 ctx705f:尼看看尼 被M了吼!!優文68F 06/25 09:35
推 HOOOK:封存後丟進一顆曼陀珠會不會爆炸...69F 06/25 09:35
推 hmnc:中油:枯竭天然氣田  台電:台灣海峽地底70F 06/25 09:36

中油是打枯竭的天然氣田  還是 天然氣田上方的鹽水層  這個我要確認

不過兩種模型我們都有做過

台電印象中是台灣海峽地底  這部分不是我的工作ＸＤＤＤ
推 nnnn7615:專業!!!!!!!!!!!!!!看八卦長知識!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!71F 06/25 09:36
→ sleego:簡單來說中油打在過去有天然氣的構造封閉區裏面72F 06/25 09:36
推 suzh:你認識地球最會鑽洞的專家 哈利史坦普嗎?73F 06/25 09:36
→ sleego:那個天然氣都存在N百萬年了，當然很安全，台電放在鹽水層下74F 06/25 09:37
推 PCDK:了解~  3Q~~75F 06/25 09:37
推 chinoyan:我愛專業文76F 06/25 09:37
→ sleego:會比較有安全疑慮77F 06/25 09:38
安全性評估的部分  我相信都有請學者評估過

小的研究室曾經發過幾篇關於二氧化碳封存於鹽水層安全性的文章

如果您有興趣可以參考

推 newjackle:有專業推一個78F 06/25 09:38
推 vchenkoshe:二氧化碳哪裏來的??79F 06/25 09:41

噎...我聽說是買來的

然後  曾經聽說過  中鋼聽說二氧化碳可以賣之後

他不是花錢請中油幫忙處理二氧化碳  而是把二氧化碳賣給中油...

→ YuenYang5566:嗨　請問可以轉好讀版分享到ＦＢ嗎80F 06/25 09:42
可以啊  我很樂意  不過我不會轉噎

推 ncnuboy:推專業文81F 06/25 09:42
推 Crazyfire:感謝分享82F 06/25 09:42
推 mrsix:和"碳交易"及"碳排放配額"有關嗎?83F 06/25 09:42
推 im155077:推XD   以前也是做這個的，不過是做微生物的範疇84F 06/25 09:43
喔喔  地球科學系的？

推 elzohar:快推不然會有人說我不懂85F 06/25 09:43
※ 編輯: cocoleeeric     來自: 1.166.167.228        (06/25 09:49)
推 coolkoala:專業推 鄉民果然臥虎藏龍86F 06/25 09:43
推 a30973111:gj87F 06/25 09:44
→ im155077:那時候剛好是國道坍方事件，還因為這樣改了很多地質
相關的描述，上層有發要求下來88F 06/25 09:44
推 ShadowMasaki:從這邊來看 http://ppt.cc/Irvd 這應該是捕獲示範？90F 06/25 09:44
噓 louiswoman:早就上期刊說有可能了91F 06/25 09:45
有誘發地震的疑慮  這個我持保留態度  如果是中油做的  比較不可能

因為他打的地方本來就充滿氣體的 所以不太會


至於地震...米國現在的水力壓裂生產頁岩氣跟頁岩油  我覺得還比較嚴重

因為那要讓地層裂....

推 sther:中油注1萬噸只是試驗性質觀察CO2之流動及增產原礦區之天然氣92F 06/25 09:47
噓 hellogym:說一堆 環團也不會鳥你的93F 06/25 09:47
推 Liumi:gj94F 06/25 09:48
推 dorce:推專業！！95F 06/25 09:48
推 venroxas:專業優質96F 06/25 09:49
推 tzongyao:專業好文!!97F 06/25 09:51
推 EraKing:說明簡單易懂態度又好，推98F 06/25 09:53
推 jerico:優質文章給推99F 06/25 09:54
推 ncufalcon:看八卦長知識408F 06/26 11:14
推 yaGaga:推你409F 06/26 11:40
推 skyheyhaha:好專業看不懂XDDD 推!!410F 06/26 15:34
推 idesyo:政府應該要堅持~做正確的事~  不要被八卦報紙輿論牽著走~411F 06/26 20:11
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Re: [新聞] 台電中油硬幹 10萬噸CO2埋地底恐誘發地震
06-25 08:34 cocoleeeric.
Re: [新聞] 台電中油硬幹 10萬噸CO2埋地底恐誘發地震
06-25 10:34 cocoleeeric.
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(cocoleeeric.): Re: [新聞] 台電中油硬幹 10萬噸CO2埋地底恐誘發地震 - Gossiping板