看板 Gossiping作者 Pellaeon (秋風孤劍李鴻章)標題 Re: [新聞] 超級好野人 歷史學家:岳飛年薪3000萬時間 Wed Oct 30 22:09:45 2013
你好 我是李鴻章 這個問題問我就對了 陶淵明的薪水剛好也是我的專業
先說說五斗米的由來
陶淵明雖是大家之後 但祖先普遍不大貪錢 所以過的也沒說很富裕
而他又是一心想隱居 往山裡跑的人
簡單來說 隱居幾乎可說是不事生產 是需要資本的
你不是農民出身 種兩畝草盛豆苗稀的田就想養活自己 太難了
而且他有老婆小孩 還是得搞點收入 於是快速存錢的辦法 還是去從政
陶淵明對說過 [聊欲弦歌，以為三徑之資，可乎？]
意思是說 我想去搞搞政治 以便存夠隱居的錢 可ㄇ
剛好他有個作省長(太守)的叔叔 叫陶夔(ㄎㄨㄟˊ)
陶叔叔一聽侄子想當縣長 立馬幫他跑程序
很快 朝廷任命下來 陶淵明成了彭澤縣令 也就是彭澤現長
但他不能忍受政治圈的生態 於是憤而辭職
而他不為五斗米折腰 歷代傳頌
這五斗米到底是怎麼解釋 常見說法有三
一 這是個虛數 形容薪水好少 並不是確指做縣長有五斗米的薪水
二 這不是虛數 東晉後期大家都以實物作薪水 而淵明的月薪就是五斗米
三 五斗米不是月薪 而是日薪 陶淵明每天能掙五斗米
這篇新聞中的說法就是第三個 而老夫也挺認同的
西晉時官俸卻實是以日計算 按春秋兩季發放
支付形式有米 絹 綿 錢 田 免雜役等等
為了優待官員 並從西晉開始 實行佔田制 也就是官吏按等級領田回家
一品五十頃 以五頃為差等降 至九品十頃 此制一直用到明朝才廢掉
而《晉書‧職官志》中有說 當時最高等公務員 [食俸日五斛] 五斛即是五十斗米
二品官[食俸日四斛] 三品官[食俸日三斛]
三品以下官員不夠高階 每天能領多少斗米《晉書》未寫
但依此類推 淵明這個縣長每天五斗米 應該符合晉朝公務員薪資定例
而說淵明五斗是月薪的 大概是不了解當時的生態
晉代一斗接近四斤 你五斗頂多二十斤 別說養家 淵明自己吃都不夠
古人談糧食 乃是以不含其它任何食物為前提
也就是說 建立在只吃某種食物的情況下 一個人一天需要吃多少
講的是可以維持正常生存 而不會挨餓 也不會吃到撐死
關於兩漢和魏晉時古人口糧 史籍上其實蠻多記載的
一個成年男子在正常情況下 每天糧食介於五到十二升
相關資料可參看《流沙墜簡》或《樓蘭尼雅出土文書》
了解五斗米是怎樣算法 就可以來討論五斗米到底是多少錢了
前面說過 晉朝一斗米最多四斤重 五斗米則重二十斤
一天二十斤 一個月六百斤
按現在米價 設每斤米二十五元 六百斤米則值一萬五千元
光看這個數字 感覺陶淵明根本三級貧戶 回家種田算了
要知道 計算陶淵明月薪時 是通過實物換算的 與現在比較要確切明白物價變動的因素
如你拿五十年前的一萬塊與現在的一萬塊比較 相差大多了
五十年前如此 那一 兩千年前差異豈不更大了
且不光五斗米 前面有說佔田
陶淵明還有三頃田 也就是三百畝
古今官都一個樣 薪俸以外的收入才是真實收入
晉朝政府給地方官劃撥一批耕地 允許他們自由耕種 每年收穫的東西歸他們所有
這些收穫的東西 就叫[公田收入]
《宋書‧陶潛傳》說 淵明在彭澤縣當縣長時
[公田悉令吏種秫穀] 把全部公田拿來種釀酒的作物
陶太太不爽了 說這麼多土地都拿來供你喝酒根本浪費 太可惜了
於是陶淵明退讓一步 一半種秫 一半種粳
總結而論 其實淵明辭官偉大處 不是表面上的五斗米 而是其後帶來的各種額外收入啊
而古人的富窮 是相對而言的
明代某人寫一篇文章 寫說家裡多困難多辛苦 全仰賴媽媽持家
媽媽人很好 都不會打罵[童僕]
你家裡要是真的窮到生活不能自理 哪裡會有僮僕
古人所謂窮 是說 你出去有司機開賓士 還附帶前導車
我出去只能坐計程車 或開TOYOTA 我就是窮
附帶一提 或許有人會問 這麼田 一定是找幫他耕 那淵明該給他們多少報酬呢
答案是 一點兒也不用分給他們
因為晉朝地方官的[公田]異於唐宋地方官的[職田]
後者雖也是照品級和職位來給地 但並不是直接把土地撥到官員手中
而是指定某一縣某一鄉某一村的某些死老百姓
命令他們以後不用將農業稅交給國家了 改交給某一地方官
也就是說 [職田]名義上是賞官員土地 其實是撥給他們一些稅收
而晉朝的公田 卻真正是給出去的國有土地
是官員任期之內完全歸其所有的 上面並不附有農民
誰來耕 種三小 甚至怎麼管理 要不要蓋高檔農舍 都歸地方官管
所以他們最後得到的是全部的農業收入 不是僅僅只有農業稅
至於實際工作的農夫 工人 更低階公務員等等
其勞動只是一種必須付出的勞役 屬份內工作沒有報酬
當然 運氣好遇到好官 也有可能允許他們在收穫時 扛幾袋糧回家
但這就是恩賜 是非必要的
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標題 Re: [認真] 請教一個體位
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噓 s952699:你PO這篇會被眼紅的處男噓啦
我不是處男 不要誤會 謝謝08/29 00:38
推 yvmi:一樓別這樣，我們懂..（拍拍）08/29 01:13
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.25.107
WHY Q_Q 打這麼辛苦還給紅章
推 heavensun:就是小時候很窮 都只能吃紅燒肉 差不多意思的3F 10/30 22:12
差不多 而且基本上古人即使很有錢 還是要說自己窮
裝一下清高 免的人家說你死潘那
推 skair:寫得不錯5F 10/30 22:14
推 mahoro:那他自稱"環堵蕭然 不蔽風日 短褐穿結 簞瓢屢空"怎麼解釋？7F 10/30 22:14
這是一個意象 五柳先生雖然是他的形象 但跟現實生活還是有出入
如果真的窮到這樣 大概連詩都作不出來
陶淵明朋友 故舊很多 還是常有飯局 各種接濟 生活其實還可以的
而跟他同背景的 多是身居高位 相比之下的確是窮困點
如你穿NET 你小時候的朋友都穿阿罵尼 又不是不能生活自給 但就感覺窮酸多了
推 zxy472:有點專業 給推9F 10/30 22:15
不才其實是中國文學專業 但文史哲不分家呀~
推 lf9nettw:ㄟ你把台灣給日本 真是有前瞻性的決定ㄚ11F 10/30 22:15
光復時 台灣領先大陸二十年以上呢
→ yoyodiy …
推 yoyodiy:雖然你有轉換為現代貨幣價值 但身為112還是不夠嚴謹12F 10/30 22:15
→ lf9nettw:原來李鴻章讀112 我以為是什麼私塾= =13F 10/30 22:16
老夫是自學考上科舉的 家裡就有請先生 不用擠私塾的
→ yoyodiy …
→ yoyodiy:因為當時的生產力和現在比一定低下許多 應以當時的土地價14F 10/30 22:16
→ zeumax:其實有的是真的窮，不過奴僕因為不是正常階級身份，所以不是哪麼容易得到自由身，有可能家業全失卻有家奴三百15F 10/30 22:17
古人若是落到家業全失 奴僕一半大概會落跑
剩下一半也會被遣散或賣掉
奴僕跟奴隸不一樣 奴僕幫你做事 是有領薪水的 你要養他
所以說您說的例子還是少數
→ yoyodiy …
→ yoyodiy:格來作為換算基準較為貼切17F 10/30 22:17
這就不是老夫專業 得另請高明了
養活自己 足矣足矣 額外收入還是不少
靠政府薪水當然不夠 當年還被銃康 罰一年薪水呢
→ heavensun:家業全失 可是你還是要想辦法養活300壯士19F 10/30 22:19
→ zeumax:就像梁祝總是演梁山伯家貧不能自給，卻有個書僮四九23F 10/30 22:21
真窮就會像倩女幽魂的寧采臣 一個人旅行
推 liao18:跟馬總統家小時候窮到不行，只有3菜1湯一樣24F 10/30 22:21
推 ebv:環堵蕭然住Vella不蔽風日日光浴,短褐穿結亞曼尼簞瓢屢空魚翅餐25F 10/30 22:22
推 wmke:宰相有權能割地Q_Q27F 10/30 22:23
孤臣無力可回天ˊˋ
推 lalamu:學長推
看到相對窮我就笑了，好像方老師在講話XDDDDDDD29F 10/30 22:28
是說方震華老師嗎
聽過他的課 很幽默有趣呢
其實老夫也是各種不得以啊 有機會再說說
推 cat5672:原來喊窮的古今都一個樣...現在也是這樣35F 10/30 22:33
像現在對岸價值觀 傳統道德崩解 才會一直炫富
不然古代 大部分情況下是不鼓勵公然炫富的
公共場合表現兩袖清風才是符合廉潔的美德
→ Domos:「設每斤米二點五元」 可以解釋一下嗎，是單位不同36F 10/30 22:34
→ Domos:還是幣值不同? 包裝米一公斤至少100元，2.5元是美金嗎?39F 10/30 22:34
抱歉 打錯造成誤會 已修正
身為中堂菽麥不分也是很合邏輯的
我是想打一台斤二十五塊
其實對現在米價不是很了解
但之前去家樂福 好像有看到平均一公斤三十八塊的米
推 abian:長知識推40F 10/30 22:36
推 chx64:好! 非常好! 下去領五百!!45F 10/30 22:47
原來如此 受教了
不簽 要鬧更大啊 日人發兵 京城震動 自然是犧牲邊疆小島
試想今日 割台北還是釣魚台划算呢
推 aiweisen:李鴻章 那你在世的時候日薪是多少阿?50F 10/30 22:51
推 dhcs:被子彈打到感覺如何 一顆子彈價值連城51F 10/30 22:51
因為怕身體不能負擔 子彈一直沒取出來
之後到德國參觀 德國佬還幫老夫照X光看看長啥樣呢
噓 onlywig:八國聯軍時為啥你不獨立做總統?最後給KMT那狗票廢物得逞..52F 10/30 22:52
老夫就是太忠君 才會做那麼多蠢事 背那麼多罵名
人家說老夫只知有朝廷不知有國家 真是一點都沒錯
推 Domos:有資料說晉朝一斤220克，如果是這樣真的超少57F 10/30 22:54
→ Domos:sorry，5斗是容積，還是有固定的重量60F 10/30 22:56
→ WD640G …
推 WD640G:很有內容的文章61F 10/30 22:57
其實晉代太久遠 很多細節只能估個大概
讓大家知道 大概在哪裡而已 實在沒辦詳細得知
或許可以 但這就要請專業史家來解惑
不過人這些大部分都在對岸就是了...
→ Domos:以熱量來看，每天要2台斤的米才夠2500kcal 20斤只能養10人63F 10/30 22:57
推 onlywig:看在你這麼忠心幫大清多活了11年 還你個推~64F 10/30 22:58
→ Domos:如果一斤是220克，那只夠3個人吃飯，真的很少65F 10/30 22:58
推 win10:推專業!!66F 10/30 22:58
推 riker729:稻穀收購價跟米市價差很大 五斗米指的是穀還是米?72F 10/30 23:02
這就沒辦法跟你說了 古代榖價詳細運作
五斗米一般來說 都假設是稻米的
沒有適合的切入點 無從談起啊
→ kkiie:如果陶某去炒地皮蓋農舍咧76F 10/30 23:06
古代房地產大概只有京城 大城市才炒的起來
以前人不用搞農舍 有錢人直接蓋別墅就好
推 jack1018:農夫幫忙耕作，沒有報酬，那他們吃什麼？78F 10/30 23:09
抱歉講法不好 幫忙耕作的不是職業農民 大多是縣政府裡很低階的小官
他們還是有薪水領 也會有一些灰色地帶的額外收入
以前一些書記 醫官 皂隸等等 在文書 業務之外 還要去田裡幫忙
當然 可能也有很惡劣的官 把這算到勞役 公器私用讓百姓為他耕作
但勞役像兵役那樣 是人人都要服的
推 retrud:終於不用看費文連發81F 10/30 23:10
您答對了
→ proach:很專業的好文章啊 :D83F 10/30 23:11
推 jpdawa:推專業長知識!!(跪拜84F 10/30 23:12
推 AAPL:長知識推86F 10/30 23:14
推 mukuro:好文推 中堂大人的苦衷我能理解(拍拍87F 10/30 23:15
感動Q_Q 身為漢人 總是各種被排擠
※ 編輯: Pellaeon 來自: 140.112.25.107 (10/30 23:17)
推 wuj:長知識推!!88F 10/30 23:17
推 turgnev:中堂大人那時怎麼派兒子去簽呢？是怕暈船嗎？92F 10/30 23:22
老夫是跟姪子一起去的啊(不過是過繼的兒子) 我倆同是清國代表
→ WINDHEAD:喔喔 是兒子沒錯 對不起我搞錯了 簽台灣轉移吧95F 10/30 23:24
推 padaa:那他爺爺領多少日新啊?96F 10/30 23:25
您應該是要問曾祖父陶侃吧
陶侃別的封賞不說 光是當過三公之一的太尉 就不知道強過淵明多少
太尉可是當時武官最高職位呢
推 Galm:這篇很強...97F 10/30 23:25
推 garycku:嗨李鴻章，甚麼時候凱瑞我啊~~哈哈227F 11/02 23:41
推 baptism:HI~鴻璋哥,你對孫中山鬧革命有啥看法?228F 11/03 00:25
推 a8017700:砲管晾衣服那段您可能還要求證一下 那不是軍心渙散的憑據很多論文都有談這個 希望您百忙之中參考230F 11/03 16:33
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