看板 Gossiping作者 HermesKing (Hermes)標題 Re: [問卦] 有沒有多元成家的陷阱的掛時間 Thu Sep 19 10:48:21 2013
一進板就看到自殺討論串,願他能安息。
心情實在有點沉重,來發發廢文壓壓驚。
終於看到打法案而不是在那邊自然不自然、宗教不宗教的惹~
讓哥來認真的回答你一下!
※ 引述《steakhouse25 (俺是耕田的)》之銘言:
: 老實說本身對於同志婚姻是否要合法
: 保持存而不論的態度
: 但是我昨天看到宗教界出來撻伐 是淫亂、雜交
: 我就在想有這麼嚴重嗎?
: 後來我點進去看反多元成家的連署官網才發現
: https://taiwanfamily.com/?page_id=24
: 其實根本就不只是反同志婚姻
: 而是因為同志婚姻和多元成家這兩個結合在一起
: 如果單獨是同志婚姻合法的話可能還不會有這麼大的爭議
: 就多元成家本身存有爭議不太能接受的點有:
: "多人家屬"
: 1.多人成家、共同生活
: 2.不以一對一親密關係為基礎
: 3.不以親屬關係為必要
: 4.自由選擇多人家屬
這是對應現今的「家屬制度」所做出的變革。
現今的家屬制度以具有「親屬關係」為必要,
例外時,才肯認為家屬,如未收養的繼子女。
修法方向是打算
拿掉「親屬關係」的限制,並要求
強制登記以明確家屬關係。
這制度除了存續中
相互代理家務及
扶養義務外,
沒其他法律上權利義務變化。
請容許我報告,完全沒有繼承權。所以只合適真的想成為一家人的人來使用。
: "伴侶制度"
: 1.直系血親外,均可成為伴侶
: 2.不限性別,皆可簽訂伴侶契約
: 3."沒有性忠貞義務" (法案似乎沒看到)
: 4.單方可解約(???我不想要了就丟掉??)
: 5.不必有姻親關係
: 6.可財產繼承 (現在1 & 1小三都能騙財產了)
不錯,這正是這次法案最有爭議的點!
以法案的角度而言,同性婚姻跟多元成家的部分其實相對沒有爭議。
伴侶制度可以從很多個角度去切入,你可以說是
義兄弟制度也可以說是
試婚制度。
無論從什麼角度去詮釋,唯一的共同點就是以「永久共同」在一起為目的,
因此雙方比照配偶,
互有扶養義務、
繼承權。
但又因為雙方的結合並沒有「婚姻」來的緊密,故而
允許片面解除、
採分別財產制。
另外,
配偶跟伴侶只能擇一,所以不會有合法大小老婆的情形。
伴侶制度並非為了取代婚姻制度而存在,既然「義兄弟」也是他的屬性之一,
那自然
不以性行為為基礎,也沒有賦予性忠貞義務的必要。
而試婚的屬性,也提供了同居伴侶(不限性傾向)一個「有保障的試用期」,
要是擔心保障不夠,那就採結婚制度結婚,別採伴侶制度。
此外,這個制度也
著重於「兩個人」的結合,而非「兩家人」的結合,因此沒有姻親。
若是
伴侶制度下生的小孩,也不會比照婚生子女的規定去論他的血緣。
(生母一定有)
需透過認領、準正或收養後,才會有阿公阿嬤、二伯、三堂叔、四嬸婆、五姑媽……
對於兒少的保障絕對沒有變得較少,反而是比無婚狀態還賦予了更多的保障。
共同為收養、也可就子女權利義務內容為約定(該約定不受關係結束影響)。
整體經解釋過後,我個人是覺得可以接受,並沒有那麼恐怖。
並不會因為一個制度的合法化而令非同性戀者一秒變同性戀;
也不會因為沒有合法化而令那些晚婚或著不婚的人跑去結婚;
至於雜交濫交,那更是與合法化完全風馬牛不相及的假議題。
: 這樣看來這法案本身最大爭議根本就不是同志婚姻
: 而是後面相連著的多元成家方案
: 可怕的是現在只要出來反對這法案的人
: 就會被歸納成歧視同志的大惡人(現在的氛圍)
: 而我也相當懷疑那些支持連暑的
: 是否真的知道這法案影響的層面以及更改的內容?
: 或者更明白的說他們以為只是單單支持同性婚姻(被唬嚨了?)
: 如果這些人知道以後自己的丈夫/老婆可以在外面隨便搞
: 還會去連署嗎?
: 我自己是沒辦法啦...
: 有沒有多元成家的陷阱的八卦?
要看反對內容,如果是訴諸法案的不完備,那就不會有人貼歧視標籤;
反之若是訴諸不自然、不宗教等等,那麼這不是歧視,有什麼是歧視?
(關於伴侶制度更完整的討論請再向下兩頁)
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◆ From: 180.176.124.194
推 binr:推論理清楚1F 09/19 10:52
推 nsaids:碗來洗安捏喔,推一個.6F 09/19 11:05
推 yannjiunlin:推解釋清楚~但我想問~可以不用伴侶這字眼嗎???不細看15F 09/19 11:21
→ yannjiunlin:的人一定會誤會~感覺可以允許外遇或其他不忠的情節...18F 09/19 11:22
→ HermesKing:嗯...那必須想一個可以包括"義兄弟"及"試婚"意義的詞19F 09/19 11:23
推 yannjiunlin:而且有些人的結合跟相愛無關~如同說明~只是需要人代理21F 09/19 11:24
→ uka123ily:應該說伴侶就是中性詞彙,這些不必要聯想也是針對同志。22F 09/19 11:25
→ HermesKing:用友伴更怪 因為根據國外的經驗 主要還是用來試婚...24F 09/19 11:26
→ HermesKing:因為伴侶直觀的印象就是"情侶"啊
這部分不可否認的我一開始也有誤會
像國外的話...唔..."民事結合"應該會好一點27F 09/19 11:28
→ HermesKing:我是覺得用"民事結合"應該會比"伴侶"好懂一點32F 09/19 11:32
伴侶制度其實就是
Civil union (civil partnership / registered partnership)
從英文反過反翻成中文,我們也可將之翻作「
民事結合」
(也只有這樣打才有wiki)
但翻譯上「伴侶法」的使用其實也不在少數,譬如:
英國的民事伴侶法(Civil Partnership Act)
德國的生活伴侶關係法(Gesetz über die Eingetragene Lebenspartnerschaft)
法國的PACS民事制度(Le pacte civil de solidarité)
「伴侶」二字,直觀上確實會有點錯覺,因此以下使用「民事結合」解釋伴侶制度。
民事結合如原文所說,他包含了兩個屬性「
試婚」與「
夥伴」。
「
試婚」的部分已經提及很多也很好想像,就不在此浪費字數。
「
夥伴」
(也就是原文所說的「義兄弟」)的屬性,
令民事結合制度得以
跨越了狹隘的「愛情」,進入到更廣泛的「愛」,
它與「多元家屬」
(法案是稱「多人家屬」)相輔相成,強調了更多元的愛。
在民事結合關係下,
兩個沒有子女在身邊的單身老人,可以成為伴侶,共度餘生。
兩個懼怕愛情只需陪伴的傷心人,可以成為伴侶,扶持共生。
兩個義結金蘭拜把換帖的好朋友,可以成為伴侶,分享人生。
民事結合制度並不是一個只有愛情的狹隘制度,它還包含了很多很多的東西。
在不婚率增加、高齡化、少子化的現代社會,這是可以預見需要保障的一塊。
→ freiheitkino:有離婚或喪偶後,另外相遇同居在一起的,也有小孩都已經要三十歲,其父母仍未婚的。這些人的情形,都非目前的法律可以符合他們的需求的。而他們也都在四、五十歲左右,年紀也有了。多人家屬或伴侶法案比婚姻更適合他們。34F 09/19 11:33
→ HermesKing:記得小時候 我老爸一直灌輸我一個"旬代共生"的觀念
(可是我都估狗不到,所以我懷疑他其實是...)39F 09/19 11:36
→ HermesKing:這正就是 伴侶制度與多元家屬制度保護的那一塊42F 09/19 11:38
→ HermesKing:他的意思是說 一群老人家住在一起彼此照顧
比較健康的照顧比較需要的 一起生活在一起這樣44F 09/19 11:39
→ HermesKing:因此我才會覺得這個制度真的很重要並不是只有"同性戀"這麼狹隘的
freiheitkino的舉例應該更能補充這個觀念47F 09/19 11:40
→ freiheitkino:伴侶法案比多人家屬最重要的差別在於繼承權。適合不想進入婚姻、對婚姻沒有信心,或是只是有個同伴一起50F 09/19 11:41
推 genica:推!我好感動有人懂呀52F 09/19 11:43
→ freiheitkino:照顧又不想有太多包袱跟限制的人。這個層次跟婚姻的不同。尤其步入高齡化社會,未婚者或離婚、鰥寡者,同時又有年紀的,互相照顧陪伴的意義勝於一切,給對方多一些法律權益,其實也是一種互相幫忙、互相回饋這些法案,都能夠彌補現在法律不能提供的面向,必有能滿足其需求的族群可以受益。法案可以解決這些需求但不會讓人從沒有需求變成有所需求。造成需求改變的不是法案本身,而是時間跟環境的變遷。那些動不動就反對的人,恐怕以後或有為數不少的人,倒過來需要這些法案。54F 09/19 11:44
→ HermesKing:決定修文強調一下好了,另外建議freiheitkino也發一篇!65F 09/19 11:54
※ 編輯: HermesKing 來自: 180.176.124.194 (09/19 12:45)
→ freiheitkino:同志婚姻訴求的是不同性傾向在婚姻權益義務上的平等多元成家則與性傾向平等權無關。如果今天這一天就通過多元成家,我想站出來感謝這項法案的,不會是年輕人,反倒可能會以中年或銀髮族居多。66F 09/19 11:54
→ officina:多元成家同志還是可以結是吧?就是像國外哭么的矮一截?國外好像是說還是不等同婚姻(主要是哲學或心理層面吧?)70F 09/19 11:59
→ officina:總覺得原po寫的看起來有點鳥...算了 想結的自己去租101順便問律師 手術同意 贈予之類的可不可以靠他們好了==73F 09/19 12:03
→ freiheitkino:樓上的高見在何處呢?也不知道能不能與原po相比?
人家已經把一個讓人疑惑的東西講的那麼簡單清楚了
是在嫌什麼?
突然想到,伴侶制度相對於婚姻,不知道可不可以拿
iPod Touch 相對於 iPhone 來比喻? 需求不同,可以75F 09/19 12:09
→ officina:我沒嫌原po阿 我是說這樣聽起來其實好像沒通姦的結婚好點80F 09/19 12:13
→ officina:個人意見而已 因為台灣現在連基本款除罪婚姻都沒有阿82F 09/19 12:13
→ officina:總是有人想買經典基本款吧== 不一定每個人都愛設計款84F 09/19 12:14
→ freiheitkino:伴侶制度不像婚姻那樣,還有規範到性關係。
以上是目前的台灣法律設定85F 09/19 12:15
→ officina:阿所以就有人想買有關係到性的不行嗎 真的很奇怪耶==同性戀基本上也就是想跟同性做愛才會覺得自己是同性戀87F 09/19 12:16
→ freiheitkino:經典基本款跟設計款的關係是?我是用touch跟iPhone來比,他們沒有什麼設計款不設計款的問題。
你是不是把什麼東西搞錯了?89F 09/19 12:17
→ officina:我說 如果同性可以結 不是每個人都覺得伴侶關係到性不好92F 09/19 12:19
→ officina:是你搞錯吧 不是每個想結婚的同性戀都想這麼多性不性
就是爸爸媽媽 同事異性戀怎麼結就想怎麼結而已94F 09/19 12:20
→ officina:當然因為台灣一堆家庭不幸福or離不了婚的 就沒那麼想結了97F 09/19 12:21
→ officina:伴侶制度的意思應該只是說 異性戀也可以用 沒這麼偉大吧99F 09/19 12:22
→ freiheitkino:多元成家跟性傾向沒有關係,好嗎?這位天兵!
只是同志婚姻與多元成家的法案兩案同時提出 你混淆了100F 09/19 12:23
→ officina:對不起 我普通路人真的聽不懂(或你要說沒購買慾也可)102F 09/19 12:25
→ officina:好啦 少我一票而已 沒什麼 我還可以去嫁人(還好)106F 09/19 12:26
→ officina:反正我也不偷吃 要也是我告他 通姦罪我不是很怕(甜笑)109F 09/19 12:27
→ officina:我如果只講自己也跟性傾向無關阿 都說我可以嫁人了
沒關係阿 我只是怕不好離婚而已 可以先講好就好111F 09/19 12:28
→ freiheitkino:而且如果腦袋清楚一點,你也比較不會嫁錯人。但像今天這種不清不楚的狀況...前景堪慮。
怕不好離婚是吧?怕牽扯太多家族是非是吧?選伴侶制113F 09/19 12:29
→ officina:樓上 嫁錯了真的可以離婚好嗎....我就喜歡婚姻的保障阿怕不好離婚是因為要雙方同意 可以像國外單離就不用怕阿116F 09/19 12:30
→ officina:等人簽名很麻煩的好嗎.....119F 09/19 12:31
→ officina:但我不想因為需求 選一個缺角的法案阿 跟沒保障一樣
而且我就說了 我還可以自選 先講好要離不准機歪的結婚阿我講的是很私人的 沒人會跟陌生人不討論就結婚阿121F 09/19 12:33
→ officina:我承認 我真的沒有毀婚滅家的想法好嗎 有這派理論125F 09/19 12:36
→ freiheitkino:就像ipod Touch之於iPhone之間的關係一樣。你要不要126F 09/19 12:38
→ officina:講好 是說 請律師立約要簽那種好嗎 財產制都可以選了==127F 09/19 12:38
→ officina:我就不想買i tough不行嗎 想買的就會馬上去排隊了阿129F 09/19 12:39
→ officina:我喜歡基本款手機 我買i-phone就好 我可以買阿!131F 09/19 12:39
→ officina:是說同志有的要買買不到 還被硬推只有i tough可買而已133F 09/19 12:40
→ freiheitkino:我猜你根本就不知道什麼是ipod touch...算了,看起來完蛋了,你到現在還把同志議題扯到多元成家...134F 09/19 12:40
→ officina:本來就是了 這法案你不給同志用嗎 他們是連結婚都不能136F 09/19 12:41
→ freiheitkino:回到剛剛上一則推文。ipod touch看起來就是沒有電話137F 09/19 12:41
→ officina:都已經要推新法案了 不找一個大家都可以用到的嗎?138F 09/19 12:42
→ freiheitkino:功能的iPhone,但是當你選擇買iPod Touch的時候,你會認為你只買到功能不完整沒有電話的iPhone嗎?不會.139F 09/19 12:42
→ officina:好 那你就問問他們要不要吧 我覺得還是要有忠貞關係
我老人可以吧 同居或是有點良心的情侶 都會互相照顧141F 09/19 12:42
→ freiheitkino:因為你買的Touch就是Touch,跟iPhone屬不同產品線143F 09/19 12:44
→ officina:我很在意沒有忠貞關係這樣可以吧 我是保守派老人好嗎144F 09/19 12:44
→ freiheitkino:同樣的,伴侶制就是伴侶制,跟婚姻就是不同的東西
不是好不好的問題。你剛剛都承認連議題狀況都不清楚145F 09/19 12:45
→ officina:嗯 那...freiheitkino哪一國伴侶制是這樣就移過來就好阿147F 09/19 12:46
→ officina:既然人家都過了 一定代表還算可以使用 還可以看一下實際實際使用狀況 因為很多國家都有伴侶制了阿 我覺得很好149F 09/19 12:46
→ freiheitkino:我想拿個電子產品可能會比較好意會,結果你連touch是什麼也都不知道。這個不清楚,那個不知道...那你是在練打字嗎?151F 09/19 12:47
→ officina:內涵我真的不懂 有人通過用過 選民投票了可以實行就好所以我問了阿 您是推那一國現行伴侶制阿 這樣還不行?只要實際上可以保障雙方權益 伴侶制很好阿我一定支持154F 09/19 12:48
→ freiheitkino:你確定像這樣糊裡糊塗不清不楚的,會嫁到理想對象?人家就已經把之前連署現在要推行的伴侶制內容寫上來並且原po都有簡易解釋過了。你還是自盡重來吧!157F 09/19 12:51
→ officina:你都講不出來先例了 我是問你 不是問原po 他只是解釋他沒說他解釋完 聽的人就要買單吧?我看過法國的也ok阿我是不知道內涵到底有沒有性忠貞 只是法國不少用就是了160F 09/19 12:54
→ officina:有人用應該就還好 異性戀很多 反正其他伴侶總是會自己喬164F 09/19 12:56
→ HermesKing:這個法案分三大塊...啊,我還是修文好了 等等我166F 09/19 12:56
伴侶盟推出的法案分三大塊:
婚姻制度的部分,將性別相關的名詞稍作修改,使得同性婚姻也包括在內。
伴侶制度的部分規定大致上跟婚姻制度差不多,只是要件都比較鬆散罷了。
另外也
比照婚姻制度,有法定繼承權,也有扶養義務與子女權利保障規定。
此外,還需要注意的是婚姻制度與伴侶制度只能擇一,兩者是相互排斥的。
多元家庭的部分是原本「家」這章的修改,讓家的成立不局限於「親屬」。
而家屬的好處最多就是可以
相互代理「日常事務」而已,沒有其他的權利。
也就是「家屬關係」是沒有賦予法定繼承權的,錢該怎麼分還是就怎麼分。
若是想要讓彼此的關係更緊密,符合條件可成立「伴侶」或「親子」關係。
※ 編輯: HermesKing 來自: 180.176.124.194 (09/19 12:58)
→ officina:我頭暈的 我要去睡了 我真的只是ok就好那種投票部隊168F 09/19 12:57
→ officina:謝謝 我真的嫁得出去 不勞您費心 我也不想盧死另一半170F 09/19 12:58
→ HermesKing:也就是說,同性婚姻跟伴侶制度是兩回事,二者的立論171F 09/19 12:58
→ HermesKing:基礎也不太一樣
先去回別篇了,我很樂意為所有人解釋(前提是我懂)173F 09/19 12:59
→ freiheitkino:H大這篇文章中引述steakhouse25的部分,就是簡單的多元成家內容。只是摘要,也正是H大寫這篇文章要解175F 09/19 13:00
推 DPPIsBitch:現行民法1123條三項有看過嗎? 家屬只限於親屬?177F 09/19 13:01
→ freiheitkino:釋的。我想,就算你嫁得出去,也拜託別輕易生小孩
很難不讓人酸你的糊裡糊塗會不會遺傳給下一代...
完全搞不清楚狀況,連文章都沒看清楚就來鬧笑話...而且,根本沒有意思要搞清楚...否則引言是藍綠色的怎麼會沒看到?還在問要推的是哪一國的伴侶制...178F 09/19 13:01
推 uka123ily:1123就是他們說不完備之處,多人家屬可使用。183F 09/19 13:07
→ freiheitkino:officina 可以但不想搞清楚又故意耍盲實在令人很厭惡184F 09/19 13:22
※ 編輯: HermesKing 來自: 180.176.124.194 (09/19 14:49)
推 pikakami:所以應該翻民事結合 感覺好很多186F 09/19 14:50
推 heroe:雖然打得很專業樣,但是我還是想求懶人包(利基比較)
制度的變化因複雜與違和,更加讓人有排斥感。
有時候反對不需要理由,就只是還沒找到對我最簡單的說法。189F 09/20 07:04
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 有沒有多元成家的陷阱的掛
09-19 10:48 HermesKing