看板 Gossiping作者 wizard8426 (海豚)標題 Re: [新聞] 國家給我們全家近1億 70歲退休師上街時間 Mon Jan 13 03:21:32 2014
給各位兩個例子
我就是各位口中所為軍公教既得利益者的兒子
同時親戚也是科技業的既得利益者
給各位這兩個CASE做參考.
= = = = = = =
凌晨諸多板友和我在推文部分討論了三個多小時, 這部分內容比原文還要多.
請要參與討論或者反駁之前耐心看完.
太多 "戰錯地方" 或是 "戰早以解釋過的點" 以及根本就是沒看完文章的誤解了.
= = = = = = =
CASE 1: 教師
我父母親都是國中教師退休 (今年)
每月領多少我並不清楚, 不過只知道大約近5萬, 如今退休還在學校兼課,
每月應該可領到7萬.
他們倆位的學經歷是台灣師範大學物理系畢業, 當時成績按排名是前5名(兩位都是).
老爸還被教授要求下來念研究所安排出國.
但因為家庭因素, 父母家境都不是很好, 而且兄弟姊妹都不爭氣
(雖然很不尊重長輩, 但就我目前看來就是這樣.)
而且我又出現了, 因此父母親決定當老師, 開始為家計努力.
同時也方便照顧爺爺奶奶 & 外公外婆.
= = = = = = =
CASE 2: 科技業
同時間給各位看另一個例子, 我的伯伯.
當時只是一個念四技二專的傢伙, 哪一校我不得而知, 念得也不怎樣(我爸說的).
畢業之後也不知道該怎麼辦, 就找家科技公司工作了.
但不一樣的是, 他念的是電子類別的.
依照當時的經濟情況搭上了好幾波順風車, 從小卒仔一路當上了大主管.
早在10年前他們家的家產就超過了"億".
過年的時候還想說發股票給親戚, 我爸沒收. (另有原因)
早在數年前他就退休了, 忘記幾年前, 5年有吧.
退休之後還繼續在大陸那邊當顧問, 一個月多少? 60萬 NTD
以上, 這只是他一個人的收入.
(伯母在家當家庭主婦.)
(我對他們家我並沒有了解太多, 因為兩個家庭互動並不熱烈)
= = = = = = = = = = = = = = =
我要給大家看的地方有幾點.
1. 在我們父輩那個時代, 就算白手起家, 只要搭對車,
財富累積是我們這一輩想都想不到的. (我的伯伯)
2. 在當時的時空背景下, 當教師的人很多都是求個鐵飯碗(穩定)和溫飽.
當然有些人是因為其他諸多原因才當教師的.
但就我爸媽和我知道得幾位值得尊敬的老師, 他們的共通點就是當時因為家境, 以及
其他困難, 所以才選擇老師這條 " 當時被人所看不起的路 " . 但可以求得溫飽.
3. 當時的教師資格是全台灣頂尖的人才可以取得的. (不論黑箱)
和當今不能比. 當時的大學錄取率跟今天完全不同而語.
而且單一大學錄取人也比現在少很多, 大概現在念台清交尾端的人, 放到當時可能都
快沒大學念了.(單說理科)
這些人如果在當時情況許可, 放出去會比一個念四技二專還念得一般般的傢伙差嗎?
我個人是不這麼認為, 我老爸有一次開玩笑說, 如果當時我晚一點蹦出來,
我家家產搞不好會翻個幾倍, 他也不知道是科技業什麼等級的人物了.
綜合以上, 軍公教退休金固然是一個問題, 這牽扯到一個政府的"誠信"問題
當時就是因為政府肯給這些福利, 給人民這些承諾, 所以他們才願意當軍公教.
如果今天政府毀約, 那就是 " 政府背信 " 我認為這並不是一個政府該做的良好示範.
這不就是給公司財團一個範例嗎?
那大家都同意政府這麼做, 那是不是也變相默許公司財團在未來遇上問題時對員工毀約??
所以要改動也不應該改動到過去那些人的退休金, 因為這是他們和政府簽約的結果.
要不要改動, 我認為這變成是一個 "政府是否背信" 的問題.
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另外常在戰教師拿太多, 過太爽, 我覺得這也是另一個轉移目標的議題.
要比就比照相同時空背景的人, 我爸跟我伯伯兩個人一比下來.
我爸退休金是不是要要考慮爭取拿個上億呢? 我不這麼認為.
一定會有人說:
"你當時就要選當老師, 怪我囉?"
我看過不少人這樣反駁.
當然, 沒有要怪誰. 這是他們自己選的.
但怎麼現在一大堆人來怪軍公教呢?
外面賺多了我沒分, 外面賺少了我要分給他們. 好事沒我的份, 壞事我都有就是了?
已經退休教師的退休金跟今天經濟不景氣的人薪水比, 完全是不對等的兩樣東西.
要比, 就應該跟上一輩經濟起飛爽到那一批人的財產比才對.
不錯, 有老師開補習班阿, 投資怎樣的轉了不少.
但拜託,
跟同一時期的人比阿!
而且現在是比薪水, 沒事比投資幹嘛? 投資大家都可以投阿, 看各自本領.
我厲害我投資成功也犯法了?
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會造成這樣的結果原因在哪裡?
在於公務人員考績制度. 和"鐵飯碗". 的問題
錄取了就永遠不用怕被開除, 做得再爛教的再差, 甚至上課罵三字經, 打混, 都沒事.
這種人才是造成這樣的主因.
因為這些人在公務人員裡面, 而且數量不少. 所以人民對軍公教才會如此不尊重.
考績制度多黑我不用多說, 都是官官相護, 大家考績都打漂亮一點, 大家好好過.
(不久之前就有爆過一篇, 北市考績都拿基層當擋箭牌.)
退休將官偷東西被抓, 還繼續拿十幾萬退休俸.
政府公然用人民納稅今去養一位罪犯???
所以根本問題就不是
"拿多拿少的問題"
是 "太多人渣再拿的問題" , 如果今天軍公教個個都值得大家尊敬
還有人會在哀哀叫嗎?
我認為要戰的點應該轉移到
怎麼把不適任的軍公教人員拿掉, 以及移除鐵飯碗的制度
財政問題根本就不應該在軍公教身上去找解決之道,
核四亂蓋, 014, 遠東etag, 各種官商勾結對政府造成的消耗以及政府自身的揮霍.
還有白爛到不行的政府政策造成的損失.
種種加起來遠大於軍公教所造成的財政問題.
如果有人一邊大魚大肉喝花酒, 一邊跟在座各位哭說沒錢, 要大家多繳點稅金.
這合理嗎?
結論:
先說福利
我不建議對軍公教福利動手, 新一代軍公教福利已經夠差了.
要就先把考績制度搞好, 哪有人在學生面前罵三字經耍流氓還可以繼續任教的,
考績還甲等.
不管犯了什麼天大的錯, 只要道個歉等新聞淡掉後再把考績洗回來就好.
90%人員甲等難道沒人覺得很好笑嗎?
把人渣抓出來才是重點, 不能因為人渣太多就大家一起砍.
(一個公司裡面太多員工表現極差, 已到可以開除的標準, 但又抓不到是誰,
乾脆大家一起砍薪水?) 舉例不佳請見諒
再說退休金
這是上一個世代政府造成的錯誤決策, 倒置現在我們必須償還.
但這牽扯到政府是否背信的問題, 我不認為人民應該要求政府去動這一塊.
開源節流
要節流一大堆地方可以節, 為何偏偏要截軍公教這快來砸自己腳, 破壞自己誠信?
又樹立一個不好的典範呢?
真迫不得已要砍, 也該從高層開始砍,
退休金原意是要讓軍公教人員在退休之後, 感謝他們為政府及人民的付出讓他們過有尊嚴
的生活, 一個月給個10幾萬是三小??
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.62.181
噓 apflake:你知道軍公教國營事業員工人事成本佔全國生產總值8%嗎
你知道南投所有的地方稅和國稅收起來連公教人事費用七成都1F 01/13 03:28
所以你知道我說的方法是要剃除裡面不適任人員嗎?
噓 laba1014:113的水準? 果然是放到過去考不上3F 01/13 03:31
我相信你的水準一定比我高
推 urbunny:政府快破產! 如何剔除不適任? 太理想化了4F 01/13 03:32
理想化並不代表不做, 這是本來就該做的.
你不能因為人類不可能都不說謊, 而不去教導小孩講實話.
→ apflake:付不起,還要去節流節哪裡?這種福利民國84年gdp成長率10%都5F 01/13 03:32
→ nepenthes7:改了不會有啥背信問題啦 只要立法院能過 kmt在就不可6F 01/13 03:32
※ 編輯: wizard8426 來自: 140.113.62.181 (01/13 03:36)
→ apflake:付不起,gdp保一的現在是要怎麼節流法,做不到的事情,講再多7F 01/13 03:33
→ apflake:都沒有合理性,end. 寫再多字都是多餘的9F 01/13 03:34
要砍可以, 但是政府必須要先充分他們在其他非法地方的節流"無效"才砍.
這麼多弊案, 和無度揮霍, 要如何說服人呢?
※ 編輯: wizard8426 來自: 140.113.62.181 (01/13 03:38)
※ 編輯: wizard8426 來自: 140.113.62.181 (01/13 03:39)
噓 laba1014:你就兩個sample要如何說服人呢? 不要拿科技業來比
要比一般行業 公教待遇從民國60年起就是水準以上
這邊研究已經很多了 自己去查吧 哀 現在113真廢阿10F 01/13 03:40
我給兩個例子都是我自身親身經歷且是我親人, 我可以確實舉證無虛假.
且兩位都是理工背景, 這兩個例子的價值在這邊.
就你的問題, 請問"水準"從何算起? 這些人的素質和當時的公職教師素質相同嗎?
這答案你我都知道, 因此軍公教待遇在水準之上是肯定的
軍隊雖然水準並不如公教, 但因為卻是隨時要去戰場的, 因此我認為也是合理的.
(以當時情況) (當然, 你要說軍公教一大堆廢物我也贊同, 我就是希望能砍掉這些人員
這部份我們目標會一致)
請以相同年代, 相同水準的人來做比較. 我相信你程度這麼好 一定懂的.
※ 編輯: wizard8426 來自: 140.113.62.181 (01/13 03:49)
→ laba1014:妳老爸這麼厲害 這麼聰明為什麼當初科技業大好不辭職
出來拼? 還背後酸自家親戚 頗ㄏㄤ13F 01/13 03:42
這部分我前面有提到. 請重看一下.
因為我爸必須養我奶奶, 會酸是因為我家親戚真的品德有問題.
那時候也是因為親戚吵架無意間聽到他在跟我媽開玩笑, 這部分我不再多提了.
→ nepenthes7:弊案跟這有何關係 沒生產力的退休金拿這麼多
這也是無度揮霍15F 01/13 03:44
所以我贊成砍過高退休金的部分, 不贊成大部分人的提案, 通盤一起砍.
噓 ALENDA:在海關不適任的是不一起收錢的哦17F 01/13 03:48
※ 編輯: wizard8426 來自: 140.113.62.181 (01/13 03:53)
推 DBSS:你立意良善 討論理性 但是你舉的例子和比喻完全錯誤無助討論你伯父的例子 並不是"每個"投身在這產業的人都有這麼好的機緣18F 01/13 03:51
噓 laba1014:我也可以舉身邊科技業大老跑路的例子阿幹 你是真不懂還是20F 01/13 03:53
→ DBSS:但每個當老師的 卻一定會有超高福利 全世界教育業最佳的待遇21F 01/13 03:53
※ 編輯: wizard8426 來自: 140.113.62.181 (01/13 03:54)
→ DBSS:立基點完全錯誤 這種比較完全沒意義 也無法解決現實的問題22F 01/13 03:54
→ laba1014:假不懂? 兩個例子能代表什麼? 再說你的意思是公立教師
人力素質比外邊一般勞工高? 你爸這麼優秀 這麼聰明23F 01/13 03:54
→ DBSS:跟你伯父同年紀 同產業同學歷的人 現在可能窮困 繼續出賣勞力25F 01/13 03:56
→ laba1014:比你伯伯強這麼多 去外面混依定更好啦 為甚麼當初不去?26F 01/13 03:56
→ DBSS:但跟你父母同年的老師退休 現在月領七八萬 上街反年金改革27F 01/13 03:56
→ laba1014:去外面賺上億唷 還可以替你奶奶請看護 請傭人 為啥不去?28F 01/13 03:57
→ DBSS:所以一直提說什麼當年怎樣怎樣差 現在怎樣爽 依舊不能合理化台灣軍公教過度膨脹的待遇與退休福利 還有國家財政劣化的惡果31F 01/13 03:57
以上兩位穿插 , 恕我一次回復.
我認為這是一個風險的問題, 當時就是因為在外有風險, 好壞不得而知.
誰知道會吹電子產業風, 因此才有人會選擇待在公職或是教師, 尋求"較差的穩定"
而誰又知道幾十年之後這"較差的穩定"變成大多數人眼中忌妒的對象?
DBSS所說的, 同我伯伯的人當然有不少人還持續在付出勞力.
這就是當時的風顯, 如果沒有風險, 哪來巨大收穫?
如果我父母也知道當時出科技公司風險極低, 依照我爸個性鐵定就衝了.
但同樣的, 也不能拿我伯伯類跟我爸比阿. 根本不同類的人.
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同一時期, 我父母同學, 沒當老師的人(幾乎都老師), 我知道的只有兩個他們曾經提起過,
一個似乎早跑到國外, 另外一個也早已退休, 只知道過得不比我父母差, 但是否富裕不得
而知.
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想起來了, 另一個例子是我母親同事(老師)的丈夫.
不過是念化工, 我記得學歷跟我父母差不多, 已移民美國.
這例子不是很好, 資料太少, 我只是要說, 就我本人目前知道當時在外工作的,
"下場"都相當好. (當然, 這只是我看到的)
→ nepenthes7:現在考上教甄的才都是人才
大學難考又怎樣 沒競爭就是一堆誤人子弟33F 01/13 03:58
推 DBSS:考上教甄很多人才? 血統正確比較實在吧? 一堆普大生考了萬年35F 01/13 04:01
※ 編輯: wizard8426 來自: 140.113.62.181 (01/13 04:10)
推 laba1014:還有 我112畢業的 當年北聯排名不到3位數 又怎樣?36F 01/13 04:01
→ DBSS:教甄 口委叫他去師範體系研究所過鹹水一下 隔年幾乎都會上37F 01/13 04:02
→ laba1014:出來工作你會知道唸書跟人力素質他媽的兩回事38F 01/13 04:02
→ DBSS:我在幻想像教甄的公平與公正性 能跟高普考相提並論??????39F 01/13 04:02
→ laba1014:你家老頭就只是比你伯伯會唸書而已 也只有這點能說嘴42F 01/13 04:04
推 success0409:內容無誤 但你忘記說公務員當時相較低的薪資是給政府預先投資用的 所以造成所謂的"死薪水"43F 01/13 04:04
推 DBSS:laba1014大都把我的推文切斷了...orz 不過你的內容非常正確!45F 01/13 04:05
→ success0409:現在私人企業慣老闆也玩死薪水這套 又低起薪 才造成公務員似乎待遇變好的錯覺 不然以前為何大家不想考公務46F 01/13 04:05
→ OLM:你如果覺得軍公教退休金不是財政危機的主要因子 請提數據48F 01/13 04:06
→ DBSS:還有一點 現在新進的軍公教的退休福利或許比老一輩差很多50F 01/13 04:07
→ OLM:不然拿014 核四 什麼的來鬼扯蛋就只是嘴泡而已51F 01/13 04:07
→ DBSS:但是在職的待遇可是比以前還優渥許多 根本沒有福利差的問題因為一來(在職收入)一往(退休福利)還是一樣過高 只是調換而已52F 01/13 04:07
→ OLM:另外背信說也只是一廂情願的說法 政府的稅收來自非軍公教
非軍公教當初可沒有要跟你簽終身奉+18%的合約啊 政府如果有辦55F 01/13 04:10
推 success0409:Zzzz 上面有一篇推文就說軍公人員付的稅不會比較少57F 01/13 04:11
→ OLM:法不要從稅收來付軍公教退休金 例如自行募款 那我就沒話說58F 01/13 04:11
→ success0409:我是活在哪個台灣呀 軍公人員不用納稅？
反正這議題就跟廢死的說"因為會殺錯人，所以要廢死"一樣 不思考怎樣從制度、從程序問題檢討，直接要求59F 01/13 04:11
※ 編輯: wizard8426 來自: 140.113.62.181 (01/13 04:18)
→ OLM:success0409軍公教vs.非軍公教稅收的比例佔多少? 能否提供數字63F 01/13 04:15
→ success0409:我找出來有好處嗎？都說上面有文章推文提到了
總之台灣人的劣根性就是這樣，表面不平的傷疤磨平就好65F 01/13 04:15
推 DBSS:之前在軍人板 看到有現役軍人罵鄉民 沒資格批 改革它們福利理由是它們開始也要繳稅 但完全沒想到老百姓稅收才是主要補貼67F 01/13 04:16
→ DBSS:說錯了 是八卦板...70F 01/13 04:17
→ OLM:改革制度影響現職及未來 跟要怎麼處理現在的肥貓 是兩件事71F 01/13 04:19
※ 編輯: wizard8426 來自: 140.113.62.181 (01/13 04:20)
推 success0409:現在處理肥貓的方式是連沒吃到肉的瘦貓都一起砍了
反正都是貓 結果肥貓有力氣跑走 瘦的跑不動被砍72F 01/13 04:20
→ wizard8426:抱歉, 文中014是拿來諷刺廣大貪汙人員, 不是單指他
我直接用推文補充74F 01/13 04:22
噓 HuangJC:這個政府現在什麼場合都在出包,水母也是,外包ETC也是..
沒道理其他出包可以轉彎,碰到花太多錢的地方反而不能背信你怎不想想,也許背信這一次省下來的錢,可以讓其他地方做好每次聽到軍公教拿'背信'來護航,我都覺得早就無信了..這就好像一個到處欠債的傢伙,突然在某張借據說:不能不還如果不還,人人看不起我,說我沒信用;奇怪了這又不是第一次然後看來看去,原來'不能不還'是因為債主是自己,替自己講話像這種自肥,麻煩就不要再去扯背信了好不好
還是說,馬政府先做到633,633沒背信,再來推這個還合理些
事分輕重緩急,這種基本觀念,你不會沒有吧..
就好像都在打仗了,敵軍子彈都來了76F 01/13 04:23
→ HuangJC:你還在說'我答應女友,大便完要擦屁股,不能不擦'不擦屁股是背信,敵軍子彈不重要,打來就打來吧...88F 01/13 04:30
推 slcgboy:我了解你說的了 可是 你同時要面對這些人成為既有利益的保護者 他們會對康損害它們利益的人 不管是是不是出自公平91F 01/13 04:31
推 DBSS:HuangJC說對了 拿錯誤類推當捍衛權利的立基 只顯得貪得無厭93F 01/13 04:32
→ slcgboy:你要使用現有的人去做會危害到他們利益與未來的事情 難阿95F 01/13 04:33
→ HuangJC:背信基本上的問題是'人無信不立',對吧..
把腦袋放清楚,去年馬英九騙了大家多少事,但他如果做何要求大家還是得做;人無信不立,這句話只對滷蛇成立,國家則否..政客再怎麼騙,你再怎麼不爽,再怎麼想扔鞋.. 還是會聽
所以,關鍵在於,如何做出正確決定,而不是決不能背信96F 01/13 04:36
噓 Fredericmo:「軍公教優惠存款不符合信賴保護原則」
合理的改革就是拿掉原本長年用行政命令強制提撥的不合理優惠利率，當這種強制分配的政策背離國家財政的狀況535F 01/13 10:40
→ Fredericmo:那就是殺雞取卵的劫掠，但這年頭奸匪都能穩坐領導人大位，關起門來強暴多數人民就地合法也就不足為奇。
原PO說了這麼多，到底何時正面回答你覺得18%該不該調整539F 01/13 10:46
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Re: [新聞] 國家給我們全家近1億 70歲退休師上街
01-13 03:21 wizard8426.