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看板 WomenTalk
作者 bismarcp (The Stars，Like Dust)
標題 Re: [討論] 關於歷史的平衡
時間 Wed Aug 27 20:27:44 2014

: → lovekimbum: 難道就不能同時同情被害人 但也考慮到當時領導         08/27 15:30
: → lovekimbum: 者的形勢跟立場 可能要採取一些必要的行動嗎           08/27 15:30

    花園口決堤事件
    1938年6月9日，中華民國國民政府利用黃河伏汛期間而戰略性毀堤，其目的是造成
平漢鐵路以東地區的洪水泛濫，試圖阻止日軍機械化部隊沿黃河西進。中國國民黨起初
聲稱決堤事件是日軍軍機轟炸所致，一直試圖掩蓋事實，隨著檔案的公開，真相逐漸被
揭開。中國國民黨的這種自保政策以及對豫皖蘇等地造成的巨大傷害引起很大的爭議。

    國民政府行政院善後救濟總署統計：河南、安徽和江蘇3省44個縣市因此受災，

391萬1354人外逃，89萬3303人死亡，經濟損失10.9176億元。-維基百科

    這是你在課本上看不到的抗日戰爭歷史。


    "難道就不能同時同情被害人 但也考慮到當時領導者的形勢跟立場，可能要採取一
些必要的行動嗎"



    藉由九十萬人的犧牲，四百萬人流離失所，領導者阻止了日軍的攻勢。

    你也許會說，這是一次成功的戰略性行動。
    你也許會說，這是那個時代必要的犧牲。



    什麼是必要？


    你有問過那九十萬人，
    他們願不願意用自己的性命讓國民政府去"用空間換取時間"嗎?

    你有問過白色恐怖時代的台灣人，
    他們願意用生命去換取蔣介石政府的執政穩定性和威嚇力嗎?

    二次大戰從來就不是靠蔣介石政權打贏日本
    國共內戰從來就不是靠蔣介石政權守住台灣

    (更別提KMT的徒子徒孫現在正想要反其道而行)


    必要？誰說了算？民主國家之所以要三權分立(台灣畸形的五權分立問題暫且不論)
    無非是要避免行政、立法、司法任何一種權力獨大
    進而威脅到國家的根本︰人民以及人民的基本權力


    蔣家時代所有權力一把握的法西斯政權是醜陋的獨裁專制

    就是一個比較瘦但是沒頭髮的北韓金氏政權翻版

    國家的資源從來就不該是為了服侍特定的政權
    或該服侍特定政權的理想。(像是那狗屁的反攻大陸)

    蔣介石政權帶給台灣的苦難遠大於貢獻
    從中國運來的黃金
    在來台第一年被蔣介石反攻大陸用的軍隊吃乾抹盡之後
    靠的是什麼?
    美國的援助

    美國對台的資金與物資援助從對日抗戰開始
    本來在蔣介石逃亡到台灣之後(1949年)就要終止

    轉捩點是韓戰的爆發，為了在太平洋前線建立防線
    美國金援台灣，第七艦隊進駐

    這是蔣介石的狗屎運
    同時也是台灣的幸與不幸

    幸運的是如果沒有美軍援助，蔣政權養不起幾十萬大軍而破產，
    中共籌備足夠運輸能力，登陸解放台灣只是遲早的事情
    台灣勢必會跟著經歷徒法大煉鋼、文化大革命的瘋狂年代


    不幸的是腐敗的蔣介石政權在美國的羽翼之下在台灣站穩了腳步
    一邊暗坑美軍金援，一邊用恐怖政治統治台灣
    成為世界上戒嚴最久的獨裁政權之一(紀錄被金胖家族打破了)

    美國杜魯門總統曾說：「他們國民黨是賊，每一個都是賊。」


    據聞蔣家從美援的十億美金中，偷了中華民國人民近七億五千萬美金

    更不用說宋家王朝在對岸時期運了多少中華民國的黃金去夏威夷


    中華民國自從1951年到1965年總計15年間接受美國經濟支援達14.8億美元，加上因冷
戰對立所產軍事援助約42.2億美元（大多是二戰裁減下的船艦及新開發待驗證的噴射機）
，台灣積欠美方的貸款在2004年1月全部清償完畢。


    以基礎建設開發為例，大甲溪的天輪發電廠，台電公司天冷工程處，台灣東部立霧溪
畔的立霧發電廠、霧社水庫、龍澗發電廠、南部火力發電廠、西螺大橋、中橫公路、麥帥
公路、石門水庫、民生社區、中興新村、光復新村、東海大學、國立成功大學建築系館、
臺灣師範大學樂群堂、臺灣大學圖書館、國立臺灣大學農業陳列館等。


    零零總總的美援，不提被蔣家、宋家跟KMT偷走的部分

    如果真要感謝台灣後來經濟起飛的奇蹟，
    在基礎建設上讓台灣在二戰後的風雨飄搖中站穩腳步的

    叫美利堅合眾國

    而不是接手日本統治時代基礎建設
    搞得亂七八糟、還安排一堆酬庸進入銀行、農會、電廠、糖廠的
    國民黨或蔣家。

    課本叫我們要緬懷蔣總統
    因為他是我們中華民族的救星

    http://youtu.be/vUMnqieQE2I?t=1m35s
《牽阮的手》片段（戒嚴～剛解嚴時期新聞） - YouTube
萬年國會、蔣總統逝世、美麗島事件、520農民運動、鄭南榕自焚

 
    1975年新聞報導蔣介石過世

    "這是宇宙震撼、天地同悲的徵兆
    他是我們中華民族的救星、世界的巨人
    萬民景仰的偉大領袖  蔣總統"

    超感動der

    但如果你看到真實的歷史

    也許你只會想，
    他對台灣人來說
    比較像進擊的巨人


    扯這麼多，其實還是希望大家多多了解自己家鄉的歷史。
    了解自己上一代、上上一代、在台灣落地生根之後的故事
    也許會比較清楚什麼樣的人是有建設的執政者

    而什麼樣的人比較像<詩經>中的胖老鼠


    <詩經‧魏風‧碩鼠>
    (讓我們看看三千年前老百姓對於統治階層的抱怨)

    碩鼠碩鼠，無食我黍！三歲貫女，莫我肯顧。
    逝將去女，適彼樂土；樂土樂土，爰得我所。

    碩鼠碩鼠，無食我麥！三歲貫女，莫我肯德。
    逝將去女，適彼樂國；樂國樂國，爰得我直。

    碩鼠碩鼠，無食我苗！三歲貫女，莫我肯勞。
    逝將去女，適彼樂郊；樂郊樂郊，誰之永號？



    翻譯：

    大老鼠呀大老鼠！不要吃我種的小米！多少年來侍奉你，你卻從來不肯照顧我。
    下定決心要從此離開你，往那理想的新樂土。樂土呀樂土，才是我安身之處！

    胖鼠呀胖鼠！不要吃我的大麥！多少年來侍奉你，你卻不肯給我一絲恩惠。
    我下定決心要離開你，往那安樂的國度去。樂國呀樂國，才能讓我得到公平的對待！

    肥鼠呀肥鼠！不要吃我的秧苗！多少年來侍奉你，你卻不肯體諒我的辛勞。

    我發誓從此離開你，往那安樂的地方去。樂郊呀樂郊，誰還會哀嘆悲號呢！


    三千年了，
    老百姓找到樂土了嗎？
    讓我們繼續看下去。

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1409142467.A.B77.html
→ vivianado: 每個人都有功過 歷史自有評斷 至於老蔣 我只能說沒有他你現在要敬禮的國旗是五星旗1F 08/27 20:33
我內文不就有提到這種可能性了嗎?
要討論架空歷史是討論不完的
假設老蔣搭乘飛機從四川逃來台灣的途中墜機
台灣群龍無首沒錯
但韓戰若還是爆發，美國勢必會扶持台灣建立政權
到時候是扶持國民黨親美派像孫立人?
還是台灣本土菁英?
誰也不會知道
→ jonsauwi: 說不定是太陽旗呢？3F 08/27 20:35
→ Kukuxumusu: 說不定是星條旗咧4F 08/27 20:36
→ penny55: 歷史沒有如果 你怎麼不說沒有他台灣會被美國/他國併吞?5F 08/27 20:36
推 viable: 講成台灣就是奴隸命 奇怪了6F 08/27 20:36
→ eternia0920: 歷史沒有如果 搞不好不是五星旗也說不定7F 08/27 20:38
→ oxylin: 一樓拜託幫幫忙,老蔣要是有本事打贏中共他來台灣幹嗎？8F 08/27 20:39
推 suction: 搞不好可能出現另一個政權啊 要幻想大家一起嘛9F 08/27 20:39
→ heat0204: 如果不是老蔣來亂搞 台灣早就征服全世界了10F 08/27 20:40
→ viable: 蔣的獨權在對岸發金元卷 逼全國交出黃金 再載到台灣11F 08/27 20:41
推 kaoru1992: 少在那邊如果，歷史沒有在講如果的。推原po12F 08/27 20:42
→ viable: 對岸不就是啥都沒有了當然土法煉鋼 然後蔣再假好心說要拯救對岸 明明就殺人的喊救人13F 08/27 20:42
→ lovesthenry: 哈哈哈哈，果然出現一樓這種論調了呢，屢試不爽15F 08/27 20:43
→ vivianado: 沒說他打的贏中共啊  是說不是他解放軍渡海峽遲早的事16F 08/27 20:43
沒老蔣，台灣只是"可能"會被解放
假設韓戰還是會爆發
美國依然會在台灣扶植親美政權以維持太平洋島鏈圍堵共產勢力的戰略
至於要扶誰，就看狀況了
或者看小說家要怎麼寫比較有趣
推 aes5781c: 如果沒有老蔣台灣早就統治全宇宙了17F 08/27 20:43
推 a9465: 如果沒有老蔣台灣現在一定超越韓國超越日本18F 08/27 20:44
→ vivianado: 論調沒有對錯 不然你也講講你的論調啊 大家可以討論19F 08/27 20:44
推 kaoru1992: 屁，你以為美國會讓共產勢力擴張出來？20F 08/27 20:44
推 viable: 以色列也是人民公社之類的共產國家 美國還不是很支持21F 08/27 20:45
→ kaoru1992: 我說的是中共－ －22F 08/27 20:46
→ viable: 特別針對中國這純粹是民族分化吧23F 08/27 20:47
→ kaoru1992: 美國當時針對蘇聯、中共等共產勢力做出反制，日本臺灣就是西太平洋壁壘啊，什麼民族分化？24F 08/27 20:49
→ viable: 一樣是共產 以色列在轟加薩走廊就隨便他們= =
十根筷子折不斷 一根就折斷了老美哪會不懂26F 08/27 20:50
→ kaoru1992: 為什麼突然扯到加薩走廊去？這邊說老美救了台灣是事實上的陳述，我並沒有說以色列轟加薩是對的28F 08/27 20:52
→ bismarcp: 跟民族分化沒關係,是太平洋戰略考量30F 08/27 20:52
→ viable: 我只是說天下烏鴉一般黑 沒哪一邊是正義的一方而已31F 08/27 20:52
→ kaoru1992: 美國救了臺灣不代表美國是正義，我相信這也不是原po要表達的意思。國際情勢只講利益不講正義32F 08/27 20:53
推 agete: 1F好像是某版常客: )34F 08/27 20:53
→ kaoru1992: 這邊講的論點是就我們自己是臺灣人的觀點與利益出發35F 08/27 20:53
→ viable: 當然 不過有瞭解真相的權利義務；）36F 08/27 20:54
→ bismarcp: 反正越多資訊讓大家理解史實是好事37F 08/27 20:54
→ kaoru1992: 大部分有在關注國際情勢的人應該是不會把美國當正義使者啦，v大不要太擔心(?38F 08/27 20:54
→ bismarcp: 只有好萊塢電影裡面美國是正義使者啊40F 08/27 20:57
推 brchiki: 1樓想太多，以前的阿共對台灣根本沒興趣，蔣光頭沒來，台灣應該還是太陽旗，不要高估蔣光頭的重要性41F 08/27 20:58
推 momomom: 有可能喔 要是台灣不是中華民國 阿共可能鳥都不鳥XD
要是老蔣沒有來 台灣說不定是辜顯榮家當總統也有可能ok?43F 08/27 21:01
推 melomelomelo: 光是經濟海域+交通樞紐 我無法想像中共會不要台灣台灣是一定要拿下的45F 08/27 21:02
→ momomom: 中共要不要是另回 重點是當初背後有圍堵共產勢力的美國在47F 08/27 21:03
→ viable: 中國全國金子被搬到台灣 中共不鳥的話就不正常了48F 08/27 21:03
推 kaoru1992: 還有一故故宮的文物XDDDDDDDDDD49F 08/27 21:04
→ momomom: 與其說是反對共產 倒不如說老美反對的是國家控制 因為老每建國的核心就是個人自由權利的保障啊 私人財產是劃歸在這個概念底下的50F 08/27 21:04
推 melomelomelo: 你想太多 美國純粹是防赤化 跟自由無關53F 08/27 21:06
推 kaoru1992: 老美沒這麼偉大真的XDDD54F 08/27 21:06
→ momomom: 赤化不是不自由那赤化是啥？XD55F 08/27 21:06
→ viable: 老美的政權控制在一堆有錢到爆的私人 當然反共56F 08/27 21:06
推 eternia0920: 其實....就算蔣真的擋下中共政權入侵 也跟他的統治手段無關吧?57F 08/27 21:06
→ melomelomelo: 利益考量 被你說成人權自由考量59F 08/27 21:07
噓 Iser1ohn: 哈。60F 08/27 21:07
→ eternia0920: 又不是說他擋下來 接下來他的統治手段台灣人就該歡喜接受61F 08/27 21:07
推 bettyshinn: 沒有老蔣 我阿公就當國父啦XDDD63F 08/27 21:07
推 agete: 就知道某板板友會來噓XD64F 08/27 21:08
→ Iser1ohn: 滿篇鬼扯，你先搞清楚「十億美援」是什麼東西再說。
黃金咧，噗。65F 08/27 21:08
→ eternia0920: 那發篇文解釋一下十億美援的內幕吧~67F 08/27 21:08
推 viable: 兩面拿錢 嘖68F 08/27 21:09
噓 Iser1ohn: 所謂「十億美援」其實大部分是軍需物資（美國不要的那種是怎樣可以變成幾億黃金拿去「貪掉」的
再來，收到美援的國家其實也不少，你看菲律賓現在是
個什麼模樣
蔣氏政權爛歸爛，至少還是把臺灣弄得十足十有個樣子69F 08/27 21:10
推 viable: 你眼睛是怎樣可以把兩件事看成同一件？74F 08/27 21:11
→ vivianado: 原PO口中的花園口決堤事件 也是利益衡量下的產物啊!75F 08/27 21:11
→ Iser1ohn: 還有那個「杜魯門說」云云，找了半天是2003年的一篇報紙76F 08/27 21:12
你說的找了半天的一篇報紙

是"紐約時報"
公信力不夠嗎?

Madame Chiang Kai-shek, a Power in Husband's China and Abroad, Dies at 105
《紐約時報》，2003年10月25日。

"美國作家默爾· 米勒有一次採訪杜魯門總統，杜魯門就氣得大罵說：「他們（國民黨）都
是賊，個個都他媽的是賊……他們從我們給蔣送去的38億美元中偷去7.5億美元。他們偷
了這筆錢，而且將這筆錢投資在巴西的聖保羅，以及就在這裡，紐約的房地產。」"



推 hajimechan: 哈哈哈，我看到這主題的第一篇文，就想到花園口77F 08/27 21:12
→ vivianado: 蔣那個時候不論是形式上或是實質上都是中國的領導者78F 08/27 21:12
→ hajimechan: 死了十幾萬人但只殺了三千多個日本人，這個統籌能力ww79F 08/27 21:12
→ kaoru1992: 十足十有個樣子XDD 你知道大部分的重大建設是日治時期80F 08/27 21:12
→ Iser1ohn: 那種東西你看看就算了，以為那是真的就很傻
「都被炸爛了」81F 08/27 21:12
推 suction: 台灣在日治時代就滿有樣子了吧？83F 08/27 21:13
推 eternia0920: 文章裡面沒講到十億美援換成歡金吧? 這種敘事手法跟84F 08/27 21:13
→ kaoru1992: 的延續嗎？不需要跟其他國家比，貪了錢就是事實85F 08/27 21:13
→ Iser1ohn: 抱歉沒有國府修復，那些東西就是個毫無反應的渣86F 08/27 21:13
→ eternia0920: 國民黨蠻像的XD87F 08/27 21:13
→ kaoru1992: 國產當成蔣家家產也是事實，不要護航成這個樣子88F 08/27 21:13
→ vivianado: 他的決斷後人可以評功過 但我不認為他毫無功只有過89F 08/27 21:13
→ viable: 菲律賓就是美國派經濟殺手搞過再假伸援手 = =90F 08/27 21:13
→ suction: 我家長輩說國民政府來 穿的比他們平民破爛91F 08/27 21:14
推 agete: 這篇哪裡有寫"軍需物資變成幾億黃金"????????92F 08/27 21:14
→ talesr: 老蔣殘害台灣人倒是十足十有個樣子93F 08/27 21:14
→ eternia0920: 抹黑手法啊XD94F 08/27 21:14
→ suction: 偷牽腳踏車到把女孩子拖去姦都有95F 08/27 21:14
推 momomom: 被炸爛又不是只有國民黨能修復 其他政權也可以啊＝ ＝96F 08/27 21:14
→ suction: 好的都是國民黨做的 壞的都別人 哈97F 08/27 21:15
推 Iser1ohn: http://goo.gl/RGqcmy 要提日本治台遺產，這篇看完先98F 08/27 21:15
Re: [問題] 美國援助台灣的金額 - 看板 MdnCNhistory - 批踢踢實業坊
 ※ 引述《cutsadh ((閉關!))》之銘言： : ※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言： : : 很少看到被打臉後的反駁文只能拿出這麼蒼白無力的反擊。 : 忙裡偷閒來看一下。
 
→ Iser1ohn: 有興趣的可以去追整串。99F 08/27 21:15
推 birdinucr: 顆顆，不同意您的觀點就是被洗腦大的，二分法萬歲308F 08/28 11:38
推 Ilovecats: 推，長知識309F 08/28 16:18
推 kipi91718: 大推  蔣介石永遠只有為自己的"帝國"在想而已310F 08/28 21:53
推 cwjing:311F 08/29 00:44
噓 blog2899: 據說據說312F 08/29 07:16

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(bismarcp.): Re: [討論] 關於歷史的平衡 - Gossiping板