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標題 Re: [新聞] 福斯柴油車騙很大 恐遭美罰5800億元
時間 Wed Sep 23 08:26:55 2015
作者
標題 Re: [新聞] 福斯柴油車騙很大 恐遭美罰5800億元
時間 Wed Sep 23 08:26:55 2015
※ 引述《ams9 (大發利市)》之銘言：
: 蘋果日報
: 福斯柴油車騙很大 恐遭美罰5800億元
: 2015年09月19日18:58
: 美國官方在當地時間周五，起訴德國福斯汽車蓄意設計規避政府空汙管制，
: 要求車商立刻改善近50萬輛汽車，否則將面臨180億美元（約5818億元台幣）
: 天價罰款。
: 法新社報導，美國環境保護局起訴書中指出，福斯推出的柴油車在官方空汙
: 檢查時，軟體會自動調整符合標準，但正常行駛時卻排放超標廢氣，危害大
: 眾健康。
: 報導指出，福斯設計出複雜軟體，能夠偵測到車輛是否正在接受官方驗車，
: 便開啟廢氣排放控制，而車輛實際行駛時，會排放超標40倍的氮氧化物。
: 美國環境保護局與加州空氣資源理事會本月要求福斯解釋時，福斯承認「車
: 輛中有欺騙裝置，用以通過官方測試」。
: 台灣奧迪福斯公司表示，現消息未明，整個訊息也還在查證中，尚未獲得確
: 認，要等待德國原廠正式通知，現沒法確認哪些車款會受影響，不過像是
: Jettas、Beetles等在台未引進過柴油款。（朱正庭、余浚安／綜合外電報導
: ）
: http://goo.gl/zb4n2o
福斯柴油車騙很大 恐遭美罰5800億元 | 即時新聞 | 20150919 | 蘋果日報
![[圖]]()
美國官方在當地時間周五，起訴德國福斯汽車蓄意設計規避政府空汙管制，要求車商立刻改善近50萬輛汽車，否則將面臨180億美元（約5818億元台幣）天價罰款。 法新社報導，美國環境保護局起訴書中指 ...
![[圖]](http://twimg.edgesuite.net/images/ReNews/20150919/640_367b4e4baf85bfad8e1d8840f239f02e.jpg)
讓我這個也在VAG工作的來講一下這次福斯怎麼被抓包的好了!
一般來說美國EPA(環境保護局)拿到車廠原廠廢氣排放資料以後,
會拿一台車把他們的電腦插上車子的OBD2, 讓車子idle怠速然後偵測
車子的廢氣排放.
這次福斯很倒楣的是, EPA突然出了一個主意, 他們連絡加州空氣資源
( california air resources board)
和幾個大學教授吧, 想做一個real life的emission test..., 也就是說他們不想讓車子
怠?
想讓車子一邊跑一邊測廢氣的排放...基本上就是想知道車子在真實生活中跟實驗室的數
據
有多少出入. 其實柴油的車廢氣原本就很差, 所以他們只要在怠速看到一個滿意的數字
他們可以猜得出跑的時候的數據(大概是這樣的)
他們可以猜得出跑的時候的數據(大概是這樣的)
而福斯原本怎麼騙過去的呢, 我來解釋一下吧
他們在車子電腦裡面寫了兩個MAP(可以把它想成兩個不同的軟件)
來騙過美國政府的那個呢, 在方向排沒轉動, 引擎怠速, 時速是0的時候會執行
基本上就是美國"正常"測試廢棄的狀態下會跳到這個MAPPING...
會把柴油引擎所有的廢氣裝置, 例如EGR...(Exhaust Gas Recirculation)正常的打開
EGR是幹嘛的呢? 他是把排氣管的廢氣中還有剩下沒燒完的汽油/柴油送回進氣那邊
為了是要讓汽缸中的溫度降低,汽油或柴油和空氣比較多的時候溫度會降低(Rich)(燃油
比空氣多) 汽油空氣比低時 溫度上升(lean)(空氣比燃油多).例如Honda喜歡空氣較多一
點?
比空氣多) 汽油空氣比低時 溫度上升(lean)(空氣比燃油多).例如Honda喜歡空氣較多一
點?
省油的效果..所以引擎通常都會有EGR幫助廢氣控制....回到主題
汽缸溫度降低之後...NOx(氮氧化物)就降低(NOx會隨氣缸溫度提高而提高)
那NOx又是幹嘛的呢? NOx會造成地球暖化和臭氧層破洞, 所以EGR就是為了要克制NOx
才不會傷害可愛的人類和北極熊!
所以你會問 為什麼平時開車的時候不讓EGR打開呢? 為什麼福斯要刻意關掉呢?
因為EGR會造成引擎馬力扭力的損失. 你想想把廢氣送回引擎新鮮空氣的那端...可以想
像吸入自己的屁一般的概念
馬力會減少多少呢? 總之就是在騙人軟體的時候 表現出最驚人廢氣管理XD 讓你看看
偉大的德國福斯技術有多強大, 可怕的是當廢氣管理系統全開的時候...引擎這時候輸出
的?
絕對沒有他們在紙上的那麼好看. 一般"正確"的做法是引擎馬力高, 又可以用技術來讓
廢氣的排放變低 這才是正確的做法, 也是每個車廠在挑戰的東西. 高效能, 省油, 低廢
氣!
所以問題來了, 福斯被美國政府抓到正常車在開的時候你的NOx量 是你提供資料的
10-40倍的數字, 一開始EPA人還不相信...他們以為他們測試的方式有問題, 一開始還
怪自己實驗室的夥伴測試的方法錯誤....最後才發現福斯在電腦裡面寫了兩道不同的軟體
給不同的情況使用...然後所有事情就這樣被曝光了..
給不同的情況使用...然後所有事情就這樣被曝光了..
也就是說今天假設福斯跟你說這顆引擎有150匹馬力, 而且廢氣排放只有 5 ppm的NOx
可是其實這兩個"完美"的數字是不會同時在現實生活中出現的, 一次只會出現一個!!
給美國政府看漂亮的廢氣量, 給買家看好的馬力XD
可是其實這兩個"完美"的數字是不會同時在現實生活中出現的, 一次只會出現一個!!
給美國政府看漂亮的廢氣量, 給買家看好的馬力XD
為什麼福斯要這樣做呢...很簡單...省錢. 不用開發新的柴油引擎, 隨著世界的廢氣
規定越來越嚴, 人家寶馬賓士花大錢R&D做出更有力而且更低廢氣的柴油引擎
我們福斯把美國人當笨蛋寫個軟體就好了阿XD
1998年Honda 和福特也被EPA抓過罰錢, 這兩家公司以前也放類似這種軟體騙美國政府
2004年 現代和Kia說他們車有某種省油量, 可是測試結果卻沒有, 我朋友的朋友有台Kia
每年都收到KIA寫的支票 賠他油錢 因為廣告不實
每年都收到KIA寫的支票 賠他油錢 因為廣告不實
這次EPA查了很多柴油車包誇BMW X5柴油...大家都非常的誠實也展現了個車廠高馬力
低廢氣的技術....除了福斯XD
今天福斯又跌20%....從上星期的$170掉到今天差不多$100
福斯CEO可能這星期五就會下台了...美國福斯也出來道歉了....
讓我們繼續看下去....
希望保時捷這次可以把福斯完整的吃下來!!! 哈哈哈哈哈
我今天原本要下班留下來測試我們的Cayenne Diesel...的真實廢氣量
不過我後來想如果美國EPA都查成這樣了, 應該也輪不到我
VAG幾年前開始就已經cheap out了,福斯有些車做得比日本車還糟糕...新Jetta那顆鳥蛋
引?
根本就是拿十幾年前的改一改放進去而已..完全沒誠意
上次做一台991 GT3的動力方向(Steering rack and pinion) 裡面的馬達是MIC
看了傻眼....991 GT3剛出來的時候引擎就recall....因為裡面的有零件沒鎖緊
有太多東西可以講了....連我們的鎮店之寶GT3品質都這樣..你說其他呢?
看了傻眼....991 GT3剛出來的時候引擎就recall....因為裡面的有零件沒鎖緊
有太多東西可以講了....連我們的鎮店之寶GT3品質都這樣..你說其他呢?
我們常在公司開玩笑說他們在做GT3引擎的時候肯定是一邊看跟巴西當時世足賽
所以引擎沒做好.....
這已經不是甚麼買一台車修一輩子開一輩子的時代了...每個車廠公司都想賺錢而已...
新出的Macan不是這樣嗎? Q5裡面丟個Porsche引擎和PDK 我們賺翻了XD 反正就是賭你們
就是為了名牌而買而已 曾經的Porsche氣冷引擎的歷史和品質呢? 哈哈 早就沒了:)
新出的Macan不是這樣嗎? Q5裡面丟個Porsche引擎和PDK 我們賺翻了XD 反正就是賭你們
就是為了名牌而買而已 曾經的Porsche氣冷引擎的歷史和品質呢? 哈哈 早就沒了:)
不要太迷信德國車品質....90年代的德國車品質早就不在了..反正現代人幾年就換一台車
隨著大家的消費方式變化 為什麼車廠要把車子做得那麼好呢?
隨著大家的消費方式變化 為什麼車廠要把車子做得那麼好呢?
接下來聽聽就好，保時捷德國造車工廠裡面....很多都是土耳其背景的移民在工作
偉大的白種德意志人早就不做這種粗工了....很快的那幾萬個敘利亞難民也會
在德國找到工作...Made in Germany with what? 不是歧視外籍勞工, 我自己也是
外籍勞工XD 只是想講說, 現在已經不是大家想像的那樣了, 以前那做好一樣東西的熱情
已經慢慢不見。 我想講的重點是，不是德國製就一定好，也不是中國製就一定很爛。
已經慢慢不見。 我想講的重點是，不是德國製就一定好，也不是中國製就一定很爛。
在爆給大家一個小知識, 能進美國的車子, 這個車廠所出的所有車的平均廢棄排放
一定不能超過某個標準. 所以為什麼尤其跑車車廠要出一些電子車 或是 小排氣量的怪
車
來平均他們家的廢氣排放量. 像保時捷的廢氣平均怎麼壓低呢? 我們可以用自家VAG的
福斯其他車種來押低. 法拉利呢? 他們可以用自家的Fiat小車來平均
我記得之前有個跑車廠只出大馬力的怪獸, 廢氣排當然很大...他們為了能在美國銷售.
就"量產"了"3台"小引擎的車子...來平均自己. 這幾年歐洲車停車的時候, 引擎會熄火
也是為了廢氣排放問題...現在的標準讓這些車廠傷透腦袋想怪方法來省油和乾淨...
就"量產"了"3台"小引擎的車子...來平均自己. 這幾年歐洲車停車的時候, 引擎會熄火
也是為了廢氣排放問題...現在的標準讓這些車廠傷透腦袋想怪方法來省油和乾淨...
我想也是因為這樣福斯這次賭賭看用騙的XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 70.48.70.204
※ 文章代碼(AID): #1M0V7KNu (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1442968020.A.5F8.html
推 : 保時捷股價也跌滿慘的1F 09/23 08:29
→ : 不過國慘車更....2F 09/23 08:30
→ : vag集團全崩
台灣車量環保測試更是一絕3F 09/23 08:30
台灣車量環保測試更是一絕3F 09/23 08:30
推 : 另外狼堡聯賽9分鐘被灌5球，一定是VW帶賽XD5F 09/23 08:31
推 : 啥？德國車品質最好的是老金龜車的時代吧6F 09/23 08:31
Porsche 911就是從金龜車改出來的. Ferdinand Porsche幫希特勒設計了金龜車他兒子Ferry Porsche用金龜車改出911這台世界名車...
※ 編輯: yafayu (70.48.70.204), 09/23/2015 08:32:54
推 : 還好我的米漿是柏林圍牆倒塌前生產的 正西德製造7F 09/23 08:31
推 : 人家德國耶8F 09/23 08:32
推 : 根本是詐騙集團 德國應該強制解散這家國恥公司
德國政府有VAG的股份, 就是為了不讓國外公司惡意收購
之前保時捷想吃掉VW, 可是德國政府出來干涉不讓保時捷壟斷
保時捷和福斯都是VAG但是雙方都持有對方股份
因為德國政府的管制下, 我記得不能互相擁有超過50%股份防止壟斷
推 : push10F 09/23 08:33
推 : 楊姓技師 是你？11F 09/23 08:33
是阿 不是楊性妓濕喔推 : 推12F 09/23 08:33
→ : 福斯根本不配被稱作德國車 大概只有seat的水準13F 09/23 08:33
推 : 好文~那買日本車好了，雖然板金薄了點14F 09/23 08:34
→ : 德意志技術力世界第一!!!!15F 09/23 08:34
※ 編輯: yafayu (70.48.70.204), 09/23/2015 08:37:22推 : 哇塞，謝謝說明，雖然哈哈 XF16F 09/23 08:34
推 : 原波是那個加拿大保時捷技師嗎?17F 09/23 08:35
→ : MB品質有多差 就是輸給lexus 而且人家也沒隱瞞暴衝18F 09/23 08:35
我很尊敬MB這家公司..他們1931年在德國戰鬥機上就已經做出DFI(缸內直噴)引擎人家的飛機都還在化油器..HONDA在炫耀他們VTEC的時候...其實MB早就有VVT的引擎了
只是MB從來不大打廣告罷了....
→ : 不過不在實際駕駛狀況下測排放也滿傻的，VW不用這個漏洞19F 09/23 08:36
推 : 專業推20F 09/23 08:36
→ : 所以買神A就好啦21F 09/23 08:36
推 : 專業推！那能推薦可以買的車款或牌子嗎？XDDD22F 09/23 08:36
推 : 專業推一個23F 09/23 08:36
推 : 日本車鈑金薄 但撞擊測試安全性沒輸歐洲車哦24F 09/23 08:36
我記得最新的美版Accord撞擊測試贏過寶馬5系列其實日本車真的鈑金是比較薄, 可是靠技術的克服, 撞擊安全性
很多都已經超過歐洲車...不過與其靠車子 還不如小心點開車
→ : 遲早有別家會用，不過一抓就抓到大魚25F 09/23 08:36
推 : 有掛推26F 09/23 08:37
推 : lexus才因為暴衝跟美國政府和解 日本車也是非常可悲27F 09/23 08:38
※ 編輯: yafayu (70.48.70.204), 09/23/2015 08:47:23推 : 還在鈑金薄 這哪個世代的老人啊28F 09/23 08:38
→ : 暴衝問題 什麼安全性都是029F 09/23 08:38
→ : 法國人應該很吐血,這幾年法國車節能就馬力小30F 09/23 08:39
推 : 聽起來怎麼和三星跑分效能全開九成像XDDDDDDDDDDDDDDDDD31F 09/23 08:39
→ : 銷量被福斯打假的32F 09/23 08:39
→ : 爆衝事件後來不是...ㄎㄎ33F 09/23 08:39
→ : 法國車品質有人敢買嗎??34F 09/23 08:40
推 : 其他國家也可以比照罰款嗎35F 09/23 08:40
美國是個大車廠最大的市場, 這次被開罰 肯定嚇死了. 我想其他國家應該也會跟進→ : 在台灣就別鬧了 買大眾一點的牌子吧（不是大眾汽車36F 09/23 08:41
→ : 法國車愛挑戰大眾審美，還會搞很多微妙的創意設計XD37F 09/23 08:41
推 : 推38F 09/23 08:41
推 : 專業推~~39F 09/23 08:41
推 : 專業推40F 09/23 08:41
推 : 小結巴過得還好嗎41F 09/23 08:41
XD推 : 八卦知識+42F 09/23 08:43
→ : 坦白講在台灣騎機車就夠危險了，四輪就買便宜省油就好，不會比機車更危險就是43F 09/23 08:44
推 : 專業推45F 09/23 08:46
推 : 結果日本跟德國車都有問題 只好買現代了(!?)46F 09/23 08:46
推 : 好猛喔 長知識47F 09/23 08:46
推 : 推~~48F 09/23 08:47
推 : 推49F 09/23 08:47
推 : 討厭VAG集團+1... 一個平台破VW裝到AUDI裝到PORSCHE50F 09/23 08:47
我從當學徒就很恨修VW的車...更討厭AUDI(自己開過) 真的很爛, 小問題超多
不過Porsche Cayenne V6的那顆福斯VR6是我們最穩定的引擎...
推 : 狼堡出來面對! 我有親戚是開jetta，之前變速箱他幹的51F 09/23 08:48
VW AUDI的DSG變速箱是有名的......爛XD 聽說新的好像好多了...
※ 編輯: yafayu (70.48.70.204), 09/23/2015 08:52:33
→ : 要死52F 09/23 08:48
→ : 車壞了就打著環保材料至高無上大旗 結果現在造假噴毒氣...53F 09/23 08:48
推 : 專業54F 09/23 08:48
→ : TOY的爆衝沒隱瞞也沒否認 雖然美國好像也說無法確認是機械55F 09/23 08:49
推 : 你的解說讓我不用問卦 推專業56F 09/23 08:49
→ : 看到環保材質就要知道這根本是要賣高價劣質品的說法57F 09/23 08:49
→ : 瑕疵 但社長就說絕不能把過錯推給消費者58F 09/23 08:49
推 : 有掛有推，不會被查水錶或當消波塊吧？59F 09/23 08:49
推 : 消費性電子產品設定5年獸命，妥善率太高修車廠會倒噎60F 09/23 08:49
推 : 板金薄厚是奇檬子的問題啦~61F 09/23 08:49
推 : 推!!62F 09/23 08:50
→ : 三五倍可以實驗室環境跟現實環境有差距 十倍到四十倍也太扯63F 09/23 08:50
→ : 我記得是墊子壓到踏板？XD64F 09/23 08:50
那是其中一個原因, 還有一個是電子油門踏板有問題,我不是很確定 但是在日本和
美國都有人停不下來撞死
→ : 話說VAG這種巨獸級的集團 在美國也疏通不了 真是拍拍手65F 09/23 08:51
推 : 法國車品質已經勝過VAG了66F 09/23 08:51
推 : 推，有八卦67F 09/23 08:51
→ : 不愧靠制度與規範就可以稱霸上世紀68F 09/23 08:52
→ : toyota就是花12億美金和解 你要告訴我他們是無辜的嗎?69F 09/23 08:52
豐田在和解道歉後 股票還是往上爬的...畢竟他們家的車問題還是非常的少
推 : 推個。70F 09/23 08:52
推 : 專業推71F 09/23 08:52
→ : 與消費者和解~不是罰款給美國吧我記得 VAG罰了還要賠呢...72F 09/23 08:53
沒錯 付了美國政府罰款後,還要賠消費者, 還要承擔股票跌得亂七八糟的損失
推 : 我家開福斯欸ㄨㄨ73F 09/23 08:53
推 : 推74F 09/23 08:53
※ 編輯: yafayu (70.48.70.204), 09/23/2015 08:53:45→ : 法國車品質超越不了日本車 以前朋友的雷諾真的很恐怖75F 09/23 08:53
推 : 長知識76F 09/23 08:53
推 : 看來該買SUBARU 了77F 09/23 08:53
推 : 德國會開始找美國車的麻煩嗎78F 09/23 08:54
※ 編輯: yafayu (70.48.70.204), 09/23/2015 08:59:04推 : 家兄前年買的308SW柴油，都沒有什麼毛病，比家父20年79F 09/23 08:54
→ : 美國車主 已經爽的不得了 準備群起告 賠下來就爽了...80F 09/23 08:54
→ : 前買的405好很多了81F 09/23 08:54
推 : 我第一個反應也是三星另寫一個程式騙效能TEST軟体XD82F 09/23 08:55
推 : push83F 09/23 08:55
→ : 20年來標緻妥善率真的進步很大84F 09/23 08:56
推 : 專業85F 09/23 08:56
推 : 根據朋友的血淚經驗 要買進口車只有買日本車跟德國車86F 09/23 08:56
推 : 即使TOY是瑕疵 也大勝VAG欺瞞 道德標準上是差很多的87F 09/23 08:56
→ : 其他國家不要輕意嘗試 但是現在可能都很難選了
accin 重點是暴衝太恐怖 這是性命交關88F 09/23 08:57
accin 重點是暴衝太恐怖 這是性命交關88F 09/23 08:57
→ : 唉，眼看他樓塌了90F 09/23 08:58
推 : 推91F 09/23 08:58
推 : 新的DSG還是有問題啦...我朋友爆離合器 不然就是閥體92F 09/23 08:58
→ : 雖然更恐怖 但企業道德形象上差很多 這美日是很介意的93F 09/23 08:59
→ : 現代偽造油耗就被罰這麼重，福斯這次牽扯到環保問題，慘囉94F 09/23 08:59
→ : 像MIT也有錯"隱瞞"就死了~TOY出包趕快承認 反到贏得美名95F 09/23 08:59
→ : 我真的很懷疑 是不是只有福斯是這樣騙檢測96F 09/23 08:59
福特和本田都被抓到過,不過我相信這不直得啦, 被抓一次賠更多錢吧
推 : !?97F 09/23 08:59
推 : 專業給推98F 09/23 09:00
→ : 美國要不要努力一點每個車廠都抽測一點
搞不好這是全世界車廠都在騙99F 09/23 09:00
搞不好這是全世界車廠都在騙99F 09/23 09:00
我相信這次之後 EPA開始全部搜查了...VW CEO道歉但是還不願意下台
明天股東會議後就會決定了
※ 編輯: yafayu (70.48.70.204), 09/23/2015 09:07:13
推 : 請問美國規定比歐洲嚴格嗎？福斯表示銷歐洲的車都有合規定福斯這次超標是指NOx超標而已還是有其他不合規定之處？
還是「NOx是否超標」就是廢氣排放標準的唯一指標呢？
福斯說歐洲有合規，是因為法規不同，還是作假的引擎沒銷歐？請大大指教了！>/////<415F 09/24 08:24
還是「NOx是否超標」就是廢氣排放標準的唯一指標呢？
福斯說歐洲有合規，是因為法規不同，還是作假的引擎沒銷歐？請大大指教了！>/////<415F 09/24 08:24
推 :420F 09/24 08:56
→ : 我猜除了NOx之外還要看CO co2的量，這次我不確定是不是要通過加州更難的廢氣排放標準，我真的不確定歐洲的法規嚴格還是加州的法規嚴格421F 09/24 10:19
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- →台灣 09-23 10:58德國人一板一眼 那是騙世人啦
- →美國 09-23 12:42"HONDA在炫耀他們VTEC的時候...其實MB早就有VVT的引擎了"<---印象中Honda的VTEC跟MB的VVT引擎兩者同年開始, 但Honda的VTEC除了可變進氣排氣汽門正時(VVT)外, 厲害的是可變進氣排氣汽門揚程(lift). MB則只有單進氣的VVT.
- →美國 09-23 14:25"1998年Honda和福特也被EPA抓過罰錢, 這兩家公司以前也放類似這種軟體騙美國政府"<---拜託, Honda幹的跟VW這次程度差很多. Honda是把部分情況下引擎誤點火(misfire)的事件略過. 這會導致OBD誤判, 誤以為引擎工作正常, 因而選擇不點亮引擎錯誤的燈號, 這會容易導致車主或技師忽略引擎的可能問題, 造成空氣污染. Honda的解釋是這是對OBD-II要求的解釋上的不同所導致, 是為避免偽陽性而錯誤的點亮燈號. 但這並不是用兩套軟體騙政府, 一點都不類似VW這種擺明詐欺的行為.
- →台灣 09-23 15:25推專業
- →美國 09-23 17:22我們的化製食品怎麼還被取消罰金？
- →台灣 09-23 17:41···
- →台灣 09-24 08:56推專業O_O
不過福斯搞這種鳥招結果賠更多
腦子秀逗啦... - →台灣 09-24 14:08長知識了,感謝
- →台灣 09-24 14:32lean burn 會造成高溫沒錯, NOx上升, 反而rich burn會造成CO上升, 但是溫度下降我在學校的時候也覺得很怪, 為什麼加油反而溫度會減. 這樣要請化學系的來解釋了 因為過濃的汽油可以造成汽缸頭溫度降低,rich burn co上升因為燃燒不完全
- →台灣 09-24 14:36bdnr 你說的那個年代的honda vtec只有可變揚丞設計,並沒有可變正時,而且可變正時那個年代厲害的是BMW並不是MB,VANOS才是
- →美國 09-25 00:02jerryyung--VTEC怎麼會沒有可變正時? VTEC裡的T就是指timing正時. 本田的VTEC進排正時揚程都可變, 比BMW的VANOS還早了好幾年, VANOS一開始只有進氣正時可變.
- →美國 09-24 15:14福斯這品牌在美國專賣一些看了讓人想打哈欠的二流汽車, 我看VW這次終於有藉口可以光明正大的從美國市場撤退了.
- →台灣 09-24 22:00TOYOTA表示： 福斯掰
- 讚台灣 09-24 22:29有專業有推
(yafayu.): Re: [新聞] 福斯柴油車騙很大 恐遭美罰5800億元 - Gossiping板