看板 Gossiping作者 dreampop (dreampop)標題 Re: [問卦] 中國人怎麼沒膽爭取民主?時間 Tue Dec 2 17:00:03 2014
※ 引述《aidao (愛到)》之銘言:
: ※ 引述《sevenhahaha (喵 喵)》之銘言:
: : 嗯 我不知道該不該回這篇
: : 在場的人很多都在問中國的問題
: : 不過
: : 因為我在中國住過一陣子
: : 所以 我就說一下吧 (用比較持中的立場 如果鄉民要罵我 那請便)
: : 台灣是個海島國家
: : 所以從四百年前到現在
: : 台灣不斷的有各種外國勢力影響 (現在是美國跟日本在影響)
: : 這讓台灣雖然在血統上跟中國人的差距不算太大(也不小 台灣人普遍有原住民血統
: : 所以生命力較強 野性也較強)
: : 但在文化上
恕刪
這個討論串挨篇看下來﹐覺得有一個角度大家沒有說到﹐補充一下。
我是在念CS專業的大陸學生﹐下面是我個人的看法。
簡單地說﹐我認為當前的中國(大陸)的確還不適合搞西式民主。
不適合最關鍵的原因無它﹐惟因民主的良好運作需要是在一個相對均質的社會﹐
而當前的中國內部差異性太大﹐
長期以來﹐是城鄉二元分治﹐再者沿海地區和中部、尤其是西部地區差距巨大。
(至於邊疆不穩定﹐所謂56個民族﹐這個問題其實是相對不重要的﹐
中國的疆藏問題並沒有那麼嚴重。)
======= 很簡單的一個問題﹐我問大家﹕讓台灣人和中國(大陸)人在一起﹐
搞一人一票的投票﹐你願意嗎﹖不願意嘛。因為彼此差別太大﹐而大陸人又太多嘛。=====
這個問題放到僅僅是中國(大陸)人身上﹐也是一樣的。
又比如美國智庫分析的﹐若中國當前已民主化﹐那麼中國與台灣、與日本、與美國的
外政﹐會更加民族主義﹐更加民粹化。我想這個說法也有其角度﹐
這說的是 精英階層和普通百姓階層的差異﹐後者反而更歡迎民族主義思想。
我不說這些﹐隻說經濟上的。
中國內部差異性太大﹐像北京、上海的本地人基本已達到中等發達國家水平﹐
房產、汽車、出國遊、子女教育、工薪收入﹐基本與中等發達國家差不太多﹔
但是到西部窮鄉僻壤﹐又好比是到了非洲。
如果一人一票選舉會怎樣﹖極端點說﹐北京上海會不會想獨立﹖都有2000多萬人噢。
廣東、浙江、江蘇這樣的富裕省份會不會有人想獨立﹖都是人口、財富都完全可以
作為一個國家的噢。
在一個內部差異巨大的非均質社會﹐大家想一想﹐
搞一人一票的選舉﹐會出現什麼情況﹖
打個比方﹐比如10個小朋友﹐7個是赤貧﹐給1塊錢就可以收買﹐他投你的票﹐
另外3個中產﹐給100塊都不一定能收買。這裡的“收買”可以理解為政見利好。
這樣一個社會﹐如何搞一人一票的選舉﹖
委內瑞拉也有選舉﹐但那種民粹式的、迎合窮人的選舉﹐
結果上台的是完全違背經濟規律的政見和領導人﹐
最後把國家經濟拖向崩潰的邊緣。
泰國其實也有類似的問題。城市中產和底層農民之間的對立﹐
迎合人數更多的農民的政見總能贏得選舉﹐但城市中產的階層對選舉結果並不能認同。
委內瑞拉、泰國等等﹐都是小國﹐
這種情況如果發生在中國這種體量的大國﹐那就是分裂﹐
所謂治大國若烹小鮮﹐亂動就碎了﹐
前述的諸如北京、上海人想公投獨立﹐廣東浙江江蘇鬧獨立﹐並不完全是玩笑話。
一個政見是將北京人上海人的稅收轉移支付給貴州扶貧﹐給農村人搞健保﹐
(像現在中國政府搞的那樣)
另一個政見是反對﹐你說貴州人要支持哪一個﹖農民要支持哪一個﹖
而北京上海人又要支持哪一個﹖會不會分裂﹖
你要選北京的市長﹐你怎麼提政見﹖你要選全國的總統﹐你又要怎麼提政見﹖
要達到一個好的結果﹐並不是有好的意願就夠了﹐
更重要的是﹐找到達到目標的合理路徑﹐路在哪裡﹐怎樣走。
======= 接著多說一點 ==========
我個人是認為﹐中國(大陸)大概率是在二三十年內就會走向民主政治的。
我希望的是一個較高水平的民主﹐
14億人從一個幾千年中央集權的傳統農業社會 走向一個較高水平的民主政治﹐
走向現代治理的一個社會﹐這是人類歷史上一個多麼宏偉的大事件﹐
所以再用上二三十年時間﹐也是值得的。
這二三十年時間用來做什麼呢﹖
一個是法治觀念的培養﹔一個就是打破城鄉二元﹐讓社會變得相對更均質化。
你知道李克強總理為什麼上台後一直推 加速城鎮化嗎﹖
你知道Apec期間高調推動的所謂“一帶一路”是為什麼嗎﹖
加速城鎮化﹐就是為了打破現在城鄉二元的格局﹐
中國的戶籍以前一直是有農村戶口和城市戶口的區分﹐現在把這一點要取消﹐
目前除了幾個超大城市為了控制人口(否則會突破資源限制)還落戶較難﹐
──基本上僅剩下長住人口都在2000萬以上的北京、上海﹐
其他城市要落戶都是很容易的﹐
而且以後還要逐步讓所有的人﹐包括長期在那個城市工作的農民工﹐
都在社會保障、子女教育等各種權利上實現完全的平等。
所謂城鎮化﹐最關鍵的就是 取消城鄉二元格局﹐打破不平等﹐讓社會變得更均質。
“一帶一路”又是怎麼一回事呢﹖
這是2013年9月和10月習近平訪歐時首先提出的“一帶一路”戰略﹐
北京Apec會議上在逐步推進、落實。
所謂“一帶一路”﹐即“絲綢之路經濟帶”和“21世紀海上絲綢之路”。
“一帶一路”貫穿歐亞大陸﹐東連亞太經濟圈﹐西入歐洲經濟圈。
歷史上﹐陸上絲綢之路和海上絲綢之路就是中國同中亞、東南亞、南亞、西亞、東非、
歐洲經貿和文化交流的大通道﹐“一帶一路”是對古絲綢之路的傳承和提升。
學過中國地理的各位﹐可能能夠發現﹐“一帶一路”的大戰略、大格局﹐
其實是大大有助於中國西部的開發﹐讓中國的西部能像沿海城市那樣獲得開放、
處於與世界互聯互通第一線的機會﹐真正發展起來。
這推動的是 地區之間的均衡﹐也是讓中國社會更均質化。
當然﹐此前重慶升為直轄市﹐以及加強西安、成都作為西部地區中樞的建設﹐
也是為了推動西部發展的格局變化。
西部的開發﹐對中國的全局是非常重要的。
====== 太長了﹐剩下的放到下一篇說。 一個相對均質化的社會是民主政治的好的土壤﹐
但也不會自動產生民主﹐那麼中國的民主之路會怎麼走﹖
下一篇我再說說對當前中國政府當前推動法治的看法﹐以及對中國可能的民主化路徑
的猜想﹐以及對 中國當前的民權人士的看法。 ==============
====== 說了這麼多﹐在一些鄉民看來都是“他國事務”﹐不過在這個討論串下﹐
寫給那些對 中國(大陸)為什麼不民主、如何實現民主 好奇的朋友吧。 ==============
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 中國人怎麼沒膽爭取民主?
12-02 17:00 dreampop.
推 BigCat: 比較好奇有沒有考慮弄聯邦制1F 12/02 17:00
推 KillQB: 聯邦制解決?4F 12/02 17:01
推 ccpz: 聽起來和美國初期有點像?6F 12/02 17:02
計算機科學
推 hugr85: 民主 是慢慢推動 先求有在求好現在根本連個屁都沒有
就在思考 如果民主 會有買票之類的 那不是笑死人10F 12/02 17:02
推 elle: 沒有故意加強差異性嗎12F 12/02 17:03
→ a1122334424: 這之前可以思考 把整個中國大陸絞成一個國家的必要性13F 12/02 17:03
推 TaipeiLeo: 蘇格蘭 魁北克 都能獨立公投了 獨立是可以攤在桌上談的14F 12/02 17:04
推 iamsafin: 我怎麼記得美國剛開始不開放窮人可以投票 就是怕被買15F 12/02 17:04
推 cloud7515: 強者的宿命就是戰 強國的宿命就是…內戰!16F 12/02 17:04
推 wsx26997785: 民主近期不可能的 加上共產黨洗腦體制+利己主義風氣19F 12/02 17:04
→ abucat: 突然想起老李的七塊論了20F 12/02 17:04
推 feliz5566: 推一下 我也不認為民主可以用給的 如果沒有相對的素養21F 12/02 17:04
推 pttview: 聯邦制啊...要解決還是能解決的,只是領導者要不要而已22F 12/02 17:05
推 PKboy: 三個字解決你半篇內容:聯邦制 不知道多少人提過23F 12/02 17:05
推 soria: 為什麼不是先地方自治...26F 12/02 17:05
→ iamsafin: 讀理工有這樣的見識其實很難得 推28F 12/02 17:05
→ feliz5566: 跟人民自身的覺醒 "上面"給中國民主只是災難29F 12/02 17:05
噓 joesoul: 你的想法就是為獨裁者著想 住民自決何錯之有?30F 12/02 17:05
→ lbowlbow: ……疆藏問題不嚴重?人數不夠多就自動不嚴重的確不民主32F 12/02 17:06
→ ert0700: 好吧 那還請從香港自治開始做示範給其他地區看33F 12/02 17:06
→ PKboy: 你以為紐約跟一些沙漠屁洲的差異不大嗎....34F 12/02 17:06
推 k70113: 因為中國人沒老二沒膽,懂?35F 12/02 17:06
→ lbowlbow: 而且你對國家的認識就只要人口和財富嗎?36F 12/02 17:06
推 DarkerWu: 不同意 聯邦制或邦聯制都沒討論到 何況中共就是刻意打壓偏鄉地區的教育水平 讓你一直覺得他們不適合民主37F 12/02 17:06
→ soria: 我覺得香港完全可以真普選,可是你們每天都幻想會選出港獨40F 12/02 17:07
推 moonlind: 你說現在不適合 那中國高層有打算解決這樣的問題嗎?41F 12/02 17:07
推 query: 中國人想要懂民主? 建立民主國家? 兩百年後再說吧44F 12/02 17:07
→ lbowlbow: ……230年內就會走向高水平的民主?大躍進還沒醒嗎?45F 12/02 17:07
噓 jackace: 啊香港咧? 自己不民主就算了別整天想弄別的國家46F 12/02 17:07
噓 wht810090: 亞利桑納州 vs. 紐約州: 內華達州 vs.賓州:47F 12/02 17:07
→ ert0700: 獨立? 抱著泱泱大國心態不准地區獨立? 好歹也學學英國49F 12/02 17:08
推 b9els: 推 我只知道中國用飛彈對著台灣 可是對這個國家很不了解50F 12/02 17:08
噓 cama: 為什麼不能分裂?53F 12/02 17:08
※ 編輯: dreampop (60.10.97.70), 12/02/2014 17:09:07
→ moonlind: 根本就中國高層完全沒心要搞民主~所以放任這堆問題54F 12/02 17:08
→ soria: 我覺得不先弄地方自治跟選舉,幾百年都不可能民主56F 12/02 17:08
→ einard666: 搞民主比搞經濟難10倍 20.30年要搞起來根本是癡人說夢57F 12/02 17:08
→ ert0700: 讓英格蘭投票決定阿 連做做表面功夫都不肯 要實施還久的58F 12/02 17:08
推 WLR: 要民主化,撤掉綠壩是個指標59F 12/02 17:08
→ wht810090: 聯邦制是中國和平民主政改所應採納的構成要素61F 12/02 17:08
推 seraphlai: 其實總要有個開始…… 學習而後進步62F 12/02 17:08
推 Esion: 大官都在吃香喝辣,有誰會把權交給人民?豈不是自砸腳64F 12/02 17:09
→ einard666: 去看看西方國家爭取女性跟黑人政治地位花了多久66F 12/02 17:09
→ lbowlbow: 照你的說法,美國根本不可能成為民主國家,每個洲都獨立67F 12/02 17:09
→ Puye: 我覺得不是問題耶 那這些人 為什麼不能獨立? 如果不認同68F 12/02 17:09
推 ckpioneer: 你知道嗎? 所以你們大陸的激動知青常常在喊【省獨】69F 12/02 17:09
→ wht810090: 從地方自治與聯邦制的樹立與健全化開始做起70F 12/02 17:09
→ swpoker: 阿就美國的聯邦制度阿~不過老美鄉民一開始就是獨立拉72F 12/02 17:09
→ pigofwind: 連開放香港選出他們想要的特首都不願意73F 12/02 17:09
推 TaipeiLeo: 這篇文我也覺得前提怪怪的 為什麼其他省分不能獨立?75F 12/02 17:10
→ Puye: 每個地方差異過大 為何要綁在一起?77F 12/02 17:10
噓 judyyo29: 彊藏問題不嚴重會屠村會自焚?79F 12/02 17:10
推 hmcedamon: 這說明貴國適合聯邦,而不是表面上大一統80F 12/02 17:10
→ lbowlbow: 法治上…我一直覺的對岸根本是高層殖民底層社會…81F 12/02 17:10
推 toro736: 落實法治就算起步 但要直接談民主 也不覺得適合目前中國84F 12/02 17:10
推 WLR: 共黨內有太多既得利益者,改革阻力很大85F 12/02 17:10
→ ert0700: 因為嘴巴說世界大同 內心卻糾結於民族主義86F 12/02 17:10
推 wsx26997785: 與其建立民主 我覺得中國每個人要先建立起自己的民主87F 12/02 17:10
→ pigofwind: 很難想像過二三十年中國高層會願意開放民主制度88F 12/02 17:10
→ ert0700: 只要是華(?)人都該是一個國家 中國統治89F 12/02 17:11
→ shimo: 起碼現階段可以從村選舉開放到鄉鎮長吧,接著要選縣市長就很90F 12/02 17:11
噓 PKboy: 正中共產黨話術與詐術的普遍看法91F 12/02 17:11
推 pemit: 這篇中肯,如果貿然實施真的會出現內戰,聯邦制對美國一開始92F 12/02 17:11
→ shimo: 快了,重點是NGO發展的自由啊...楊雲標的維權組織居然只能以93F 12/02 17:11
→ wsx26997785: 包容是民主條件之一 但我從中國政府及26身上看不到94F 12/02 17:11
→ pigofwind: 所謂的等均質化我們就開放民主,不過是一塊畫出來的餅95F 12/02 17:11
推 LordSo: 至少是個很合理的論述 學了點東西 @@96F 12/02 17:12
→ shimo: 地方政府默許的地下組織存在,當然很難提升選民的政治素養98F 12/02 17:12
推 Bokolo: 分析的真全面,有認真思考給推99F 12/02 17:12
推 wo2323: 推這篇
舉印度做例子笑死人了 那種民主有個屁用~506F 12/02 21:11
推 togmogo: 共產党會推行民主?508F 12/02 21:28
噓 tonyselina: 胡說八道。 台灣根本不均質,你看藍綠分布區域圖就知510F 12/02 21:53
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