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作者
標題 Re: [問卦] 民主制度的缺點?
時間 Sun Nov 8 20:56:58 2015
作者
標題 Re: [問卦] 民主制度的缺點?
時間 Sun Nov 8 20:56:58 2015
※ 引述《pttgirl77 (惡魔城~蒼月的十字架~)》之銘言：
: 我們在場的各位
: 來投個票吧
: 我們決定自己的未來
: 就是
: 向後代預支養老金吧
: 預支到台灣的千萬年後吧
: 同意請鼓掌通過
: (全場鼓掌)
說到這個，本肥宅的法緒教授上次上課時問了一個問題:
「如果今天班上83個人舉行投票，
82票支持由班上某一名同學付全部人的班費，這樣子符合民主嗎?」
本肥宅看著被點起來回答的同學一個個被教授電爆倒地不起，覺得屁屁涼涼der
還好到下課都沒叫到我，但是教授說下禮拜還會再點人起來回答o'_'o
有沒有鄉民能分析一下這題目呢?
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![[圖]](/img/ansi/d/d6f1f661404.gif.pagespeed.ce.RSwAj1oSsu.gif)
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推 : 符合 但官逼可以民反 那一位可以拿電擊器電教授1F 11/08 20:58
那我可以說納稅是在官逼民反ㄇ? 我可以電制定稅法的立法委員ㄇQ_Q?
→ : 回答教授 現況是1人可以代表2300萬人的決定2F 11/08 20:58
推 : 如果被點名的願音付錢就符合民主啊3F 11/08 20:58
推 : 要看對DPP有沒有利4F 11/08 20:58
推 : 符合 但是遇到這種不合理的民主 人民有反抗的權力5F 11/08 20:58
教授會問合理的標準是誰訂的? 也是多數決ㄇ?
推 : 1打82?6F 11/08 20:59
→ : 正義是一場思辯之旅，哈佛開放課程表示……7F 11/08 20:59
推 : 納稅過重 就是最常出現的反因啊8F 11/08 21:00
但就這個繳班費例子，贊成的人多於法對的人非常多耶 造反的勢力太單薄惹反不起來吧?
→ : 只有過程符合，內容不符合9F 11/08 21:01
→ : 你覺得過重 就可以反 但是公權力也會攻擊你 就看誰強誰贏10F 11/08 21:01
所以會變成82個同學去電那個人逼她繳班費ㄇQ_Q
推 : 這就變哲學/政治思想的範圍了11F 11/08 21:01
→ : 當然不合理 要先思考班費的原始意義12F 11/08 21:02
推 : 吱吱還說符合咧！ 暴露吱吱對民主的無知13F 11/08 21:02
→ : 顯違常理 不當侵害特定個人的權利14F 11/08 21:04
教授會問常理的標準是誰訂的Q_Q
→ : 民主≠少數服從多數 自己Google15F 11/08 21:06
這就是我們教授要講的啊= = 但現在我們是卡在如何推論這例子不民主
→ : 曾經也個國民大會自己定憲法 結果被打槍
用釋憲499號打她阿16F 11/08 21:06
用釋憲499號打她阿16F 11/08 21:06
推 : 少數服從多數 多數尊重少數18F 11/08 21:08
我們教授噴這句話噴了20分鐘ㄛ 所以他才問這問題
他說如果82個人看到繳班費那個都敲有禮貌der鞠躬哈腰 不就符合這句話的「民主」
→ : 還要貼答案給你呦...現在的學生這麼懶?19F 11/08 21:08
推 : 因為一個人繳所有人的班費為反了民主中人人平等的原則20F 11/08 21:09
→ : 自己google一下好嘛 有一堆例子可以看21F 11/08 21:09
推 : 盧梭 洛克 孟德斯鳩可以回答你的問題22F 11/08 21:09
→ : 法國大革命是抽鹽稅造成嗎？23F 11/08 21:09
推 : 平等 民主是建構在平等原則上的
因為平等才會有民主 所以民主不能違背平等原則24F 11/08 21:09
因為平等才會有民主 所以民主不能違背平等原則24F 11/08 21:09
比如都更，那被拆的人也不覺得平等啊，怎不是大家都被拆
我感覺每件事勢必會有一些人「沒那麼平等」>.<
→ CREA …
→ : 如果看了一堆例子 你還不會哪可能要檢查腦了27F 11/08 21:12
推 : 很多議題不適用多數決 像這種的和自然定律之類的28F 11/08 21:13
推 : 平等權是指每人都有投一票的權力好嗎
這題問題是受益權好嗎 同樣使用班費大家一樣多 你要付的比別人多 這樣違反民主29F 11/08 21:13
這題問題是受益權好嗎 同樣使用班費大家一樣多 你要付的比別人多 這樣違反民主29F 11/08 21:13
可是比如現行的累進稅率，有錢人和窮人(理論上)享同樣權利，卻要負較多稅金
大家會不會覺得我很機車 sorryQ_Q 不過我們這個教授真的邏輯很強 很會嘴砲>.<
→ : 現在全班連署換掉教授還來得及32F 11/08 21:15
推 : 不符合 多數決不民主33F 11/08 21:18
你是指所有的多數決都不民主ㄇ?
→ : 當然不行阿,這種題目根本不能投34F 11/08 21:18
那麼哪些題目不能投?那些題目可以投?誰來決定?
推 : 大家都要繳稅=平等35F 11/08 21:19
那大家都幫忙出1塊班費 剩下好幾萬那個人出呢?
推 : 簡單，多數不能只是尊重少數，因為少數權益仍會損失
因而必須保障少數36F 11/08 21:19
因而必須保障少數36F 11/08 21:19
怎麼保障呢?
推 : 民主精神是出於維護個體最基本的權利跟大眾最大利益38F 11/08 21:20
→ : 但有錢人多繳點 窮人少繳點是沒問題的39F 11/08 21:20
→ : 83票支持由法緒老師付班費這樣更符合民主40F 11/08 21:20
推 : 今天大家的先天條件一樣 就沒有剛剛那個平等問題了假如說今天 那個雖鬼是勝文 其他人的都是魯蛇 問題就在於是 他是否是有權去履行的義務
這又扯到惡法非法亦法論了41F 11/08 21:20
這又扯到惡法非法亦法論了41F 11/08 21:20
多有錢的同學才算是聖文階級呢? 誰決定呢?
→ : 因為在法律上人人都有繳稅的平等義務45F 11/08 21:21
→ : 你自己也自打嘴巴 用括號就代表實際情形根本不是如此46F 11/08 21:21
推 : 依規定人人必需繳班費，民主不能推翻法治47F 11/08 21:22
推 : 不是吧,少數服從多數跟民主還有段距離,因為該題目的多數48F 11/08 21:22
→ : 而且你拿的是民主法治的規模 來談班費這種事情49F 11/08 21:22
→ : 你應該知道 正義論吧？或是相關衍伸出來的議題 反串？50F 11/08 21:23
我如果知道就不會來問了吼，我就是來求打臉的怎麼會是反串
→ : 並沒有考慮過少數的感受51F 11/08 21:23
→ : 樓上c大，所以如果少數願意就沒問題了嗎?52F 11/08 21:24
推 : 憲法保障，你可參考部分西歐國家53F 11/08 21:25
推 : 要剝奪人權增進大眾利益 就必須符合比例原則54F 11/08 21:25
→ : 所以當班上做出這種決議時，必須有更高的規範限制55F 11/08 21:25
推 : 不符合「無知之幕」的要求56F 11/08 21:26
→ : 拿班費這種小事 而去危害人權 你覺得有多合理?57F 11/08 21:26
推 : 在不違背憲法的前提下58F 11/08 21:27
→ : 惡法當然非法59F 11/08 21:27
推 : 問教授可不可以全班投票請他去死 然後用歸謬法證明這個道理是錯的60F 11/08 21:28
他有舉這個例子啊 那投票要人去死這樣子不民主在哪? 感覺不合理但不合理在哪?
如果不能投票讓人去死，那能不能投票關人?投票要人繳罰金?
→ : 但如果是刻意不給某人繳班費 在班級中孤立他 這可以62F 11/08 21:28
推 : 問教授全班如果投票強姦他女兒通過他接不接受63F 11/08 21:31
推 : 你先想一下 如果修法都是針對其中一人 就會變成64F 11/08 21:31
推 : 這問提直接惡法非法亦法輪來看就好了啊65F 11/08 21:31
→ : 少數不爽的出走> 剩下的人越來越少66F 11/08 21:32
可是法律有強制力，殺人犯也不能說不爽有殺人罪就逃亡吧?
→ : 民主又不是只有投票，不然中國北韓也是民主啊67F 11/08 21:32
這個又回到了「哪些問題能投票?哪些不行?誰決定?」的問題
→ : 缺乏平等的決策就有可能會這樣68F 11/08 21:32
推 : 法律跟社會價值觀是來自多數人的共識而那是為了維持多數利69F 11/08 21:33
→ : 不過教授會問這個還不錯 正義本來就沒有一定標準
不然世界上只要一本法典就夠了70F 11/08 21:33
不然世界上只要一本法典就夠了70F 11/08 21:33
→ : 益而存在的 如果照你說的就讓那個人付全班班費72F 11/08 21:34
→ : 你就盡量回答啦 教授也沒有標準答案73F 11/08 21:34
恩恩 衷心感謝各位鄉民願意陪本肥宅想我個人上課遇到的問題orz
→ : 先說，重要的不是民主，民主只是一種手段，非目的74F 11/08 21:35
→ : 很快他付不出來 你們班就會因為資金短缺滅亡75F 11/08 21:35
推 : 要探討不平等是否符合差別待遇的合理性76F 11/08 21:35
→ : 更重要的是憲政體制，沒有憲政體制，就沒民主77F 11/08 21:35
→ : 可以啊 事實上殺人犯可以服完刑再要求放棄國籍78F 11/08 21:35
所以衰鬼還是要繳完錢才能退選這門課Q_Q
→ : 越大的差別待遇，需要的合理性基礎就要越強大79F 11/08 21:35
→ : 先不討論殺人犯移民的問題 但世界上對於殺人犯沒重80F 11/08 21:36
→ : 大原則的問題去翻盧小 孟小 然後再去番論文81F 11/08 21:36
推 : 你沒聽過移民嗎？塊陶阿82F 11/08 21:37
→ : 罰的國家幾乎沒有 因為你放棄殺人的權力 來交換你的人身安全83F 11/08 21:37
→ : 民主是一種制度，核心價值是人權，追求民主的過程就是人85F 11/08 21:39
推 : 也不用吧 就宣示不願意再承擔這個國家(班級)的義務86F 11/08 21:39
→ : 權的實践……87F 11/08 21:40
→ : 結果你不理我..88F 11/08 21:40
sorry沒看到 可是說到「憲政體制」 憲法還是立法院or人民投票多數決的呀
以這個例子，班級憲法還是這幾個同學在投的吧?
→ : 就可以退選惹89F 11/08 21:40
→ : 人命無價但法院會給你一個價目表，不是不正義是司法有它的極限……90F 11/08 21:41
推 : 不過這個班級如果還是維持相同政策 人會越來越少92F 11/08 21:42
推 : 不會 這很明顯違反人權93F 11/08 21:42
→ : 憲政制度還有一個叫司法院 大法官審查94F 11/08 21:43
所以班上應該設立一個超然中立的班級大法官會議囉 誰決定大法官人選呢...
推 : 我記得民主是不能侵犯人權還是啥的95F 11/08 21:45
推 : 可以看西洋哲學史，洛克、盧梭等人的主張96F 11/08 21:46
推 : 你可以反問教授民主嗎？ 在拿上面推文電教授97F 11/08 21:46
→ : 洛克的天賦人權已說明一切，生命、自由、財產高於一切98F 11/08 21:46
我們教授是舉服兵役來反駁說這句話的同學的
→ : 班上很簡單阿 怎樣都不行找教育部不會唷lol99F 11/08 21:47
推 : 單純只說符合和不符合的都是觀念錯誤，民主不是只有投票。如果那個人剛好是郭台銘呢？他繳的班費(稅金)就是剛好支付全班的支出呢？所以投不投票是假問題，協商出大家都能接受的做法才是真民主211F 11/08 22:40
→ : 思考 從這樣想你也就可以理解為什麼了215F 11/08 22:41
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- →台灣 11-08 22:59感覺大家都被既定的道德社會規範綁住
- →台灣 11-08 23:02人人有投票權 但同時也該負起責任 台灣很多人只投票給自己喜歡的 卻不負起監督責任 真正民主就是選出一個多數人同意的領導者 而這領導者是大多數人的代表 當這代表著大多數人做出違背大多數人意見時 這大多數人就要挺身而出讓這代表者從台上滾下 但在台灣只看到投了就不管 跟假借代表真獨裁的代表者
- →台灣 11-08 23:02教授會提出這種問題 代表他的時空背景應該是民主配套相對不成熟的地方
- →台灣 11-08 23:03大家卻用相對成熟的台灣民主來看...
- →台灣 11-08 23:58你可以用投票(民主)來決定事情，這表示這件事你具備了相對應的權力。那麼從權責相符的觀念來解釋的話，投票的每一個人都有必要要為這個被犧牲的人做出對應的補償。然後再從憲法規定的幾個基本原則重新校正那些作為"問題"準備要以投票來決定的結果，是否沒有違背，否則用"民主"這種口號來做表決其實是假議題，畢竟人群其實很好操弄。
- →美國 11-09 00:21民主不是只有投票而已，還要人民去監督選出來的政客，政客違反人民意願就不是認，人民有權把拉下來。
- →台灣 11-09 01:02亞洲人真的怪怪的 民主的意思就是 全民平等 妳不去害人家 人家幹嘛沒事害你
有事沒事就自以為民主=民粹 人家瑞典 德國 法國 英國 美利堅聯邦 難道是吃屎大的?
民主的意義就是 多數決 決定人民生活進步 不是多數決 斬掉少數決的未來
躲在立法院的其實就是少數 只是正常機制事代表人民多數而發言(代議士)
前陣子的活動就是因為代議士機制失效 執政當局做出全民反對的錯誤政策
在"真正的"民主國家很少見 現在只是包著民主外殼的獨裁 由老年人掌權的政府
如果真正做的都是 理智的 不自私的 決定 不會是葬送台灣未來的做法就像現在的馬總統 做的事情是台灣全體人民反對的 誰想換國籍的自己游過去
現在這個時代 人民已經知道了什麼叫做真正的民主 沒人想要回頭路
過度欺壓人民 就算是民主社會也是會暴動的 只是因為目前台灣人理智
如果因為這樣 就以為可以用虛假的話術 用拖延的戰術 來蒙騙台灣人
那國民黨真的可以準備走入歷史的墳墓了 將會等於納粹黨等於法西斯主義黨
至少未來的一百年 台灣的教科書都會這樣形容國民黨 自私自利且不顧民主不顧人民台灣人也不怕戰爭 台灣人怕的是被自己人從背後捅一刀 台灣人也不是戰爭狂熱份子
不過台灣有三座核電廠 要是真的爆發戰爭 東亞地區會造成不可逆的浩劫
台灣的地理環境特殊 周遭洋流也是流通全世界 要是造成核汙染 全世界的海洋大概都會淪為核汙染的世界 所以中共不可能自毀長城而且 要是中共真的武力犯台 那只會造成 第三次世界大戰 中共打台灣很輕鬆
可是美國打中共更輕鬆 還師出有名 環太平洋軍演 就是給中共看的
所以中共能做的 就是收買台灣高層 收買台灣企業 併購台灣媒體 而且是現在進行式
所以台灣唯一的武器就是民主 只要台灣投票率高達8成 中共就永遠無法侵占台灣
現在台灣最大的敵人其實就是部分人漠視民主政治 這也是國民黨洗腦造成
兩黨一樣爛 投給民進黨也一樣 這種似是而非的觀念一直洗腦基本上國民黨也知道下一任不可能連任 所以盡量把現有的過錯全部集中在一個人身上
所以116之後該做的就是公投清查黨產 不法歸公 清查弊案 貪瀆就關
不要再重蹈阿扁當初的覆轍 為了避免流血衝突而放過罪惡是懦弱 對就是對 錯就是錯 願意認清錯誤才有可能改變未來 - →美國 11-09 02:51這就是立法權獨大的極端例子啊，所以才需要三權分立。
怎麼解決？聽過大哥分蛋糕，二哥先挑的故事沒有？這就是行政立法相互制衡啊。 - →台灣 11-09 03:04只要程序正義，自由、平等、公開，表決結果，大家還是要接受。這個案例，被提案繳全部班費的人，是不是也有權利提案由另一位同學（例如，原提案人害他的人）繳全部班費？於是就會恐怖平衡，沒人想亂提案，否則，弄不好，害到自己。程序正義，自然會防止不合公義的事發生。
- →台灣 11-09 03:27民主國家的弊病，不是來自民主本身。相反的，通常弊病是來自不夠民主（不夠自由平等公開）。如，投票不自由（買票，脅迫），參政權利不平等（沒錢、沒能見度），議事不公開（黑箱作業密室協商）。
- →台灣 11-09 07:28者種表決與人權牴觸者無效。
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