看板 Gossiping作者 Bastain (滿洲國專家^^)標題 Re: [問卦] 算命到底是唬爛的還是真的很準阿時間 Sun Apr 16 04:03:59 2017
※ 引述《sammoon (sam)》之銘言:
: 以上
: 到底算命是在唬爛還是真有其事
: 有卦嗎
在下算命界小魯,文組廢材研究生,
算命是不是唬爛這種議題大概每陣子就會在八卦版出現一遍,
意見會分成兩派,一派覺得
算命很神,(其實沒有那麼神)
一派則認為
算命跟中醫等傳統知識一樣,都是在畫唬爛,
但多數的人,通常很少知道算命師是怎麼想這件事情,
身為算命界的魯蛇與肥宅,我就稍微透露一點算命師的內部說法:
在這個月的一號,在輔大宗教系舉辦了一場屬於算命師的研討會,
研討會舉行到一半,台下就突然出現很嗆辣的發言,
認為過去的學界研究往往
「曲解」算命師,
把算命解釋成
文化現象拉、把算命師講成
神棍或乩童拉、或是怪力亂神阿
(扶乩其實跟算命不太一樣,扶乩的人可能懂算命,但是算命師通常不扶乩)
但其實在傳統知識中,術數是被歸類到小道裡面,相對於儒家經典作為大道,
小道就是所謂的「民俗知識」、「民間的知識」(相較於官方認可的知識)
那些知識會是小道呢?比方說:工匠的知識、數學、地方的農業知識,
小道之所以稱為「道」,在於
「道」是一種系統性知識,
甚至還包含
若干技術跟數學的部分存在(即術數的「術」與「數」二字)
好比一位工匠必須懂得需要專業的建築跟材料知識,
一位好的算命師其實也必須懂得許多專業的「算命」知識,
這些算命知識不可能是「天啟」的,
(就連
柳相士也是找人拜師學算命的、女屍的故事是個噱頭)
而是古代算命師花了大錢、透過各種機緣去學的,(也有是家傳的)
在這裡你可以看到,這些算命師學習算命的方式很類似於工匠的行會,
菜鳥通常跟在大師身旁好幾年,(通常是從掃地跟煮飯買便當開始),
大師點頭後才一步一步開始學習各式各樣的術數知識,
又因為行會的關係,算命師通常都拜同樣的神,
例如古代算命師通常都拜鬼谷子,把鬼谷子當成是算命業的祖師爺,
甚至還發展出一套自己的算命系譜,
http://imgur.com/hYYUnj3
算命師的系譜 (引用自羅瑞生,《風水靈城全書》,宜蘭:個人出版,2011)
(有些朋友可能會說班固不是歷史學家嗎?但其實漢代的史家多數都通術數)
即便在今天,算命師仍然重視自己的師承跟技術知識,
比方你隨便舉一位地理師,他可能是王德薰還是楊金龍的嫡傳弟子,
對於一位算命師來說,學算命並不是什麼開玩笑的關係,
而是一位算命師從年輕到老、跟著大師學習了十數年的結果,
在換個角度來說,如果一套知識不太準、完全沒有用、隨便就可以畫唬爛,
那麼大概也不會有什麼人想學,
據業界的經驗,算命技術有其準確的地方,
例如
相術的氣色準確率約在九成以上,八字約在七成五之間。(梁湘潤,1980)
(梁湘潤本身也是一位算命師,所以當梁提出這個數據時,
其實被業界批評的很慘,
因為梁好像把算命的準確率講得太低,按照算命師的心態,
準確率當然是越接近百分之百最好,但梁湘潤提出了一個蠻保守的數字,
認為八字的準確率約在七成五之間,並非百分之百)
當然從科學的觀點,即便有一套知識學的久、流傳的久,
不代表這套知識就是科學,或是有其知識上的正當性,
相反的,這種知識很可能是一種「偽科學」(Pseudoscience),
民國五四以來的風潮,也都是把算命當成是「迷信」、「偽科學」來看,
這點其實也讓算命師感到很受傷,
但是以下我大概舉一個例子,來說明算命知識可能蘊含的科學性,
這個例子是蕭湘居士(常上新聞挖挖哇的那位)的人相學研究,
因為一個機緣(有一天按錯電鈴),本魯認識了住在我家附近的蕭湘老師,
於是開始了一個算命師口述歷史的訪談計畫(感謝歷史所廖咸惠教授全力支持),
蕭湘老師本身
主張人相學(相術)是一種「科學」,
大家可能會覺得這種說法是在畫唬爛,
就連我一開始也覺得在畫唬爛,
但是蕭湘老師拿出史料,
提到人相學一種名為
「氣色」的技術,
其實是從中醫的望診(望氣)來的,(可參見莊蕙綺博士的研究。莊蕙綺,2010)
既然中醫能夠從望診中觀察病人的
「病情」,(發諸內並形諸於外)
蕭湘老師覺得算命師從臉部來觀察當事人目前狀況的
「吉凶」,
自然也是合理的,
更何況在學術建制中,中醫在今天往往被認定是一種科學,
那麼人相學即便現在還不是科學,但是來日加以歸納研究,
未來成為科學的日子亦不遠矣。
http://imgur.com/kMfj7ko
蕭湘老師在示範「摸骨」技術,左方是Michael Lackner教授,
Lackner教授是國際命學學會的現任主席,同時也是一位占星師
當然,算命科學化的看法會面臨許多挑戰,
例如中正大學哲學系的陳瑞麟教授,就指出算命面臨的一個困難問題,
(參見臉書網頁「陳瑞麟的科哲絮語」,〈占星學的巫術性與科學性〉,2016)
在於各式各樣算命中的因果關係,難以從現代的觀點證明,
好比有人宣稱占星術有效,
但陳教授就會質問占星術所謂天外星體,究竟是如何影響人的思維行為,
如果不能證明
「天外星體」跟人的思維、行為有關,
那麼作為占星術作為一種科學的宣稱
肯定是很弱的,
因為與其把自己被開除的原因歸咎於上天,不如歸因到自己跟老闆的摩擦,
陳教授的論述比較接近於現代
實證主義的立場,
當然從算命師的經驗出發,他們大概對這種論述也有一些反駁,
例如蕭湘老師就會說人相學具有
遺傳學的基礎,
(例如認為個性跟能力也是一種遺傳)
有些算命師認為算命或許並不是沒有科學基礎,
而是算命的科學基礎以現代的技術尚無法發現;
或是有一些算命師會利用榮格的
共時性來說明算命存在的可能性,
有一次我還看過算命師講阿德勒的
文本再現,從現象學來解釋塔羅牌,
舉這些例子倒不是說算命師想要硬辯,
而是說算命師的立場會比較偏向
經驗主義,
雖然算命師都很明白術數跟現實之間存在一些因果關係不可知的難題,
但是從算命師的個人經驗來看,
術數與現實的關係或許可以透過某種
黑箱論(BlackBox)的方式來進行,
這在中醫裡面也有一些例子,例如穴道的具體作用在今天也不是很明白,
但是在臨床上使用針炙可能會產生療效,
在算命師的理解中,雖然也承認在理論方面可能存在缺陷,
但是從經驗上來看,算出來的結果多數是有參考價值的。
最後回到算命師是不是畫唬爛的事情上,
如果回到一開始「小道」的脈絡上,算命是一種系統性知識,
其中包含了若干的「技術」層次,
從這個角度來說,算命師
基本上不是畫唬爛,
如果做一個田野調查,
大抵上可以得出多數的算命師在特定問題上,所得的答案大致是一致,
例如梁湘潤曾經對四個八字派別進行分析統計,
雖然四個派別的典範有所不同,
但是對於同一個命例的解釋大致上有七成是相同的,
只有三成的部分存在模糊、矛盾或爭議,
當然從一個科學主義的角度來說,
有些人就會覺得?算命師內部對於三成的答案流於各說各話、不能統一,
但是換個角度來說,這種批評其實有點雞蛋裡挑骨頭,
因為算命界對於同一個命例的解釋至少有七成是統一的,
所以就算命知識而言,算命師的同質性算是還蠻高的。
當然就科學或是實證主義的標準,
算命知識
目前還不是科學,而是
介於玄學跟哲學之間打轉,
不過大致也可以知道算命界嘗試踏出科學化的一步,
例如蕭湘老師的相術科學化研究就是一個例子,
當然我覺得在現代化的風潮下,
算命的科學化嘗試
肯定會受到很多批評,
例如有些人會說迷信的東西怎麼可能科學化,只不過偽科學云云,
我覺得
對於批評我也接受,但是另一方面,
我更想關注
算命知識的科學化嘗試,
蕭湘老師的成功或是失敗是一回事,
但是如果不嘗試,算命知識永遠都被視為迷信,
所以在這個層次上,我其實蠻佩服蕭湘老師的膽識跟勇氣,
如果有一天你在路上看到蕭湘老師或是這群勇於嘗試算命科學化的算命師,
或許可以
不吝惜給予一些鼓勵的掌聲
以上就是命理界小魯的一點意見,
文字內容小魯就負完全的責任,如果要鞭就直接鞭我吧!
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自己並不是很在意術數的吉凶禍福,
相較之下,自己比較在意術數的本體論以及因果關係,
並且希望能夠建構一個較為系統化的因果解釋,
這個工作要耗費一輩子的時間,也不見得有成果,
不過自己樂在其中,也算是一種幸福吧。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.33.230
※ 文章代碼(AID): #1Oydop5o (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1492286643.A.172.html
謝謝C大的意見阿,這個議題相術界通常是看眼尾奸門
F大超準的阿
推 Dinenger: 5樓殺破狼 天煞孤星一輩子沒人愛4F 04/16 04:06
不會有這種東西的拉,不過天羅地網還蠻慘的
→ kokus: 凹屋5F 04/16 04:06
本來是走科學史,後來走偏了
推 fishouse: 算命根本就不準 塔羅牌準多了7F 04/16 04:08
這可以討論看看
推 zxc70227: 八卦版終於出現算命系的朋友啦!8F 04/16 04:08
順便加碼一下,金正恩最近就會垮
批踢踢的人相板跟八字版都有高人阿
算人會死不厲害,但是算什麼時候會死倒是真功夫,
有一位高人教我怎麼摸壽元,嘗試了一陣子自己終於懂了
※ 編輯: Bastain (114.24.33.230), 04/16/2017 04:24:35
噓 foofinger: 我幫你算過了 你到死都沒老婆 在37歲會斷雞雞11F 04/16 04:21
斷雞雞也太殘酷了拉,Peace!!
※ 編輯: Bastain (114.24.33.230), 04/16/2017 04:25:47
推 chong17: 終於看完 我還是很排斥算命 個人覺得沒所謂準不準 心理層面影響較大 推 專業文12F 04/16 04:25
謝謝C大看完那麼長的文章,另外盡信書不如無書,我覺得與其完全相信算命,
陷入迷信的境地,不如保有自己的個人意志來得恰當,所以蠻推C大的心態
※ 編輯: Bastain (114.24.33.230), 04/16/2017 04:28:38
辰巳戌亥阿
※ 編輯: Bastain (114.24.33.230), 04/16/2017 04:30:34
推 cjhcjh: 所以你有摸出你自己會活到幾歲嗎? 摸出來的當下心情如何?15F 04/16 04:34
其實摸完還蠻開心的阿~可能自己算好命吧
蕭湘老師後來又摸了一遍,推估九十以上
不過有時候摸到其他人的骨頭,還是會難過一下,
這是算命師自己要承擔的責任
→ Dinenger: 算自己是禁忌嗎? 不是天機?16F 04/16 04:36
蕭湘老師這一派不太忌諱算自己的命,主張科學研究
※ 編輯: Bastain (114.24.33.230), 04/16/2017 04:39:45
推 Toser168: 好專業,這應該花不少時間打吧17F 04/16 04:40
有人願意看我就會繼續寫下去
推 vietist: 本身看相、算命也是有其一定的徵兆可循,只非現代科學規則18F 04/16 04:41
推 Zenxiety: 應該是有經驗基礎沒錯 但不是可全用西方科學理性去理解19F 04/16 04:42
→ vietist: 而且用現代的科學規則來要求前代的學問也許有太過
真要這樣玩只要後來發展慢慢按著這類要求來演進就好20F 04/16 04:42
謝謝V大的意見,這點蠻值得思考的
推 Zenxiety: 覺得應該要研究沒錯 並且要普及 不然社會上一堆人被騙不過了解歸了解 套句醫生說的:人,一定要靠自己。22F 04/16 04:45
謝謝Z大,自己一定會努力研究,更要研究個人努力和命運的關係
※ 編輯: Bastain (114.24.33.230), 04/16/2017 04:49:51
推 julians: 我一直覺得算命算個性很準,算事件可以看大方向
但確切細節實際變數太多。但事件的發生,就我自己的經歷來看,某年會發生事件,都是前幾年累積的結果,剛好在某年爆發。24F 04/16 04:49
感謝J大的意見,社會上變因太多與難以控制,其實也是困擾算命界的一個大問題,
但是算命作為個性的參考其實也很重要
※ 編輯: Bastain (114.24.33.230), 04/16/2017 04:52:11
※ 編輯: Bastain (114.24.33.230), 04/16/2017 04:53:55
推 Zenxiety: 回樓上,就連科學也是這樣喔,先不酸經濟學或其他社科門不論是理論或實驗科學家,碰到真實現象也是得不斷修正修正概念、運算、假設、輔助假設、甚至用詮釋讓現象硬合乎既有的科學理論,科學理論的能力有時不合乎因果性要求28F 04/16 04:54
推 clothk: 總是有看得見與看不見的部分33F 04/16 05:44
推 nomorethan: 我以為瀟湘最近沒上電視是身體不好 看到他健康好開心34F 04/16 05:48
蕭湘老師現年八十七歲,目前是半退休狀態,
不過上個月去訪問的時候,老師的身體其實蠻健朗的,精神也很好,
抱歉看過的人類圖的書不多,不過我想兩者的關聯不大
推 lunaX19: 感覺有些算命是統計學之類 不然哪知道怎麼算?36F 04/16 06:00
有些朋友覺得算命是統計學,但蕭湘老師覺得不是,
這個問題在算命界還是有爭議
感謝M大,有機會會再多寫一點八卦
推 turgnev: 命理硬要比附科學,沒意義。反倒顯得沒自信。
足見我們被因果論綁得多深。但算命多是共時的,不是習慣找原因的我們可理解。算命科學化的努力終究是徒勞,猶如藝術科學化一樣。不值得各位同道太花時間計較。38F 04/16 06:10
其實最早嘗試科學化的算命師是袁樹珊,當時並不是很想要科學化,
而是國民政府以"迷信"為由試圖禁止算命產業,
於是袁等一批算命師開始土法煉鋼開始讀當時西方的物理/化學乃至於心理學書籍,
嘗試證明算命的科學性,所以如果對八字有興趣的朋友,
可以發現在現代八字裡面,其實殘有一些佛洛伊德或是榮格的東西,
那是當年的研究心得
推 wwwsamyoui12: 去算八字 我一句話都沒說 只給出生時間 問事業
算命的跟我說 我會當老闆 當下??? 後面就聽不下遇到25%機率太高42F 04/16 06:26
有可能,自己的經驗也是錯誤蠻多的,凡典範必有異例
推 upeo: 心理學現階段其實也算是偽科學45F 04/16 06:29
不過精神醫學做了一件蠻有趣的事情,嘗試以"症狀"來作為區辨疾患的方式,
並且統合各派的說法,或許有一天算命界也可以放下門戶之見,
就其他的方式來進行研究
推 chx64: 我一直認為命跟運兩者該分開來看 算的是命 談的是運 怪哉46F 04/16 06:34
這個意見其實蠻好的
推 gabig: 專業 推47F 04/16 06:34
推 capita: 系統知識跟偽科學是可以同時成立的48F 04/16 06:36
推 CCNK: 這麼長遠的歷史早就該量化科學驗證了49F 04/16 06:37
→ capita: 包括精神分析和中醫也都是偽科學51F 04/16 06:38
我覺得CA大的說法蠻值得參考的,也很值得命理界省思
推 osmanthusjo: 你們有研究過算命和暗示的相關嗎??
人的記憶很容易受到暗示的 科學已經證明52F 04/16 06:38
→ capita: 能夠維持一定的解釋力就好了 硬要科學化只會被打臉54F 04/16 06:39
推 james84105: 所以算命科學化是一種從經驗主義過渡到實證主義的一種努力嗎?但這樣總感覺像是屈服於科學的地位,因為只有科學令人信服,所以必須證明自己是科學的56F 04/16 06:40
→ capita: 現在只是還不值得專門出來全面打臉而已60F 04/16 06:41
→ capita: 像是每次星相學鬧太大時就會有人出來打臉了63F 04/16 06:42
→ osmanthusjo: 經驗主義至少人家可以證明其有因果關聯,算命因都不見得會產生果了,是要談什麼經驗主義
你如果問算命的很確實的問題,是或否,幾乎可以打臉八成。會覺得準的都是問開放性問題的65F 04/16 06:42
O大的意見很真切,從硬科學的角度,算命知識的確有很大的問題,
尤其是因果關係難以論證,不過蕭湘老師提出一個還蠻有趣的論點,
在於透過人體作為一個"物",來嘗試把命運的問題,跟體質進行連結,
當然這個連結現階段不能算是很成功,未來也有失敗的可能性,
不過我覺得有嘗試也是蠻值得鼓勵的事情,
再次謝謝O大的意見,其實你們的意見真的很重要,算命界隨時需要你們的批評與指教
德國紐倫堡大學還成立一個算命研究所(招牌掛命學研究機構)
這邊有網頁:
http://ikgf.fau.de/
推 capita: 要科學解釋的話 系統科學可以大概說明為什麼偽科學會有效就是複雜系統之間會有一些共通的特性 讓它們看起來很像70F 04/16 06:45
推 james84105: 因為我自己是很討厭這種科學是唯一解的感覺啦72F 04/16 06:47
推 arnold3: 算命師有辦法算微積分嗎73F 04/16 06:48
→ osmanthusjo: 經驗主義是這樣"吃這個"==>因,"會拉肚子"==>果74F 04/16 06:48
→ capita: 但它們並沒有因果關係 最終會得到類似股市操作心法的東西75F 04/16 06:48
→ osmanthusjo: 算命是這樣"我會不會結婚?" 答曰:"你今年有個桃花,過幾年也有個桃花,如果過了就沒有了。 兩種說法都
包括,根本就沒辦法證明因果關係76F 04/16 06:48
→ capita: 有些人會從其中得到成功甚至長期成功 但始終不會有普遍性79F 04/16 06:49
→ osmanthusjo: 全世界的人大多過了生育期就容易沒桃花了,講得很
模糊,適婚期本來就桃花很多,而且會問的人會受到暗示,在算命師說有桃花的那幾年拼命找婚姻對象80F 04/16 06:50
→ capita: 這大概就是偽科學的極限了83F 04/16 06:51
→ osmanthusjo: 找到==算命好準喔!! 沒找到==因為沒把握這個桃花84F 04/16 06:52
推 A320: 算命跟通靈好像又是兩種不同的東西了。撇去科學化不說 前者是自己去學習命相的知識 後者是靠靈界跟靈媒說86F 04/16 07:01
推 snowny: 中國未來國運如何89F 04/16 07:10
推 winiS: 跟中醫一樣 就是統計與經驗93F 04/16 07:17
推 shuimo: 覺得精神力不佳心理不好時不要算命
不然碰到壞人或神棍就被牽著走了94F 04/16 07:19
→ winiS: 還有看過一個論點 算命通靈等玄學其實是東方的心理輔導
老師就是在協助你找到心裡的答案這樣96F 04/16 07:19
→ suhhwanjen: 現在醫學的確很多不確定性,但是符合科學的思考邏輯===marvel『迷信,滿足了你什麼需求』說明迷信存在===不確定和不科學是兩回事,先搞清楚根本的區別367F 04/16 15:42
噓 letme: 沒說服力370F 04/16 15:48
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